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Ju Nizzarras a écrit:Je ne sais pas "quelle vision politique Lucas a t'il voulu introduire dans sa prélogie" ,je me suis égaré dans ton texte j'avoue.
Uttini a écrit:J'ai rien compris.
Dwight D. Eisenhower a écrit: Dans les conseils du gouvernement, nous devons prendre garde à l'acquisition d'une influence illégitime, qu'elle soit recherchée ou non, par le complexe militaro-industriel. Le risque d'un développement désastreux d'un pouvoir usurpé existe et persistera.
Dark Stannis a écrit:
Là il y a un parallèle intéressant à faire entre la situation de la galaxie dans les épisodes II et III et celle de Naboo dans l'épisode I : on a a chaque fois un affrontement entre deux idéaux : Naboo l'Utopique contre la Fédération du Commerce représentant tous les excès du capitalisme, et la République (pas juste la République Galactique mais l'idéal de la République) contre les génies du mal du complexe militaro-industriel de la CSI. Mais il y a une différence fondamentale entre les deux : dans l'épisode I l'affrontement d'archétypes sert à nuancer une troisième identité alors que dans les deux autres, la République et la CSI sont les seules entités politiques présentes.
C'est en ce sens que je me pose la question de mon intro : quelle vision politique Lucas a t'il voulu introduire dans sa prélogie, sachant que dès l'épisode II on retombe sur un schéma d'affrontement archétypal très proche de celui de la Trilogie Originale? Dire "Palpatine manipule tout le monde depuis le début" fait que l'on ne s'intéresse plus au fonctionnement propre de la République Galactique, et des mécanismes par lesquels telle ou telle position émerge, notamment l'adhésion à l'Empire. Pour moi, le cœur politique c'est ça, et l'évacuer de l'histoire réduit considérablement son ambition de représentation politique.
Mazker a écrit:Pour le le II et le III : la République a pour ses citoyens tous les aspect du "bien" et la CSI semble le mal absolu...
De même la CSI semble pour les séparatistes la seule organisation "juste" et la République ne représente plus que la corruption... Chaque camp à de bonnes raisons, mais tout le monde est dupe...
"L'Enfer est pavé de bonnes intentions" N'est-ce pas ?
Oui, tout le monde s'est bien fait avoir grâce au formidable duo Palpy / Dooku, chacun semble le champion immaculé de chacun des camps, en apparence tout du moins, car la plupart des citoyens ne savent pas toujours exactement quelles sont leurs actions... Les 2 se sont accoquinés, mais il n'y a que le spectateur qui le sait...
Les belligérants communs pensent tous défendre une cause juste... les raisons misent en avant par chaque camps sont "bonnes"
[...]
Le séparatiste lambda, pense défendre ses intérêts vis à vis d'une République qui lui parait corrompu depuis belle lurette...
Le techno syndic, le clan bancaire (csi) savent bien qu'ils n 'œuvrent pas eux-mêmes pour le bonheur de la galaxie, mais pour leur propres intérêts purement financier. Cependant, ils n'imaginent pas qu'ils ne sont que les rouages d'une machinerie bien pensée dont Palpy est l'unique & véritable Maitre...
De même , les citoyens républicains, les jedis, pensent défendre leurs idéaux et leurs planètes de la voracités des séparatistes, sans se rendre compte qu'ils précipitent leur propre chute et l'avènement officiel de Palpy comme seul maitre à bord...
Nuima a écrit:Je crois qu'on ne peut pas répondre à la place de M. Lucas...
Neïmoïd a écrit:Ainsi, l'analyse de celui qui est juste au-dessus de moi est bonne (je suis d'accord avec ce qu'il dit ), mais pas complète, car n'expliquant pas la vision donnée de la Fédération.
Dark Stannis a écrit:
Je pense que dans la structure des films, la Fédération du Commerce n'est qu'un élément scénaristique. Une sorte d'élément perturbateur, qui pour les besoins de l'intrigue est réduit au cliché d'entreprise sans scrupule à la recherche du profit.
J'utilise le mot cliché de façon bien précise, avec le sens de 'image qui ne bouge pas". L'épisode I ne cherche pas à proposer une réflexion sur la potentielle dangerosité d'entreprises trop puissantes sur un système politique. Le film convoque des le début cet archétype de l'entreprise immorale et prête à tout pour plus de profits (tentative d'assassinat des Jedi, invasion de Naboo) pour mettre dès le départ le spectateur dans l'état d'esprit voulu par George Lucas : l'invasion de Naboo est injuste.
Neïmoïd a écrit:Euh .... les Jedis auraient pu survivre : imaginons qu'Anakin n'ait pas tranché les mains à DOOKU? mais l'ait simplement désarmé, puis, sans écouter Palpy, arrêter et mis en prison -> Any n'aurait pas été corrompu aussi facilement (même si au bout d'un moment, qui sait ?)
-> Si Dooku était parvenu à s'échapper, il n'aurait plus écouter Palpy, qui ordonnait à Any de tuer Dooku. -> la CSI aurait-elle pris son indépendance ? Pourquoi pas ?
Ainsi, la République, le seul atout restant à Palpy, aurait été moins forte ... -> des Jedi avec la CSI ? Des types comme Quin Gon Jing ?
Cela m'aurait bien plu ....
Il y aurait ainsi eu une guerre classique entre 2 entités politique, mais les Jedis auraient peut-être survécu, car il y en aurait peut-être eu dans les 2 camps ...
Cela aurait été pas mal du tout ...
Neïmoïd a écrit:D'ailleurs, Dooku n'est pas un Sith pur et dur comme Palpatine, il est un peu ambigu, alors des Jedis auraient pu le tolérer et inversement (je dis bien le tolérer, comme preneur de décision, pas plus).
[...]
Je rappelle que Dooku est parti car sa vision de la Force, pas vraiment tendant vers le coté obscure, n'était pas acceptée (la Force Vivante je crois, un truc du genre).
Neïmoïd a écrit:Mais nous pouvons imaginer une sorte de Conseil jedi alternatif siégant au Conseil Séparatiste.
[...]
Dans la République, on peut aussi se dire que Palpy se serait fait vaincre par Windu si Any n'avait pas trahi le maître. Je vous rappelle qu'ensuite, Windu voulait régler le problème du Sénat, en gros, il aurait imposé un régime Jedi en quelques sortes. -> les Jedis, qu'on dit gentils, oeuvrant pour le bien, etc, ne sont pas tout roses non plus.
matou a écrit:
Dooku est un aristocrate et un Jedi. En tant qu'aristocrate, il ne peut servir une République qui n'est pas à la hauteur. Et il était dans le vrai. Et son engagement en politique était en effet ce qu'il fallait faire. Mais seul, et avec ses failles personnelles, il n'avait aucune chance.
Dooku a une vision élitiste et pense qu'il y a parmi les Jedi des être capables de mettre en place son régime moins Imperial que féodal.
Deux remarques:
Non un conseil Jedi alternatif avec la Fdc est impossible. Elle n'a aucun projet politique stable, elle ne cherche que ses intérêts propres, au détriment de la vie, la liberté d'autrui. Et dès TPM, elle se dote d'une logique impériale. Les Jedi qui se réclament de la justice, de la démocratie, du respect de la vie, ne peuvent accompagner une telle organisation.
D'ailleurs Lucas montre bien a quel point les dirigeants de la Fdc n'ont aucune vision politique. C'est Sidious qui en a une. Et ils ne se rendent pas compte de sa nature. Car à terme, elle ne pouvait mener qu'à leur exécution.
Mazker a écrit:
Ok Matou, Mais quel est l'évènement qui fait réellement basculer Dooku du Côté Obscur ...?
Certes, il ne croit plus en cette république qu'il sait corrompu (il fait partie des égarés ) . Dooku manipule la FDC et les séparatistes pour avoir une armée à son service et à celui de son Maître... Je sais, bien que l'on parle de la Prélogie, Je me suis fait rappeler à l'ordre d'ailleurs, car j'ai pris des exemples dans dans TWC ... difficile de ne pas s'y référer, tout n'est pas expliqué dans les films...
matou a écrit:Je dirai que AOTC voudrait donner à penser que c'est lorsque Dooku apprend que la République est dirigée par un seigneur Sith qu'il bascule.
Une intuition de ma part, liée à la manière dont il en parle à Obi-Wan.
matou a écrit:La vraie bonne trouvaille de Lucas, c'est d'avoir fait de Dooku un aristocrate ainsi que le maître de Qui Gon. Avec ces petits détails, Lucas joue assez sur des images archétypales pour ne pas à en dire plus.
Bantha a écrit:Euh je sais pas si ça a été dit, mais la mort de Qui-Gon a sans doute affecté beaucoup Dooku, non ? C'était son ancien apprenti, on sait que les relations maître-padawan peuvent être fusionnelles... Ça et d'autres choses (l'arrogance de l'Ordre Jedi, la République corrompue, l'attrait du pouvoir...) ont pu le faire basculer du côté obscur.
NICO4 a écrit:Bantha a écrit:Euh je sais pas si ça a été dit, mais la mort de Qui-Gon a sans doute affecté beaucoup Dooku, non ? C'était son ancien apprenti, on sait que les relations maître-padawan peuvent être fusionnelles... Ça et d'autres choses (l'arrogance de l'Ordre Jedi, la République corrompue, l'attrait du pouvoir...) ont pu le faire basculer du côté obscur.
Sauf que Dooku était déjà impliqué dans l'affaire 'Sifo-Dyas/Kamino' qui se passe un peu avant TPM.
NICO4 a écrit:Legends ou canon (?) Il est vrai que nous n'avons pas une tonne de détails de la part de Lucasfilm.
C'était pour dire que, d'après moi, la mort de Qui-Gon ne l'a pas particulièrement affecté.
Mazker a écrit:Matou, Tu dis que Dooku a des gouts d'aristocrates... Cela m'a toujours un peu paru bizarre car je pensais que les enfants (des bébés même) étaient envoyés au temple pour suivre la formation de padawan Jedi et donc coupaient tout lien avec leur famille et planète... + voeux de pauvreté ??? Une exception donc ? Des accords avec sa famille étant donnés qu'elle a un statut particulier ? Bon je sait on s'éloigne des films de la PO mais ... merci d'avance si vous avez une explication
matou a écrit:Palpatine n'a pas le contrôle de la République, il a une grande influence sur elle.
Mais comme toujours, en fin stratège, Palpatine apparait soit plus fort qu'il n'est, soit plus faible.
La voie légale était possible mais demandait une chose que les Jedi n'ont jamais imaginé, celle d'aller sur le terrain politique.
Palpatine aurait été traduit devant le Senat pour haute trahison. Et la vacance au sommet de l''Etat aurait obligé les Jedi à s'engager en faveur d'un candidat. Bail, Motma etc.
Mais Palpatine se serait certainement échappé.
Dans son combat contre Palpatine, Windu a du piocher dans le CO. Combattre le feu par le feu. Et ce qu'il fait est prodigieux. Et quand il déclare à Palpatine que c'est fini, qu'il l'a vaincu, il y a peut-être une part de bluff. Surtout après la riposte des éclairs. Il est peut être à plat et sait qu'il ne sera pas capable d'attendre des renforts si Palpatine remet ça dans l'intervalle.
Mais la partie est perdue d'avance. Car Palpatine a joué la carte Anakin. Car il a amené les deux blocs dans une logique impériale que les Jedi n'ont pu voir et qui est en train de les broyer.
Si Windu veut tuer Palpatine c'est que les prérogatives des Jedi vis à vis de la République sont pas assez claires. Ils ont pris un rôle dans la guerre qui les a changé. D'arbitres, diplomates, ils sont devenus soldats.
Et dans leur logique, ils conservent la prérogative de pouvoir tuer les adeptes du CO. Car dans leur logique, ils sont dans une guerre éternelle avec eux.
Windu fait un choix, dans le feu d'un combat, dans un piège habilement tendu, et après des années passées dans une logique de guerre.
Tout Jedi qu'il est, il reste un "humain". Avec une sagesse venant d'une très grande rigueur. Mais il a des limites. Et Palpatine a bien joué le coup, sur son terrain.
Mazker a écrit:Matou , Tu dis que Dooku a des gouts d'aristocrates... Cela m'a toujours un peu paru bizarre car je pensais que les enfants (des bébés même) étaient envoyés au temple pour suivre la formation de padawan Jedi et donc coupaient tout lien avec leur famille et planète... + voeux de pauvreté ??? Une exception donc ? Des accords avec sa famille étant donnés qu'elle a un statut particulier ?
Metallicon a écrit:
Pas d'accord du tout. Palpatine contrôle totalement la république dans ROTS, c'en est fini de la politique. Rien qu'en se basant sur les films c'est visible, notamment avec les scènes coupées de la "délégation des 2000" : un groupe d'opposition composé de 2000 systèmes qui se fait mouché en 30 secondes par Palpatine. Il contrôle tout. Il a le pouvoir suprême sur l'armée depuis un moment, a son propre ambassadeur au conseil des jedi, domine l'administration (n'allons pas dire que Mas Amedda se serait rebellé contre palpy ). En somme il a tous les pouvoirs sur le législatif, l'éxécutif et le militaire. Reste la question judiciaire qui n'est pas visible dans les films mais qu'on peut apercevoir dans the clone wars avec le procès d'Ashoka : c'est encore lui qui "fait le juge".
En bref il A déjà tous les pouvoirs dans ROTS. A part le tuer, Windu n'a aucune porte de sortie à ce moment là. S'il le laisse vivre et le capture, quand bien même il serait présenté devant le sénat en tant que sith à l'origine de la guerre etc... la crise de régime serait tellement forte que les jedi seraient obligés d'établir une dictature, ce que j'imagine mal (je ne vois pas Yoda accepter ça). Palpatine ne serait jamais condamné, il contrôle l'esprit de nombreux sénateurs et a sans doute de quoi faire tomber la plupart d'entre eux pour corruption au bout de toutes ces années.
Vraiment je pense que Windu n'avait aucun bon choix devant lui à part d'éxécuter Palpatine. Et Anakin tient aussi bien son rôle ici. Vu comme il réagit (même si c'est surtout par amour pour Padmé) quand Windu évoque l'idée de tuer le chancelier, je le vois mal accepter la capture de son mentor, père de substitution et ami, qui plus est celui qui lui a promis la vie éternelle (en gros).
Dark Stannis a écrit:A partir du moment où il n'est plus dans l'Ordre Jedi, il n'a plus à se conformer à ses règles. Il est tout à fait libre de reprendre ses titres et la fortune de sa famille après son départ de l'Ordre. Après pour sa vision politique, il a dû vivre quelques années dans sa famille avant que sa sensibilité à la Force soit découverte. Il a pu s'imprégner d'une certaines culture aristocratique pendant ces années au contact de ce milieu.
Mazker a écrit:Y aurait il d'autres jedi en dehors d'Anakin et supposément Dooku qui aurait reçu une formation tardive et dont les effets auraient été aussi néfastes ? Sifo Dias a t'il lui aussi un parcours atypique ? Sait on autre chose sur les autres déserteurs de l'Ordre Jedi ?
Mazker a écrit:Ok, tu rejoins NICO4; mais on ne peut donc qu'émettre des hypothèses sur le passé de Dooku pour expliquer son comportement... il n'y a rien que ce soit UE ou Légend qui le décrive ?
Y aurait il d'autres jedi en dehors d'Anakin et supposément Dooku qui aurait reçu une formation tardive et dont les effets auraient été aussi néfastes ? Sifo Dias a t'il lui aussi un parcours atypique ? Sait on autre chose sur les autres déserteurs de l'Ordre Jedi ?
Mazker a écrit: Si les jedi n'avaient pas fait appel à cet armée ? Elle serait très certainement revenue à Dooku ?
NICO4 a écrit:Malheureusement, comme tu l'as dis précédemment, on ne peut émettre que des hypothèses.
C'est dommage parce que Lucasfilm devrait penser à ce genre d'infos capitales pour introduire ses personnages. Tout le monde saurait au moins à quoi s'en tenir, et cela éviterait les multiples interprétations possibles
Dark Stannis a écrit:Je rejoins pas spécialement NICO4 : je pense que beaucoup de Jedi ont passé les premières années de leur vie loin de l'Ordre avant que leur capacités soient découvertes, et qu'ils soient envoyés à Coruscant pur être testés. C'est quasiment nécessaire d'un point de vue logique : il faut qu'ils aient atteint un certain age pour pouvoir ne serait-ce que passer les tests. L'idéal des nouveaux-nés identifiés comme forceux qui sont directement confiés au Temple doit être assez rare.
Puis sans ces considérations pédiatriques sur l'âge nécessaire pour détecter les capacités de Force, l'Ordre Jedi n'est pas une institution normative si puissante que tous ceux qui y passent ont les mêmes opinions et réactions. Les maîtres d'un Jedi, les missions effectuées et les gens rencontrés au cours de leur vie influent sur leur vision des choses. Dooku a simplement pu avoir un parcours qui l'a amené à développer une vision plus extrême des choses que la majorité des Jedi, qui lui a fait à un moment dire que dépasser le dogme principal de l'Ordre (le côté Obscur c'est le mal) devenait nécessaire compte tenu de la situation.
Dark Stannis a écrit:
Comme je l'ai écrit plus haut, dans l'esprit de Lucas il y avait surement beaucoup de questions dont les réponses n'étaient pas nécessaires pour la compréhension générale des films et de leur propos. L'histoire de Dooku devait en faire partie.
Metallicon a écrit:
Pas d'accord du tout. Palpatine contrôle totalement la république dans ROTS, c'en est fini de la politique. Rien qu'en se basant sur les films c'est visible, notamment avec les scènes coupées de la "délégation des 2000" : un groupe d'opposition composé de 2000 systèmes qui se fait mouché en 30 secondes par Palpatine. Il contrôle tout. Il a le pouvoir suprême sur l'armée depuis un moment, a son propre ambassadeur au conseil des jedi, domine l'administration (n'allons pas dire que Mas Amedda se serait rebellé contre palpy ). En somme il a tous les pouvoirs sur le législatif, l'éxécutif et le militaire. Reste la question judiciaire qui n'est pas visible dans les films mais qu'on peut apercevoir dans the clone wars avec le procès d'Ashoka : c'est encore lui qui "fait le juge".
Jedi.Niluje a écrit:Dans un sens, Palpatine franchit le Rubicon lors de la bataille de Coruscant car il est à la fois César (Sidious) et Pompée (Palpatine) si la galaxie est l'Empire romain (dans le sens étendue territoriale avec système de domination et pas encore dans le sens "nom du régime").
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