Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[Coupdebambou Jedi SWU]

C'est partial comme vision ce que tu développe DRIII.

Tu dis qu'on est dans un film qui coupe court au "power trip" du cinéma d'action habituel, mais on est dans un film ou on a littéralement un personnage qui revient à la vie ... Et puis tu occultes volontairement pas mal de choses du film en disant cela, la baston Finn Phasma, c'est littéralement dans les canons de ce qui se fait ailleurs, le combat Rey/Kr/Gardes idem, Rey qui détruit 3 ties en 1 tir en fin de film, la fin de l'arc de Luke, etc ...

Et puis ce que tu dis sur l'apparence de Holdo, je comprends pas ... Pour moi le personnage ne fonctionne pas dès son apparition, dans la mesure ou je ne peux pas suspendre mon incrédulité pour croire que ce personnage est un militaire chevronné. Surtout couplé à son comportement dans le film, clairement mis en place pour préparer son énième petit twiste final, mais qui sonne du coup terriblement faux et à l'opposée de ce qu'on peut attendre de quelqu'un de ce rang.

Et le pire dans tout çà, c'est que l'arc de Poe au final çà peut se résumer à "arrête tes conneries, rentre dans le rang et suis les ordres". Génial ... Heureusement que Star Wars est là pour nous faire réver dis donc

Accessoirement l'Empire-bis contre les Rebelle-bis, il n'a fait que de s'appuyer sur ce que Abrams a fait dans son film.

-Sergorn

Ah c'est vrai, j'oubliais que tous les défauts de TLJ sont dus à TFA

Johnson avait toutes les clefs en main pour mettre un coup de pied dans la fourmilière, qui plus est avec la mort de Snoke, mais il n'en a rien fait. Il a fait semblant de le faire sur des détails insignifiants, mais au final c'est très décevant.

Ce n'est pas la destination qui compte, mais le chemin parcouru. Et soulever des pierres n'a rien d'un truc "badass".

Pour ma part, je trouve que les blockbusters qui questionnent intelligemment les points de vue et les préjugés ne sont pas légion.

Le chemin parcouru c'est 2 heures de fausse transgression pour au final revenir à une situation Star-Warsienne complètement banale. J'y ai plus vu une blague trop longue qu'une réflexion subtile

Tellement, c'est simplement une façade de bouleversement qu'adopte TLJ, au final on retombe exactement dans les mêmes schémas. Le seul truc un peu significatif que fait ce film , c'est dégager Luke de l'équation.

[Beg your pardon Jedi SWU]

Mais si taupe, il y a, elle dans le vaisseau ou la flotte rebelle. Donc rien ne justifie d'aller sur Canto Bight. La quête d'un "code breaker", elle, le justifie.

Je n'ai pas dis qu'il y avait une taupe mais un soupçon de taupe.
Après pour la justification, un bon scénariste aurait trouvé lui!! (Je plaisante )

Mais en dehors de ça, mon gros problème avec Canto et la course poursuite, c'est un problème de temps.
Et je pense que tout en gardant une urgence pour Canto et la course poursuite , il y avait moyen de faire quelque chose de séquentielle. En gros Canto rate, on passe à la course poursuite. ca aurait moins casse-gueule dans le timing du film. C'est juste mon avis.
Comme je l'ai dis plus tôt, le problème de la parallélisation de ces événements, c'est inconsciemment le spectateur se détache de la course poursuite car tant que Finn et Rose ne sont pas revenus de leur mission tu sais qu'il ne se passera rien pour la flotte.

[Alo Ancien staffeur]

Je viens regarder à nouveau le film. Y'a un truc que j'avais vraiment remarqué, mais qui a attiré toute mon attention : le combat Kylo Ren/Rey vs les Gardes. Qu'est ce que c'est foutrement bien en mis en scène ! Enfin un vrai combat qui n'a pas de cut toute les 5 secondes pour justifier un semblant d'action ! La fluidité des mouvements de caméras avec la chorégraphie est vraiment excellente !

Après pour la justification, un bon scénariste aurait trouvé lui!! (Je plaisante )

Surement les fameux "professionnels" présent sur ce forums

[Beg your pardon Jedi SWU]

Je viens regarder à nouveau le film. Y'a un truc que j'avais vraiment remarqué, mais qui a attiré toute mon attention : le combat Kylo Ren/Rey vs les Gardes. Qu'est ce que c'est foutrement bien en mis en scène ! Enfin un vrai combat qui n'a pas de cut toute les 5 secondes pour justifier un semblant d'action ! La fluidité des mouvements de caméras avec la chorégraphie est vraiment excellente !

C'est vrai que les combats sur cuter où tu ne comprends pas grand chose c'est devenu un style.
Sans comparer l'incomparable, si quelqu'un est capable de me dire qu'il a compris un "bagarre" dans un transformer et qu'il porte des lunettes. Qu'il me donne le numér de son ophtalmo et de son opticien..

[DRIII]

Le chemin parcouru c'est 2 heures de fausse transgression pour au final revenir à une situation Star-Warsienne complètement banale. J'y ai plus vu une blague trop longue qu'une réflexion subtile.

On revient à du questionnement humain. Est-ce qu'on devient un "héros" ou quelqu'un parce qu'on fait des trucs "badass" ? C'est l'une des questions que pose TLJ. Alors on peut se dire que c'est une question sans importance, mais ce serait oublier le fait qu'on vit dans une société du spectacle, où désormais chacun dispose des outils de communication pour mettre en spectacle son existence. On est dans une ère d'auto-fiction, où l'idée même de l'existence et du monde se fait à travers le prisme du spectacle.

J'apprécie cette façon qu'a TLJ de gratter les artifices du spectacle pour revenir à quelque chose de foncièrement et basiquement humain. Le film s'intéresse à l'humain, aux personnages, à leurs parcours d'individuation. Il nous raconte une aventure humaine. C'est aussi en celà l'antithèse de la prélogie qui explore davantage un univers que les motivations de ses personnages (à l'exception d'Anakin).

[Malabsolu Jedi SWU]

Je viens regarder à nouveau le film. Y'a un truc que j'avais vraiment remarqué, mais qui a attiré toute mon attention : le combat Kylo Ren/Rey vs les Gardes. Qu'est ce que c'est foutrement bien en mis en scène ! Enfin un vrai combat qui n'a pas de cut toute les 5 secondes pour justifier un semblant d'action ! La fluidité des mouvements de caméras avec la chorégraphie est vraiment excellente !

Ce combat est au contraire très maladroit et se prends les pieds dans le tapis avec son 8vs2 ingérable. Rien que sur le premier plan de la séquence, le praetorien au premier plan qui tombe à la renverse sans aucune raison après un contact léger, fait la toupie puis donne un coup 1 bon mètre au dessus de la tête d'une Rey immobile...clownesque

[PiccoloJr Ancien staffeur]

On revient à du questionnement humain. Est-ce qu'on devient un "héros" ou quelqu'un parce qu'on fait des trucs "badass" ? C'est l'une des questions que pose TLJ. Alors on peut se dire que c'est une question sans importance, mais ce serait oublier le fait qu'on vit dans une société du spectacle, où désormais chacun dispose des outils de communication pour mettre en spectacle son existence. On est dans une ère d'auto-fiction, où l'idée même de l'existence et du monde se fait à travers le prisme du spectacle.

J'apprécie cette façon qu'a TLJ de gratter les artifices du spectacle pour revenir à quelque chose de foncièrement et basiquement humain. Le film s'intéresse à l'humain, aux personnages, à leurs parcours d'individuation. Il nous raconte une aventure humaine. C'est aussi en celà l'antithèse de la prélogie qui explore davantage un univers que les motivations de ses personnages (à l'exception d'Anakin).

Non, c'est le genre de thèmes qui a toujours traversé la saga, la différence c'est que dans TLJ c'est plus long, plus chiant, et pas plus subtil pour autant

[Alo Ancien staffeur]

Je viens regarder à nouveau le film. Y'a un truc que j'avais vraiment remarqué, mais qui a attiré toute mon attention : le combat Kylo Ren/Rey vs les Gardes. Qu'est ce que c'est foutrement bien en mis en scène ! Enfin un vrai combat qui n'a pas de cut toute les 5 secondes pour justifier un semblant d'action ! La fluidité des mouvements de caméras avec la chorégraphie est vraiment excellente !

Ce combat est au contraire très maladroit et se prends les pieds dans le tapis avec son 8vs2 ingérable. Rien que sur le premier plan de la séquence, le praetorien au premier plan qui tombe à la renverse sans aucune raison après un contact léger, fait la toupie puis donne un coup 1 bon mètre au dessus de la tête d'une Rey immobile...clownesque

J'ai parlé de la mise en scène, pas du combat en lui même.

[Ysalamari84 Jedi SWU]

J'ajouterais que l'astuce du cadrage serré quand ton combat implique 10 personnages au corps à corps, au mieux c'est osé, au pire c'est une astuce pour que le spectateur les oublie au fur et à mesure qu'ils sortent du champ (ce qui ce produit systématiquement dès le début du combat), ainsi ... on oublie que tes ennemis se tournent les pouces et attendent leur tour

[DRIII]

C'est partial comme vision ce que tu développe DRIII.

Tu dis qu'on est dans un film qui coupe court au "power trip" du cinéma d'action habituel, mais on est dans un film ou on a littéralement un personnage qui revient à la vie ...

Non, Leïa ne revient pas à la vie, car elle ne meurt pas dans l'explosion. La télékinésie étant le B.A ba du forceux dans Star Wars, ce qu'elle accomplit n'a rien d'un exploit démentiel. Car si la Force permet de se saisir à distance d'objet, elle permet en toute logique de se rapprocher d'objets bien plus gros comme un énorme vaisseau spatial.

Et puis tu occultes volontairement pas mal de choses du film en disant cela, la baston Finn Phasma, c'est littéralement dans les canons de ce qui se fait ailleurs, le combat Rey/Kr/Gardes idem, Rey qui détruit 3 ties en 1 tir en fin de film, la fin de l'arc de Luke, etc ...

Mais tu noteras que ça arrive à chaque fois comme un aboutissement, une apothéose dans chaque arc. Et qu'il s'agit de combats pour la survie plus que de démonstrations de puissance. Avec des effets de surprise pour l'adversaire.

Et puis ce que tu dis sur l'apparence de Holdo, je comprends pas ... Pour moi le personnage ne fonctionne pas dès son apparition, dans la mesure ou je ne peux pas suspendre mon incrédulité pour croire que ce personnage est un militaire chevronné.

Mais pourtant tu arrives à croire que Leïa est une sénatrice doublée d'une chef rebelle dans ANH, non ?

Surtout couplé à son comportement dans le film, clairement mis en place pour préparer son énième petit twiste final, mais qui sonne du coup terriblement faux et à l'opposée de ce qu'on peut attendre de quelqu'un de ce rang.

Tu colles le même comportement, les mêmes répliques à un viux barbu décoré, tu ne trouverais pas ça faux.

Et le pire dans tout çà, c'est que l'arc de Poe au final çà peut se résumer à "arrête tes conneries, rentre dans le rang et suis les ordres". Génial ... Heureusement que Star Wars est là pour nous faire réver dis donc

Non, c'est plutôt "utilise ton cerveau plutôt que ta testostérone". "Carbure à l'altruisme et non à l'égo".

[Alo Ancien staffeur]

Et le pire dans tout çà, c'est que l'arc de Poe au final çà peut se résumer à "arrête tes conneries, rentre dans le rang et suis les ordres". Génial ... Heureusement que Star Wars est là pour nous faire réver dis donc

Non, c'est plutôt "utilise ton cerveau plutôt que ta testostérone". "Carbure à l'altruisme et non à l'égo".

Je citerais même la phrase de Leia "Sortez votre tête du X-Wing". Et il le fait : à la fin du film, il ne réfléchit plus avec l'action, avec la testostérone comme tu dis, mais avec son cerveau, un certain altruisme que lui a transmis Leia.

[Guiis Becom Jedi SWU]

J'ajouterais que l'astuce du cadrage serré quand ton combat implique 10 personnages au corps à corps, au mieux c'est osé, au pire c'est une astuce pour que le spectateur les oublie au fur et à mesure qu'ils sortent du champ (ce qui ce produit systématiquement dès le début du combat), ainsi ... on oublie que tes ennemis se tournent les pouces et attendent leur tour

C'est vrai que quand Lucas filmait deux Jedi buter vingt droïdes alors que l'un deux aurait pu au moins tirer dans leur direction en plan fixe c'était beaucoup plus palpitant.

[Sergorn Jedi SWU]

Holdo est sans doute le personnage avec ce qui s'approche le plus d'un vrai comportement militaire dans ce qu'on a pu voir dans les films...

Après son look est atypique (et encore : en gros elle a juste les cheveux colorés quoi), mais ça n'a rien ne neuf non plus. Leia n'a d'ailleurs pas d'uniforme du film.

Je citerais même la phrase de Leia "Sortez votre tête du X-Wing". Et il le fait : à la fin du film, il ne réfléchit plus avec l'action, avec la testostérone comme tu dis, mais avec son cerveau, un certain altruisme que lui a transmis Leia.

Je citerais même plus la phrase de Leia "Dead heroes. No leaders."

A la fin du film, Poe est devenu un leader. Le Poe du début du film aurait continué l'attaque sur le canon du Premier Ordre, quitte à sacrifier tous ses pilotes.

-Sergorn

[Ysalamari84 Jedi SWU]

J'ajouterais que l'astuce du cadrage serré quand ton combat implique 10 personnages au corps à corps, au mieux c'est osé, au pire c'est une astuce pour que le spectateur les oublie au fur et à mesure qu'ils sortent du champ (ce qui ce produit systématiquement dès le début du combat), ainsi ... on oublie que tes ennemis se tournent les pouces et attendent leur tour

C'est vrai que quand Lucas filmait deux Jedi buter vingt droïdes alors que l'un deux aurait pu au moins tirer dans leur direction en plan fixe c'était beaucoup plus palpitant.

Mon dieu, ce besoin maladif d'effectuer un rapport de comparaison avec un retraité qui n'a été impliqué en rien dans ce film...

Admet qu'un scénario qui passe entre 10 paires de mains avant d'être tourné et que personne ne tique quand on va expliquer qu'on va filmer un combat de 8 vs 2, et voir un produit finit avec un combat illisible, c'est très laborieux comme processus de fabrication

[DRIII]

On revient à du questionnement humain. Est-ce qu'on devient un "héros" ou quelqu'un parce qu'on fait des trucs "badass" ? C'est l'une des questions que pose TLJ. Alors on peut se dire que c'est une question sans importance, mais ce serait oublier le fait qu'on vit dans une société du spectacle, où désormais chacun dispose des outils de communication pour mettre en spectacle son existence. On est dans une ère d'auto-fiction, où l'idée même de l'existence et du monde se fait à travers le prisme du spectacle.

J'apprécie cette façon qu'a TLJ de gratter les artifices du spectacle pour revenir à quelque chose de foncièrement et basiquement humain. Le film s'intéresse à l'humain, aux personnages, à leurs parcours d'individuation. Il nous raconte une aventure humaine. C'est aussi en celà l'antithèse de la prélogie qui explore davantage un univers que les motivations de ses personnages (à l'exception d'Anakin).

Non, c'est le genre de thèmes qui a toujours traversé la saga, la différence c'est que dans TLJ c'est plus long, plus chiant, et pas plus subtil pour autant

Pour Luke et Han Solo, on est dans l'humain effectivement, avec deux beaux arcs narratifs mais relativement classiques (voyage initiatique du héros + repentance du hors-la-loi au grand coeur). Leïa, elle, n'en a pas vraiment. Dans la prélo, seul Anakin a doit à un véritable arc narratif, les autres personnages ne sont que fonctionnels.

TLJ questionne davantage ses personnages, leur implication, leur motivation.

[Alo Ancien staffeur]

Admet qu'un scénario qui passe entre 10 paires de mains avant d'être tourné et que personne ne tique quand on va expliquer qu'on va filmer un combat de 8 vs 2, et voir un produit finit avec un combat illisible, c'est très laborieux comme processus de fabrication

Un combat illisible ?! On a vu le même film ou bien ?
Si franchement tu trouves ce combat illisible, j'ose même pas imaginer comment tu trouves les combats de super héros dans les films des frères Russo...

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Pour Luke et Han Solo, on est dans l'humain effectivement, avec deux beaux arcs narratifs mais relativement classiques (voyage initiatique du héros + repentance du hors-la-loi au grand coeur). Leïa, elle, n'en a pas vraiment. Dans la prélo, seul Anakin a doit à un véritable arc narratif, les autres personnages ne sont que fonctionnels.

TLJ questionne davantage ses personnages, leur implication, leur motivation.

TLJ fait tourner les personnages en rond. Poser des questions, ça ne fait pas un arc narratif

[Guiis Becom Jedi SWU]

Mon dieu, ce besoin maladif d'effectuer un rapport de comparaison avec un retraité qui n'a été impliqué en rien dans ce film...

C'était une boutade bien sûr.

Admet qu'un scénario qui passe entre 10 paires de mains avant d'être tourné et que personne ne tique quand on va expliquer qu'on va filmer un combat de 8 vs 2, et voir un produit finit avec un combat illisible, c'est très laborieux comme processus de fabrication

Le combat est super bien filmé...

-- Edit (Jeu 05 Juil 2018 - 19:29) :

TLJ fait tourner les personnages en rond.

Non, il les fait évoluer, prendre conscience de ce qu'ils sont, s'affirmer. C'est moins voyant qu'un type qui passe du côté obscur ou un jeune homme qui pense qu'il va pouvoir combattre un ennemi et se prend une raclée, mais il se passe bien des choses niveau personnages.

[DRIII]

TLJ fait tourner les personnages en rond. Poser des questions, ça ne fait pas un arc narratif

Ils ne tournent pas en rond.

* Poe passe de Top Gun insouciant risque tout au rôle de leader et successeur de Leïa.
* Finn passe de fuyard à combattant de la Résistance.
* Rey résoud sa quête identitaire.
* Kylo Ren s'émancipe de ses modèles et mentors.
* Luke sort de sa dépression pour redevenir Luke Skywalker.

On a des personnages qui évoluent d'un point A à un point B. Pas des personnages qui reviennent au point A du début du récit.

Dans la prélo, hormis Anakin, les personnages n'évoluent pas. Ni Obi-Wan, ni Yoda, ni Palpatine, ni Mace Windu... ce sont des constantes.Il n'y a que Padmé qui voit son arc torpillé dans ROTS (mais il ne s'agissait pas vraiment d'un arc puisque le personnage n'avait pas évolué entre TPM et AOTC).

[Alo Ancien staffeur]

* Finn passe de fuyard à combattant de la Résistance.

Finn passe carrément même de fuyard égoïste qui veut à tout prix retrouver Rey à vrai héros de la Résistance.
Et j'espère que Abrams mettre en avant les conséquences du dialogue entre DJ & Finn quand DJ lui dit que y'a pas de gentil ou de méchant.

[DRIII]

* Finn passe de fuyard à combattant de la Résistance.

Finn passe carrément même de fuyard égoïste qui veut à tout prix retrouver Rey à vrai héros de la Résistance.
Et j'espère que Abrams mettre en avant les conséquences du dialogue entre DJ & Finn quand DJ lui dit que y'a pas de gentil ou de méchant.

Je trouve que ce qui est montré dans TLJ se suffit à lui-même, pour ma part. Moi ce que j'attends de voir, c'est Finn assumé comme soldat et combattant de la Résistance, dirigeant des troupes. Un peu comme Han dans ROTJ, qui, une fois libéré du poids de son passé après avoir été libéré de chez Jabbah, devient un véritable chef rebelle sur le plan opérationnel.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Non, il les fait évoluer, prendre conscience de ce qu'ils sont, s'affirmer.

Non, il les fait se réaffirmer après qu'ils se soient déjà affirmés dans TFA (ou dans la trilogie originale pour Luke). Quelle grande ambition, heureusement que Johnson était là pour apporter ce souffle nouveau

Kylo Ren s'émancipe de ses modèles et mentors.

Même ça, Kylo qui "s'émancipe" et reste toujours aussi faible, on nous avait déjà fait le coup dans TFA. Décidément, TLJ a bouleversé la saga, un vrai tremblement de terre

[Alo Ancien staffeur]

Non, il les fait se réaffirmer après qu'ils se soient déjà affirmés dans TFA (ou dans la trilogie originale pour Luke). Quelle grande ambition, heureusement que Johnson était là pour apporter ce souffle nouveau

C'est sur que Finn s'affirme vachement dans TFA. Tout le monde pense qu'il va sur Starkiller pour sauver la galaxie, et seul Han Solo est au courant de son véritable héros. Il n'affirme rien du tout, il régresse en fait. Il agit pour son propre intérêt, à savoir sauver Rey. Dans TLJ, il s'affirme au yeux de la Résistance car il devient enfin un héros, un combattant de la Résistance.
Pareil pour Poe. Dans TFA, c'est un pilote, un pilote qui a du courage, de l'audace. Mais qui ne réfléchit que par cela. Leia lui remet la vérité en face au début de TLJ "Dead heroes. No leaders.". Et à la fin, il s'affirme comme leader, comme héritier que Leia a toujours voulu avoir. Sur Crait, sa dernière action comme pilote casse cou qui ne réfléchit pas est avec les sky speeders. Il aurait pu se lancer comme Finn l'aurait voulu quand Luke sort, mais non.
Seul Rey s'était affirmé parmi les nouveaux héros dans TFA.

[Même ça, Kylo qui "s'émancipe" et reste toujours aussi faible, on nous avait déjà fait le coup dans TFA. Décidément, TLJ a bouleversé la saga, un vrai tremblement de terre

Pardon, mais où ? A quel moment Kylo Ren s'émancipe de ses mentors et modèles ? Quand il tue Han Solo ? Non, même Snoke lui rappelle.
Il s'émancipe de son mentor & de Vador quand Snoke lui dit la vérité "Tu n'es qu'un enfant qui porte un masque".

Et puis, ce ton arrogant & méprisant... C'est pour essayer de montrer une forme de supériorité ou bien ?

[DarkNeo Jedi SWU]

Si la théorie du ring pouvait se mesurer, le forum SWU servirait de mètre-étalon.

[Alo Ancien staffeur]

Si la théorie du ring pouvait se mesurer, le forum SWU servirait de mètre-étalon.

[DRIII]

Même ça, Kylo qui "s'émancipe" et reste toujours aussi faible, on nous avait déjà fait le coup dans TFA.

Pas vraiment. A l'issue de TFA, il est battu par Rey et voit son éclat faiblir. A l'issue de TLJ, il est le Suprême Leader du Premier Ordre, donc de la galaxie. Il a le pouvoir, même s'il a échoué à éradiquer définitivement le dernier noyau de la Résistance. Il est en position de force. Il a atteint un statut et une place que son modèle, Vader, n'a jamais atteint.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Si la théorie du ring pouvait se mesurer, le forum SWU servirait de mètre-étalon.

Tu peux remplacer SWU par n'importe quel autre forum et ca marcherait aussi.

[DarkNeo Jedi SWU]

C'est pas faux.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

C'est sur que Finn s'affirme vachement dans TFA. Tout le monde pense qu'il va sur Starkiller pour sauver la galaxie, et seul Han Solo est au courant de son véritable héros. Il n'affirme rien du tout, il régresse en fait. Il agit pour son propre intérêt, à savoir sauver Rey. Dans TLJ, il s'affirme au yeux de la Résistance car il devient enfin un héros, un combattant de la Résistance.
Pareil pour Poe. Dans TFA, c'est un pilote, un pilote qui a du courage, de l'audace. Mais qui ne réfléchit que par cela. Leia lui remet la vérité en face au début de TLJ "Dead heroes. No leaders.". Et à la fin, il s'affirme comme leader, comme héritier que Leia a toujours voulu avoir. Sur Crait, sa dernière action comme pilote casse cou qui ne réfléchit pas est avec les sky speeders. Il aurait pu se lancer comme Finn l'aurait voulu quand Luke sort, mais non.
Seul Rey s'était affirmé parmi les nouveaux héros dans TFA.

À la fin de TFA, Poe n'a pas l'air d'être un incompétent. C'est Johnson qui lui a inventé ce défaut pour qu'il y ait une pseudo-évolution. Quand à Finn, il passe de héros hors de la Résistance à héros au sein de la Résistance. Ca relève de la nuance

Mais Finn et Poe sont secondaires donc ça ne me dérange pas trop. En revanche c'est beaucoup plus grave pour Rey, Kylo et Luke

Pas vraiment. A l'issue de TFA, il est battu par Rey et voit son éclat faiblir. A l'issue de TLJ, il est le Suprême Leader du Premier Ordre, donc de la galaxie. Il a le pouvoir, même s'il a échoué à éradiquer définitivement le dernier noyau de la Résistance. Il est en position de force. Il a atteint un statut et une place que son modèle, Vader, n'a jamais atteint.

Il y a quelques messages, tu me disais que l'intérêt de son parcours c'était "l'humain", et maintenant tu me dis que l'intérêt c'est le contexte politique. Comme quoi défendre TLJ peut mener à dire tout et son contraire !

[Alo Ancien staffeur]

En même temps, à la fin de TFA, Finn il est pas trop au top. Donc bon, niveau fuite... "The falcon is this way". Il avait clairement pas l'intention d'attendre Chewbacca pour décoller et dégager.
Et quand tu dis que "Johnson a inventé des défauts pour inventer une pseudo évolution", c'est pas très crédible comme argument.
Marrant, avec toi, on a tout le temps tort.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Comme quoi défendre TLJ peut mener à dire tout et son contraire !

Tout comme la mauvaise foi permanente

[Sergorn Jedi SWU]

Personne ne dit que Poe est incompétant, juste que c'est une tête brulée - et ça me parait être clairement l'archétype du personnage dès TFA.

Quant à Finn désolé, mais Rey reste son unique motivation dans TFA. Elle n'aurait pas été sur Starkiller il ne serait jamais allé se battre ou aider la Résistance. Donc partir de ce postulat dans TLJ est cohérent : on voit qu'il est prêt à aider la Résistance mais que Rey est sa priorité, d'où le fait qu'il veule quitter la flotte quand tout semble perdu - pas par lâcheté, mais pour protéger Rey et l'éviter de revenir dans un "piège". Et on voit bien qu'il ne lui pas beaucoup pour être convaincu d'aller aider la Résistance au final, donc on ne peut pas dire qu'il soit présenté comme un lâche. Mais son arc lui permet de s'affirmer comme vrai membre de la Résistance qui veut lutter réellement pour vaincre le Premier Ordre et pas juste pour Rey.

Pour Kylo Ren comme DRIII je ne vois guère en quoi il s'affirme et s'émancipe de quoi que ce soit dans TFA. Tuer Han a même l'effet contraire, comme le souligne si justement Snoke dans TLJ (pour les deux du fonds qui ne l'avait pas compris à la simple vision de TFA).

Quant à Rey, le tournage en rond... je cherche.

Dans la prélo, seul Anakin a doit à un véritable arc narratif, les autres personnages ne sont que fonctionnels.

Euh.. non ?

Obi-Wan a un véritable arc narratif aussi au fil des films. De jeune padawan coincé dans TPM à Maître Jedi respecté, il y a une nette évolution dans son attitude et son comportement (le Obi-Wan de TPM par exemple n'aurait pas été du genre à avoir des potes comme Dex). En bref : il se Qui-Gonifie au fil des films. L'évolution est moindre entre AOTC et ROTS, mais même là elle reste présente notamment dans sa relation avec Anakin. C'est un personnage aussi important qu'Anakin au final.

Quand à l'OT, Han évolue oui mais tu oublie de signaler que son évolution se fait au cour d'un seul film. Une fois la fin de ANH arrivée il ne change plus.

-Sergorn

[Ysalamari84 Jedi SWU]

Admet qu'un scénario qui passe entre 10 paires de mains avant d'être tourné et que personne ne tique quand on va expliquer qu'on va filmer un combat de 8 vs 2, et voir un produit finit avec un combat illisible, c'est très laborieux comme processus de fabrication

Un combat illisible ?! On a vu le même film ou bien ?
Si franchement tu trouves ce combat illisible, j'ose même pas imaginer comment tu trouves les combats de super héros dans les films des frères Russo...

Les gros mots étant hors-charte, joker sur ta question. Beaucoup d'aspects de réalisation aujourd'hui sont très peu maîtrisés, bien souvent par exemple, des scènes de traveling illisibles car la vitesse de défilement n'est pas adaptée au fps. Pour TLJ, très clairement, le cadrage est là pour faire illusion. On a tout de même 10 personnages en train de se battre, c'est énorme. Alors déjà à mes yeux, quand il n'y a pas encore de KO (au début du combat) c'est bien trop chorégraphié pour être honnête. Dès qu'un garde se mange un coup, et vas-y que je tourbillone dans les airs, et vas-y que je donne l'impression d'être étourdis....

Pour moi, c'est illisible parce que le réal a été contraint de bricoler pour faire illusion. Il a bien du se rendre compte à un moment que 8 vs 2 à gérer, ça faisait un peu too much. Du coup, dommage de ne pas l'avoir réalisé avant...

[DRIII]

Il y a quelques messages, tu me disais que l'intérêt de son parcours c'était "l'humain", et maintenant tu me dis que l'intérêt c'est le contexte politique. Comme quoi défendre TLJ peut mener à dire tout et son contraire !

Ca n'a rien de contradictoire. Le fait que Kylo Ren devienne le leader du Premier Ordre tient plus de la fuite en avant qu'à un aboutissement programmé et réfléchi. C'est ça qui est intéressant sur le plan humain. Il a le pouvoir mais pour quoi faire, dans quel but ? Quel leader sera-t-il ? Ce n'est pas vraiment la question qu'on se pose à l'issue de TFA. La quête de puissance, de pouvoir, l'émancipation, l'affirmation de soi, c'est bien du matériau humain, non ?

[Guiis Becom Jedi SWU]

Pour moi, c'est illisible parce que le réal a été contraint de bricoler pour faire illusion. Il a bien du se rendre compte à un moment que 8 vs 2 à gérer, ça faisait un peu too much. Du coup, dommage de ne pas l'avoir réalisé avant...

Lucas faisait la même chose avec les combats au sabre laser, en introduisant des mouvements dans les chorégraphies qui auraient pu causer la mort des protagonistes en 2 secondes si la personne en fasse d'eux avait eu un sursaut de génie. Je ne vois pas en quoi un combat 8 contre deux où on se focalise sur du 2 contre 2 est forcément naze. Il s'agit d'un film, et la séquence est parfaitement réalisée.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Comme quoi défendre TLJ peut mener à dire tout et son contraire !

Tout comme la mauvaise foi permanente

Prouve-le !

Quant à Finn désolé, mais Rey reste son unique motivation dans TFA. Elle n'aurait pas été sur Starkiller il ne serait jamais allé se battre ou aider la Résistance. Donc partir de ce postulat dans TLJ est cohérent : on voit qu'il est prêt à aider la Résistance mais que Rey est sa priorité, d'où le fait qu'il veule quitter la flotte quand tout semble perdu - pas par lâcheté, mais pour protéger Rey et l'éviter de revenir dans un "piège". Et on voit bien qu'il ne lui pas beaucoup pour être convaincu d'aller aider la Résistance au final, donc on ne peut pas dire qu'il soit présenté comme un lâche. Mais son arc lui permet de s'affirmer comme vrai membre de la Résistance qui veut lutter réellement pour vaincre le Premier Ordre et pas juste pour Rey.

Là encore je note qu'on me vantait le parcours "humain" de Finn pour au final tout ramener à la politique. Dans TFA comme dans TLJ, Finn est un gentil qui défend ses gentils amis contre les méchants. Peux-tu m'expliquer en quoi le fait qu'il rejoint la Résistance bouleverse le personnage ?

Pour Kylo Ren comme DRIII je ne vois guère en quoi il s'affirme et s'émancipe de quoi que ce soit dans TFA. Tuer Han a même l'effet contraire, comme le souligne si justement Snoke dans TLJ (pour les deux du fonds qui ne l'avait pas compris à la simple vision de TFA).

Exactement, il a toujours le même caractère après la mort de Han, tout comme après la mort de Snoke et la mort de Luke. La première fois c'était intéressant, la troisième fois c'est chiant

Quant à Rey, le tournage en rond... je cherche.

Du Reylo pendant deux plombes pour qu'au final elle soit toujours la même Rey héroïque et pure

Ca n'a rien de contradictoire. Le fait que Kylo Ren devienne le leader du Premier Ordre tient plus de la fuite en avant qu'à un aboutissement programmé et réfléchi. C'est ça qui est intéressant sur le plan humain. Il a le pouvoir mais pour quoi faire, dans quel but ? Quel leader sera-t-il ? Ce n'est pas vraiment la question qu'on se pose à l'issue de TFA.

Ce n'est pas un sujet qu'aborde TLJ non plus. Je juge le film, pas les fan-fictions qu'il inspire !

[Basara Jedi SWU]

Poe devient un leader dans le VIII ?

Pourtant dans le VII, on le voit déjà commander une escadrille.
Ceci implique donc un sens des responsabilités, un minimum de capacités au commandement, et une certaine expérience. On ne confie pas la vie des pilotes au premier venu, fût-il très doué le manche en main.

Et quand un commandant envoie à la mort tous ses hommes pour un objectif futile, on ne se contente pas de lui foutre une baffe et de lui faire la morale. On fait en sorte que jamais plus il ne commande qui que ce soit au combat.

Mais bon, avec un général incapable de se faire obéir de ses subalternes... Et qui d'une force composée de milliers de soldats, de dizaines de chasseurs et de bombardiers, de croiseurs et de frégates, et d'une base planétaire, passe à une force composée de 20 personnes entassées dans un vaisseau cargo, on comprend vite pourquoi les fameux alliés n'ont pas daigné venir à leur rescousse !

A ce rythme, vivement que Poe dirige la rébellion bis dans le IX afin qu'elle soit anéantie à jamais. Et pour ce qui de l'empire bis, avec à leur tête un calimero issu d'une lignée de ratés et d'incompétents (grand-père, mère, père et oncle), il explosera en quelques semaines.

Alors seulement la galaxie pourra être en paix, débarrassé à jamais de tant de médiocrité.

PS : ceci implique évidemment la disparition de la bécassine de service à la fin du film.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Prouve-le !

La quasi-totalité de tes posts liés à TLJ consistent à prendre le propos de quelqu'un ne pas comprendre ce qu'il dit, bugger sur un mot, déformer le propos et mettre en avant ce que tu appelles des contradictions dans ce qui est tout simplement un propos nuancé et que tu n'as pas compris. De cette manière, tu méprises l'autre et essayes de le faire passer pour quelqu'un de ridicule. Il précise ensuite sa pensée, et tu refais le coup car tu ne sais faire que ça. Le cinéma est un art, il s'interprète de milliers de manières. Si tu ne veux pas aller plus loin que les dialogues et ne comprends pas le sens de certaines actions des personnages, c'est ton problème, inutile de te moquer des autres. Et je sais déjà que tu vas me répondre que je n'ai rien prouvé et donc que je fais juste le malin. Je commence à connaître la formule ne t'en fais pas.

Ce n'est pas un sujet qu'aborde TLJ non plus. Je juge le film, pas les fan-fictions qu'il inspire !

Justement, si la plupart des gens se mettaient à vraiment le regarder au lieu de chialer pendant deux heures parce que Luke n'est pas comme on le voulait, que Poe a vanné la maman de Hux et que Rey reste gentille, ça permettrait un peu aux débats d'avancer.

[Ysalamari84 Jedi SWU]

Pour moi, c'est illisible parce que le réal a été contraint de bricoler pour faire illusion. Il a bien du se rendre compte à un moment que 8 vs 2 à gérer, ça faisait un peu too much. Du coup, dommage de ne pas l'avoir réalisé avant...

Lucas faisait la même chose avec les combats au sabre laser, en introduisant des mouvements dans les chorégraphies qui auraient pu causer la mort des protagonistes en 2 secondes si la personne en fasse d'eux avait eu un sursaut de génie. Je ne vois pas en quoi un combat 8 contre deux où on se focalise sur du 2 contre 2 est forcément naze. Il s'agit d'un film, et la séquence est parfaitement réalisée.

Lucas faisait la même chose avec au maximum du 1 contre 2. Là, on veut faire gros. Alors on te balance face à 8 gardes qui font des gestes inutiles avec des armes peu convaincantes alors que leur objectif est de tuer la menace. Sauf qu'en hors champ, ben les pèpères attendent leur tour. Voilà en quoi c'est ridicule ET mal réalisé car utilisant une astuce de réalisation voulant faire illusion. A ce train là, pourquoi 8 gardes? A 4 voire 6, le combat paraissait déjà déséquilibré et le combat aurait été plus lisible.

[Sergent Oddball Jedi SWU]

Pour moi, c'est illisible parce que le réal a été contraint de bricoler pour faire illusion. Il a bien du se rendre compte à un moment que 8 vs 2 à gérer, ça faisait un peu too much. Du coup, dommage de ne pas l'avoir réalisé avant...

Lucas faisait la même chose avec les combats au sabre laser, en introduisant des mouvements dans les chorégraphies qui auraient pu causer la mort des protagonistes en 2 secondes si la personne en fasse d'eux avait eu un sursaut de génie. Je ne vois pas en quoi un combat 8 contre deux où on se focalise sur du 2 contre 2 est forcément naze. Il s'agit d'un film, et la séquence est parfaitement réalisée.

Tout comme Ysalamiri84, j'ai trouvé ce combat très mal réalisé / illisible et terriblement raté (bon certes je n'irais pas jusqu'à dire que c'est pire que les films de super héros qui sont vraiment épileptiques à mes yeux en terme de mise en scène quand nous avons des combats....et pourtant dieu sait que je suis habitué à la réalisation de Paul Greengrass dans les Jason Bourne). Après j'avoue que sur cette question, j'ai un parti pris. En effet, j'ai profondément détesté ce combat (tout comme celui du VII) tant on est loin de ce qui se fait dans la TO (je ne parle pas de la prélo du fait que tous ceux capables d'enseigner l'art du sabre-laser étaient morts à l'exception de Kenobi, Vador, Yoda et Palpatine). Il y a un côte barbare / brusque que je n'aime pas du tout (certes les protagonistes ne sont pas capables de ré-imiter les chorégraphies de la prélogie mais Kylo a quand même reçu l'enseignement de Luke et à mon avis Snoke doit avoir quelque connaissances sur le sujet). Dans la TO les duels n'étaient pas aussi intenses mais il y avait pour certains d'entre eux un côté assez médiéval qui rendait le tout assez "palpitant" à suivre... Là ce n'est pas le cas tant j'ai l'impression de voir des Barbares se foutre sur la gueule (mais ça c'est une appréciation personnelle).

Dans ce duel il y avait quelque bonnes idées concernant les prétoriens (même si je préfèrerais toujours les gardes royaux de Palpy à cause de Kir Kanos ) notamment vis à vis de leurs armes mais j'ai trouvé que suivre ce combat était bien trop chaotique, trop rapide trop épileptique pour vraiment pouvoir l'apprécier et m'y intéresser... C'était trop le bordel ! J'avais le sentiment de voir un duel pour montrer un duel. Certes l'on pourrait y voir à travers cette brutalité, une thématique assez simple à savoir une lutte pour la survie qui réclame de donner tout ce qu'on a pour y parvenir. (surtout qu'un combat peut se montrer chaotique selon les circonstances) (on peut y voir aussi la collaboration entre Kylo et Rey: l'ennemi de mon ennemi est mon allié ainsi qu'une forme d'entente...bien que la suite nous prouvera qu'il ne peut y avoir d'entente)...mais j'sais pas pour un duel SW.....c'était pas trop la joie (Après j'avoue que la chorégraphie des combats m'a toujours plu / intéressé vu que parfois on pouvait y voir certaines refs à certains films asiatiques qui détiennent une certaine chorégraphie / sens de l'esthétisme dans leur combat).

[Guiis Becom Jedi SWU]

Lucas faisait la même chose avec au maximum du 1 contre 2. Là, on veut faire gros. Alors on te balance face à 8 gardes qui font des gestes inutiles avec des armes peu convaincantes alors que leur objectif est de tuer la menace. Sauf qu'en hors champ, ben les pèpères attendent leur tour. Voilà en quoi c'est ridicule ET mal réalisé car utilisant une astuce de réalisation voulant faire illusion. A ce train là, pourquoi 8 gardes? A 4 voire 6, le combat paraissait déjà déséquilibré et le combat aurait été plus lisible.

Je pense que tu confonds lisibilité et vraisemblance. Un combat illisible, pour moi, c'est quand on ne comprend pas l'action (les quelques plans au début du combat Obi-Wan contre Anakin dans l'Episode III par exemple) même si on devine vite la logique du truc. C'est pareil dans la plupart des films du MCU en gros, c'est du gloubi boulga dont on ne comprend pas trop les tenants et les aboutissants mais on comprend plus ou moins que les protagonistes se tapent sur la tronche donc on est diverti. Le combat n'est en revanche clairement pas vraisemblable, tout comme n'importe quel combat de Star Wars à mes yeux, pour les raisons que tu évoques (la garde de Snoke aurait pu combattre Rey et Kylo autrement que un par un, deux par deux ou trois par trois).

Je t'invite à revoir la plupart des combats de la prélogie, car le coup des ennemis qui attendent leur tour ou de deux personnes qui se battent au milieu d'une arène alors que tout un tas d'autres gens autour peuvent par exemple ouvrir le feu et mettre fin à ça très rapidement, il y en a. D'ailleurs Obi-Wan devrait clairement mourir face à Grievous car il attend longtemps avant que le combat ne démarre vraiment. Un droïde un peu zélé pouvait tout à fait lui tirer dessus et l'éliminer. Et comme il aurait forcément échoué puisque c'est Obi-Wan, les 50 autres droïdes présents pouvaient tirer et là c'en était fini de lui. Le système n'est donc à mes yeux pas nouveau dans Star Wars, mais on se laisse prendre au jeu je trouve.

Ce combat est avant tout divertissant, mais il bénéficie d'une chorégraphie qui prend aux tripes et de mouvements de caméra et d'un rythme particulièrement bien fichus. L'air de rien, il fait aussi avancer la relation entre Ben et Rey, par les petits gestes qu'ils font pour sauver l'autre, mais aussi de les développer individuellement par leur style de combat. Rey est brouillonne mais acharnée, Kylo Ren maîtrise mieux ses coups et peut gérer plusieurs personnes en même temps. Dans tous les cas, ils peuvent être confrontés à des situations difficiles et s'en tirer seuls ou avec l'aide de quelqu'un. Le fait que Rey aide Ben n'est pas là pour montrer que Ben est faible, mais qu'elle lui est littéralement utile.

D'ailleurs j'ai vu un truc sympa sur Facebook niveau développement des personnages :
Des fans ont remarqué que les mouvements que fait Rey en s'entraînant sur Ach'To sont les mêmes que Kylo Ren va faire contre Luke à la fin du film. Je trouve ça poétique.

Oddball, je viens de voir ton post, j'y réagirai peut-être un peu plus tard, mais je comprends ton point de vue

[DRIII]

Obi-Wan a un véritable arc narratif aussi au fil des films. De jeune padawan coincé dans TPM à Maître Jedi respecté, il y a une nette évolution dans son attitude et son comportement (le Obi-Wan de TPM par exemple n'aurait pas été du genre à avoir des potes comme Dex). En bref : il se Qui-Gonifie au fil des films. L'évolution est moindre entre AOTC et ROTS, mais même là elle reste présente notamment dans sa relation avec Anakin. C'est un personnage aussi important qu'Anakin au final.

Je ne trouve pas qu'Obi-Wan évolue entre TPM et ROTS. Dans TPM, il est déjà sage et pondéré. Je ne trouve pas du tout qu'il se rapproche de Qui-Gon. Il reste sur la ligne du Conseil Jedi et ne décide rien de façon autonome. Quand il part affronter Anakin sur Mustaphar, c'est à la demande de Yoda. Il reste à l'égard de Yoda, un jeune padawan obéissant.

Quand à l'OT, Han évolue oui mais tu oublie de signaler que son évolution se fait au cour d'un seul film. Une fois la fin de ANH arrivée il ne change plus.

Si, puisqu'il envisage encore de régler ses dettes dans ESB. Il n'est pas encore libéré de son passé qui finit par le rattraper sur Bespin, lorsqu'il est livré à Boba Fett. L'arc de Han est bouclé quand Luke et Leïa viennent le libérer de Jabbah. Là, son passé est vraiment derrière lui.

Ca n'a rien de contradictoire. Le fait que Kylo Ren devienne le leader du Premier Ordre tient plus de la fuite en avant qu'à un aboutissement programmé et réfléchi. C'est ça qui est intéressant sur le plan humain. Il a le pouvoir mais pour quoi faire, dans quel but ? Quel leader sera-t-il ? Ce n'est pas vraiment la question qu'on se pose à l'issue de TFA.

Ce n'est pas un sujet qu'aborde TLJ non plus. Je juge le film, pas les fan-fictions qu'il inspire !

Ce n'est pas une fan-fiction, ce sont les questions qui se posent à l'issue de TLJ. Donc un des enjeux narratifs du futur Episode IX qui bouclera la trilogie.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

tu méprises l'autre et essayes de le faire passer pour quelqu'un de ridicule.

Justement, si la plupart des gens se mettaient à vraiment le regarder au lieu de chialer pendant deux heures

Merci pour cette belle illustration du proverbe "On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien."

Ce n'est pas un fan-fiction, ce sont les questions qui se posent à l'issue de TLJ. Donc un des enjeux narratifs du futur Episode IX qui bouclera la trilogie.

Comme tu dis, la gouvernance de Kylo est un enjeu narratif de l'Episode IX, car l'Episode VIII a préféré tourner en rond plutôt que de traiter ce nouveau thème intéressant. Triste !

[DRIII]

Il y a un côte barbare / brusque que je n'aime pas du tout (certes les protagonistes ne sont pas capables de ré-imiter les chorégraphies de la prélogie mais Kylo a quand même reçu l'enseignement de Luke et à mon avis Snoke doit avoir quelque connaissances sur le sujet).

Luke est un autodidacte du sabre laser. Il ne s'est jamais entraîné avec un maître. Le seul entraînement au sabre qu'il ait eu, c'est quand Obi-Wan l'invite à détourner les tirs de la boule à bord du Faucon dans ANH. Quant à Snoke, on ignore s'il pratique le sabre.

Comme tu dis, la gouvernance de Kylo est un enjeu narratif de l'Episode IX, car l'Episode VIII a préféré tourner en rond plutôt que de traiter ce nouveau thème intéressant. Triste !

Tu aurais voulu que Kylo tue Snoke dès le début de TLJ ? Chaque chose en son temps. TLJ raconte autre chose. D'abord, un Kylo Ren humilié qui s'émancipe du costume de Vader like. Ensuite, un Kylo Ren qui se retrouve connecté à sa Nemesis, responsable de son humiliation, pour laquelle il éprouve paradoxalement une attirance et une certaine empathie (Rey est la première sans doute à l'écouter sans arrière-pensée). Un Kylo Ren qui par empathie pour Rey et par ressentiment pour Snoke décide de se débarrasser de son mentor, sans pour autant dévier de sa trajectoire et de sa quête de pouvoir et d'affirmation, ce qui lui fait rejeter une nouvelle fois une main tendue. Kylo est dans une fuite en avant, guidé par son égo, de son désir de revanche, son fantasme de toute puissance.

Peut-être que pour toi, c'est du bavardage de bonne femme. Moi en tout cas je trouve ça plus intéressant que les froncements de sourcils de Mace Windu dans la prélo.

[Sergent Oddball Jedi SWU]

Il y a un côte barbare / brusque que je n'aime pas du tout (certes les protagonistes ne sont pas capables de ré-imiter les chorégraphies de la prélogie mais Kylo a quand même reçu l'enseignement de Luke et à mon avis Snoke doit avoir quelque connaissances sur le sujet).

Luke est un autodidacte du sabre laser. Il ne s'est jamais entraîné avec un maître. Le seul entraînement au sabre qu'il ait eu, c'est quand Obi-Wan l'invite à détourner les tirs de la boule à bord du Faucon dans ANH. Quant à Snoke, on ignore s'il pratique le sabre.

Luke est certes un autodidacte mais il reçoit un entrainement (certes plus axé sur la Force qu'autre chose) et découvre certains anciennes formes de manière instinctive (le Djem So Notamment) mais il a très certainement du apprendre quelques astuces au fil de ses pérégrinations et sur Dagobah, je pense que Yoda a du lui apprendre deux trois choses (même si on ne le voit pas bien entendu mais je pense qu'il a malgré tout beaucoup appris avec Yoda...bien que face à Vader, il soit très maladroit et ne fasse pas le poids malgré quelques petits coups d'éclats). Ce n'est qu'au moment de l'Episode VI qu'il se débrouille bien et on peut se demander s'il ne s'est pas entrainé entre le V et le VI (bien que la scène coupé qui fasse référence à la construction de son sabre aurait tendance à nous faire croire qu'il n'obtient son sabre qu'au début du VI...après savoir s'il faut en tenir compte ou non c'est autre chose !). Mais il est clair que Luke a cherché les enseignements / artefacts Jedi après la chute de Palpy (CF certaines BDs / Romans / Jeux) afin de pouvoir essayer de reconstruire l'Ordre. Kylo a par conséquent sans doute reçu un enseignement en matière d'escrime qui n'égale sans doute pas celui qu'a reçu Kenobi en tant que Padawan mais qui égale sans aucun doute (voire dépasse) l'enseignement qu'a pu recevoir Luke. Il doit donc savoir se démerder même si c'est pas le bretteur du siècle !

En ce qui concerne Snoke, j'émettais surtout une supposition. On ignore tellement tout ce qui concerne ce personnage que cela est difficile de savoir ce qu'il sait faire ou non. Il est clair qu'il connait la Force et qu'il voulait à l'issu du VII terminer la formation de Kylo Ren. Mais s'il est instruit dans le domaine de la Force, on pourrait se demander s'il ne l'est pas un peu dans le domaine du sabre-laser (après là on peut difficilement aller plus loin car du fait qu'on ignore son passé, on ne peut dire s'il ne connait rien à rien, ce qui me semblerait douteux, ou s'il connait un peu ce domaine !)

[DRIII]

Luke est certes un autodidacte mais il reçoit un entrainement (certes plus axé sur la Force qu'autre chose) et découvre certains anciennes formes de manière instinctive (le Djem So Notamment) mais il a très certainement du apprendre quelques astuces au fil de ses pérégrinations et sur Dagobah, je pense que Yoda a du lui apprendre deux trois choses (même si on ne le voit pas bien entendu mais je pense qu'il a malgré tout beaucoup appris avec Yoda...bien que face à Vader, il soit très maladroit et ne fasse pas le poids malgré quelques petits coups d'éclats). Ce n'est qu'au moment de l'Episode VI qu'il se débrouille bien et on peut se demander s'il ne s'est pas entrainé entre le V et le VI (bien que la scène coupé qui fasse référence à la construction de son sabre aurait tendance à nous faire croire qu'il n'obtient son sabre qu'au début du VI...après savoir s'il faut en tenir compte ou non c'est autre chose !). Mais il est clair que Luke a cherché les enseignements / artefacts Jedi après la chute de Palpy (CF certaines BDs / Romans / Jeux) afin de pouvoir essayer de reconstruire l'Ordre. Kylo a par conséquent sans doute reçu un enseignement en matière d'escrime qui n'égale sans doute pas celui qu'a reçu Kenobi en tant que Padawan mais qui égale sans aucun doute (voire dépasse) l'enseignement qu'a pu recevoir Luke. Il doit donc savoir se démerder même si c'est pas le bretteur du siècle !

Ayant pratiqué l'escrime, on ne progresse qu'en s'entraînant avec un partenaire ou en affrontant des adversaires. Pas en se regardant dans un miroir faire des moulinets, ni en lisant des manuels. Les Jedi de la prélo ont pu s'entraîner de génération en génération pour maintenir une certaine excellence au sabre. Luke, même dans ROTJ, continue de manier le sabre de façon assez rudimentaire. Je trouve assez cohérent que son disciple, Kylo Ren, ait lui aussi une technique assez "brute". C'est un aspect que j'avais beaucoup apprécié déjà dans TFA.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Tu aurais voulu que Kylo tue Snoke dès le début de TLJ ? Chaque chose en son temps. TLJ raconte autre chose. D'abord, un Kylo Ren humilié qui s'émancipe du costume de Vader like. Ensuite, un Kylo Ren qui se retrouve connecté à sa Nemesis, responsable de son humiliation, pour laquelle il éprouve paradoxalement une attirance et une certaine empathie (Rey est la première sans doute à l'écouter sans arrière-pensée). Un Kylo Ren qui par empathie pour Rey et par ressentiment pour Snoke décide de se débarrasser de son mentor, sans pour autant dévier de sa trajectoire et de sa quête de pouvoir et d'affirmation, ce qui lui fait rejeter une nouvelle fois une main tendue. Kylo est dans une fuite en avant, guidé par son égo, de son désir de revanche, son fantasme de toute puissance.

Peut-être que pour toi, c'est du bavardage de bonne femme.

C'est plutôt du rabâchage de bonhomme (Johnson en l'occurence). Tout cela avait déjà été mis en évidence dans TFA, la seule nouveauté est un flirt qui ne mène à rien

[Sergent Oddball Jedi SWU]

Ayant pratiqué l'escrime, on ne progresse qu'en s'entraînant avec un partenaire ou en affrontant des adversaires. Pas en se regardant dans un miroir faire des moulinets, ni en lisant des manuels. Les Jedi de la prélo ont pu s'entraîner de génération en génération pour maintenir une certaine excellence au sabre. Luke, même dans ROTJ, continue de manier le sabre de façon assez rudimentaire. Je trouve assez cohérent que son disciple, Kylo Ren, ait lui aussi une technique assez "brute". C'est un aspect que j'avais beaucoup apprécié déjà dans TFA.

Ah mais sur le fond je suis d'accord avec toi. Je sais que c'est qu'avec un partenaire ou face à des adversaires que l'on progresse. Luke a reçu des enseignements théoriques et n'a progressé véritablement qu'en affrontant des types armés de Blaster ou encore Vador (après peut être que le nouveau canon nous dira qu'il a affronté autre chose mais pour l'instant on en est sait rien). Mais, il a du sans doute bosser ses techniques pour réussir à se défendre au cours de ses combats. Kylo pour sa part avait un partenaire au cours de sa jeunesse à savoir Luke (et peut être les autres étudiants de Luke). Par conséquent il pouvait s'entrainer et progresser (sans compter qu'en tant que leader des chevaliers de Ren il a du affronté du monde et aussi s'entrainer avec ces fameux chevaliers !). Après bien que dans ROTJ ça soit rudimentaire on sent malgré tout que Luke a progressé depuis ESB et il parvient à tenir à Vader (qui certes a vieilli et est limité par son armure mais qui a lui reçu un véritable entrainement). Il n'est plus aussi maladroit et devient dès le début du VI un Jedi (à chaque fois que je revois l'episode VI, dès qu'il apparait à l'écran, j'ai vraiment l'impression de voir un jeune homme affirmé qui s'est assagi et qui est devenu enfin un Jedi et non un jeune homme impatient rempli de colère et de frustration tel qu'on le voit dans ESB).

Mais voilà le coté assez brute me sort vraiment par les yeux depuis le VII (les joies de considérer que l'escrime est un sport noble et de ne pas s'empêcher de se dire que Lucas s'est inspiré de sources asiatiques pour certaines choses ). Autant je peux comprendre que Rey soit comme ça autant Kylo Ren.... cela me dépasse. Après si ça peut te rassurer comme je l'ai sous entendu je ne veux pas qu'on ait des duels dignes de la prélogie dans la postlogie car cela serait pour le moins illogique pour des raisons évidentes (même si j'adore ces duels !) mais qu'au moins ils suivent la veine de la TO (surtout qu'on aurait pu découper les épisodes comme cela grossièrement parlant: Prélogie = Antiquité, époque où on détenait de nombreuses connaissances et de nombreux savoirs, TO = Moyen Age, époque plus ou moins obscurantiste où des œuvres / savoirs ont été perdus du côté du monde occidental depuis la Chute de Rome, la postlogie aurait pu incarner la Renaissance, le retour de certains savoirs que l'on croyait perdu à l'instar des philosophes, savants et moines qui ont fui Constantinople lors de sa chute en 1453 pour revenir en Europe... D'ailleurs je me demande si les bouquins que Rey prend dans le VIII n'incarneront pas ce "savoir retrouvé"... Certes le thème totalement foireux à mes yeux de TLJ (je ne peux adhérer à un tel propos en tant qu'Historien) est d'affirmer qu'on doit faire Tabula Rasa, laisser le passé mourir, purger tout ce qui a pu être fait avant...mais du fait que Rey conserve les bouquins, elle ne laisse pas ce passé mourir et donc on peut en venir à penser ce que j'ai avancé ci dessus... D'ailleurs j'ai toujours trouvé étrange que Rey sauve les livres de Luke. Je trouve que cela fuck up totalement ce que RJ nous vend dans les 90% de TLJ ^^ !)

Après on verra bien ce qu'il y aura dans le IX...car après tout on se doute tous qu'il y aura encore un duel dans ce film !

[DRIII]

Après si ça peut te rassurer comme je l'ai sous entendu je ne veux pas qu'on ait des duels dignes de la prélogie dans la postlogie car cela serait pour le moins illogique pour des raisons évidentes (même si j'adore ces duels !) mais qu'au moins ils suivent la veine de la TO (surtout qu'on aurait pu découper les épisodes comme cela grossièrement parlant: Prélogie = Antiquité, époque où on détenait de nombreuses connaissances et de nombreux savoirs, TO = Moyen Age, époque plus ou moins obscurantiste où des œuvres / savoirs ont été perdus du côté du monde occidental depuis la Chute de Rome, la postlogie aurait pu incarner la Renaissance, le retour de certains savoirs que l'on croyait perdu à l'instar des philosophes, savants et moines qui ont fui Constantinople lors de sa chute en 1453 pour revenir en Europe...

Tu passes de l'Antiquité à la Renaissance en trois générations ?

[Sergent Oddball Jedi SWU]

Après si ça peut te rassurer comme je l'ai sous entendu je ne veux pas qu'on ait des duels dignes de la prélogie dans la postlogie car cela serait pour le moins illogique pour des raisons évidentes (même si j'adore ces duels !) mais qu'au moins ils suivent la veine de la TO (surtout qu'on aurait pu découper les épisodes comme cela grossièrement parlant: Prélogie = Antiquité, époque où on détenait de nombreuses connaissances et de nombreux savoirs, TO = Moyen Age, époque plus ou moins obscurantiste où des œuvres / savoirs ont été perdus du côté du monde occidental depuis la Chute de Rome, la postlogie aurait pu incarner la Renaissance, le retour de certains savoirs que l'on croyait perdu à l'instar des philosophes, savants et moines qui ont fui Constantinople lors de sa chute en 1453 pour revenir en Europe...

Tu passes de l'Antiquité à la Renaissance en trois générations ?

J'ai schématisé grossièrement...surtout qu'en l'occurence en deux générations (prélogie / trilogie originale) on passe quand même de la République Romaine / République Galactique à un Empire Galactique / Troisième Reich qui a dégagé toute une religion (et son savoir) de la surface de la galaxie (Vader étant avec l'Empereur, selon Tarkin, l'un des derniers représentants de cette religion...au point que la Force passe pour un vague truc mystique de bonne femme aux yeux de Motti qui a pourtant un certain âge) et qui a un côté un peu obscurantiste (donc là il y a un côté assez médiéval avec l'éradication pure et simple de certaines mouvances religieuses mais aussi une ref à l'obscurantisme nazi avec leur putain d’autodafé à la con).

Bref, la cohérence dans SW parfois c'est pas trop ça surtout qu'en l’occurrence chaque trilogie renvoie à des thèmes / périodes particuliers/ particulières (chose que ne fait pas trop la postlogie à mon gout en terme historique vu le côté reddit de l'ambiance de la TO) . Je me contentais tout simplement de dire ce que cela aurait pu être vu le côté "évolutif" de cette saga ! Après, je l'ai toujours dit pour moi la postllogie aurait du se concentrer sur le thème de la Reconstruction d'après-guerre ou de la Guerre Froide (ou pourquoi pas aller jusqu'à évoquer le nouvel ordre mondial américain et sa remise en cause vu que que depuis le 11 septembre 2011 l'hyperpuissance américaine est remise en question !)...mais bon il aurait fallu faire de la politique et vu à quel point les gens ont vomis cet aspect de la prélogie c'était pas prêt d'arriver malheureusement...bon là on s'éloigne du sujet par contre x) ).