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Blue a écrit:Personnellement, je n'ai rien contre le développement de personnages féminins. Je veux bien qu'un des rares points positifs de la postlogie soit la mise en avant de personnages féminins (cela fait justement écho aux nouveautés positives qui m'enthousiasmaient dans TFA). Par contre, ayant toujours été assez critique à l'égard des délires psychanalytiques, je ne peux pas accorder le moindre crédit à ton interprétation.
Sans compter que réduire, comme tu le fais, le développement d'un personnage féminin à la découverte symbolique de son anatomie sexuelle (en somme, la vérité de son identité se jouerait dans l'exploration de son vagin) est sans doute la manière la plus phallocrate, machiste et misogyne de considérer Rey. Si c'est ça donner toute sa place à un personnage féminin, merci, mais cela me conforte encore dans mon opinion que Johnson a une vision des choses on ne peut plus... rudimentaire.
PiccoloJr a écrit:Rey se faisant manipuler par Snoke et par Kylo, j'ai du mal à comprendre ceux qui voient dans TLJ un triomphe du féminisme (que ce soit pour s'en plaindre ou s'en réjouir)...
Blue a écrit:Les bras m'en tombent. Tu es sérieux lorsque tu affirmes que le sabre-laser d'Anakin - celui-la même qui ''appelle'' Rey à venir à elle, qu'Obi Wan transmet à Luke, qui a appartenu à deux générations de Skywalker - n'est pas une arme mythique ?
Et tu es sérieux lorsque tu dis que Luke, qui est l'idéal même du héros et le fils de l'élu, n'a rien d'un être divin ?
Bon bah j'abandonne. Comme disait Wittgenstein : "Il y a un moment, quand on me dit que le mur blanc en face de moi n'est pas blanc, il n'y a plus rien à faire".
Alo a écrit:Le sabre laser d’Anakin n’a rien de mythique ou de sacré pour les personnages dans la saga.
Ce sont les fans qui sacralisent cet objet, les personnages ne voient que le sabre laser comme une arme noble d’une époque civilisée (la Prélogie), mais rien de mythique dedans.
Ce sont les fans qui l’ont élevé au rang de mythe (et encore, tous (dont moi) ne considère pas ce sabre comme mythique).
Blue a écrit:Et tu es sérieux lorsque tu dis que Luke, qui est l'idéal même du héros et le fils de l'élu, n'a rien d'un être divin ?
Blue a écrit:Compte tenu de la manière dont TLJ condamne implacablement un à un chacun des possibles ouverts par TFA, je doute sérieusement qu'on puisse poser une quelconque continuité entre les deux films qui ne soit pas autre chose qu'un artifice de surface.
Blue a écrit:Les deux traitements de la rencontre de Luke et de Rey est à cet égard symptomatique : Abrams construit à la fin de TFA une tension sensible autour de cette rencontre en catalysant tous les enjeux émotionnels et symboliques de la scène sur la transmission de l'arme mythique d'Anakin (on est dans le registre épique pur), Johnson rend la scène tout à fait burlesque (au sens technique du terme : traiter une situation noble de façon ridicule). Ce faisant, c'est tout le mythe qui passe à la trappe. Le mec jette littéralement le sabre par dessus son épaule. C'est très simple : je ne vois pas comment on aurait pu détruire davantage ce qu'Abrams comptait faire.
Blue a écrit:Tous les spectateurs de TLJ que je connais (moi le premier) affirment que le film est très ''surprenant'' au premier visionnage. C'est bien la preuve qu'il ne s'inscrit pas dans une continuité douce et fluide avec le précédent mais instaure au contraire une série de rupture avec lui.
SIeW a écrit:Si ce sabre était si quelconque, pourquoi a-t-on choisi celui-ci dans TFA ? Surtout qu'en réintroduisant cette arme, JJA a pris le risque de décrédibiliser un peu son film, quand on sait ce qu'est devenu ce sabre à la fin de TESB. Aussi, en réintroduisant cette arme, cette postlogie a pu faire croire que Rey était une Skywalker, ce qui a bien sûr été infirmé à la fin de TLJ. Personnellement, j'aurais préféré que ce sabre ne réapparaisse pas. Tout autre sabre aurait pu convenir.
Donc, ce sabre est effectivement mythique pour les fans, mais aussi dans l'histoire, et ce que nous en dit Maz dans TFA nous le prouve.
SIeW a écrit:Si ce sabre était si quelconque, pourquoi a-t-on choisi celui-ci dans TFA ? Surtout qu'en réintroduisant cette arme, JJA a pris le risque de décrédibiliser un peu son film, quand on sait ce qu'est devenu ce sabre à la fin de TESB. Aussi, en réintroduisant cette arme, cette postlogie a pu faire croire que Rey était une Skywalker, ce qui a bien sûr été infirmé à la fin de TLJ. Personnellement, j'aurais préféré que ce sabre ne réapparaisse pas. Tout autre sabre aurait pu convenir.
Donc, ce sabre est effectivement mythique pour les fans, mais aussi dans l'histoire, et ce que nous en dit Maz dans TFA nous le prouve.
Guiis Becom a écrit:Pourquoi celui-là ? Justement pour nous induire en erreur sur les origines de Rey, parce que dans Star Wars on est habitué à ce que ce soit un délire générationnelle, donc on pouvait s'attendre à ce que Rey soit la petite-fille d'Anakin. Abrams adore le mystère et déteste les conclusions. C'est pour ça qu'il a lancé plein de pistes basées sur du vent (parce que factuellement rien ne nous permet de dire que Rey est la fille de Luke dans l'Episode VII, on se base juste sur du déjà vu pour en venir à cette conclusion-là), c'est pour que les prochains scénaristes se débrouillent eux-mêmes et soient originaux. Tout autre sabre aurait pu convenir alors en fait non. Le sabre sert à armer Rey aussi accessoirement, et si c'est celui des Skywalker, c'est parce qu'il fallait un sabre "important" pour nous. C'est Rey qui va voir Luke à la fin de l'Episode VII, c'est Rey qui ressent la Force, quoi de plus symbolique que de lui refiler le sabre de l'Elu ? Celui avec qui il a buté des gosses et tenté de tuer son ancien maître, celui que son fils avait dans la main avant qu'il ne lui la coupe ? Oh mais attends c'est ultra glauque en fait.
SIeW a écrit:Si l'intention initiale de JJA était de faire de Rey un personnage sans aucune filiation, il aurait été bien plus pertinent de faire apparaître un sabre quelconque que même le plus fin connaisseur de l'univers Star Wars n'aurait pu identifier. Rey se serait alors véritablement construite elle-même et n'aurait pas symboliquement marché sur les traces de ses illustres prédécesseurs.
DRIII a écrit:Traiter la femme comme un sujet autonome, ce n'est pas nécessairement traiter la femme comme un être supérieur. L'héroïne de conte de fées n'est pas parfaite. Sa naïveté, sa compassion excessive (ou "la compassion mal comprise") peuvent lui jouer de mauvais tours. Elle doit apprendre à s'en méfier et s'en détacher.
DRIII a écrit:Sauf que l'enjeu de TFA, dès l'apparition du bandeau déroulant, c'est de retrouver Luke. Donc il fallait que quelque chose ou quelqu'un convainque Rey d'aller à la rencontre de Luke.
PiccoloJr a écrit:Encore heureux que le personnage central de la trilogie ait un parcours autonome... C'est la moindre des choses, je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire là-dedans
Et si c'est la place centrale d'une femme dans Star Wars (au ciné) qui serait à applaudir, alors dans ce cas les créateurs de TFA ont bien plus de mérite... Ce sont eux qui ont fait le gros du boulot en intronisant Rey comme nouvelle héroïne principale. Johnson n'a fait que suivre
SIeW a écrit:Ce n'est pas le sabre qui convainc Rey de partir à la rencontre de Luke. D'ailleurs, sa première réaction après avoir découvert l'arme a été une réaction de rejet. Ce ne sera qu'à la fin du film et pour défendre Finn qu'elle appellera à son tour le sabre pour combattre Ren.
En fait, Rey ne se rend sur Ahch-To que par défaut. Han étant mort, il n'y a plus personne en mesure de convaincre Luke de revenir, sauf Leia, mais celle-ci doit rester diriger la Résistance. Donc, lorsque Leia apprend que Rey a défié son fils et qu'elle a même triomphé de lui, elle a l'idée de l'envoyer là-bas. Donc, la Résistance n'a personne d'autre à envoyer à Luke, et Rey n'a rien de plus intéressant à faire.
DRIII a écrit:PiccoloJr a écrit:Rey se faisant manipuler par Snoke et par Kylo, j'ai du mal à comprendre ceux qui voient dans TLJ un triomphe du féminisme (que ce soit pour s'en plaindre ou s'en réjouir)...
Traiter la femme comme un sujet autonome, ce n'est pas nécessairement traiter la femme comme un être supérieur. L'héroïne de conte de fées n'est pas parfaite. Sa naïveté, sa compassion excessive (ou "la compassion mal comprise") peuvent lui jouer de mauvais tours. Elle doit apprendre à s'en méfier et s'en détacher.Blue a écrit:Les bras m'en tombent. Tu es sérieux lorsque tu affirmes que le sabre-laser d'Anakin - celui-la même qui ''appelle'' Rey à venir à elle, qu'Obi Wan transmet à Luke, qui a appartenu à deux générations de Skywalker - n'est pas une arme mythique ?
Excalibur est une épée mythique parce qu'elle a des vertus magiques : elle provient des Dames du Lac, forgée par le souffle du dragon, et ne peut être retirée du rocher que par le futur roi. C'est clairement un objet magique.
Gram, l'épée de Sigmundr puis de son fils Siegfried, a été forgée par Völund, le dieu forgeron.
Dard, la dague de Bilbo, a des caractéristiques uniques. Elle luit dans l'obscurité à l'approche des orques.
Le sabre d'Anakin et Luke ne partage aucune caractéristique avec ces épées magiques. Encore une fois, quand Luke le perd dans ESB, il n'a pas besoin de le retrouver... juste d'en fabriquer un autre. La perte de ce sabre n'a aucune conséquence pour lui. D'ailleurs, avant que TFA ne le fasse réapparaître, tout le monde se contrefoutait de savoir ce que ce sabre avait bien pu devenir.
Quant au sabre qui appelle Rey, aucune arme dans le "lore" de Star Wars n'a jamais eu d'intelligence propre, autonome. En revanche, que la Force se serve du sabre comme d'un relais entre Rey et Luke pour inciter Rey à aller trouver Luke, c'est déjà plus probable.
DRIII a écrit:
L'apport de TLJ à la mythologie féminine au sein de Star Wars est également conséquent, puisqu'au-delà de Rey, d'autres personnages féminins réalisent des exploits. Leïa qu'on voit pour la première fois faire usage, de façon spectaculaire, des pouvoirs de la Force. Et Holdo qui détruit une partie de la flotte ennemie. Jusqu'ici dans Star Wars (je parle des films uniquement), c'était l'apanage des hommes.
cablerise a écrit:hors, anduril est une arme mythique parce qu'elle a vaincu sauron, c'est juste une arme symbolique et c'est dans ce sens qu'elle est utilisé... pour moi et pour beaucoup de fans, l'arme de luke skywalker et de son père est une arme tout aussi symbolique qu'anduril.elle n'a aucun pouvoir magique ( elle n'en a pas besoin) mais elle est mythique.. la traiter comme dans le film, c'est réduire son héritage à peau de chagrin... le vrai comportement de luke aurait été dans ces circonstances de rendre l'arme à Rey et de s'en aller sans un mot...
DRIII a écrit:cablerise a écrit:hors, anduril est une arme mythique parce qu'elle a vaincu sauron, c'est juste une arme symbolique et c'est dans ce sens qu'elle est utilisé... pour moi et pour beaucoup de fans, l'arme de luke skywalker et de son père est une arme tout aussi symbolique qu'anduril.elle n'a aucun pouvoir magique ( elle n'en a pas besoin) mais elle est mythique.. la traiter comme dans le film, c'est réduire son héritage à peau de chagrin... le vrai comportement de luke aurait été dans ces circonstances de rendre l'arme à Rey et de s'en aller sans un mot...
Mais Luke n'a aucune raison de chérir ce sabre. C'est l'arme avec laquelle son père a basculé dans le côté obscur, celle avec laquelle il a commis l'un de ses plus grands crimes (le massacre des Padawans), celle que Luke tenait quand il a perdu sa main. D'ailleurs, quand Luke l'a perdu sur Bespin, il n'a pas cherché à le retrouver.
La comparaison avec Anduril ne fonctionne pas car ce sabre-laser n'a pas vaincu le mal, au contraire, il a été son complice.
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Bah oui, c'est un film sur l'échec, comment arriver à apprendre de ses erreurs et à devenir meilleurs pour ne plus les commettre.
C'est pour ça qu'à la fin du film, nos héros ont tous appris de leurs erreurs et arrivent à survivre grâce à ça, alors que les vilains eux ne peuvent pas apprendre et finissent par être battus.
cablerise a écrit:WinduC'estLeMeilleur a écrit:Bah oui, c'est un film sur l'échec, comment arriver à apprendre de ses erreurs et à devenir meilleurs pour ne plus les commettre.
C'est pour ça qu'à la fin du film, nos héros ont tous appris de leurs erreurs et arrivent à survivre grâce à ça, alors que les vilains eux ne peuvent pas apprendre et finissent par être battus.
disons que les méchants, à la fin, ne parviennent pas à vaincre totalement la résistance.. en un sens, kylo ren a plutot pas mal fait les choses, il controle la galaxie, il a réduit la résistance à peau de chagrin..; on va plutot dire qu'il n'a pas réalisé tous ses objectifs...
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Bah si, à la fin Kylo a échoué à détruire la Résistance, celle ci a survécu grâce au sacrifice de Luke, ils vont inspirer une galaxie entière à se battre contre le PO. C'est un peu le point entier de la fin.
AragornGhost15 a écrit:Attention, SW a sa sortie était avant-gardiste sur les personnages féminins. Avoir un personnage féminin comme Leia qui puisse s'exprimer, avoir d'autres sentiments que "Moi, copine du Héros, doit être amoureuse", qui tient tête aux hommes comme Yan Solo, qui a des convictions etc... C'était l'un des premiers modèles de femmes fortes. Je vous conseille de regarder les Disney d'époque pour s'en rendre compte.
Et dans la prélogie, on voit une femme diriger un pays, puis être sénatrice je rappelle. Et qui en plus défonce un Nexu... bon après il y a Episode III où elle est présentée comme une amourette sans but si ce n'est accoucher mais bon
La Prélogie a aussi montré des femmes Jedi très badass.
TCW a montré l'un des personnages féminins les plus attachants pour les Fans, il a montré des Jedi féminins à l'égal des Jedi Hommes. Que ce soit Ventress, Ahsoka etc... Les personnages féminins sont loin d'être en reste.
Rey: On a fait un peu pété la cohérence de la saga afin de la montrer badass. Elle n'est même pas tentée par le Coté Obscur bordel !
Holdo: Ouais, avoir une folle hystérique qui ne te dit même pas c'est quoi le plan, qui montre des signes de folie et se permet de rabaisser son personnel qui essaie juste d'avoir une réponse qui puisse permettre de rassurer les combattants de la Résistance... Bordel, même les personnages féminins on l'air de ne pas la supporter.
Le problème de ces SW, c'est que oui, la représentation féminine est présente, plus que jamais dans la saga, mais les bons modèles sont totalement absents (bon si, il y a Leia, là okay) et pour moi retirent énormément à la cause féminine en faisant n'importe quoi avec ces personnages. C'est le problème du test de Beschelle (c'est bien l'écriture ?) qui évalue le minimum de représentation féminine, et certaines oeuvres ne passent pas ce test en étant des très bons symboles féministes (Coucou Portal), et d'autres films qui sont insultants envers les femmes le passent.
cablerise a écrit:ce qu'il ne faut pas juste pas perdre de vue, c'est que the last jedi est un film sur l'échec, rien de ce qui est entreprit, que ce soit par la resistance et par le premier ordre, ni même par les personnages n'est couronné de succès.. rien du tout..
DRIII a écrit:Encore une fois, ce qui m'intéresse, ce n'est pas qu'un film fasse du féminisme, au sens de promouvoir des modèles positifs. Être une femme n'est pas plus vertueux en soi qu'être un homme. Ce qui m'intéresse, en revanche, c'est qu'un film parvienne à traiter des personnages féminins de la même manière qu'il traiterait des personnages masculins, avec un arc propre, autonome et cohérent. Les personnages féminins n'ont pas à être parfaits, ni plus vertueux. La postlogie nous montre qu'ils peuvent être lâches et corrompus (comme Phasma), arbitraires et peu psychologues (comme Holdo), naïfs ou dans le déni (comme Rey)... J'aime beaucoup pour ma part l'ambiguité du personnage de Qi'Ra dans "Solo", à la fois prisonnière de ses allégeances mais suffisamment libre et indépendante pour décider elle-même de son sort, exercer elle-même son libre-arbitre. Bref ce que j'attends d'un film, c'est qu'il traite les femmes en sujets autonomes. Pas seulement en supplétif, support ou faire-valoir.
Alfred M. a écrit:Maintenant les personnages des anciens films manquent de féminité...
DRIII a écrit:Parce que l'une des grandes qualités de TLJ est de traiter des femmes sans nier leur féminité, sans leur attribuer des traits ou caractéristiques masculins.
Alfred M. a écrit:WinduC'estLeMeilleur a écrit:Bah si, à la fin Kylo a échoué à détruire la Résistance, celle ci a survécu grâce au sacrifice de Luke, ils vont inspirer une galaxie entière à se battre contre le PO. C'est un peu le point entier de la fin.
Si il continue à échouer comme ça, il est parti pour régner sur la Galaxie pendant longtemps.
Blue a écrit:@ cablerise : tu serais sage de laisser tomber. Tu t'adresses à des personnes qui, lorsque tu leur demandes de penser un peu le mythe, ou ce qui est mythique (à tout hasard, l'arme d'un être divin qui, puissant ou pas, n'en est pas moins né de la Force ; l'arme par laquelle, précisément, le mythe se réalise puisqu'elle appartient tour à tour aux deux principaux héros de l'histoire et participe, par son rôle, à plusieurs de ses événements décisifs), te répondent en évoquant les contes de fée, la magie, le fétichisme voire la psychanalyse, c'est-à-dire des choses qui n'ont pas grand chose à voir, juste parce que cela y ressemble de loin. C'est pour mieux éviter d'avoir à parler de ce qu'il serait gênant d'évoquer, à savoir que TLJ, oui, casse ce qui est mythique dans star wars : (preuve en est : il casse même le sabre du mythe).
À toutes fins utiles, j'invite les personnes honnêtes de cette discussion à prêter attention au champ lexical des interlocuteurs qui contestent l'hypothèse de la rupture générique. C'est assez frappant : dès qu'il est question de comprendre ce qu'est un mythe, on nous répond en évacuant cette question à la faveur de toutes les notions que le mythe n'enveloppe pas. Ou alors, pire encore, on nous explique que c'est HS.
Réduire le parcours initiatique et spirituel de Rey, soit la formation jedi lui-même, à la découverte de son vagin, pas de problème ! En revanche, le mythe, attention, c'est tabou !
Blue a écrit:@ cablerise : tu serais sage de laisser tomber. Tu t'adresses à des personnes qui, lorsque tu leur demandes de penser un peu le mythe, ou ce qui est mythique (à tout hasard, l'arme d'un être divin qui, puissant ou pas, n'en est pas moins né de la Force ; l'arme par laquelle, précisément, le mythe se réalise puisqu'elle appartient tour à tour aux deux principaux héros de l'histoire et participe, par son rôle, à plusieurs de ses événements décisifs), te répondent en évoquant les contes de fée, la magie, le fétichisme voire la psychanalyse, c'est-à-dire des choses qui n'ont pas grand chose à voir, juste parce que cela y ressemble de loin. C'est pour mieux éviter d'avoir à parler de ce qu'il serait gênant d'évoquer, à savoir que TLJ, oui, casse ce qui est mythique dans star wars : (preuve en est : il casse même le sabre du mythe).
Réduire le parcours initiatique et spirituel de Rey, soit la formation jedi lui-même, à la découverte de son vagin, pas de problème ! En revanche, le mythe, attention, c'est tabou !
Blue a écrit:@ cablerise : tu serais sage de laisser tomber. Tu t'adresses à des personnes qui, lorsque tu leur demandes de penser un peu le mythe, ou ce qui est mythique (à tout hasard, l'arme d'un être divin qui, puissant ou pas, n'en est pas moins né de la Force ; l'arme par laquelle, précisément, le mythe se réalise puisqu'elle appartient tour à tour aux deux principaux héros de l'histoire et participe de certains de ses événements décisifs), te répondent en évoquant les contes de fée, la magie, le fétichisme voire la psychanalyse, c'est-à-dire des choses qui n'ont pas grand chose à voir, juste parce que cela y ressemble de loin. C'est pour mieux éviter d'avoir à parler de ce qu'il serait gênant d'évoquer, à savoir que TLJ, oui, casse ce qui est mythique dans star wars : (preuve en est : il casse même le sabre du mythe).
À toutes fins utiles, j'invite les personnes honnêtes de cette discussion à prêter attention au champ lexical des interlocuteurs qui contestent l'hypothèse de la rupture générique. C'est assez frappant : dès qu'il est question de comprendre ce qu'est un mythe, on nous répond en évacuant cette question à la faveur de toutes les notions que le mythe n'enveloppe pas.
Réduire le parcours initiatique et spirituel de Rey à la découverte de son vagin, pas de problème ! En revanche, le mythe, attention, c'est tabou !
Alfred M. a écrit:DRIII a écrit:Parce que l'une des grandes qualités de TLJ est de traiter des femmes sans nier leur féminité, sans leur attribuer des traits ou caractéristiques masculins.
J'ai l'impression que tu sous-entends que c'est le cas des anciens films (voir même des autres films de l'ère Disney), mais je peux me tromper.
Pandisha a écrit:Parler d'un film sur l'echec est juste un comble de non sens. C'est comme (et j'ai déjà donné cet exemple avant) faire un film qui raconte l'histoire d'un type qui joue au loto et.... perd.
Aucun intérêt !
Blue a écrit:@ cablerise : tu serais sage de laisser tomber. Tu t'adresses à des personnes qui, lorsque tu leur demandes de penser un peu le mythe, ou ce qui est mythique (à tout hasard, l'arme d'un être divin qui, puissant ou pas, n'en est pas moins né de la Force ; l'arme par laquelle, précisément, le mythe se réalise puisqu'elle appartient tour à tour aux deux principaux héros de l'histoire et participe, par son rôle, à plusieurs de ses événements décisifs), te répondent en évoquant les contes de fée, la magie, le fétichisme voire la psychanalyse, c'est-à-dire des choses qui n'ont pas grand chose à voir, juste parce que cela y ressemble de loin. C'est pour mieux éviter d'avoir à parler de ce qu'il serait gênant d'évoquer, à savoir que TLJ, oui, casse ce qui est mythique dans star wars : (preuve en est : il casse même le sabre du mythe).
Donc le cinéma de Kubrick n'a aucun intérêt ? Parce que la plupart de ses films - "L'Ultime Razzia", "Spartacus", "Lolita", "Orange Mécanique", "Barry Lyndon", "The Shinning", "Full Metal Jacket", "Eyes Wide Shut" - sont des films qui traitent voire se concluent sur un échec.
Et que dire des drames shakespeariens (Hamlet, Romeo et Juliette, Jules Cesar...), des grandes tragédies...
DRIII a écrit:C'est juste que Lucas a du mal à concilier féminité et autonomie du sujet. Dans l'OT comme dans la prélo, la femme n'est autonome, indépendante, que lorsqu'elle se comporte en homme.
DRIII a écrit:Ce que TLJ apporte dans le traitement de Rey, c'est la reconnexion du personnage à sa féminité enfouie.
DRIII a écrit:L'apport de TLJ à la mythologie féminine au sein de Star Wars est également conséquent, puisqu'au-delà de Rey, d'autres personnages féminins réalisent des exploits. Leïa qu'on voit pour la première fois faire usage, de façon spectaculaire, des pouvoirs de la Force. Et Holdo qui détruit une partie de la flotte ennemie. Jusqu'ici dans Star Wars (je parle des films uniquement), c'était l'apanage des hommes.
cablerise a écrit:hors, anduril est une arme mythique parce qu'elle a vaincu sauron, c'est juste une arme symbolique et c'est dans ce sens qu'elle est utilisé... pour moi et pour beaucoup de fans, l'arme de luke skywalker et de son père est une arme tout aussi symbolique qu'anduril.elle n'a aucun pouvoir magique ( elle n'en a pas besoin) mais elle est mythique.. la traiter comme dans le film, c'est réduire son héritage à peau de chagrin... le vrai comportement de luke aurait été dans ces circonstances de rendre l'arme à Rey et de s'en aller sans un mot...
Alfred M. a écrit:DRIII a écrit:C'est juste que Lucas a du mal à concilier féminité et autonomie du sujet. Dans l'OT comme dans la prélo, la femme n'est autonome, indépendante, que lorsqu'elle se comporte en homme.
Je pense c'est sur ce point qu'on a vraiment une vision totalement différente, où tu attribut certains comportements (je suis même pas sur de savoir lesquels - du coup d'autant plus dur de savoir si ils sont ou non présent dans TLJ mais vu que Rey reste relativement passive dans TLJ il est fort possible qu'on puisse moins facilement lui coller d'étiquette de genre) à la masculinité.
PiccoloJr a écrit:DRIII a écrit:Ce que TLJ apporte dans le traitement de Rey, c'est la reconnexion du personnage à sa féminité enfouie.
C'est bien parceque plus loin dans ton message, tu as l'honnêteté de reconnaître que :
"cette reconnexion à la féminité n'est pas bouclée dans TLJ, elle est seulement amorcée par petites touches visuelles"
En effet, on est juste dans les petites nuances... pas de quoi sauter un plafond.
Je dirais même que cette "reconnexion à la féminité" est avortée. Il y a quelques scènes où elle a l'air attirée par par le bad boy mystérieux Kylo, puis finalement c'est la pitié qui prend le dessus. Elle veut juste sauver le petit Ben en souffrance qui est en lui, tout comme Luke voulait sauver ce qui restait d'Anakin en Vador
Rey utilisait déjà la Force, Padmé et Leia faisaient déjà la guerre. Là encore, TLJ n'est en aucun cas un pionnier
Sergorn a écrit:Donc le cinéma de Kubrick n'a aucun intérêt ? Parce que la plupart de ses films - "L'Ultime Razzia", "Spartacus", "Lolita", "Orange Mécanique", "Barry Lyndon", "The Shinning", "Full Metal Jacket", "Eyes Wide Shut" - sont des films qui traitent voire se concluent sur un échec.
Et que dire des drames shakespeariens (Hamlet, Romeo et Juliette, Jules Cesar...), des grandes tragédies...
Ou même sans aller si loin, que de ROTS, ce film où le héros échoue résister à ses pires pulsions, échoue à sauver la femme qu'il aime, où les Jedi échouent à sauver la République et à détruire les Sith, etc, etc...
-Sergorn
DRIII a écrit:Oui, on a une différence fondamentale de lecture de la saga. A savoir que Luke n'est pas un Dieu et que le sabre qu'il perd sur Bespin lorsque Vader lui tranche la main n'a rien de sacré. Ce simple constat suffit à comprendre nos divergences quant à l'appréciation de TLJ.
J'aime Star Wars depuis tout gamin (depuis que j'ai vu ROTJ en 1983 quand j'avais 6 ans) mais je n'ai jamais considéré Star Wars comme une religion.
DRIII a écrit:A la masculinité dans Star Wars. Par exemple, Rey est la première femme à piloter le Faucon Millenium, qui, jusqu'ici, était le joujou des mâles alpha de la saga (Han Solo et Lando Calrissian).
Blue a écrit:DRIII a écrit:Oui, on a une différence fondamentale de lecture de la saga. A savoir que Luke n'est pas un Dieu et que le sabre qu'il perd sur Bespin lorsque Vader lui tranche la main n'a rien de sacré. Ce simple constat suffit à comprendre nos divergences quant à l'appréciation de TLJ.
J'aime Star Wars depuis tout gamin (depuis que j'ai vu ROTJ en 1983 quand j'avais 6 ans) mais je n'ai jamais considéré Star Wars comme une religion.
Oui en effet, l'un des noeuds de tous nos désaccords tient à cette différence fondamentale de lecture de la saga. Mais je pense aussi qu'on ne se comprend pas au sujet de ce qu'il faut entendre par DIeu. Anakin n'est pas Dieu (conception monothéiste) mais un être divin (l'élu) né de la Force, c'est-à-dire le fruit d'un principe ontologique universel et spirituel. Ce n'est pas Dieu, mais un dieu, au sens polythéiste du terme. C'est pourquoi ce n'est pas un être tout-puissant, éternel, invincible, etc. Non. C'est une entité mythologique, un dieu qui, tout divin qu'il est, n'en a pas moins des faiblesses, des émotions, commet des erreurs, bref, qui possède, malgré son essence, un comportement humain. Anakin n'est pas Dieu, encore une fois. Il est plutôt intelligible comme un dieu grec. Luke non plus n'est pas Dieu. Ni même un dieu comme son père, c'est surtout un héros, c'est-à-dire, étymologiquement, un être mi-humain (filiation de Padmé) mi-divin (filiation d'Anakin), qui navigue de l'humain au divin, établit une forme de continuité entre eux. Il accède à sa destinée de héros dans le VI par l'exploit spirituel qu'il réalise et qui le consacre comme jedi, consécration qui, selon toute vraisemblance, devrait le prémunir de son accès soudain de rage contre Kylo Ren. On est d'accord pour dire que l'échec est formateur... mais la réussite aussi, et je m'étonne que les pro-TLJ minorent la signification du succès de Luke sur Palpatine, comme s'il n'avait pas appris, au cours de cette épreuve - la plus terrible de toutes : la tentation du côté obscur - suffisamment pour ne plus jamais basculer ensuite, pour se maîtriser.
Vous imaginez Maître Yoda s'énerver contre Kylo et penser l'assassiner un instant comme Luke le fait dans le VIII ? Franchement ?... Non.
Parce qu'il est sage et sait se maîtriser Si donc Luke, en résistant à la tentation du CO, apprend enfin, dans l'épreuve même de la tentation, à faire preuve de sagesse, à se maîtriser soi-même, à être lucide et serein... n'est-ce pas étonnant qu'il ne fasse strictement rien de son succès, qu'il n'ait rien retiré de sa confrontation avec l'empereur, et qu'il finisse, trente ans plus tard, par commettre les mêmes erreurs que dans ESB ?... Ceux qui apprécient le personnage de Luke dans TLJ sont ceux qui ne croient pas qu'il aie appris quoi que ce soit contre Palpatine. Son exploit est donc vain. Il sauve son père... et c'est tout. Sauf que non, ce faisant, il devient justement un jedi (c'est pour ça que le film s'appelle ROTJ). Bref, je persiste à croire que vous ne saisissez pas le sens du mythe tel qu'il est présenté dans ROTJ.
Ce n'est pas parce qu'on voit Anakin pour ce qu'il est, à savoir un être divin, et Luke comme un héros (plutôt qu'un homme commun, comme toi tu le penses), qu'on comprend Star Wars comme une religion . Star Wars n'est pas un dogme qu'on devrait suivre, ni la parole de Dieu (qui serait qui du coup, Lucas ?). Ce n'est pas une religion, c'est essentiellement un mythe, c'est-à-dire un récit fondateur ("il y a bien longtemps...) qui nous raconte l'histoire d'une famille d'êtres divins (les Skywalker), cette histoire ayant une valeur édifiante ou ''morale'' pour le spectateur. Ce récit permet de fédérer autour de lui et d'assurer la cohésion d'une communauté particulière (chose que le conte ne fait pas, car il a surtout une portée individuelle) : c'est la communauté même des fans (que TLJ, qui cesse d'être un mythe, divise... comme par hasard...)
cablerise a écrit:
et pour info, j'avais onze ans lorsque j'ai vu star wars et pour moi, la passation de l'arme du jedi de obi wan à luke, c'est un vrai moment mythique...
Blue a écrit:Oui en effet, l'un des noeuds de tous nos désaccords tient à cette différence fondamentale de lecture de la saga. Mais je pense aussi qu'on ne se comprend pas au sujet de ce qu'il faut entendre par DIeu. Anakin n'est pas Dieu (conception monothéiste) mais un être divin (l'élu) né de la Force, c'est-à-dire le fruit d'un principe ontologique universel et spirituel. Ce n'est pas Dieu, mais un dieu, au sens polythéiste du terme. C'est pourquoi ce n'est pas un être tout-puissant, éternel, invincible, etc. Non. C'est une entité mythologique, un dieu qui, tout divin qu'il est, n'en a pas moins des faiblesses, des émotions, commet des erreurs, bref, qui possède, malgré son essence, un comportement humain. Anakin n'est pas Dieu, encore une fois. Il est plutôt intelligible comme un dieu grec. Luke non plus n'est pas un Dieu. Ni même un dieu comme son père, c'est surtout un héros, c'est-à-dire, étymologiquement, un être mi-humain (filiation de Padmé) mi-divin (filiation d'Anakin), qui navigue de l'humain au divin, établit une forme de continuité entre eux.
WinduC'estLeMeilleur a écrit:La question est pas de savoir si l'arme est mythique ou pas, la question est de savoir si ca a un sens que Luke la jette comme ça.
Alfred M. a écrit:DRIII a écrit:A la masculinité dans Star Wars. Par exemple, Rey est la première femme à piloter le Faucon Millenium, qui, jusqu'ici, était le joujou des mâles alpha de la saga (Han Solo et Lando Calrissian).
Je parlais bien des deux trilogies de Lucas et donc le seul truc que tu me dit c'est que Leia n'a jamais piloté le Faucon ? Alors qu'elle n'est pas spécialement pilote (excusez-la de ne pas avoir tous les talents possibles et imaginables ) alors que le héros de la trilogie, un des meilleurs pilotes ne le pilote pas non plus ?
Enfin essayons de récapituler, donc dans TFA s'approprie quelque chose de "masculin" (le pilotage, admettons elle est la première héroïne à piloter au combat) alors que dans TLJ elle fait que des trucs féminins (tirer avec la tourelle du Faucon ?)
Blue a écrit:@ Kamiyoshi : ce n'est pas casser le sabre qui est problématique. L'objet mythique peut être détruit, ça ne pose pas problème. Ce qui pose problème, c'est quand la destruction de l'objet mythique exprime la destruction du mythe lui-même. Cf. TLJ qui passe de l'épique au burlesque en faisant balancer le sabre par Luke, en le faisant participer à une mort grotesque (Snoke), puis en le brisant enfin.
Pour un objet qui n'est pas du tout mythique, TLJ semble quand même bien s'acharner dessus dis donc...
DRIII a écrit:Techniquement, Anakin est un demi-Dieu. Schmi n'est pas une déesse. Luke et Leïa, eux, sont biologiquement des quarts-de-Dieu. Dans la mythologie grecque, le demi-Dieu n'est pas systématiquement un Dieu, c'est avant tout un héros qui accomplit des exploits. Si Héraclès devient lui-même un Dieu de l'Olympe, ce n'est pas le cas d'Achille (qu'on retrouve soit aux Enfers, soit sur l'Ile Blanche), ni de Thésée (lui il meurt vraiment), ni de Percée (Zeus lui attribue une étoile dans le ciel)...
DRIII a écrit:Alors dans Star Wars, on pourrait dire qu'Anakin et Luke accèdent à l'immortalité ce qui pourrait accréditer la thèse de leur déité. Sauf qu'on a vu, dans Star Wars, qu'accéder à l'immortalité de l'âme n'est pas l'apanage des Dieux, puisque Qui-Gon, Yoda et Obi-Wan y accèdent, sans être affilié à une divinité.
DRIII a écrit:Si Anakin, dans Star Wars, était un Dieu, ça voudrait dire qu'il est la Force et que ses actes expriment une volonté de la Force.
Et là, ta théorie se complique sérieusement...
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