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Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

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Messagepar Jaxx72 » Mar 24 Juil 2018 - 22:34   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

J’essairai de répondre point par point si j’ai un instant, mais dans les grandes lignes et comme je l’ai deja indiqué, le fait de transformer Star Wars en film d’auteur à la Inception ou à la Matrix ne m’intéresse pas. Je n’attends pas qu’Aragorn se suicide dans Les Deux Tours en attendant Gandalf ou qu’une expédition mette une heure et demi à trouver un cadavre finalement putréfié dans un film intitulé King Kong.... Les incohérences sont trop lourdes à porter.
Et à mon humble avis, il faut que Disney se méfie tout de même après l’avertissement du film Solo...

-- Edit (Mar 24 Juil 2018 - 22:36) :

Jagged Fela a écrit:Moi je trouve que, pour le coup TLJ est un blockbuster et un film d'auteur. J'en veux pour preuve qu'il est écrit et réalisé par la même personne, chose qui (qu'on me corrige si je me trompe) n’était pas arrivée pour un Star Wars depuis ANH. Et c'est très exactement cette absence de contre-pouvoir qui a abouti à une totale liberté donnée à RJ. On peut lui reprocher beaucoup de choses mais pas de s'en être servi.

Sinon, très belle explication de tes ressentis Jaxx72 ! :jap: Je me retrouve dans pas mal de choses, et je loue le fait que, le recul aidant, ce ne soit pas un avis au vitriol.

Je l'ai pour ma part vu 3 fois et je suis sur la même ligne que Xximus :" va, je ne te hais point" :paf:

Mais bon sang, qu'est-ce que ce film est long, maladroit et poussif...


Ps: merci l’ami ça fait plaiz
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Messagepar _quentin_ » Mar 24 Juil 2018 - 22:44   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jaxx72 a écrit:Je n’attends pas qu’Aragorn se suicide dans Les Deux Tours en attendant Gandalf ou qu’une expédition mette une heure et demi à trouver un cadavre finalement putréfié dans un film intitulé King Kong.... Les incohérences sont trop lourdes à porter.


Sauf qu'ici la comparaison n'a pas de sens. Dans les deux cas il s'agit d'histoires déjà écrites à l'inverse de SW 8.
Alors qu'ici le futur de Luke ne demandait qu'à être écrit, et je ne vois pas en quoi la version de RJ serait une trahison à SW.
Je crois que les fans ont trop idéalisé Luke, à le placer bien au-delà de son potentiel, et à attendre une version trop prévisible.

Si c'était pour nous ressortir l'UE sur grand écran avec un Luke maître d'un nouvel ordre sans surprise, quel intérêt ?
Pour voir ça autant relire les bouquins du Legends ...

Jaxx72 a écrit:Et à mon humble avis, il faut que Disney se méfie tout de même après l’avertissement du film Solo...


Et à mon humble avis, l'échec de Solo n'a rien à voir avec TLJ.
Quand on voit tant le succès de TLJ au BO qu'en vente de blu-rey, je me demande quelle leçon en tirer ...
Sans doute celle qui dit que TLJ est une réussite et que Solo est un échec.
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Messagepar Jaxx72 » Mar 24 Juil 2018 - 22:55   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je n’ai pas dit que c’était une trahison, je sous-entendais que cette utilisation manquait cruellement d’originalite et qu’elle m’ennuyait prodigieusement (cette façon de jeter le sabre des le début du film, /facepalm après tellement d’attente et de tension à la fin du 7 et cette musique épique, l’une des seules qui vaille le coup avec le’thème de Rey...)

Vous voulez de l’originalité avec Luke? Faites lui créer un nouvel ordre! Faites le carrément basculer du côté obscur, ou un style intermédiaire... Montrez nous le Temple, quelque chose en lien avec les Jedis! Pas un autodafé perpétré par Yoda :////... Fin je sais pas, ce qu’on a eu c’est si pauvre... Y’a déjà assez moyen de semmerder IRL !

Ps: concernant Solo et les avertissements, nous verrons
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Messagepar _quentin_ » Mar 24 Juil 2018 - 23:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jaxx72 a écrit:Je n’ai pas dit que c’était une trahison


Je sais, mais c'est un mot qui est souvent revenu concernant ce traitement de Luke.
J'ai saisi l'occasion de le placer dans une conversation, j'espère que tu ne m'en voudras pas. ;)

Jaxx72 a écrit:cette façon de jeter le sabre des le début du film, /facepalm après tellement d’attente et de tension à la fin du 7 et cette musique épique, l’une des seules qui vaille le coup avec le’thème de Rey...


Bah en fait je crois qu'on tient là un petit problème du VII, du moins une scène qui laisse libre court aux attentes les plus folles.
Ce cliffhanger de malade qui laisse espérer tout et n'importe quoi, mais surtout qui laisse espérer un Luke de retour en force.
Alors que non, la musique au début du VIII cesse nette comme pour nous montrer que non, on n'aura pas notre scène épique.

Personnellement je n'attendais rien de ouf de cette scène, sans doute parce que TFA m'a laissé un sentiment mitigé.
Je pense que les espoirs qu'on pouvait mettre dans cette scène expliquent pourquoi cette scène a tant divisé les opinions.
Alors qu'en fait, concrètement, rien ne nous laisser espérer un truc de ouf (mais rien ne laisser espérer le contraire). :neutre:

Jaxx72 a écrit:Pas un autodafé perpétré par Yoda :////


Il n'y a pas d'autodafé. Yoda sait que Rey a emporté les bouquins, ce que la fin du film confirme. ;)
Juste un vieil arbre qui brule ...

Jaxx72 a écrit:Vous voulez de l’originalité avec Luke? Faites lui créer un nouvel ordre! Faites le carrément basculer du côté obscur, ou un style intermédiaire... Montrez nous le Temple, quelque chose en lien avec les Jedis!


Bah justement, tout ça est tellement convenu et prévisible, ou déjà fat plein de fois dans le legends ...
Et puis le voir basculer du Côté Obscur, les fans auraient gueulé que ce n'était pas possible suite à la fin de ROTJ.
Enfin, le Temple on a déjà eu des pistes, des flashbacks, quelques répliques.
Ce n'est pas énorme j'avoue mais ça laisse des traces du passé de Luke avant TLJ.
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Messagepar Jaxx72 » Mar 24 Juil 2018 - 23:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bon c’est vrai que pour le côté obscur j’y crois pas non plus, si Luke n’est pas passé de ce côté devant l’empereur il n’y passera jamais selon moi mais bon.... Le problème de fond, c’est le traitement des anciens acteurs sous entendu. On les place juste pour la petite image mais on ne s’en sert que très peu au final. Pour moi c’est un gâchis quand Finn et Rose (dont je me fou) ont un arc interminable et n’ont de cesse de m’envoyer des messages tartinés de moraline (dont je me fout tout autant le cas échéant).
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Messagepar Coupdebambou » Mar 24 Juil 2018 - 23:19   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Pour moi le film est tout sauf clair sur ces fameux bouquins, et ne se prononce pas réellement quand à savoir si Yoda était au courant ou non de leur "emprunt" par Rey. Il dis lui même après avoir brulé l'arbre que ces bouquins n'était finalement pas importants, qu'ils ne contenaient rien que Rey ne possède ou ne connaisse déja. Et pourtant dérrière le film apuuie bien sur le fait que Rey les ait finalement emportés, laissant penser que finalement si, elle pourrait en avoir besoin, ou tout du moins leur trouver une utilité. Du coup çà veut dire quoi ? Que Yoda était lui aussi dans l'erreur et qu'il était temps de le ranger dans la catégorie des gateux de qui s'émanciper ? Ou qu'il a sciemment menti à Luke pour le manipuler à revenir dans le droit chemin ?

Si c'est cette dérnière réponse qui est la bonne, çà file un coup à l'arc de Luke si son retour aux fondamentaux et à son statut de héros est en fait le fruit de la manipulation d'un peronnage mort ... (mais çà rejoins ce que je pense de la chute de Vader, qui passe de quelqu'un qui s'est laissé séduire par le coté obscur à quelq'un qui s'est juste fait un peu connement mener par le bout du nez par sidious. Ca c'était un peu gratuit :D )

Bref tout çà pour dire que je ne vois pas bien l'intéret d'avoir introduit ces fameux bouquins dans le film pour au final ne pas se pronconcer réellement sur leur importance et leur pertinence pour les personnages et pour les Jedi en général.

A moins que j'ai raté quelquechose, mais le revisionnage a été une telle épreuve que j'ai ptétre occulté ou raté des éléments.
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Messagepar Jaxx72 » Mar 24 Juil 2018 - 23:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Pour moi le film est tout sauf clair sur ces fameux bouquins, et ne se prononce pas réellement quand à savoir si Yoda était au courant ou non de leur "emprunt" par Rey. Il dis lui même après avoir brulé l'arbre que ces bouquins n'était finalement pas importants, qu'ils ne contenaient rien que Rey ne possède ou ne connaisse déja. Et pourtant dérrière le film apuuie bien sur le fait que Rey les ait finalement emportés, laissant penser que finalement si, elle pourrait en avoir besoin, ou tout du moins leur trouver une utilité. Du coup çà veut dire quoi ? Que Yoda était lui aussi dans l'erreur et qu'il était temps de le ranger dans la catégorie des gateux de qui s'émanciper ? Ou qu'il a sciemment menti à Luke pour le manipuler à revenir dans le droit chemin ?

Si c'est cette dérnière réponse qui est la bonne, çà file un coup à l'arc de Luke si son retour aux fondamentaux et à son statut de héros est en fait le fruit de la manipulation d'un peronnage mort ... (mais çà rejoins ce que je pense de la chute de Vader, qui passe de quelqu'un qui s'est laissé séduire par le coté obscur à quelq'un qui s'est juste fait un peu connement mener par le bout du nez par sidious. Ca c'était un peu gratuit :D )

Bref tout çà pour dire que je ne vois pas bien l'intéret d'avoir introduit ces fameux bouquins dans le film pour au final ne pas se pronconcer réellement sur leur importance et leur pertinence pour les personnages et pour les Jedi en général.

A moins que j'ai raté quelquechose, mais le revisionnage a été une telle épreuve que j'ai ptétre occulté ou raté des éléments.



VDD à te lire c’est une des choses les pires par rapport à cette trilogie, l’impression que tout est fait au feeling, qu’il n’y a aucun fil conducteur. Que même les reals eux mêmes ne savent pas où ils vont... :(
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Messagepar DarkNeo » Mar 24 Juil 2018 - 23:30   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je l'aurais parié ! :lol:

Jamais vous ne lâchez prise ?
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Messagepar _quentin_ » Mar 24 Juil 2018 - 23:32   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:...


Désolé, je te cite en coupant le message pour ne pas poster une réponse trop volumineuse. :cute:

Pour moi la réponse est clair : Yoda dit de l'arbre qu'il ne recélait rien "que la jeune Rey ne possède déjà".
Il me parait donc d'une énorme évidence que Yoda savait que Rey avait embarqué les livres avec elle.
Il en dit aussi qu'ils n'étaient pas passionnants malgré un savoir qu'ils renfermaient.
La fin du film confirme que Rey a embarqué les livres, puisqu'on les voit dans un tiroir du Faucon.

L'intérêt de ces livres, je crois qu'on a pas besoin d'attendre le IX pour déjà en avoir une idée.
Il me parait clair que Luke voulait conserver un héritage de l'Ordre Jedi.
D'ailleurs, il n'arrive pas à se résoudre à bruler l'arbre, pensant que les livres y sont toujours.

Les livres peuvent présenter un double intérêt vis-à-vis du IX.
Montrer que Rey s'intéresse à l'Ordre Jedi et souhaite en tirer des enseignements.
Et aussi acquérir une certaine pratique de la Force en suivant les enseignements qu'elle y trouvera.

Après tout, Luke a bien su fabriquer son deuxième sabre laser grâce à un livre chez le vieux Ben entre le V et le VI ...
Modifié en dernier par _quentin_ le Mar 24 Juil 2018 - 23:33, modifié 1 fois.
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Messagepar Kamiyoshi » Mar 24 Juil 2018 - 23:33   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:Je l'aurais parié ! :lol:

Jamais vous ne lâchez prise ?


On est en 2018 et parfois les débats sur la prélogie refont surface alors pour TLJ ce sera la même chose voir encore plus long :roll:
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Messagepar Coupdebambou » Mar 24 Juil 2018 - 23:34   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:Je l'aurais parié ! :lol:

Jamais vous ne lâchez prise ?


Si donner son avis sur les derniers jedi dans un topic intitulé "Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]" deviens un motif de raillerie ca va étre compliqué... Je comprends que ce soit relou quand ca infecte les autres sujets, mais là on est un peu là pour çà :)

_quentin_ a écrit:
Pour moi la réponse est clair : Yoda dit de l'arbre qu'il ne recélait rien "que la jeune Rey ne possède déjà".
Il me parait donc d'une énorme évidence que Yoda savait que Rey avait embarqué les livres avec elle.
Il en dit aussi qu'ils n'étaient pas passionnants malgré un savoir qu'ils renfermaient.
La fin du film confirme que Rey a embarqué les livres, puisqu'on les voit dans un tiroir du Faucon.



Mais donc çà voudrait dire que Yoda se sert de çà pour faire croire à Luke que l'acte de brûler les livres (ce qu'il était parti pour faire) était la chose à faire ? Je trouve çà vraiment naze dans ce cas, même si je suis pas aussi absolu que toi sur le fait que Yoda était au courant. Ca ressemble à la Rey malicieuse de TFA que de faire ce coup en douce, et je trouve que c'est bien plus en accord avec le reste du propos global du film.
Modifié en dernier par Coupdebambou le Mar 24 Juil 2018 - 23:39, modifié 1 fois.
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Messagepar _quentin_ » Mar 24 Juil 2018 - 23:36   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bah le film est sorti il y a même pas un an ...
Je ne vois pas où est le problème que de parler avec quelqu'un qui vient de poster son avis dessus. :neutre:
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Messagepar Zèd-3 Èt » Mar 24 Juil 2018 - 23:39   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bon alors je rebondis juste sur ceci :
Guiis Becom a écrit:Si on dit que ce film est bon tu remballes l'autre, si on dit que c'est une daube qui casse tout tu dis que ça ne casse rien, on a bien compris que tu aimais la contradiction c'est bon ne t'en fais pas.

Alors ça s'appelle avoir un avis nuancé, tu pourrais peut-être essayer :wink:
Quand un ouvrier a travaillé dix-huit heures, quand un peuple a travaillé dix-huit siècles et qu'ils ont, l'un et l'autre, reçu leur paiement, allez donc essayer d'arracher à cet ouvrier son salaire et à ce peuple sa République !
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Messagepar DarkNeo » Mar 24 Juil 2018 - 23:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Si donner son avis sur les derniers jedi dans un topic intitulé "Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]" deviens un motif de raillerie ca va étre compliqué... Je comprends que ce soit relou quand ca infecte les autres sujets, mais là on est un peu là pour çà :)


Ben pour le coup, ce n'est pas une raillerie. Je crois que les gens en font beaucoup trop pour un simple film (suffit de voir les expressions et métaphores utilisées dans certains posts depuis le début du topic) qui tente une approche certes maladroite mais intéressante sur certains points.
A force de "fanatitude", on a oublié qu'il s'agissait avant tout de films et que la possibilité d'être déçu n'était plus de mise.
Mais JAMAIS nous ne serons plus surpris par Star Wars. C'est fini.

Je crois que pour être surpris, il va falloir passer tout simplement à une autre saga... je vois d'ailleurs pointer un film avec une histoire d'épice sur une planète... :sournois:
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Messagepar _quentin_ » Mar 24 Juil 2018 - 23:53   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Moi qui croyais que TLJ avait surpris les fans sur plus d'un point, à commencer par le traitement de Luke ...
Me serais-je trompé ? :sournois:
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar DarkNeo » Mar 24 Juil 2018 - 23:54   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Surpris dans le sens positif. :D
Enfin, on se comprend. :wink:
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Messagepar _quentin_ » Mar 24 Juil 2018 - 23:56   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bah moi j'ai été surpris dans le sens positif, nananère. :P
Mais ouais, je vois ce que tu veux dire.
- Je sais perler !
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Messagepar Coupdebambou » Mer 25 Juil 2018 - 0:00   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:
A force de "fanatitude", on a oublié qu'il s'agissait avant tout de films et que la possibilité d'être déçu n'était plus de mise.
Mais JAMAIS nous ne serons plus surpris par Star Wars. C'est fini.


Est ce un mal en soit ? Est ce que la surprise pour la surprise est quelquechose de forcément louable ? La prélogie avait pas non plus cette approche, pourtant elle plait à pas mal de fans (a part si pour certains le coté Sidious=Palpatine n'était pas évident avant ROTS, mais dans ce cas faudrait s'inquiéter). Pour ma part je pense que LFL réajuste le tir à chaque film, sauf que pour l'instant ils ont eu la main lourde en passant du trop sage TFA au trop forcé TLJ. Si on peut se retrouver avec un film au juste milieu, de la facture et de la maitrise de TFA avec une once d'audace et d'effronterie de TLJ, moi je dis pourquoi pas. Tant que le résultàt est probant , allons y.

Mais je métonne quand même que à la relecture du script de TLJ personne ne soit arrêté pour se demander si ils étaient pas en train d'en faire un peu trop...

DarkNeo a écrit:Je crois que pour être surpris, il va falloir passer tout simplement à une autre saga... je vois d'ailleurs pointer un film avec une histoire d'épice sur une planète... :sournois:


Prions Shai Hulud que cela soit vrai. Moi je l'attends de pied ferme et la bave aux lévres (et j'ai toute confiance en Villeneuve, j'avoue étre un sale fanboy du bonhomme). Après pour avoir lu vu et joué du Dune en long en large et en travers j'ai des doutes quand au fait d''être surpris. Mais c'est là une approche différente de SW.
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Messagepar DarkNeo » Mer 25 Juil 2018 - 0:05   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:
Est ce un mal en soit ? Est ce que la surprise pour la surprise est quelquechose de forcément louable ? La prélogie avait pas non plus cette approche, pourtant elle plait à pas mal de fans (a part si pour certains le coté Sidious=Palpatine n'était pas évident avant ROTS, mais dans ce cas faudrait s'inquiéter). Pour ma part je pense que LFL réajuste le tir à chaque film, sauf que pour l'instant ils ont eu la main lourde en passant du trop sage TFA au trop forcé TLJ. Si on peut se retrouver avec un film au juste milieu, de la facture et de la maitrise de TFA avec une once d'audace et d'effronterie de TLJ, moi je dis pourquoi pas. Tant que le résultàt est probant , allons y.

Mais je métonne quand même que à la relecture du script de TLJ personne ne soit arrêté pour se demander si ils étaient pas en train d'en faire un peu trop...


C'est ptet un peu ça aussi le problème du film : ils en ont fait un peu trop. (comme les fans... :paf: :D )
Un équilibre entre les deux serait bien, oui. :wink:

Coupdebambou a écrit:Prions Shai Hulud que cela soit vrai. Moi je l'attends de pied ferme et la bave aux lévres (et j'ai toute confiance en Villeneuve, j'avoue étre un sale fanboy du bonhomme)


Son Premier Contact est fascinant. Espérons le meilleur. :wink:

Coupdebambou a écrit:Après pour avoir lu vu et joué du Dune en long en large et en travers j'ai des doutes quand au fait d''être surpris. Mais c'est là une approche différente de SW.


N'ayant vu que le film de Lynch et ayant de vagues souvenirs de la série (ne me tapez pas, oui je n'ai pas lu Dune. :paf: ), je pense que je le serai un peu plus. Mais il va falloir faire un truc béton. La SF ne surprend plus beaucoup aujourd'hui.
Modifié en dernier par DarkNeo le Mer 25 Juil 2018 - 0:08, modifié 1 fois.
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Messagepar Kamiyoshi » Mer 25 Juil 2018 - 0:07   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:
Son Premier Contact est fascinant. Espérons le meilleur. :wink:


C'est le film que je déteste le plus de sa filmo :paf:, je le trouve incompatible avec Dune mais bon on verra
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Messagepar DarkNeo » Mer 25 Juil 2018 - 0:10   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je me suis fais chier devant son Blade Runner. :paf:
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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Juil 2018 - 0:12   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Pareil, alors que j'avais vraiment aimé le premier.

Mais bon, on s'égare du sujet me semble-t-il ... ;)
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar Kessel » Mer 25 Juil 2018 - 0:40   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:Je me suis fais chier devant son Blade Runner. :paf:

Pas autant que TLJ quand même ? :D
Ha ha ha ha ha ...
Toutes ces croyances à la noix et ces armes démodés ça n'vaut pas un bon pistolaser à mon coté p'tit gars ;-)
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Messagepar Jaxx72 » Mer 25 Juil 2018 - 6:48   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Une autre chose me vient à l’esprit en voyant notamment les posts de Quentin par rapport à Rey et Yoda et toutes mes interrogations concernant le fil conducteur du film viennent de la.

Je ne crois pas qu’on ait déjà eu un Star Wars avec autant de scènes qui laissent la part belle à l’interprétation. Je me rappelle bien de cette scène dans la grotte où Luke est censé se confronter au coté obscur en lui-même, mais alors là je pense qu’il y en a trop, à tel point que pour moi et encore aujourd’hui, le film lui-meme ne sait pas exactement ce qu’il avance. C’est bien de laisser libre cours à l’imagination du spectateur, mais si tu essaies de cacher des messages subliminaux dans tous les plans, comment fait on pour s’y retrouver?
On peut citer:

- le plan de Holdo
- Rey passe du côté obscur sur l’île (? Pas compris)
- La scène du miroir (c’est joli mais pas compris non plus)
- Yoda reniant l’héritage matériel des jedis
- Kylo Ren méchant mais non en fait oui mais non bah si
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Messagepar Elunaire » Mer 25 Juil 2018 - 8:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

_quentin_ a écrit:Il me parait clair que Luke voulait conserver un héritage de l'Ordre Jedi.
D'ailleurs, il n'arrive pas à se résoudre à bruler l'arbre, pensant que les livres y sont toujours.


J'en reviens au traitement de Luke... Plus j'y pense et plus je me dis que c'est incroyable d'avoir laissé passer un scénario comme ça.
Dans la trilogie originale, Luke est un archétype du héros solaire, foncièrement positif, avec toutes les qualités du "chevalier idéal" : loyal, courageux, intrépide, persévérant, incorruptible... Avec le raz-de-marée Star Wars, il est bien ancré comme tel dans l'inconscient collectif depuis 40 ans.

En faire un héros déchu, ruminant son échec, incapable de passer à la suite, ça me paraît pas l'idée du siècle. Bon, on peut peut-être se dire que c'est "couillu", que c'est un challenge, que ça va bien surprendre le spectateur, d'accord. Mais alors il faut bétonner les arguments et la cohérence pour faire passer la pilule.

Et à quoi on a eu droit ? A un Luke qui se coupe de la Force mais qui porte l'habit traditionnel des Jedi, qui dit qu'il est temps pour les Jedi d'en finir mais qui garde leurs vieux livres.
ça donne l'impression qu'ils voulaient démythifier le personnage, mais que l'archétype initial était tellement fort qu'inconsciemment, ils n'ont pas réussi à le faire . Dès le début, leur Luke est incohérent avec lui-même.
Le pire est peut-être qu'ils n'ont même pas assumé leur démythification jusqu'au bout : le Luke déchu redevient finalement le Luke d'origine pour "partir en beauté"...

Quel intérêt alors ??

J'admets volontiers qu'on a eu droit à une belle réalisation, à de belles images, à une belle musique, mais côté cohérence de l'épisode avec la saga, j'y arrive pas.
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Messagepar Jaxx72 » Mer 25 Juil 2018 - 10:10   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Elunaire a écrit:
_quentin_ a écrit:Il me parait clair que Luke voulait conserver un héritage de l'Ordre Jedi.
D'ailleurs, il n'arrive pas à se résoudre à bruler l'arbre, pensant que les livres y sont toujours.


J'en reviens au traitement de Luke... Plus j'y pense et plus je me dis que c'est incroyable d'avoir laissé passer un scénario comme ça.
Dans la trilogie originale, Luke est un archétype du héros solaire, foncièrement positif, avec toutes les qualités du "chevalier idéal" : loyal, courageux, intrépide, persévérant, incorruptible... Avec le raz-de-marée Star Wars, il est bien ancré comme tel dans l'inconscient collectif depuis 40 ans.

En faire un héros déchu, ruminant son échec, incapable de passer à la suite, ça me paraît pas l'idée du siècle. Bon, on peut peut-être se dire que c'est "couillu", que c'est un challenge, que ça va bien surprendre le spectateur, d'accord. Mais alors il faut bétonner les arguments et la cohérence pour faire passer la pilule.

Et à quoi on a eu droit ? A un Luke qui se coupe de la Force mais qui porte l'habit traditionnel des Jedi, qui dit qu'il est temps pour les Jedi d'en finir mais qui garde leurs vieux livres.
ça donne l'impression qu'ils voulaient démythifier le personnage, mais que l'archétype initial était tellement fort qu'inconsciemment, ils n'ont pas réussi à le faire . Dès le début, leur Luke est incohérent avec lui-même.
Le pire est peut-être qu'ils n'ont même pas assumé leur démythification jusqu'au bout : le Luke déchu redevient finalement le Luke d'origine pour "partir en beauté"...

Quel intérêt alors ??

J'admets volontiers qu'on a eu droit à une belle réalisation, à de belles images, à une belle musique, mais côté cohérence de l'épisode avec la saga, j'y arrive pas.


Je souscris complètement à ton point de vue VDD. C’est vraiment à s’en demander si quelqu’un est encore garant du lore e de la continuité de la saga tant ça sent le freestyle... C’est vraiment incroyable.
Le seul truc que je mettrais en doute sur ta remarque c’est sur les musiques, qui sont quand même loin d’être les plus faramineuses qu’on ait connus.
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Messagepar Beg your pardon » Mer 25 Juil 2018 - 11:18   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jaxx72 a écrit:
- le plan de Holdo
- Rey passe du côté obscur sur l’île (? Pas compris)
- La scène du miroir (c’est joli mais pas compris non plus)
- Yoda reniant l’héritage matériel des jedis
- Kylo Ren méchant mais non en fait oui mais non bah si


Bon il semblerait que tu n'as suivi toute les discussions. Tu as le droit de ne pas aimer le film et de l'exprimer. Je vais pas répondre sur ton avis mais toutefois ton post omet plusieurs choses.

Le plan d'Holdo n'est pas sujet à interprétation ou quoique soit. C'est mal monté, je le conçois, moi même je ai exprimé mon doute plusieurs fois. Mais comme l'ont signalé plusieurs personnes, on est dans une organisation militaire, donc tu es subalterne tu exécutes points. En ce qui concerne le coté subliminal, lors de la 1 er confrontation Poe/Holdo. Holdo semble vouloir dire quelque chose mais tout d'un coup Poe la traite d'incompétente. La scène explique bien la tension et les cachoterie qu'il y a entre les personnages. Ce qui est étrange, on trouve normal que Poe ne dise rien à Holdo mais pas le contraire... Je le répète c'est mal mis en scène mais les éléments sont dans le film quand on prend le temps de le regarder. Et c'est pas sujet à interprétation car à la fin du film celui qui a pas compris le plan de Holdo, il doit se poser des questions!! Et oui dans les films de temps en temps on donne la réponse à la fin et non pas au début comme dans les colombo. bref...

Rey passe du côté obscur??!!!! Quand??!! On a vu le même film?

La scène du miroir... ca me semble étrange car justement le but de cette scène est de laisser le spectateur le soin de l'interprétation. Moi j'ai compris que les réponses qu'elle cherche sont en elle... Mais là on revient un peu à ton propos général qui est de dire que Star Wars doit être un film super clair et pour une personne lambda... chacun son avis..mais c'est étrange demander un "Star wars pour les nuls" à chaque film et de considérer que le public de Star wars est tellement bête qu'il faut tout lui expliquer..

Yoda sait que Rey a prit les livres. Le concept des livres, je trouve ça ridicule mais dire que Yoda renie l'héritage matériels des jedis c'est juste un non sens par rapport au film. Et si c'était le cas, Yoda dit que le plus important c'est la force et pas les choses matériels.. C'est un message trop compliqué il semblerait... On revient au principe du Star wars pour les nuls...


A quel moment Kylo Ren est gentil? Après sa première discussion avec Snoke, il est clair que seul son intérêt passe à ce moment là. Si par intérêt il doit s'associer avec Rey soit, si il doit tuer Snoke soit.. Ses actions ne sont pas du sceau de la morale mais uniquement de ses intérêts... Bref...
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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Juil 2018 - 11:30   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Elunaire a écrit:J'en reviens au traitement de Luke... Plus j'y pense et plus je me dis que c'est incroyable d'avoir laissé passer un scénario comme ça.
Dans la trilogie originale, Luke est un archétype du héros solaire, foncièrement positif, avec toutes les qualités du "chevalier idéal" : loyal, courageux, intrépide, persévérant, incorruptible... Avec le raz-de-marée Star Wars, il est bien ancré comme tel dans l'inconscient collectif depuis 40 ans.

En faire un héros déchu, ruminant son échec, incapable de passer à la suite, ça me paraît pas l'idée du siècle. Bon, on peut peut-être se dire que c'est "couillu", que c'est un challenge, que ça va bien surprendre le spectateur, d'accord. Mais alors il faut bétonner les arguments et la cohérence pour faire passer la pilule.

Et à quoi on a eu droit ? A un Luke qui se coupe de la Force mais qui porte l'habit traditionnel des Jedi, qui dit qu'il est temps pour les Jedi d'en finir mais qui garde leurs vieux livres.
ça donne l'impression qu'ils voulaient démythifier le personnage, mais que l'archétype initial était tellement fort qu'inconsciemment, ils n'ont pas réussi à le faire . Dès le début, leur Luke est incohérent avec lui-même.
Le pire est peut-être qu'ils n'ont même pas assumé leur démythification jusqu'au bout : le Luke déchu redevient finalement le Luke d'origine pour "partir en beauté"...


Le Luke de la Trilogie original avait un parcours à accomplir, et il l'a fait.
On ne nous a jamais montré un Luke infaillible, puissant en toute circonstance, ou même avec l'âme d'un mentor.
Et c'est justement la persévérance de Luke devant certains de ses échecs qui en a fait le héros de la Trilogie.
Il a échoué dans la grotte sur Dagobah, et il a échoué face à Vador, pourtant ESB est un épisode clé dans la vie de Luke.
Dans ROTJ, il se laisse même aller à un élan de rage et de Côté Obscur, ce qui lui permet de prendre l'avantage sur Vador.
Lorsqu'il réalise ce qu'il devient, il renonce au combat, mais justement là encore on n'est pas dans l'archétype du héros parfait.
Luke a été idéalisé malgré des échecs, ce qui en fait un héros c'est aussi et surtout le résultat de ses actes.

Partant de là il n'y a rien d'incohérent à ce que Luke, en tant que maître, ait pu commettre des erreurs.
De nombreux maîtres l'ont fait avant lui à commencer par Obi-Wan et Yoda, d'autant que la notion de Luke mentor est nouvelle.
Luke malgré ses réussites a une part de Côté Obscur en lui, comme toute la lignée Skywalker.
Lorsqu'il a eu une vision de son neveu ravager la galaxie, il a régi d'instinct et a failli commettre l'erreur de son père.
Celle de laisser une vision de Force l'influencer. Il s'est ravisé, nous montrant ainsi le Luke de l'épisode VI.
Sauf que Ben a mal interprété son geste, la peur et le Côté Obscur en lui achevant de le transformer en Kylo Ren.
Pour moi il n'y a rien d'illogique ou de contraire au personnage de Luke tel qu'on a pu le connaitre.
Il a su garder sa dignité en retenant son geste. On peut même y voir une symbolique du destin.
Les visions de la Force se réalisent et sont un moyen de tester le mental des Jedi qui y sont confrontés.

Enfin, son exil n'a rien d'incohérent. Yoda a fait de même des années plus tôt.
Le but n'était pas de bouder, mais d'assumer sa culpabilité en se disant qu'ainsi il ne ferait plus de mal à la galaxie.
Le choix n'est pas le meilleur car, comme Yoda avant lui, il laisse s'étendre une menace qu'il a contribué à créer.
Et malgré son désir de mourir et de voir les Jedi disparaître, il garde un peu de l'héritage de l'Ordre, oui.
Pourquoi, j'en sais trop rien, sans doute parce que ses convictions d'un Ordre devant s'éteindre ne sont pas si fortes que ça.
Peut-être que malgré ce qu'il se dit il n'arrive pas à se convaincre.
Et il lui aura fallu à la fois une forceuse jeune et naïve et le retour d'un ancien maître pour reprendre ses esprits.
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Messagepar Alfred M. » Mer 25 Juil 2018 - 11:48   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

_quentin_ a écrit:On ne nous a jamais montré un Luke infaillible, puissant en toute circonstance, ou même avec l'âme d'un mentor.
Et c'est justement la persévérance de Luke devant certains de ses échecs qui en a fait le héros de la Trilogie.


C'est un très bon résumé du Luke de l'OT. Mais j'ai pas vraiment vu la persévérance de Luke face à l’échec dans TLJ. On a plutôt un Luke incapable d'assumer ou de rebondir après son échec.

Yoda sait qu'il ne peut vaincre Palpy et il a plan de secours. Le plan de Luke, si il en a un, je l'ai pas compris. Et j'imagine que si quelqu'un avec un autre plan était venu demander de l'aide à Yoda, il l'aurait pas renvoyé.
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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Juil 2018 - 11:51   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Il reste peut-être encore des zones d'ombres pour expliquer le background de Luke entre le VI et le VII.
Ou pour dire ça plus clairement, quelques retcons plus ou moins foireux pour expliquer ce qu'on a vu dans le VIII ...
Mais bon à la limite, le genre d'exil auquel Luke s'adonne me rappelle Yoda, donc je ne vois rien de mal là-dedans. :neutre:

Alfred M. a écrit:Yoda sait qu'il ne peut vaincre Palpy et il a plan de secours.


Si son plan de secours c'est s'exiler, attendre que Luke grandisse et refuser initialement de le former, c'est un drôle de plan ... :P
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Messagepar Jagged Fela » Mer 25 Juil 2018 - 12:00   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rey ne passe pas stricto sensu du côté obscur, Begyourpardon, elle répond à l'appel et en reviens instantanément.
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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Juil 2018 - 12:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Elle répond à l'appel mais au final, rien dans le Côté Obscur ne la convainc de le rejoindre.
Le truc c'est que soit elle est moins corruptible que Luke, soit le Côté Obscur n'a pas vraiment d'argument pour la convaincre.
Après tout, Luke a beaucoup de peur et d’appréhension en lui, quand Rey veut juste connaître ses origines ...
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Messagepar Elunaire » Mer 25 Juil 2018 - 12:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

_quentin_ a écrit:On ne nous a jamais montré un Luke infaillible, puissant en toute circonstance, ou même avec l'âme d'un mentor.
Et c'est justement la persévérance de Luke devant certains de ses échecs qui en a fait le héros de la Trilogie.
Il a échoué dans la grotte sur Dagobah, et il a échoué face à Vador, pourtant ESB est un épisode clé dans la vie de Luke.


Oui, car à chaque fois il tire un enseignement de son échec. Dans l'épisode 8, il n'y parvient plus ?

_quentin_ a écrit:Dans ROTJ, il se laisse même aller à un élan de rage et de Côté Obscur, ce qui lui permet de prendre l'avantage sur Vador.
Lorsqu'il réalise ce qu'il devient, il renonce au combat, mais justement là encore on n'est pas dans l'archétype du héros parfait.
Luke a été idéalisé malgré des échecs, ce qui en fait un héros c'est aussi et surtout le résultat de ses actes.


Là encore, Luke parvient à résister au Côté Obscur malgré la présence de Vador et de Palpatine. Dans le flashback de l'épisode 8, il n'y parvient pas face à son neveu endormi ?

Luke n'est pas tout-puissant et invincible dans la trilogie originale, on est bien d'accord, mais il apprend de ses erreurs et réagit pour progresser, comme dans tout bon récit initiatique. Dans l'épisode 8, ce trait de caractère a été effacé.

_quentin_ a écrit:Enfin, son exil n'a rien d'incohérent. Yoda a fait de même des années plus tôt. Le but n'était pas de bouder, mais d'assumer sa culpabilité en se disant qu'ainsi il ne ferait plus de mal à la galaxie.


Assumer sa culpabilité en laissant le Premier Ordre ravager des systèmes entiers, et Kylo Ren monter en puissance ? Mais c'est incohérent aussi. De son côté, Yoda part méditer sur son échec mais ne se coupe pas de la Force. Il se sait impuissant face à l'Empereur car Obi-Wan et lui ne suffiraient pas à vaincre Vador et Palpatine... On pourrait même supposer qu'il prépare l'enseignement qu'il donnera à son dernier élève !

J'ai plutôt l'impression que les choix scénaristiques les ont menés dans une impasse.
Garder les personnages d'origine sans en faire les héros principaux ?
Ok.
Modifier leur personnalité de manière aussi importante ?
Là ça bloque tout de suite. Si on veut expliquer un peu leur évolution, ils redeviennent les héros du film...
Et c'est là ((pour moi !) que je trouve que le film s'est planté, il ne trouve pas l'équilibre entre "faire de la place aux nouveaux personnages" et "expliquer l'évolution des anciens".
Pour bien introduire les nouveaux personnages, j'aurais préféré qu'on leur laisse de la place en gardant les personnages de la trilogie fidèles à eux-mêmes, mais occupés à autre chose en arrière-plan.
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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Juil 2018 - 12:10   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Elunaire a écrit:Là encore, Luke parvient à résister au Côté Obscur malgré la présence de Vador et de Palpatine. Dans le flashback de l'épisode 8, il n'y parvient pas face à son neveu endormi ?


Il y parvient dans la mesure où il retient son geste et baisse sa garde à peine son sabre allumé.

Elunaire a écrit:De son côté, Yoda part méditer sur son échec mais ne se coupe pas de la Force. Il se sait impuissant face à l'Empereur car Obi-Wan et lui ne suffiraient pas à vaincre Vador et Palpatine... On pourrait même supposer qu'il prépare l'enseignement qu'il donnera à son dernier élève !


Donc deux maîtres confirmés refusent un combat pour le destiner à un élève ? C'est un peu incohérent aussi dit comme ça ...
D'autant plus que la fin du III ne laisse pas penser qu'ils formeront Luke. La preuve, Obi-Wan se contente de veiller à distance sur lui.
Il aurait pu le former dès le début, mais il faut attendre un élément déclencheur et que Luke soit "trop vieux" pour le former.
Et Yoda le refuse au début alors qu'il sait à qui il a affaire.

On n'est donc pas dans l'optique de la préparation d'un dernier élève, mais bien devant un échec de deux maîtres.
Dont ni l'un ni l'autre n'a vraiment de plan pour la suite. Juste l'espoir qu'un jour une occasion se présentera.
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Messagepar Jaxx72 » Mer 25 Juil 2018 - 12:21   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Beg your pardon a écrit:
Jaxx72 a écrit:
- le plan de Holdo
- Rey passe du côté obscur sur l’île (? Pas compris)
- La scène du miroir (c’est joli mais pas compris non plus)
- Yoda reniant l’héritage matériel des jedis
- Kylo Ren méchant mais non en fait oui mais non bah si


Bon il semblerait que tu n'as suivi toute les discussions. Tu as le droit de ne pas aimer le film et de l'exprimer. Je vais pas répondre sur ton avis mais toutefois ton post omet plusieurs choses.

Le plan d'Holdo n'est pas sujet à interprétation ou quoique soit. C'est mal monté, je le conçois, moi même je ai exprimé mon doute plusieurs fois. Mais comme l'ont signalé plusieurs personnes, on est dans une organisation militaire, donc tu es subalterne tu exécutes points. En ce qui concerne le coté subliminal, lors de la 1 er confrontation Poe/Holdo. Holdo semble vouloir dire quelque chose mais tout d'un coup Poe la traite d'incompétente. La scène explique bien la tension et les cachoterie qu'il y a entre les personnages. Ce qui est étrange, on trouve normal que Poe ne dise rien à Holdo mais pas le contraire... Je le répète c'est mal mis en scène mais les éléments sont dans le film quand on prend le temps de le regarder. Et c'est pas sujet à interprétation car à la fin du film celui qui a pas compris le plan de Holdo, il doit se poser des questions!! Et oui dans les films de temps en temps on donne la réponse à la fin et non pas au début comme dans les colombo. bref...

Rey passe du côté obscur??!!!! Quand??!! On a vu le même film?

La scène du miroir... ca me semble étrange car justement le but de cette scène est de laisser le spectateur le soin de l'interprétation. Moi j'ai compris que les réponses qu'elle cherche sont en elle... Mais là on revient un peu à ton propos général qui est de dire que Star Wars doit être un film super clair et pour une personne lambda... chacun son avis..mais c'est étrange demander un "Star wars pour les nuls" à chaque film et de considérer que le public de Star wars est tellement bête qu'il faut tout lui expliquer..

Yoda sait que Rey a prit les livres. Le concept des livres, je trouve ça ridicule mais dire que Yoda renie l'héritage matériels des jedis c'est juste un non sens par rapport au film. Et si c'était le cas, Yoda dit que le plus important c'est la force et pas les choses matériels.. C'est un message trop compliqué il semblerait... On revient au principe du Star wars pour les nuls...


A quel moment Kylo Ren est gentil? Après sa première discussion avec Snoke, il est clair que seul son intérêt passe à ce moment là. Si par intérêt il doit s'associer avec Rey soit, si il doit tuer Snoke soit.. Ses actions ne sont pas du sceau de la morale mais uniquement de ses intérêts... Bref...



Une petite chose pour commencer, tu es gentil mais je me passerai de ta condescendance, c’est pas ma faute si ce que j’ai cité n’est pas clair pour moi et pas intéressant pour deux sous.
Pour le passage des rebelles, dont acte mais encore une fois, c’est se turlupiner l’esprit pour peu de chose.
Pour Rey, Luke lui dit clairement qu’elle a basculé l’espace d’un instant du côté obscur qui a comblé un vide en elle, je l’ai pas inventé et du coup j’ai pas compris.
Pour le coup du miroir dont acte aussi mais même si c’est bien filmé c’est pas exaltant comme tout le’ reste et on apprend que dalle factuellement.

Maintenant, je ne demande pas un Star Wars pour les nuls, juste que les mecs qui ont pondu le scénario soient clairs dans leurs têtes et encore une fois, pour moi ce n’est pas le cas. Et faire croire au scénario faussement complexe pour masquer la vacuité c’est gentil mais on est pas dans Inception ou Matrix.
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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Juil 2018 - 12:29   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jaxx72 a écrit:Pour Rey, Luke lui dit clairement qu’elle a basculé l’espace d’un instant du côté obscur qui a comblé un vide en elle, je l’ai pas inventé et du coup j’ai pas compris.


C'est exact, c'est ce qui se passe dans le film.
Luke prend peur de Rey en disant du Côté Obscur qu'il a comblé un vide en elle.
Mais à ce moment Luke ne semble pas lucide, et Rey n'a pas, factuellement, cédé au Côté Obscur.
Rey a juste eu une vision et ressenti un appel.
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Messagepar Sergorn » Mer 25 Juil 2018 - 12:29   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jaxx72 a écrit:Pour Rey, Luke lui dit clairement qu’elle a basculé l’espace d’un instant du côté obscur qui a comblé un vide en elle, je l’ai pas inventé et du coup j’ai pas compris.


C'est la VF qui est mal traduite. Tu as la VO il lui dit juste "tu es allée droit vers les ténèbres". Je sais pas ce qu'ils ont fumé en traduisant... :neutre:

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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Juil 2018 - 12:33   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Erreur de traduction ou pas, ça ne change pas grand chose.
Si pour comprendre un film on doit prendre ce genre de détail en compte on ne s'en sortira jamais ...
Les traducteurs n'avaient qu'à faire attention. :neutre:
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Messagepar Sergorn » Mer 25 Juil 2018 - 12:37   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ben quand une traduction fait une erreur qui change la perception d'une scène c'est évidement quelque chose dont il faut tenir compte. Et dire qu'un personnage est "tombé du côté obscur" a une signification spécifique à Star Wars qui n'a pas de sens dans ce contexte, alors que la VO oui.

Ce n'est pas la première fois dans Star Wars d'ailleurs.

-Sergorn
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Messagepar Jaxx72 » Mer 25 Juil 2018 - 12:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

_quentin_ a écrit:
Jaxx72 a écrit:Pour Rey, Luke lui dit clairement qu’elle a basculé l’espace d’un instant du côté obscur qui a comblé un vide en elle, je l’ai pas inventé et du coup j’ai pas compris.


C'est exact, c'est ce qui se passe dans le film.
Luke prend peur de Rey en disant du Côté Obscur qu'il a comblé un vide en elle.
Mais à ce moment Luke ne semble pas lucide, et Rey n'a pas, factuellement, cédé au Côté Obscur.
Rey a juste eu une vision et ressenti un appel.


C’est la conclusion qui s’imposait effectivement. Après, c’est dommage pour le détail de traduction.
(Ps: merci pour ta mesure dans la discussion, c’est appréciable)
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Messagepar Elunaire » Mer 25 Juil 2018 - 12:48   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

_quentin_ a écrit:Donc deux maîtres confirmés refusent un combat pour le destiner à un élève ? C'est un peu incohérent aussi dit comme ça ...


Mais si cet élève est le seul capable de faire revenir Anakin de derrière le masque de Vador ?

_quentin_ a écrit:D'autant plus que la fin du III ne laisse pas penser qu'ils formeront Luke. La preuve, Obi-Wan se contente de veiller à distance sur lui.
Il aurait pu le former dès le début, mais il faut attendre un élément déclencheur et que Luke soit "trop vieux" pour le former.
Et Yoda le refuse au début alors qu'il sait à qui il a affaire.


Là je te l'accorde, c'est pas très clair :D Fallait-il que Luke soit suffisament âgé pour faire le trajet jusqu'à Dagobah, afin que son éclat dans la Force soit "masqué" à l'Empereur jusqu'à ce qu'il soit prêt ? Yoda hésite-t-il à former Luke plutôt que Leia ? Bon, c'est peut-être tiré par les cheveux... :roll:

_quentin_ a écrit:On n'est donc pas dans l'optique de la préparation d'un dernier élève, mais bien devant un échec de deux maîtres.
Dont ni l'un ni l'autre n'a vraiment de plan pour la suite. Juste l'espoir qu'un jour une occasion se présentera.


L'échec des deux Maîtres est indiscutable. Mais là encore, renoncent-ils pour autant ? Se coupent-ils de la Force ? Veulent-il faire disparaître l'héritage des Jedi ? Non, ils restent fidèles à eux-mêmes et, comme tu dis, attendent une occasion favorable, ou ont eu une vision de ce qu'il fallait faire, qu'importe ?
Ce qui me gêne vraiment, ce n'est pas l'échec de Luke, ni son exil (qui aurait pu être temporaire), mais ce renoncement, ce manque de réaction qu'il n'a jamais eu auparavant.
"Saroumane pense que seul un grand pouvoir peut tenir le mal en échec [...] [Moi] je crois que ce sont les petites choses, les gestes quotidiens des gens ordinaires qui nous préservent du mal... de simples actes de bonté et d’amour." - Gandalf
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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Juil 2018 - 12:57   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit:Ben quand une traduction fait une erreur qui change la perception d'une scène c'est évidement quelque chose dont il faut tenir compte.


Mais les milliers de gens qui ne regardent que la VF n'auront forcément pas connaissance de cette erreur.
Et ils se fieront donc à ce qu'ils ont entendus. ;)

Elunaire a écrit:Ce qui me gêne vraiment, ce n'est pas l'échec de Luke, ni son exil (qui aurait pu être temporaire), mais ce renoncement, ce manque de réaction qu'il n'a jamais eu auparavant.


Oui je vois ce que tu veux dire, le renoncement n'a pas d'explication logique donc c'est un point dérangeant du scénario.
Perso, je choisi d'y voir un échec de Luke qui a été celui de trop, qui lui a peut-être fait se dire qu'il était temps d'arrêter.
Je choisi de croire que comme ses élèves étaient soit morts soit avec Ben, il s'est dit qu'il n'aurait plus d'alternative pour la suite.
Après je conçois que ça puisse ne pas plaire à tout le monde.
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Messagepar Guiis Becom » Mer 25 Juil 2018 - 12:58   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Justement, en quoi c'est grave qu'un personnage qui ne renonçait pas avant se mettre à renoncer a quelque chose ?

C'est là que je bloque sincèrement face aux cris aux incohérences dans la saga de manière générale. Selon moi ce n'est pas parce que ça n'a jamais été fait avant que ça contredit le passé, que ce soit celui d'un personnage ou même une situation.
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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Juil 2018 - 13:06   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je pense que le fond du problème n'est pas le renoncement mais le manque d'éléments de réponse qui l'expliquent.
D'autant que la vie de Luke, qui garde son habit de Jedi, des reliques, et des livres, est en contradiction avec son souhait d'en finir.
J'y vois un maître grincheux qui n'arrive pas à renoncer à ses préceptes, comme Kylo Ren qui n'arrive pas à être pleinement méchant.

On sent une certaine fatigue chez Luke sans que le Jedi en lui n'ait vraiment disparu.
D'ailleurs, il n'attend pas l'intervention de Yoda pour complètement remettre en cause son exil.
Il commence déjà à le faire avec Rey, quand il lui parle dans la bibliothèque, en lui donnant des leçons à sa façon ...
On est un peu dans le voyage du héros, lorsque le héros refuse la quête mais se prépare à la mener quand même.
Même son désir de bruler les livres est éteint par son besoin de garder un héritage Jedi.

Son retour en Force est donc évident à la fin du film.
Ses actes l'ont fait culpabiliser et se replier sur lui-même, il lui aura fallu de l'aide pour retrouver espoir.
Et redevenir le Jedi que quelque part il a toujours été ...
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Messagepar Sergorn » Mer 25 Juil 2018 - 13:10   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Disons que quand je vois les reproche envers Luke j'ai toujours ce sentiment : une personne n'a pas le droit de changer en 30 ans ?

C'est avoir un Luke à l'identique au personnage de ROTJ qui aurait été incohérent. Je ne suis pas la personne que j'étais il y a 30 ans, ni celle que je serai dans 30 ans (si je suis toujours de ce monde :D). Pourquoi vouloir qu'un personnage de fiction ne change pas ?

Et le renoncement de Luke a une logique réelle : il etime que les Jedi doivent disparaître car au final ils font plus de mal que de bien. Et son point de vue quelque part se tient : en échouant avec Ben, n'a-t-il pas mené à la création de Kylo Ren, une personne qui cause énormément de mal et de mort dans la galaxie ? Dans son optique, si on y ajoute le passif de l'ancien ordre Jedi on peut comprendre que ces événement l'ait mené que la galaxie serait mieux sans les Jedi.

Evidemment le film est là pour nous montrer qu'il se trompe, chose qu'il finit par réaliser. Mais c'est un développement qui n'a rien d'incohérent et qui est tout à fait intéressant.

J'y vois un maître grincheux qui n'arrive pas à renoncer à ses préceptes,


Mais c'est exactement ça ! Luke est pétri de contradiction et le moment où il veut brûler l'arbre le montre bien : il veut détruire tout ce qui reste de l'ordre.... mais ne peut s'y résoudre au final. Et c'est ce genre de choses qui rend le personnage intéressant : ces doutes et ces contradictions.

Mais les milliers de gens qui ne regardent que la VF n'auront forcément pas connaissance de cette erreur.
Et ils se fieront donc à ce qu'ils ont entendus. ;)


Tout à fait. Et c'est bien pour ça qu'il est important de signaler ce genre d'erreurs quand on le peut. :)

-Sergorn
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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Juil 2018 - 13:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit: il etime que les Jedi doivent disparaître car au final ils font plus de mal que de bien. Et son point de vue quelque part se tient : en échouant avec Ben, n'a-t-il pas mené à la création de Kylo Ren, une personne qui cause énormément de mal et de mort dans la galaxie ? Dans son optique, si on y ajoute le passif de l'ancien ordre Jedi on peut comprendre que ces événement l'ait mené que la galaxie serait mieux sans les Jedi.


Son optique est logique, mais en fait il commet la même erreur que ses pairs Jedi.
Soit il ne voit pas le mal grandir, soit il contribue à le faire grandir. Et quand il est trop tard, il n'assume pas.
Il se barre, se cache, s'exil. En soit, Luke a suivit la voie de ses maîtres avant lui.

Et c'est aussi une raison pour laquelle je trouve logique de le voir aigri.
Il se rend compte qu'il a perpétré les mêmes erreurs que ses pairs donc ne veut plus entendre parler des Jedi.
Mais quelque part il garde sa nature de Jedi. SW a toujours joué la carte de la puissance du destin.
Ici on est en plein dedans.
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Messagepar Jaxx72 » Mer 25 Juil 2018 - 13:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

_quentin_ a écrit:
Sergorn a écrit: il etime que les Jedi doivent disparaître car au final ils font plus de mal que de bien. Et son point de vue quelque part se tient : en échouant avec Ben, n'a-t-il pas mené à la création de Kylo Ren, une personne qui cause énormément de mal et de mort dans la galaxie ? Dans son optique, si on y ajoute le passif de l'ancien ordre Jedi on peut comprendre que ces événement l'ait mené que la galaxie serait mieux sans les Jedi.


Son optique est logique, mais en fait il commet la même erreur que ses pairs Jedi.
Soit il ne voit pas le mal grandir, soit il contribue à le faire grandir. Et quand il est trop tard, il n'assume pas.
Il se barre, se cache, s'exil. En soit, Luke a suivit la voie de ses maîtres avant lui.

Et c'est aussi une raison pour laquelle je trouve logique de le voir aigri.
Il se rend compte qu'il a perpétré les mêmes erreurs que ses pairs donc ne veut plus entendre parler des Jedi.
Mais quelque part il garde sa nature de Jedi. SW a toujours joué la carte de la puissance du destin.
Ici on est en plein dedans.


Vos explications sont cohérentes et expliquent bien ce qu’est devenu Luke. Mais vous ne trouvez pas que toutes ces explications ferment aussi plus de portes qu’elles n’en ouvrent? Si nous n’avons au final plus de Jedis, plus de Siths, plus de méchants, plus de gentils, que va-t-il bien pouvoir rester pour raconter des histoires en lien avec SW? N’est ce pas dangereux comme choix à l’aube dune nouvelle trilogie ?
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Messagepar Elunaire » Mer 25 Juil 2018 - 13:25   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit:Disons que quand je vois les reproche envers Luke j'ai toujours ce sentiment : une personne n'a pas le droit de changer en 30 ans ?


Encore une fois, même si je n'adhère pas vraiment à l'idée, je veux bien le concevoir. Mais le personnage de Luke a un tel impact sur la saga que, s'il a changé, il faudrait prendre le temps de nous l'expliquer en profondeur (si on met l'ancien UE à la poubelle, on les a pas vus, nous, ces 30 ans).
Ce qui revient alors à en faire le personnage principal d'un film...
Disney/Lucasfilm/etc... ne le voulait pas et du coup, je trouve que le résultat est boîteux :neutre:
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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Juil 2018 - 13:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jaxx72 a écrit:Si nous n’avons au final plus de Jedis, plus de Siths, plus de méchants, plus de gentils, que va-t-il bien pouvoir rester pour raconter des histoires en lien avec SW? N’est ce pas dangereux comme choix à l’aube dune nouvelle trilogie ?


Justement je pense que l'amalgame Jedi/Sith - Gentil/Méchant est erroné.
Kylo Ren et Snoke ne sont pas des Sith. Rey n'est pas à proprement parler une Jedi.
En fait, comme le dit Luke, on n'a pas forcément besoin de Jedi et Sith pour avoir des forceux.

Les séries nous ont déjà préparé à ce concept avec des forceux non alignés comme Jedi ou Sith.
Ahsoka dans Rebelsou Ventress dans TCW sont deux exemples très parlants.

Partant de là, je ne vois pas en quoi les films devraient se priver de se concept.
Et nous présenter de nouveaux types de forceux, des nouveaux Ordres, bref une nouvelle version de SW.
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Messagepar Jaxx72 » Mer 25 Juil 2018 - 13:43   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

_quentin_ a écrit:
Jaxx72 a écrit:Si nous n’avons au final plus de Jedis, plus de Siths, plus de méchants, plus de gentils, que va-t-il bien pouvoir rester pour raconter des histoires en lien avec SW? N’est ce pas dangereux comme choix à l’aube dune nouvelle trilogie ?


Justement je pense que l'amalgame Jedi/Sith - Gentil/Méchant est erroné.
Kylo Ren et Snoke ne sont pas des Sith. Rey n'est pas à proprement parler une Jedi.
En fait, comme le dit Luke, on n'a pas forcément besoin de Jedi et Sith pour avoir des forceux.

Les séries nous ont déjà préparé à ce concept avec des forceux non alignés comme Jedi ou Sith.
Ahsoka dans Rebelsou Ventress dans TCW sont deux exemples très parlants.

Partant de là, je ne vois pas en quoi les films devraient se priver de se concept.
Et nous présenter de nouveaux types de forceux, des nouveaux Ordres, bref une nouvelle version de SW.


Perso je te rejoins s’il y’a quelque chose d’intéressant à raconter.
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