L2-D2 a écrit:A mon tour de vous proposer ma critique !

Critique pour le moins mitigée, donc. Je vais me méfier d'Older en roman désormais.

On se rejoint totalement comme souvent
Quoique je trouve la note un peu trop généreuse au regard de la critique.

Masterclass la critique L2-D2

Jos Vondar a écrit:En effet, d'accord avec L2. C'est d'autant plus dommage que le reste des romans étaient jusque la très bons, nous faisant découvrir un ère nouvelles avec des personnages forts et une vraie menace.
Espérons que la phase 2 commence mieux que la phase 1 n'a finie.

Le deuxième roman YA était pas terrible terrible non plus.
Mais les romans adultes par contre les 3 c'est de la qualité de fou.

Comme tu dis j'espère que la Phase 2 commencera mieux que la Phase 1 finit, et que Charles Soule va vite revenir car c'est lui le roi de cette ère

Cobb Vanth a écrit:Comme tu dis j'espère que la Phase 2 commencera mieux que la Phase 1 finit, et que Charles Soule va vite revenir car c'est lui le roi de cette ère

Carrément, Soule a posé des bases solides avec Light of the Jedi. Scott est très bon aussi.

Après sur les 3 romans YA, objectivement c'est vrai qu'ils sont un poil moins bon, d'autant qu'ils sont pas nécessaire vu qu'ils sont souvent résumé en 1 page dans les romans adultes qui suivent, mais ça permet de voir des personnages différents et puis c'est une atmosphère un peu moins "lourde". Mais j'aime beaucoup les personnages de Reath, Vern et Affie. Géode je suis toujours circonspect mais rien que l'idée de ce personnage me fait bien marrer.

J'ai hâte de les retrouver, mais c'est la phase 3 si j'ai bien compris ? ça va être long !

N'empêche, Disney a la une saga toute faite s'ils veulent refaire des films. Et qui sera cohérente !

Je vois que ça s’en est donné à cœur joie pendant que j’étais absent. Faudra que je me rappelle que même si je me marie à l’autre bout du monde il faut que je garde un œil sur le forum.

Deux petits préambules :

- Le premier j’ai striké pas mal de messages HS, polémiques, et/ou stéréotypiques, j’expliquerai en quoi c’était limite et problématique, dans un souci de bienveillance pour que chacun puisse se sentir à l’aise de poster sur les forums SWU.
- Le second, y a un point que je ne relève pas car vous avez raison si à la lecture ça vous a dérangé : c’est le style de l’auteur. Chacun peut apprécier ou pas une manière d’écrire. C’est une critique tout à fait légitime qui a sa place ici.

Voici pour le reste les remarques que j’ai vues que je trouve totalement ou partiellement infondés sur ce roman, ça va être long car je rattrape tout mon retard d’un coup sur vos messages, c’est parti.

-> Il y a à cette époque beaucoup trop de Jedi qui éprouvent de l’attachement, à croire que cette interdiction est nouvelle pendant la prélogie

C’est un des sujets les plus importants de la Haute République, ne pas l’avoir vu c’est être passer à côté d’un de points principaux de ce projet.

On se rend compte qu’on est à une époque charnière, le basculement progressif vers l’ère de la prélogie. A la lecture on voit bien que l’Ordre est divisé à sur des idées comme celle de l’attachement ou de l’implication des Jedi. L’exemple parfait qui le montre c’est le vote pour l’entrée en guerre des Jedi face aux Nihils. Il y a très exactement la moitié du Conseil pour et l’autre contre. On imagine bien que 200 ans plus tôt la question ne se serait même pas posée, jamais les jedi n’aurait été une force armée pour la République (sauf contre les Sith bien sûr). L’attachement c’est la même chose que ce soit Horizon Funèbre ou Path of Deceit on voit bien que ce n’est pas interdit mais ce n’est pas encouragé non plus. On autorise les flirts, les coups d’un soir (hein Elzar, lui vous pouvez l’accuser d’être horny) mais pas les relations. Mais on n’empêche pas une relation pour autant, on demande juste au Jedi avec bienveillance de choisir entre l’Ordre et son amour. C’est tout l’intérêt des flashbacks sur Kantam, vous y voyez une histoire de cul inutile alors qu’il faut y voir une représentation des mentalités Jedi de cette période.

On imagine facilement une époque où on encourageait davantage les jedi « à aimer ». Je pense même que 500 ans plus tôt des lignées de Jedi devaient exister.

Le but c’est de montrer des Jedi en relative « liberté », avec des sabres marrants et des jolies couleurs, ils ouvrent plein de temples, ils suivent la voie de la Force avec les wayseekers … mais en même temps Vern a peur de montrer son sabre stylisé, on commence à juger/interdire l’attachement, on part en guerre pour la République et les wayseekers sont vus d’un mauvais œil. On se dirige progressivement vers un Ordre ou l’identité individuelle est réprimée au profit du groupe ce qui est une des causes de l’effondrement de l’Ordre. Le pouvoir est centralisé sur Coruscant, on ne suit plus la Force mais le Conseil et la République, tous les jedi ont la même tenu, deux couleurs de sabres, on réprime le moindre sentiment pour faire de chacun des robots au service de l’Ordre Jedi mais aussi de l’ordre du pouvoir en place.

Il est donc normal de montrer d’où on part pour voir ce qui a été perdu. L’identité et la liberté individuelle.


-> J’aurai produit une critique trop surexcitée par rapport au livre en question

Un jour une amie m’a fait comprendre que quand j’ai aimé quelque chose ça ne sert à rien d’être pointilleux, de chercher la petite bête, le petit défaut. Y en a toujours ? mais si rien ne t’a sauté à la figure à la lecture, il ne fait pas aller le chercher exprès. Il faut arrêter avec les phrases comme « la perfection n’existe pas ». Moi-même un peu pompeux et condescendant j’ai utilisé cette tournure par le passé, c’est fini. Oui la perfection n’existe pas, pas parce que rien n’est parfait mais parce qu’on est tous différents. Aux yeux d’une personne une chose peut être parfait.

La critique c’est du ressenti, je suis un passionné, j’ai adoré, je ne cherche pas à en savoir plus, je mets 100%. Path of Deceit que j’ai adore aussi, en pleine lecture y a eu une décision d’un personnage qui m’a parue illogique, ça m’a sauté aux yeux, donc au lieu du 100% que je pensais mettre, j’ai mis 95.


-> Je ne serai pas objectif car une partie du casting est queer.

Je vous écoute allez-y, vous sous-entendez quoi ? Que si y a des persos queers j’aime automatiquement un livre ? (contre-exemple rapide Riposte, ou les livres sur Padmé) Vous ne vous êtes pas dit que c’est peut-être plutôt le genre romance que j’aime ? le genre « fleur bleue » ? A l’époque où la littérature queer n’existait pas/peu je lisais déjà des romances YA. J’ai toute la collection John Green chez moi (dont un seul livre est queer). Ce n’est pas ma faute si la littérature adulte est trop coincée ou condescendante pour ne pas montrer des sentiments ou de le faire uniquement de manière froide et pragmatique.
La réciproque est vraie d’ailleurs, beaucoup d’entre vous si y a une romance peu importe hétéro ou non vous avouez ne pas être le public cible ? On a tous des genres de prédilection, moi je suis romantique, certains d’entre vous êtes pragmatiques. Et quand bien même j’aime les romances queers, c’est un genre à part entière ?


-> Tous les personnages de ce livre ne penseraient qu’au sexe, je cite « ils sont en ruts »

Vous avez été très nombreux à prendre à tort un raccourci qui relève d’un stéréotype qui a la vie dure envers la population queer. Les personnages de ce livre expriment leurs sentiments, ils disent/montrent ce qu’ils peuvent ressentir pour d’autre. Le sexe/l’envie de sexe est pratiquement absent du livre. Ils ne pensent jamais avec leur entre jambe, ils pensent avec leur coeur. C’est stigmatisant de dire que les queers sont des excités qui ne pensent qu’à ça. Le raccourci LGBT = en rut c’est bon pour le siècle dernier.

Mais ok on va partir sur les faits : y a un seul couple dont les rapports sexuels sont mentionnés c’est celui de Kantam. Tout le reste en ce qui concerne les romances ne parle que de sentiments amoureux, de personnages qui cherchent à savoir si l’autre l’aime aussi, qui se demandent s’ils ressentent quelque chose pour tel ou untel etc. Là où il y a juste des sentiments vous y voyez du sexe. Laissez vos préjugés de côté, ces personnages n’ont rien fait/mentionné de scabreux.

Alors oui je sais très bien pourquoi vous faites cette erreur, vous confondez « sexualité » d’un perso avec sexe. La sexualité c’est juste dire si untel est intéressé par les personnages féminin, masculin, les deux ou peu importe. Ce n’est pas parce que machin dit qu’il est gay qu’il dit qu’il veut baiser avec tous les hommes qu’il croise. On est en 2022 dire que les queers ont le feu au cul c’est fini ça ne passe plus et je strikerai systématiquement les messages qui sous entendent ça, que vous le fassiez exprès ou pas.

Y a une contradiction évidente dans vos propos : quand dans Etoiles Perdues les deux héros couchent ensemble ou dans Crash of Fate (là pour le coup y a des scènes de cul et même plusieurs fois) vous n’avez jamais dit qu’ils pensaient avec leur entre jambe ? Soyez un peu cohérent.


-> Leox Gyasi prouverait qu’on peu s’identifier, apprécier un personnage queer car il n’est pas « forcé »

Sans tricher, dites-moi quel est l’identité queer de Leox Gyasi ?
Réponse : il est asexuel et aromantique, évidement que personne ne se plaint de sa sexualité, évidemment qu’il ne fait pas étalage de sa sexualité puisqu’il n’en a pas ! Le personnage de Leox n’a pas à réfléchir si tel ou telle personne lui plait, il n’a pas à faire de déclaration d’amour, il fait juste son travail de Capitaine sans que ses sentiments viennent se greffer à l’intrigue. C’est pour ça que vous l’apprécier. Si je suis votre logique et que vous n’aimez pas les livres avec des romances, Leox est le personnage qui n’aura jamais de romance. Donc normal que vous l’apprécié. Ca n’a donc rien à voir avec le fait qu’il est « bien fait » ou que son identité n’est pas « forcée », ça a juste à voir avec ce qu’il est.


-> 90% du casting est homosexuel

J’ai jeté un coup d’œil, mais déjà résumer les personnages queers à « homosexuels » c’est réducteur et insultant car dans le livre y un non binaire dont la sexualité n’est jamais mentionnée et deux persos bisexuels. Ensuite si on doit dresser une liste des personnage non queer on trouve Reath, Yoda, Farzala, Quort, Sabata, Krix, Ram, Torban et j’en passe … Donc les 90% sont quand même loin si on regarde les faits.


-> l’écriture inclusive et le « iel », qui n’aurait pas sa place dans Star Wars

Imaginons l’inverse : tu es non-binaire, ou gender fluide, etc. et tu découvres qu’un personnage comme toi dans un livre est mal genré ou qu’on a « masqué » son genre lors de la traduction ? Tu ne te sentirais pas insulté ? Si ce mot est si horrible vous proposeriez quoi pour le remplacer ?

Dans notre belle langue masculinisée par un petit homme frustré d’être dirigé par une femme au 17e siècle, qui ne possède plus aucun genre neutre on utiliserait quoi ? Faute de mieux continuons d’utiliser le terme choisi par les concernés. Le propre d’une langue vivante est d’évoluer constamment suivant les besoins et les usages.

Pour répondre au fait que ça n’aurait rien à faire dans Star Wars : je vais me répéter mais on parle littéralement d’une galaxie peuplée d’aliens, c’est difficile à concevoir que certains soient sans genre ? Avec un genre changeant ? De genre neutre ? Les exemples existent dans le monde animal sur Terre … Donc si un humain ressent la même chose il peut très bien utiliser les mots/pronoms neutre qui lui correspondent.


-> le vrai problème du livre

Oui c’est un roman conclusion de THR Adv et certains points du livre (comme Krix ou Zeen et Lula etc.) seront eux-mêmes poursuivis dans le dernier numéro du comics. Donc si vous lisez un média et pas l’autre vous avez un grand manque.

En règle générale, et là c’est un avis personnel, il ne fallait pas passer à côté du comics THR Adv parce que c’est dedans qu’on découvre le culte des Elders of the Path anti-Jedi, qui possède l’autre moitié de l’arme de control des nameless de Ro. C’est d’ailleurs pour ça que Yoda disparait enquêter avec un membre de ce culte sur les origines de cette menace. Logique qu’il réapparaisse dans ce roman puisque c’est une sorte de conclusion du comics. Si vous ne lisez que le roman pas étonnant que vous ne comprenez pas tout et que des choses vous paraissent incohérentes alors qu’elles sont logiques si on a toutes les cartes en mains.

C’est un choix des éditeurs d’avoir autant entremêlé ce livre et le comics, ce qui en effet cause un problème si vous n’avez pas accroché et donc pas lu l’un ou l’autre.


-> ce livre comme d’autres de l’UE suivraient un cahier des charges

Je vais parler du cahier des charges après, je vais commencer par la seule critique valable proche de cette idée : c’est marketing, pour appâter le lectorat queer. Alors déjà TOUT Star Wars est marketing et bien évidemment si on « laisse » les auteurs mettre des persos queers dedans c’est bien évidement parce que Disney pense aux chiffres de vente dans cette communauté. Quand Disney sort un livre sur Padmé, ils pensent aux ventes pour le public féminin, un livre Battlefront aux ventes du public gamer, et un YA de DJ Older et bien le public queer est ciblé. Mais encore une fois le problème n’est pas le thème, c’est ce que vous attendez d’un livre. Si vous êtes le public cible, ou pas. Sempiternelle question

Revenons sur cette notion de cahier des charges, on va prendre les faits et corréler ça au genre littéraire. On sait que 10 % de la population mondiale est LGBTQIA+ à différent degrés d’après les études dans les pays occidentaux. Si on se base sur la population plus jeune, je dirai même « jeune adulte », les chiffres tourneraient autour de 15-30% suivant l'étude. On ne va pas rentrer dans le détail ce n’est pas le sujet ici mais je serai ravi de détailler ce point si vous souhaitez vous cultiver, notamment ce qu’on entend par « à différent degrés ». Là on va aller vers l’accusation de cahier des charges avec des faits sur les livres Star Wars.

Il n’y a pas de tel choses qu’un cahier des charges ou un agenda, il faut arrêter avec ça c’est du complotisme. Y des auteurs, des autrices qui décident ou non de mettre des personnages queers dans leurs livres. Certains comme Older en mettent beaucoup, d’autres comme Zahn n’en mettent aucun. Et y en a entre ces deux "extrêmes" qui en mettent un ou deux, ou trois ou quatre. Ils sont tous libres d’après leurs considérations personnelles, leurs envies ET le genre du livre.
Ce qui est logique puisque comme je l’ai dit au-dessus le chiffre doublerait d’après les études sur le nombre de personnes queers parmi les « Young Adult ». Donc sans surprise c’est dans ce type d’ouvrage qu’on en trouve le plus.


-> Ce qui m’amène au point suivant ce serait un effet de mode dans l’ère du temps, ce qui explique qu’il y en a de plus en plus (dans la population et donc dans les livres)

On voit souvent dire « y en a plus qu’avant ».
C’est bien évidemment faux, les études et surtout les faits historiques l’ont prouvé. Maintenant que c’est légal, qu’il y a des lois qui protègent les gens queers mais surtout, et on rentre dans le vif du sujet, qu’il existe des livres, des films, des séries avec des gens queers dedans, la parole se libère.

On a des médias qui montrent « regardez ça existe, on existe » les gens concernés osent enfin dire ce qu’ils ressentent, osent enfin dire qui ils sont. D’où l’importance de ce genre de livre ! Y a toujours eu autant de personnes queers, ils n’ont pas disparu pendant le moyen âge alors que dans l’antiquité même le parangon de virilité Achille couchait avec son écuyer. Ils se sont juste faits petits face à un climat dangereux. Bien sûr comme certains livres sont 100% hétéro d’autre peuvent être 100% queer. Ce n’est pas forcer, c’est viser un public, c'est m.a.r.k.e.t.i.n.g. On en revient toujours à la même chose. Etes vous ou non le public cible de ce livre ?


-> Lula et Zeen ne montraient aucun rapprochement avant ce livre, c’est mal fait

Je suis tombé de mon siège là. Il faut ne pas avoir lu le comics THR adv pour ne pas se rendre compte à quel point la série tourne autour de ça quand elles sont présentes. Dès fois c’est subtil (y a une construction graphique qui met souvent en miroir un découpage des cases avec Lula d’un côté et Zeen de l’autre) d’autres fois c’est très flagrant (quand elles sont séparées par exemple et que l’autre est attristée). S’il vous plait me sortez pas le « elles ont juste l’air de deux très bonnes copines ». On a dit qu’on arrête les clichés.


-> wok*

Bon ça, ça va être vite réglé le wok***e c’est reconnu et prouvé que c’est un terme détourné par une branche réactionnaire car dire « je suis contre la diversité » « je suis contre la représentation des personnes de couleurs » vaudra à juste titre d’être taxé de raciste ou homophobe, cependant dire « je suis contre le wok***e » ça met un joli ruban autour d’un paquet bien laid pour faire passer la pilule.

Wok* veut dire « éveillé » ou « conscient » des discriminations que subissent certaines communautés. Donc si vous êtes « anti wok* » vous êtes contre la prise de conscience de ce que subissent certaines communautés. J’espère que ce n’est pas le cas.

La simple utilisation de ce mot est polémique et revient à chercher la merde, ça sera striké systématiquement que vous soyez « pour » ou « contre ».


-> Han Solo ne sauve pas Leia parce qu’il est en rut mais pour ses dettes.

Un jour faudra que j’écrive un article pour montrer à quel point le comportement d’Han Solo dans les deux premiers films de la trilogie serait problématique aujourd’hui.

Au début il sauve Leia pour ses dettes, puis il la rencontre et je cite « Epatante, cette fille. Ou je tombe amoureux, ou je la démolis ! C’est tout l’un ou tout l’autre » osez me dire qu’il n’est pas en rut (on repassera aussi pour la violence à connotation sexuelle de « je la démolie » (en anglais c'est pas mieux c'est "I'm gonna kill her" si vous vous demandez)). Dans le suivant il ose mentir en disant qu’elle l’a embrassé, et on se souvient tous du « je sais » condescendant au lieu d’un « je vous aime aussi » qui aurait été beaucoup plus respectueux et romantique.
Je ne vais pas critiquer ces films, j’aime Han Solo, j’aime ces films, ce sont juste des films de leur époque, des films des années 70. Mais dire que Han Solo n’est pas en rut c’est se mentir à soi même.

-> Conclusion

Pour conclure ce roman n’est pas un livre sur des personnages portés sur le sexe, c’est un livre dont certains personnages ont une sexualité différente de celle de la majorité de la population. Il ne faut donc pas confondre sexualité et sexe. Ces personnages expriment des sentiments (amoureux/amicaux/paternels) si les livres un peu mélo ou sur des romances ne vous plaisent pas, en effet la première moitié de ce livre n’est pas pour vous. Le style de l’auteur peut être clivant c’est votre droit de ne pas l’apprécier, cependant ce n’est pas pour autant qu’il suit un agenda sinon Disney aurait obligé depuis longtemps Zahn depuis à intégrer des personnages queers dans ses livres (j’y pense je crois que Brotherhood était aussi sans perso queer affiché). On voit que la population jeune s’assume davantage que celle de nos parents, l’époque étant plus propice, il est donc normal que la littérature jeune adulte intègre davantage de personnages queers. Ils sont le public cible après tout.

Heureusement ou malheureusement ce livre est une conclusion/extension directe du comics THR adventures, surtout en ce qui concerne Lula et Zeen. La lecture de l’un est pratiquement indispensable à la lecture de l’autre pour tout comprendre. Si vous êtes friand du cross-média vous apprécierez, sinon je comprends que ça dérange.

Enfin n’oublions pas que la Haute République, avec ses Nihils et ses créatures horribles se nourrissant de la Force des Jedi c’est cool mais que c’est aussi un projet qui montre comment un Ordre comme celui des Jedi causa en partie sa propre chute. En voyant ce qui a changé on comprend comment un Anakin à qui on retira tout ce qui faisait son identité fut si facilement manipulable. Ou encore comment les Jedi devenant une police d’état ont pu être épurés sur le champ de bataille et trainés dans la boue dans l’opinion publique par leur adversaire.

Pour ceux ayant lu jusqu’au bout merci à vous.
Essayons de faire de ce forum un lieu où le public cible de ce roman peut aussi venir échanger sur ce sujet ! Ma première réaction (en tant que concerné) quand je vois vos messages a été « voilà pourquoi je ne mets moins les pieds sur le forum ». Ensuite je me suis dis que si un jeune Lain, qui venait de finir ce livre, émerveillé de voir des personnages de sa saga préférée comme lui voulait venir ici en parler et partager son amour pour eux et tombait sur vos messages, ça le ramènera à certaines de pires années de sa vie. En tant que modérateur, staffeur littérature et garçon gay, j’ai une petite responsabilité celle que le public cible de ce livre puisse venir en parler en toute bienveillance. La porte est toujours ouverte.

Et souvenez-vous on ne dit pas « c’est de la merde toutes ces romances » mais « un livre avec des romances ce n’est pas pour moi ».

Kiss

PS : ce n'est pas le sujet ici mais je possède des liens vers les articles et les études dont je parle. Si ça vous intéresse pour votre culture perso n'hésitez pas à me MP.