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Darkchap a écrit:Des dires de Yoda, je me souviens surtout de sa réponse à la question à 1 000 crédits "comment reconnaître le bon coté du mauvais ?", c'est-à-dire, "tu le sauras". Yoda dit aussi qu'une fois le Coté Obscur embrassé, il n'y a aucun échappatoire "à jamais il dominera ton destin!". Le Coté Obscur n'a donc rien à voir avec une métaphore quelconque. C'est une réalité de la Force bipolaire.
Sergorn a écrit:on pourrait penser que le "côté obscur" est "créé" par l'utilisation maléfique de la Force qui la corromprait de l'intérieur créant ainsi le "déséquilibre." En fait j'aurais tendance à voir les Jedi considérant la Force comme un élément de la nature/univers... en gros il faut être en harmonie avec la Force - là où pour le Sith la force ne serait qu'un outil à utiliser et modeler selon leur bons vouloirs.
-Sergorn
Oui, il avait tort mais sur un infime détail. Selon la vision Jedi, l'utilisation du Dark Side, cette moitié de la Force corrompt l'être de manière absolue. C'est vrai dans la majorité des cas, le nombre de chutes du Coté Obscur excédant de très loin celui de rédemption, de retour à la lumière. Là où Luke et sa mère avaient raison, c'est qu'il restait du bon en Anakin, le Dark Side ne l'avait pas entièrement corrompu. C’est la raison pour laquelle Luke croit que son père peut retourner du bon Coté, encore une fois, une réalité : « I can turn him back to the good side. »Sergorn a écrit:Oui enfin, le coup du "à jamais il dominera ton destin"... les films démontrent bien que Yoda à tort sur ce point. Le retour de Vador du bon côté dans ROTJ (et le fait établi par Luke qu'il restait toujours du bon en lui) était déjà quelque part une remise en question de la bipoliraité bien/mal... élement qui devient encore plus ambigu à mon sens durant la prélogie.
Je suis d’accord avec les visions respectives qu’ont les deux Ordres de la Force, pour les uns un élément (certains diraient même une entité) naturelle et pour les autres un outil. Cela dit, je ne pense absolument pas de la même façon que toi pour ce qui est de la nature profonde de la Force.Sergorn a écrit:Personellement je vois également la côté obscur comme quelque chose de métaphorique plus qu'une forme de "ying&yang", voire en poussant cette idée à l'extrême on pourrait penser que le "côté obscur" est "créé" par l'utlisation maléfique de la Force qui la corromprait de l'intérieur créant ainsi le "déséquilibre." En fait j'aurais tendance à voir les Jedi considérant la Force comme un élément de la nature/univers... en gros il faut être en harmonie avec la Force - là où pour le Sith la force ne serait qu'un outil à utiliser et modeler selon leur bons vouloirs.
Oui, il avait tort mais sur un infime détail.
Ne serait-ce que le mot d’ « équilibre », plus remarquable encore en VO où on parle de « balance », fait référence à une bipolarité de la Force, les deux cotés se contrebalançant en théorie.
Que voit-on dans les films du déséquilibre dans la Force ? Des symptômes assez précis que listent Jedi et Sith dans AOTC à savoir un affaiblissement des Jedi et une propagation physique et perceptible du Dark Side.
Tu disais que ma vision était simpliste mais la tienne me la semble encore plus car elle fait de la Force une entité morale qui envoie un gentil Jedi punir les Sith dont la méchanceté est un affront à sa divinité.
Pour toi. Désolé mais je ne considère pas le fait qu'on puisse revenir du côté obscur comme infime... mais au contraire un détail extrêment important qui démontre la vision biaisée qu'ont les Jedi de la Force. ROTJ prouvent qu'ils ont tort. Tout simplement.
ROTJ montre qu'Obi-Wan et Yoda avaient tort à propos de Vader. La seule chose remise en cause ici, c’est leur déduction sur son degré de corruption par le Dark Side à partir des éléments qu’ils avaient en main, a savoir le massacre du temple et le meurtre de sa femme.Sergorn a écrit:Pour toi. Désolé mais je ne considère pas le fait qu'on puisse revenir du côté obscur comme infime... mais au contraire un détail extrêment important qui démontre la vision biaisée qu'ont les Jedi de la Force. ROTJ prouvent qu'ils ont tort. Tout simplement.
Les symptômes ne peuvent pas aller dans ton sens puisque tu nies l’existence physique d’un Coté Obscur, t’obstinant à dire que les Cotés ne sont qu’intérieurs aux individus mais qu’ils n’ont aucune influence sur la Force qui reste neutre. Le fait que la Force soit visiblement déséquilibrée et que les utilisateurs du "good side" soient désaventagés quand au contraire un Dark Side physique se propage ne va pas dans ton sens.Le fait que les symptomes du déséquilibre soit une toute puissance du côté obscur irait plutot dans mon sens pourtant - à savoir que le CO représente une pervertion de l'état naturel de la Force ce qui sous entend que l'Equilibre de la force ne peut pas être un "contrebalançage" entre Côté "Clair" et Côté "Obscur." (D'ailleurs je n'ai jamais aimé le terme de "Côté Clair" qui n'est d'ailleurs jamais utilisé dans les films)
Je le déduis de TA vision du Coté Obscur, une « utilisation maléfique de la Force ». Si ce qui faisait réagir la Force c’était que les Sith étaient méchants, qu’ils créaient un Coté Obscur par leur méchanceté, alors elle est une entité morale qui n’accepte pas cette méchanceté.Euh... Lol ? Tu me montres où j'ai dit ça ?
(Puis venant de quelqu'un qui donne l'impression de considérer le "côté obscur" comme un méchant esprit maléfique de la Force qui va te prendre possession de toi, je trouve ça un peu comique mais bon...)
Mais pour revenir au sujet d’origine, ne serait-ce que la grotte du mal te donne tort. “That place...is strong with the dark side of the Force. A domain of evil it is. In you must go.” Yoda affirme là non seulement la corélation directe entre le Mal et le Dark Side mais surtout qu’en certains endroits, la Force est physiquement du Coté Obscur. Ce n’est pas ici une métaphore quelconque : parce que Luke laisse sa peur le submerger le Coté Obscur contenue dans la grotte le séduit et le submerge jusqu’à ce qu’il en ait des illusions.Non encore une fois, pour moi la Force n'a pas de "côté", est existe tout simplement, comme élément primordial et naturel de l'univers, mais n'a pas de bon ou de mauvais côté en soit, c'est ce qu'on en fait qui dicte ça... et c'est en ça que le côté obscur representerait un déséquilibre de part la façon dont les Sith traitent et utilisent la force comme un outil, brisant son harmonie.
J’en suis heureux mais ça ne colle pas avec ton propre raisonnement car le Coté Obscur. En effet, si le déséquilibre est l’existence d’un Dark Side, tu le disais « le "côté obscur" est "créé" par l'utilisation maléfique de la Force qui la corromprait de l'intérieur créant ainsi le "déséquilibre." », alors ce déséquilibre devrait précéder de très loin la vie de Plagueis. De même, si c’est l’existence d’un Dark Side dans le cœur des hommes utilisant la Force, alors le déséquilibre survivra bien évidemment la vie de l’Elu.Enfin pour une fois on va être d'accord.... vu que je pense aussi que ce sont les expérience de Plagueis pour créer la vie à travers la Force et les Midichloriens, qui ont "poussé" la Force à réagir en créant un élu pour détruire les Sith qui la déséquilibre.
Darkchap a écrit:le meurtre de sa femme.
Darkchap a écrit:Si la Force a bien deux cotés comme la matière a deux composants de charge opposé, que les Jedi puisent dans les électrons et les Sith les protons alors un ion, déséquilibre de la matière, sert bien les uns et dessert les autres. La Force en déséquilibre étant « chargée » Coté Obscur, les Jedi en sont affaiblis. CQFD.
Il l'agresse violement et elle en meurt. Qu'elle ne soit pas morte sur le coup n'en fait pas moins un homicide, même si sa mort est médicalement incompréhensible parce que le fait d'un cœur brisé.Calimero a écrit:Bah euh.. Il ne l'as pas tuer, c'est juste un détail j'ai envi de dire m'enfin.
Ce n'est qu'une comparaison comme une autre qui vise à expliquer simplement (notions de collège) à quoi la Force pourrait ressembler. En l'occurrence, le message est qu'un tout n'est pas pour autant unipolaire. La matière, tout comme la Force, peut également se charger d'un de ces deux pôles, provoquant un certain déséquilibre, mais tentera toujours de regagner son état le plus stable, d'où l'Elu dans Star Wars.La t'essaye bien trop de ramener la force a la réalité, elle existe pas hein, faut pas forcement lui chercher une logique scientifique aussi poussé.
C'est comparable si tu veux comprendre ma comparaison. La Force n'a pas de réalité scientifique, je le sais et je ne le nie pas mais je trouve que ses deux cotés opposés ressemblent assez aux deux composantes opposées elles-aussi de la matière. En tentant d'expliquer ma compréhension de la Force, j'ai pris exemple de la dualité du tout qu'est la matière, c'est tout.Calimero a écrit:La force est une énergie pas une matière c'est donc peu comparable .Et si certaine énergie le sont comme l'énergie électrique, les énergie sont loin de toute l'être. Je vois la force comme particulièrement singulière et différente des énergie déjà connu en plus ( ce serait pas drôle sinon ) et la description d'Obi-wan qui la compare à un fluide ressemble si peu à tous ce qu'on connais déjà, ajoutons le, notons aussi les chose qu'on peut faire avec la force qui sont très diverse ( lancer des éclairs comme soulever des caillou en passant par se rendre invisible ou immortel ) s'expliquerait assez difficilement si c'était une énergie tous ce qu'il y a de plus banal et explicable.
Padmé ne se suicide pas, c'est son inconscient laisse mourir son corps. Pourquoi? Parce que celui-ci a reçu une blessure psychologique plus réelle encore que l'est la blessure physique.Ensuite si Anakin a agressé violemment Padme, c'était clairement sans l'intention de la tuer, en la laissant volontairement en vie ( il y a fait attention, et la savait vivante en la lâchant ). Si elle a décider de mourir, ce n'es pas la faute direct d'Ani, c'est de par ses acte qu'elle a était triste, mais c'est elle qui a fait le choix d'y réagir de cet manière. Si dans la rue Chapy je décidais de te mettre une bonne baigne dans la figure ( ce qui est loin d'être un meurtre, ni même risquer de te tuer ) mais que tout triste ( Bouhouhou Cali m'a frappé, ne m'aime t-il pas ? ) tu décide de te suicider. Je refuse mais je n'ai dans cette situation commis aucun meurtre. Padme ses suicider. Mais bref ceci est un énorme HS.
Darkchap a écrit:Ce n'est qu'une comparaison comme une autre qui vise à expliquer simplement (notions de collège) à quoi la Force pourrait ressembler. En l'occurrence, le message est qu'un tout n'est pas pour autant unipolaire. La matière, tout comme la Force, peut également se charger d'un de ces deux pôles, provoquant un certain déséquilibre, mais tentera toujours de regagner son état le plus stable, d'où l'Elu dans Star Wars.La t'essaye bien trop de ramener la force a la réalité, elle existe pas hein, faut pas forcement lui chercher une logique scientifique aussi poussé.
Darkchap a écrit:Padmé ne se suicide pas, c'est son inconscient laisse mourir son corps. Pourquoi? Parce que celui-ci a reçu une blessure psychologique plus réelle encore que l'est la blessure physique.
Euh...en fait es mots exacts du film sont les suivants :Calimero a écrit:Son inconscient la laisse mourir, son inconscient ça reste elle, donc elle se tue. Une blessure psychologique n'enlève techniquement pas la vie, tu peut tenir Anakin responsable si t'en a envi mais les mot exact du film sont qu'elle " se laisse mourir ". Pas besoins d'ajouter à Vador cet horreur a toute les autres qu'il a commise, sinon sa devient vraiment plus crédible que Luke le pardonne, limite immoral.
L'entité pensante, la "Living Force" dont parle Qui-Gon et qui l'aurait mené à Anakin, ne l'est pas forcément au sens où nous autres humains l'entendons. La Force a une volonté, par la force des choses elle peut chercher à l'appliquer mais ce n'est pas pour autant qu'elle est consciente. Dans la Saga, la Force cherche à rétablir son équilibre et c’est la raison pour laquelle elle envoie son Elu.Sinon pour en revenir à la nature du côté obscure. Si l'on considère que la force est une entité pensante, elle ne peut être bipolaire. Je me doute que tu doit être de ceux qui ne voit pas la force comme une entité avec une volonté. Mais réfléchissons, un acte aussi complexe que la création d'un être en réponse au agissement sith peut être fait "naturellement" par le biais d'un univers scientifique non pensant, dure à imaginer, une réponse naturelle aurait plus était que inexplicablement les sith ne puisse plus utiliser la force, ou qu'il meurs, réponse immunitaire d'un être non pensant. Mais si on imagine que la force est pensante, des lors la création d'un être et plus envisageable, la création d'un être qui aura la personnalité de détruire les sith ne peut être crée que de façon consciente, crée des aléa du destin qui le pousse à détruire les sith ne peut être qu'un agissement conscient. Il devait devenir sith pour les détruire, la force a fait en sorte qu'il en sois, puis avec luke qu'il les détruise. C'est un processus de réflexion que ressemble trop à de la conscience et que j'envisage mal comme un processus immunitaire naturel. L'élu est une réponse au déséquilibre de la force bien trop compliqué pour ne pas avoir était réfléchi.
Calimero a écrit:Bah il n y a de toute façon pas de réponse officiel a se débat.
Disons que selon ma vision de la Force, un Force sensitive, qu'il soit bon ou mauvais, doit décider quel coté il utilise, de quel coté il se tourne, "turn to the Dark Side". Parce que la Force est bipolaire et dans un état d'équilibre, Coté Clair et Coté Obscur se compensent. On accède à l’un et l’autre Coté de la Force par des chemins différents, l’un n’étant accessible qu’à une intense mais calme concentration, l’autre n’exigeant que l’élan des passions de l’individu.Pour moi " la nature intrinsèque de la Force n'est ni bonne, ni mauvaise, tout dépend de celui qui l'emploie et de la façon dont il s'en sert. ", selon Chapy selon qu'on soit bon ou mauvais on puisse dans une parti ou l'autre de la force, une bonne et lumineuse et une malsaine, néfaste et négative même si la globalité de la force est neutre et équilibré ( quant les sith vienne pas y foutre le bordel ).
C’est vite dit. Ce genre de phrase consensuelle est bien joli mais élude tout simplement le fait que certains arguments sont de toute manière meilleurs que d’autres.Il y a autant d'argument pour une theorie ou l'autre.
Soyons raisonnables. Que ce soit dans les films ou dans l'EU, seuls les Sith sont à l'origine de la foudre Sith, (étonnant, non?). Au mieux, un Jedi est capable de la renvoyer mais la production de cette forme d'énergie est réservée au Dark Siders. Tes suppositions sur la capacité à un Jedi de s'en servir ne sont...que des suppositions justement mais elles ne sont jamais confirmées par quoi que ce soit, les films les premiers.Calimero a écrit:Je ne pense pas qu'un pouvoir de la force sois inaccessible pour qui que se sois tant qu'il le veux. Yoda peut très bien balancer une foudre sith, et même le faire tout les jours, sans basculé le moins du mondes du côté obscure. Si des pouvoirs sont dit obscure c'est de par leur aspect offensif ou carrément agressif. Si par la colère on peut lancé une foudre sith, et le fait de le lancé avec haine fait du basculé obscure, on peut tout autant réussir à le lancé dans un calme parfaitement serein et vide de mauvaise intentions, ne serai-ce qu'à un entrainement ou même pour se faire un barbecue ( t'as la haine contre tes saucisse toi ? ).
Dire que le Dark Side est « Quicker, easier, more seductive » est un fait. Dire que la Force n’a pas de cotés et que seul la moralité de la personne importe, n’est qu’une théorie que tu exprimes certes sur la longueur mais à laquelle tu n’apportes aucun argument autre qu’un développement de ta théorie. Le problème est que toute théorie a dans l’absolu une logique interne mais il faut pour qu’elle soit concluante qu’elle repose à un moment où à un autre sur des faits or dans le cas présent, ça cloche puisque nombre de concepts des films (dont quelques uns cités précédemment) ne vont tout simplement pas dans le même sens.Si il faut plus de maîtrise de la force pour les lancer sereinement que de pars le côté obscure, ce n'es pas parce que le pouvoir est naturellement " obscure " mais parce que les émotions forte permette de nous dépassé, de " tapé plus fort ", de faire tomber des barrière, c'est donc plus facile ( Ce dernier semble accorder plus de pouvoirs à ses adeptes; mais cela ne vient que de l'inexistence de restrictions quant à son usage. ). Le côté lumineux et le côté obscur, sont définis par le caractère moral de l'utilisation qui est faite de la Force. D'ailleurs j'ajouterais que par le côté obscure on apprendra plus rapidement, autant la poussé de force que la foudre sith. PAr le côté lumineux il faut plus de talent pour arriver à maitrisé un pouvoir qu'il sois dit obscure ou lumineux, parce qu'on apprend a le lancé calmement alors que par le côté obscure tout les pouvoir sont plus facilement accessible, en se déchainant c'est forcement plus simple, après j'ajouterais qu'un sith doit moins bien maitrisé sa puissance.
Dans ce cas, je crois qu'il serait nécessaire de le relire, en particulier l'article The Potentium Perspective qui reprend parfaitement cette vision qui t’es chère et qu'on a pu également apprécier (ou dans mon cas détester) avec l'Unifying Force du NOJ mais qui n’est celle enseignée que par des Jedi fanatiques et hérétiques renvoyés de l’Ordre ainsi que par Vergere, apprenti Sith cherchant à convertir Jacen Solo. Dans ce même chapitre, cette théorie excentrique délaissée des Jedi comme des Sith est justement opposée à celle plus classique de la Force bipolaire, celle que reprennent les deux Ordres sans aucun problème.L'essentiel Guide to the force ne m'a paru dire à aucun moment de façon explicite que la force était bipolaire, pas de la manière dont tu l'entend =\.
Soyons raisonnables. Que ce soit dans les films ou dans l'EU, seuls les Sith sont à l'origine de la foudre Sith, (étonnant, non?). Au mieux, un Jedi est capable de la renvoyer mais la production de cette forme d'énergie est réservée au Dark Siders. Tes suppositions sur la capacité à un Jedi de s'en servir ne sont...que des suppositions justement mais elles ne sont jamais confirmées par quoi que ce soit, les films les premiers.
But ever eager to learn more about the Force, Revan sought knowledge of Sith magics, foolishly ignoring the dangerous lure of the dark side
Ce que je veux dire par là, c'est que d'après l'EU, la vision qu'ont les Jedi des films, de Yoda à Luke, est celle d'une Force bipolaire. Ceci est un topic Saga or l'EU dit que les Jedi de la Saga croient en cette vision de la Force.Calimero a écrit:Bah ce n'es pas parce que se ne sont que quelque jedi excentrique qui ont une vision de la force tel que la mienne et que l'ordre rejette ce point de vue que c'est le mauvais point de vue. L'ordre se trompe souvent.
Tu te contredis là. En disant que c'est l'état d'esprit offensif qui déclanche cet effet, tu affirmes l'existence de deux cotés de la Force, l'une de "knowledge and defense" qui ne te donne pas les yeux rouges (et accessoirement ne te donne pas envie de devenir le maître de la galaxie et de tuer ta femme) et l'autre d' "attack" qui le fait.Et pour les yeux jaune, si ont doit l'expliquer on dira que c'est les sentiment qu'utilise un sith pour usé de ses pouvoir qui les rend ainsi, mais que Yoda si il usé de pouvoir offensif dans un but théorique n'aurait jamais les yeux jaune même après 10 ans d'utilisation intensive. Peut être aussi que la puissance qu'utilise les sith avec des pouvoir offensif finissent par avoir des répercutions sur le corps qui n'es pas fait pour tant de puissance et qu'un jedi qui userait de tel pouvoir finirais pareil mais en étant toujours tous qu'il y a de plus gentil. Ne pas se fiait au apparences.
Enfin, sauf preuve du contraire, les éléments explicatifs de Star Wars sont à prendre au premier degré. Quand métaphore il y a, Lucas ne manque pas de nous le faire remarquer, en expliquant même longuement ce qu'elle signifiait (He betrayed and murdered your father.)Après certes tu a raison sur un point c'est que rien dans les film ou l'UE ne confirme mes dire, l'hypothèse tout ça, mais rien ne viens le contre dire. T'a beau dire que les chose vont dans ton sens et à l'encontre du miens, je ne suis pas d'accort, rien ne dit clairement ni dans les film ni dans l'UE que la force est bipolaire, et des citation du film qui parle d'équilibre ou de balance n'approuverons jamais ta thèse, ce n'est peut être que des métaphore, ou alors même que la façon de pensé de la personne qui l'énonce, façon de penser qui n'es pas forcement la bonne.
J'ajouterais que ma vision de la force peut très bien collé au histoire d'équilibre et de balance.
Je savais que quelqu'un me le sortirait. En fait, Plo Koon utilise un pouvoir du Coté Clair aux effets très similaire à Force Lightning qu'il a appellé par la suite Electric Judgment. C'est une technique équivalente, certes, mais dont la différence de nom est il me semble suffisant pour qu'elle soit bien différenciée de Sith Lightning. Il me semble surtout que c'est bien le but de l'auteur.Darth Piejs a écrit:Darkchap tu fais une erreur parce que justement dans l'Essential Guide to the Force, ont voit Plo Koon faire un éclair de Force sans aucune haine pour stopper un criminel qui se serait enfui autrement. Il est reçu par le conseil pour avoir utilisé un pouvoir du côté Obscur, car un pouvoir destiné à faire souffrir atrocement sa victime, mais il a été défini qu'il n'avait pas d'autre choix et qu'il avait utilisé ce pouvoir sans colère.
Si tu fais référence à la couverture du troisième Dark Nest, cela s'explique tout simplement par le fait qu'entre la fin du NOJ et LOTF, les Jedi pratiquent l'Unifying Force l'UE, comme leur a conseillé la perfide Vergere.Il me semble que Luke aussi en balance dans l'UE post ROTJ. Mais bon cela reste des evenements très marginaux et rares, des exeptions.
La patience est une des principales qualités des Jedi. Si je n'y prends pas garde, je risque de tomber du cot...euh...de tomber dans une crise psychologique morale intérieure à mon être.En revanche pour tout ce qui est de ton argumentation, je suis totalement d'accord avec toi je te trouve même patience d'expliquer ce qui est un fait dans les films ou dans l'UE!
Darkchap a écrit:Comment? Tu connais beaucoup de balances à un seul coté, toi? L'équilibre, c'est l'état par lequel les forces en présence se compensent.
Darkchap a écrit:les Jedi pratiquent l'Unifying Force l'UE, comme leur a conseillé la perfide Vergere.
On est d'accord mais là n'est pas la question, une pomme immobile l'est aussi. Ce que je veux dire c'est qu'en refusant à ce que la Force soit bipolaire, la notion n'a tout simplement aucun sens. Comment la Force pourrait-elle être déséquilibrée si elle n'a pas deux composantes qui normalement de même puissance l'équilibrent.Calimero a écrit:Techniquement parlant, l'équilibre est une notion de stabilité et une balance complètement pencher de l'autre côté est " en équilibre ".
Je ne le dis pas justement mais je le pense et c'est la raison pour laquelle je tente de les infirmer lorsqu'ils ne me semblent pas cohérents avec les films.( d'ailleurs il serait cool que tu arrêtes de dire que tes argument sont les meilleurs et que certain des miens n'ont pas de sens )
Yoda a une façon bien à lui de s'exprimer mais ce n'est pas sa faute et je le lui pardonnerais donc. Ce qu'il dit : "But beware of the dark side. Anger, fear, aggression; the dark side of the Force are they. Easily they flow, quick to join you in a fight. If once you start down the dark path, forever will it dominate your destiny, consume you it will, as it did Obi-Wan's apprentice." On accède au Coté Obscur par la peur, la haine et l'agression. Ces émotions s'offrent à toi dans un combat. Si une fois tu acceptes le Dark Side, cette force maléfique te consumera à jamais.Ensuite si tu pense qu'il n'y a que l'UE qui peut confirmer mes thèse alors que les film confirme la tienne, et parce que ce topic est dans la parti saga et que Dolarn veux que nous arrêtions d'évoquer l'UE, je vais mettre en avant une parti du film et revenir au sujet de saga. Celle ou Yoda dit clairement " La colère, la peur, l'agression forment le côté obscur de la Force. " et là désolé sa appui vraiment bien ma vision des chose et, si elle n'empêche pas la tienne certes, mais ne la confirme pas un pet. Cette phrase soutient clairement que c'est des sentiment qui forme le côté obscure et pas la force en son seins.
Darkchap a écrit:Que voit-on d'une telle conversion dans les films? Anakin jure d'embrasser pleinement le Dark Side à son nouveau maître. Quelques heures plus tard, il se met à étrangler sa femme en criant qu'il veut devenir le maître de la Galaxie. Si ce n'est pas exactement le genre de consumation par une force maléfique dont parle Yoda.
Darkchap a écrit:en refusant à ce que la Force soit bipolaire, la notion n'a tout simplement aucun sens. Comment la Force pourrait-elle être déséquilibrée si elle n'a pas deux composantes qui normalement de même puissance l'équilibrent.
Les idées politiques d'Anakin étaient surtout inexistantes. Pour un futur défenseur de la République, voilà bien quelqu'un qui ne comprend absolument rien au système représentatif. Sa remarque sur le fonctionnement du régime n'est pas extrême, juste débile.Calimero a écrit:On peut pas dire que sa s'est fait en quelque heure, le maitre de galaxie, il aurait aimer l'être bien avant, ce n'es que sur ce moment qu'il ose se l'avouer, il ne se ment plus. Anakin depuis toujours a des idée politique moralement discutable, même si il les tiens au départ de bonne intentions. Il ne " passe pas du côté " obscure d'un coup. En promettant allégeance a un sith et en étant donc direct baigner dans une partie négative de la force. Ce n'es pas " paf je suis méchant, je suis du côté obscure ", on ne peut parler d'une transformation, comme dire que Dark Vador et Anakin sont carrément 2 personne différente style des qu'on passe du côté obscure on est plus le même. Bon okay si on veux en un sens, mais dans l'absolue Anakin et Vador c'est une personne
Elle n’en a pas parce que tu nies les symptômes de ce dérèglement de la Force, à savoir un affaiblissement des Jedi par une progression constante du Dark Side.Calimero a écrit:Bah vu que l'équilibre n'es qu'une notion de stabilité parler " d'équilibre dans la force " peut vouloir simplement dire de nouveau la stabilité, le calme dans la force, pas l'égalité présence entre 2 pôle. L'équilibre dans la force est l'état naturel de la force, complètement déréglé par les connerie contre nature des sith. L'élu y met fin, et le fluide n'es plus perturbé. Tel un lac immobile qui enverrai un élu pour tuer la personne qui lui jette des caillou et crée des vague pour retrouver son équilibre. pas besoins de 2 pôle pour parler d'équilibre.
" en refusant à ce que la Force soit bipolaire, la notion n'a tout simplement aucun sens " Si elle en a.
Le remplacement d’acteurs fait à l’esprit d’Anakin dans ROTJ en 2004 prend par ailleurs toute sa signification puisqu’Anakin ressuscité, libéré de la Force Obscure qui l’avait anéanti, nous apparaît comme il avait vingt ans auparavant disparu, sous les traits jeunes du jeune Hayden Christensen.
Je comprends ton point de vue cependant il me semble que si le Dark Side a bien consumé Anakin comme le disent tous les personnages, alors le bon en Vader est le peu qu'il reste de l'être qu'il fut. Luke réveille la faible lueur d'Anakin au plus profond de Vader et pour sauver son fils, celle-ci se libère de la prison que fut le Dark Side pour lui les vingt dernières années, depuis ce moment où il l'embrassa pleinement. Anakin avait vraiment disparu de Vader et l'Episode VI est véritablement un Return of the Jedi.Yoda Fett a écrit:Pour moi, les fantômes représentent l'esprit Jedi de Yoda, Obi-Wan et Anakin. Or, cet esprit n'a pas cessé d'exister (selon moi) chez Anakin, même lorsqu'il était Dark Vador. Par exemple, Padmé et Luke ont senti le bien en lui. Et surtout, Luke a su ranimer cette âme bonne en lui. C'est donc la preuve que l'esprit Jedi, faite de compassion et d'amour pour autrui, n'était pas mort. C'est pour cette raison que je préfère Shaw à Hayden comme fantôme, car il représente cette âme bonne qui a su résister à toutes les perfidies de Sidious, en plus qu'elle montre la maturité qu'a eu Anakin durant les années de ROTS à ROTJ. C'est d'ailleurs pour ça que le côté âgé de Shaw ne me gêne pas, car pour moi, les 24 années passées dans le côté obscur l'ont davantage marqué que s'il était resté simplement Jedi.
PiccoloJr a écrit:La réflexion que je m'étais faite en regardant les films était que le côté obscur n'éxistait pas en lui-même, que la Force était un tout uniforme, transcendant, et pas un truc divisé en un côté lumineux (jamais évoqué dans la saga) et un côté obscur.
Wookipedia a écrit:The idea of balance of the Force, a central tenet of the Jedi Order, refers to the ideal state in which the Force exists in nature, i.e. as the light side. The presence of the dark side corrupts and destroys this natural balance, and the Jedi viewed it as their duty to restore it.
PiccoloJr a écrit:"La peur est le chemin du côté obscur. La peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine mène à la souffrance."
"Prends garde au côté obscur. La colère... La peur... L'agression... Le côté obscur de la Force elles forment."
Si l'on fie aux tirades de Yoda sur la question, on en déduit que le "côté obscur de la Force" n'est qu'une image, une formule, désignant un certain état d'esprit dû à une mauvaise utilisation de la Force, c'est-à-dire avec colère, haine, etc...
Un état d'esprit dirigé par les sentiments, les passions, permettant d'exhalter la puissance de la Force, à l'opposé de la doctrine Jedi pronant le calme, la patience et la maîtrise de soi et ses pouvoirs.
PiccoloJr a écrit:Conclusion : le côté obscur de la Force, c'est une sorte de spirale infernale subie par une personne, qui commence par une utilisation totalement libérée de la Force, amplifiée par des sentiments forts et violents, et qui mène à une perte de sa personnalité, écrasée par ces mêmes sentiments.
PiccoloJr a écrit:-D'une part, Yoda décrivant cet endroit comme "puissant dans le côté obscur". Voila qui semble bien étrange. Si le côté obscur, ce sont des sentiments comme la haine et la colère, une simple grotte, dénuée de vie et de personnalité, serait logiquement incapable d'avoir un quelconque rapport avec le côté obscur.
En réfléchissant un peu, on trouve néanmoins une explication, assez farfelue. Luke dit qu'il y sent "la mort", une parole assez abstraite. Le seul sens que je trouve à cette phrase est que Luke sent qu'une ou plusieurs personnes sont mortes dans cette grotte. Si l'on poursuit le raisonnement jusqu'au bout, on peut supposer que ces personnes étaient capables d'émotions et utilisaient le côté obscur de la Force. Décédées dans la grotte suite à des évènements inconnus, leur colère et leur haine seraient restées "imprimées" dans l'air, sur les parois, le sol ou je ne sais ou encore. Ainsi la grotte est devenue un "domaine du mal".
Vous aimez cette explication ? Pas moi. Car en plus d'etre farfelue, elle n'est absolument pas vérifiée dans le reste de la saga. Rien ni personne ne fait ne serait-ce que laisser entendre que des sentiments peuvent rester dans l'air ambiant, comme ça, se "détacher" de la personne par on ne sait quel tour de force. Ce serait pourtant quelque chose d'extraordinaire : il est donc étrange que personne n'en parle.
PiccoloJr a écrit:-Deuxième problème : l'illusion. Luke a une illusion, provoquée donc par le côté obscur qui règne dans la grotte. Luke voit Darth Vader, qui symbolise sa peur et sa colère, il le tue, comme il aimerait le faire... jusque-la, ok. Mais la fin de la séquence est extraordinaire. Car le côté obscur, si c'est bien lui qui organise ce petit numéro, donne une information, un conseil à Luke. Il lui communique quelque chose. En lui montrant le visage de Luke derrière le casque, il lui dit : "Voilà ce que tu deviendras en continuant dans cette voie".
Et là, ça devient extraordinaire ! Alors en plus d'etre une substance pouvant survivre dans la nature, le côté obscur aurait une vraie personnalité, pourrait réfléchir, pourrait communiquer avec des gens, pourrait carrément faire des métaphores visuelles.
DarkNeo a écrit:D'ailleurs, on a jamais vu un Jedi ou un scientifique essayer de la quantifier. (en même temps, c'est pas le but dans Star Wars donc bon...)
Ce qui m'ennuie le plus avec cette affirmation, c'est que je sais très pertinemment d'où elle provient, le didacticiel de Kyle Katarn dans JKIII or sa seule raison d'être, c'est d'expliquer que l'utilisation de pouvoirs Sith (poigne ou éclair) n'influencera pas sur l'intrigue. On laisse le joueur s'amuser avec car sans, limité aux seuls pouvoirs des Jedi, il se sentirait un peu nu.DarkNeo a écrit:Concernant le discours sur le Force, je pense que c'est considéré comme un tout unique. La façon de s'en servir détermine de quel côté vous êtes.
La nature vivante de la Force n'est pas comparable à celle de tout un chacun. Elle n'est même pas un esprit, comme Dieu. Son seul but n'est pas la victoire d'un des deux cotés mais au contraire son équilibre propre.Calimero a écrit:En imaginant que la force sois vivante, ou du moins consciente, en étant bipolaire elle serait pas légèrement schizophrène ?
Darkchap a écrit:La réalité de la Force est donnée dans l'ensemble des autres sources de l'EU et des films, à l'exception des KoTOR, pour lesquels les développeurs ont décidé de confondre les jauge de karma des RPG occidentaux classiques avec les Cotés de la Force.
Donc non, contrairement à ce que dit Tomas Gillespee, l'EU et les films ne laissent en rien le choix au fan et il suffit de lire l'Essential Guide to the Force pour s'en rendre compte.
Tomas Gillespee a écrit:Dernière chose, si la Force cherche son équilibre, c'est à dire que le côté clair et le côté obscur sont à égalité, non ?
Donc que le positif et le négatif s'annulent.
DONC LA FORCE EST GLOBALEMENT NEUTRE.
Tomas Gillespee a écrit:EDIT : Je plussoie le message de Caliméro
Comme visiblement la Force et la vie sont liées je dirais que ces particules élémentaires sont des midichloriens
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