Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[Avangion]

C'était le job de Kurtz pas celui de Kershner. Quand Lucas prend le relais de Kurtz pour accélérer le tournage, il gère beaucoup mieux Kershner qui, effectivement, était très lent, très méticuleux. Mais Kershner c'est l'artiste, pas le financier.

Au point que le film aurait pu ne pas voir le jour ou être achevé sous la forme qu'on lui connaît. C'est quand même Lucas qui doit sauver les meubles.

Quand Lucas reprend en main le production, il n' a pas à gérer la tempête de neige en Norvège ou le poignet de Mark Hamill ! C'est la fin du film qu'il doit boucler avec les plus grosses embûches dépassées.

Par ailleurs, je ne crois pas que Kurtz ait été « débarqué » à ce moment. La rupture avec Lucas se fait après il me semble. Mais je ne sais pas s'il y a une « chronologie officielle » des événements.

Quant aux « risques » pour l'ESB… si on peut comprendre qu'aller demander 10 millions de dollars aux banques pour finir son film ait fortement mécontenté Lucas, les chances qu'il ne les ait pas eus étaient fort basses, étant donné le succès d'ANH. D'ailleurs, le succès d'ESB (important bien que moindre qu'ANH) a permis d'éponger sans problème le tout.

Pour finir, Lucas avait bossé avec Kurtz sur ANH et American Graffiti, donc s'il avait été nul, je doute qu'il ait été gardé si longtemps. D'ailleurs ANH avait un budget serré et Kurtz a réussi à faire avec.

Je ne prends pas pour argent comptant tout ce que raconte Kurtz notamment la question des jouets (d'ailleurs en lisant ses interviews on se rend compte qu'il n'a pas de sources directes sur ce point), mais il n'y a pas de raison de le diaboliser pour autant.

[Elunaire Jedi SWU]

Bonne idée, "le retour de BIBI 8" !
A mon tour, moi qui n'ai pas aimé le film, de vous dire les points positifs que je lui donne quand même :

- la Force, mystique et palpable, telle qu'on nous l'a présentée dans l'Empire Contre-Attaque. Pas un super-pouvoir pour super-héros, mais un champ d'énergie dans lequel tout baigne, qui relie tous les êtres vivants... Un Jedi n'est pas un bourrin qui court en faisant des moulinets avec son sabre-laser, mais un être entièrement en phase avec son environnement, et c'était bon d'entendre Luke le dire.
- Yoda ! Ce que la Prélogie n'avait pas réussi à faire, l'épisode 8 le fait magnifiquement. Excellente idée d'avoir repris Frank Oz et la marionnette : Yoda n'est plus un général de guerre grave et soucieux, il redevient un Maître Jedi facétieux. Il n'est plus animé de saccades informatiques, il retrouve sa démarche mécanique de l'Empire Contre-Attaque... Un régal !
- Des scènes exceptionnelles (le final avec Luke/Kylo Ren, sa sortie indemne du feu nourri des TB-TT, le coup de la projection Jedi qui explique tout... fabuleux!), des dialogues mythiques (encore Luke, qui dit « Il n'y a pas un mot de juste dans la phrase que tu viens de dire » à Rey, puis à Kylo Ren... Quel bel écho ! Quel numéro d'équilibriste de la part du Maître Jedi, qui renie l'héroïne du Côté Lumineux, puis le héros du Côté Obscur !)
- Le rendu visuel est magnifique et la musique de John Williams fait toujours son effet, c'est superbe...

Et pourtant, malgré toutes ces louanges, je ne lui ai mis que 10% (je détaille les points négatifs ?? )

[Coupdebambou Jedi SWU]

J'ai apprécié le jeu de certains acteurs, Hamill très touchant malgrès le non-sens (mon ressenti) du traitement de son personnage. Driver et Isaacs aussi m'ont plu, mais j'adore ces 2 acteurs par ailleurs donc ça vaut ce que çà vaut.

Oui ils jouent bien (mon ressenti) surtout après le propos d'Hamill , il fait bien le job tout de même .

Je suis assez fan de ce trademark "mon ressenti" au moins t'es sûr de ne froisser personne.

C'est un terrain miné ce topic, je préfère avancer couvert histoire de pas redéclencher des guerres de quotes. C'est insupportable à répondre et c'est encore pire pour ceux qui lisent ce genre d'échanges sans y être impliqués.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Bonne idée, "le retour de BIBI 8" !
A mon tour, moi qui n'ai pas aimé le film, de vous dire les points positifs que je lui donne quand même :

- la Force, mystique et palpable, telle qu'on nous l'a présentée dans l'Empire Contre-Attaque. Pas un super-pouvoir pour super-héros, mais un champ d'énergie dans lequel tout baigne, qui relie tous les êtres vivants... Un Jedi n'est pas un bourrin qui court en faisant des moulinets avec son sabre-laser, mais un être entièrement en phase avec son environnement, et c'était bon d'entendre Luke le dire.

J'ai aussi bien aimé le fait qu'on donne donne un aspect plus concrète et palpable à la force, avant c'était une notion un peu " obscure" à mon sens et avec le 8 je trouve que ça donne plus de corps à cette notion fondamentale de la saga ^^

[Enginox Jedi SWU]

pour ma part ce que j'ai aimé dans TLJ c'est ça :

Pour ma part, c'est aimé cette scène :





Bon, plus sérieusement...
J'ai détesté le baiser Rose/Finn et rien d'autre.
Le reste de TLJ est excellent, rien à dire.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Rien que revoir ce passage même en qualité dégueulasse j'arrive pas à m’empêcher de rouler des yeux. Je ne comprends pas que personne ne se soit arrété pour se demander si il s étaient pas en train de faire n'importe quoi à intégrer çà au montage final.

[_quentin_ Jedi SWU]

Moi non plus, j'aime pas du tout ce passage.
Mais ce n'est pas le cas de tout le monde donc au final je me dis que c'est une question de ressenti personnel.

[DarkNeo Jedi SWU]

Je ne comprends pas que personne ne se soit arrété pour se demander si il s étaient pas en train de faire n'importe quoi à intégrer çà au montage final.

Quand j'ai vu ce passage, oui j'ai trouvé ça assez space et ça m'a fait sourire.
Après, du n'importe quoi visuel dans SW, c'est pas ça qui manque.

[Mary Sue Jedi SWU]

Moi non plus, j'aime pas du tout ce passage.
Mais ce n'est pas le cas de tout le monde donc au final je me dis que c'est une question de ressenti personnel.

Je suis d ‘accord c’est du ressenti et avec un peu de chance cette scène est expliquée dans le manuel ?
Ou peut être qu’une interview de Pablo Hidalgo nous permettra d ‘associer cette scène au rituel Jedi ?

Ouf ça y est j ai placé les 4 pires éléments de ce topic en deux phrases à vous de faire mieux.
J’ai hésité avec :

Je rejoins Pablo Hidalgo sur le ressenti du rituel jedi parce que c’est dans le manuel, mais c’était trop facile.


Sinon je rajoute le visuel de Crait aussi avec les traînées rouges, très beau

[Dark Fredus Jedi SWU]

Rien que revoir ce passage même en qualité dégueulasse j'arrive pas à m’empêcher de rouler des yeux. Je ne comprends pas que personne ne se soit arrété pour se demander si il s étaient pas en train de faire n'importe quoi à intégrer çà au montage final.

Idem, j'ai totalement halluciné quand j'ai vu cette scéne en me tapant la main contre le front "mais comment ont-il pu faire et valider une scéne aussi ridicule et WTF??" à ce moment le film m'avait déja pas mal déçu et franchement ça m'a confirmé que j'étais devant un navet pondu par un mec qui n'avait rien compris à la Force, je suis rester parce que c'est Star Wars mais j'avais envie de sortir de la salle franchement.

Sinon pour les choses que j'ai bien aimé, peux être la seule d'ailleurs, c'est Kylo Ren qui je trouve à de loin le meilleur traitement et évolution parmis tous les personnages, une des rares bonne idée du réal d'assumer qu'il n'est pas Vador pour développer son identité, et sa relation avec Rey dans une moindre mesure.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Ouf ça y est j ai placé les 4 pires éléments de ce topic en deux phrases à vous de faire mieux.
J

(Le topic se porterait bien mieux si c'était vraiment cela les 4 pires éléments de celui ci)

-- Edit (Mer 07 Fév 2018 - 14:56) :

Sinon pour les choses que j'ai bien aimé, peux être la seule d'ailleurs, c'est Kylo Ren qui je trouve à de loin le meilleur traitement et évolution, une des rares bonne idée du réal d'assumer qu'il n'est pas Vador pour développer son identité, et sa relation avec Rey dans une moindre mesure.

Kylo ren est un des rare éléments qui fait presque l'unanimité j'ai l'impression ^^

[Mary Sue Jedi SWU]

pour ma part ce que j'ai aimé dans TLJ c'est ça :

Pour ma part, c'est aimé cette scène :

Je la trouve parfaite cette scène en la revoyant, j’admire la main tendue, c’est une posture élégante issue des pratiques méditatives (et du yoga entre autres) permettant un angle où l aérodynamisme prend tout son sens (j’aurais tout de même espéré une aura de puissance type dragon ball pendant le trajet mais bon), et ce moment où elle pose sa main sur la porte du sas, j’avais le souffle coupé prêt à pleurer, j’avais peur pour ceux de l’autre côté qu’ils soient expulsés par la décompression lors de l’ouverture de la porte et ainsi risquer la vie de l’équipage mais Rian a intelligemment pensé à mettre un rideau.
Goosebumps down my spine.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Sinon pour les choses que j'ai bien aimé, peux être la seule d'ailleurs, c'est Kylo Ren qui je trouve à de loin le meilleur traitement et évolution, une des rares bonne idée du réal d'assumer qu'il n'est pas Vador pour développer son identité, et sa relation avec Rey dans une moindre mesure.

Kylo ren est un des rare éléments qui fait presque l'unanimité j'ai l'impression ^^

C'est d'ailleurs étonnant quand on sait qu'il avait fortement divisé dans TFA. Surement du au fait qu'il s'émancipe pas mal dans cette suite.

Après j'ai été décu de ne pas le voir combattre un adversaire au sabre, j'avais trouvé sons tyle de combat sacrément impressionant dans TFA, avec cette impression de puissance et de brutalité dans ses coups.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Après j'ai été décu de ne pas le voir combattre un adversaire au sabre, j'avais trouvé sons tyle de combat sacrément impressionant dans TFA, avec cette impression de puissance et de brutalité dans ses coups.

Dans le 7 j'ai l'impression qeu c'est plus le visage de Driver qui a divisé que le perso ^^ Comme dans le 8 il enlève le masque rapidement et qu'on connait son visage ça passe mieux pour ceux qui avaient pas trop apprecié.
C'est vrai qu'il a peut être la manière de se battre la plus " brutale" dans els films star wars.

[Bunny]

Je faisais partie des gens mitigés concernant Kylo Ren dans TFA (oui, le masque enlevé fait un choc ^^') et maintenant j'aime beaucoup le personnage tel qu'il a été développé et j'ai hâte de voir ce qu'il va devenir par la suite, comment il va évoluer et les choix qu'il va faire.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Par curiosité Bunny, tu savais à quoi ressemblait Adam Driver avant de voir le film (TFA) ? Et si oui tu l'avais déja vu dans autre chose ?

[Bunny]

Nope, du tout, je ne savais pas qui jouerait Kylo Ren et je ne connaissais pas Adam Driver. Je pense que ceux qui le connaissaient dans d'autres rôles ou qui connaissaient son visage n'ont pas eu de "mauvaise" surprise, puisque c'est le décalage entre ce à quoi on s'attend et l'acteur choisi qui peut gêner/étonner/déstabiliser.

Forcément, quand on voit la stature, le charisme dégagé avec le masque, on ne s'attend pas à ce genre de visage et ça peut déstabiliser. J'avais d'ailleurs aussi eu une réaction de déception en voyant Dark Vador enlever son masque face à Luke.

Je me surprends moi-même maintenant à passer de "Euuuuh..." en découvrant Adam Driver dans le VII à "Hâte de le revoir dans le IX".

[Dark Fredus Jedi SWU]

C'est d'ailleurs étonnant quand on sait qu'il avait fortement divisé dans TFA. Surement du au fait qu'il s'émancipe pas mal dans cette suite.

Oui et pour moi aussi d'ailleurs Kylo Ren était le point faible des nouveaux persos de TFA (il enlève son masque trop tôt selon moi, le coté Badass de Kylo Ren laisse trop vite la place au personnage troublé et impulsif qu'est Ben Solo), Rey un personnage que j'appréciais mais j'attendait d'en savoir plus pour comprendre ses capacité et son aura "mystérieuse"...Et la situation totalement inverse dans TLJ ou je préfère de loin Kylo Ren qui est assez bien exploité mais trés déçu du traitement de Rey et des autres (c'est le vide absolu concernant Rey, et j'ai de la peine pour Finn poussé dans une intrigue bien chiante...).

[Bunny]

Oui, j'espère aussi qu'ils développeront plus et mieux Finn dans le IX. On sent qu'il n'a pas fait partie des priorités de l'épisode VIII et j'aimerais qu'il ait un peu plus de profondeur. Par exemple qu'il soit "la bonne conscience" de Rey face à ses éventuelles erreurs et, évidemment, reste aussi son soutien.

[Jim-my Jedi SWU]

Le fait que Han Leia et Luke soit mort dès le début du IX aidera a ce focalisé uniquement sur Rey/Finn/Poe.

Enfin, j'espère, c'est le dernier film ou ce nouveau Big Three sera a l'affiche, faut les faire brillé (Poe général de la Résistance, Finn pilote le Faucon par exemple)

[Coupdebambou Jedi SWU]

C'est d'ailleurs étonnant quand on sait qu'il avait fortement divisé dans TFA. Surement du au fait qu'il s'émancipe pas mal dans cette suite.

Oui et pour moi aussi d'ailleurs Kylo Ren était le point faible des nouveaux persos de TFA (il enlève son masque trop tôt selon moi, le coté Badass de Kylo Ren laisse trop vite la place au personnage troublé et impulsif qu'est Ben Solo), Rey un personnage que j'appréciais mais j'attendait d'en savoir plus pour comprendre ses capacité et son aura "mystérieuse"...Et la situation totalement inverse dans TLJ ou je préfère de loin Kylo Ren qui est assez bien exploité mais trés déçu du traitement de Rey et des autres (c'est le vide absolu concernant Rey, et j'ai de la peine pour Finn poussé dans une intrigue bien chiante...).

Rey m'a beaucoup déçu aussi dans TLJ, j'en avais rien à cirer de ses pseudos dilemmes, et je trouve que le personnage était bien mieux caractérisé dans TFA. Le fait qu'elle partage le plus de temps d'écran avec Luke n'aide peut être pas à s'interesser à elle. Même chose pour Finn, rien à faire. D'ailleurs j'ai aussi roulé des yeux à la fin de sa fausse scène de sacrifice tant çà faisait sens qu'il meurt au vu du peu qu'il avait à accomplir dans le film.

Reste Poe qui était plus intéressant ici (en même temps dans TFA c'est limite un personnage secondaire). Je suis quand même dubitatif sur l’intérêt de son arc (faire confiance à ses supérieurs plus que sur ses propres capacités) qui manque cruellement de conséquences et est étalé sur la durée.

Après les nouveaux persos, comment dire ... Je comprends toujours pas l'intéret de les inclure dans le récit et de leur faire faire ce qu'ils font. Rose est limite insupportable (mais sa viens plus de l'écriture du perso, j'ai bien aimé l'actrice), Holdo est inutile au possible et DJ j'en parle même pas, un perso fonction et c'est tout. Dommage, le bilan est douloureux par rapport aux nouveaux persos introduits dans TFA

[DarkNeo Jedi SWU]

DJ j'en parle même pas, un perso fonction et c'est tout.

Au moins, il a une certaine gueule. Parce-que les persos fonctions de TPM... :/

[Coupdebambou Jedi SWU]

DJ j'en parle même pas, un perso fonction et c'est tout.

Au moins, il a une certaine gueule. Parce-que les persos fonctions de TPM... :/

Ah çà c'est pas moi qui vais dire le contraire ! Mais bon est ce une gageure que de faire mieux que l'écriture de la prélo ? J'aurais tendance à dire que c'est le minimum

Le cas DJ en plus je trouve que c'est un sacré gaspillage de casting, se payer Del Toro pour lui faire jouer un personnage mineur sans trop de développement ni de présence à l'écran, çà me chiffonne. Il aurait été tellement meilleur en Holdo, militaire endurci et revêche qui ne se laisse pas marcher sur les pattes par le petite jeune tête brulée et qui cache en fait un bon fond. Mais bon la je refais le film c'est pas bon.

[DarkNeo Jedi SWU]

Le cas DJ en plus je trouve que c'est un sacré gaspillage de casting, se payer Del Toro pour lui faire jouer un personnage mineur sans trop de développement ni de présence à l'écran, çà me chiffonne. Il aurait été tellement meilleur en Holdo, militaire endurci et revêche qui ne se laisse pas marcher sur les pattes par le petite jeune tête brulée et qui cache en fait un bon fond. Mais bon la je refais le film c'est pas bon.

Tiens, c'est pas con comme idée.
Et à l'inverse, mettre Dern en femme pourrie... on tient un truc là !

[Mary Sue Jedi SWU]

Le cas DJ en plus je trouve que c'est un sacré gaspillage de casting, se payer Del Toro pour lui faire jouer un personnage mineur sans trop de développement ni de présence à l'écran, çà me chiffonne. Il aurait été tellement meilleur en Holdo, militaire endurci et revêche qui ne se laisse pas marcher sur les pattes par le petite jeune tête brulée et qui cache en fait un bon fond. Mais bon la je refais le film c'est pas bon.

Tiens, c'est pas con comme idée.
Et à l'inverse, mettre Dern en femme pourrie... on tient un truc là !

En plus ça équilibrerait presque d’avoir au moins une femme qui fasse de la merde.
Parce qu’après un film pareil j’ai presque envie de faire une opération pour changer de sexe afin de me sentir valorisé.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Le cas DJ en plus je trouve que c'est un sacré gaspillage de casting, se payer Del Toro pour lui faire jouer un personnage mineur sans trop de développement ni de présence à l'écran, çà me chiffonne. Il aurait été tellement meilleur en Holdo, militaire endurci et revêche qui ne se laisse pas marcher sur les pattes par le petite jeune tête brulée et qui cache en fait un bon fond. Mais bon la je refais le film c'est pas bon.

Tiens, c'est pas con comme idée.
Et à l'inverse, mettre Dern en femme pourrie... on tient un truc là !

Une pseudo femme fatale qui lorgnerait du coté des espionnes des grandes fresques romantiques çà aurait en effet je pense beaucoup plus collé au personnage de DJ (en changeant le nom). En plus ca aurait été parfait dans une ambiance de Casino/las vegas de l'espace.

Vas y viens on fait un remake suédé !

En plus ça équilibrerait presque d’avoir au moins une femme qui fasse de la merde.
Parce qu’après un film pareil j’ai presque envie de faire une opération pour changer de sexe afin de me sentir valorisé.

Tu sais tu gagnerais un peu en lisibilité si tu étais moins dans la provoc

Je suis assez d'accord pour dire qu'il ya un certain angélisme un peu forcé sur les persos féminins dans ce film (Rose et son grand discours sur l'amour, le sacrifice héroique de Holdo et son plan secret, la probité et la confiance sans faille de Leia, sans parler de son petit moment de "gloire" spatial). Après je pense pas que ce soit nécessairement un point capital qui jjoue en défaveur du film, mais je comprends qu'on puisse trouver çà lourdingue.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

En plus ça équilibrerait presque d’avoir au moins une femme qui fasse de la merde.
Parce qu’après un film pareil j’ai presque envie de faire une opération pour changer de sexe afin de me sentir valorisé.

Ah tiens, voici un des pires éléments de ce forum... ( je parle du contenu)

[DarkNeo Jedi SWU]

Une pseudo femme fatale qui lorgnerait du coté des espionnes des grandes fresques romantiques çà aurait en effet je pense beaucoup plus collé au personnage de DJ (en changeant le nom). En plus ca aurait été parfait dans une ambiance de Casino/las vegas de l'espace.

Vas y viens on fait un remake suédé !

Chiche !

Parce qu’après un film pareil j’ai presque envie de faire une opération pour changer de sexe afin de me sentir valorisé.

Moué. Etant moi-même un peu sujet à l'éonisme, ce ne sont pas les exemples de femme de TLJ qui me feraient changer de sexe, même si leur présence importante dans le film ne me gêne pas. Allez, Rey... quand même.

[DRIII]

Pour finir, Lucas avait bossé avec Kurtz sur ANH et American Graffiti, donc s'il avait été nul, je doute qu'il ait été gardé si longtemps. D'ailleurs ANH avait un budget serré et Kurtz a réussi à faire avec.

La différence c'est que Lucas était aux manettes de ANH et American Grafitti. Kurtz n'était que son aide de camp. Quand il a laissé à Kurtz le soin de gérer les choses à sa place, c'est parti en sucette.

Je ne prends pas pour argent comptant tout ce que raconte Kurtz notamment la question des jouets (d'ailleurs en lisant ses interviews on se rend compte qu'il n'a pas de sources directes sur ce point), mais il n'y a pas de raison de le diaboliser pour autant.

Il se survend beaucoup. Le mec s'approprie beaucoup de choses alors que son rôle a toujours été davantage logistique que créatif. Sorti de Dark Crystal, on ne peut pas dire qu'il ait fait une grande carrière de producteur après ESB.

Une pseudo femme fatale qui lorgnerait du coté des espionnes des grandes fresques romantiques çà aurait en effet je pense beaucoup plus collé au personnage de DJ (en changeant le nom). En plus ca aurait été parfait dans une ambiance de Casino/las vegas de l'espace.

Une cliché que n'aurait pas renié Luc Besson.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Une pseudo femme fatale qui lorgnerait du coté des espionnes des grandes fresques romantiques çà aurait en effet je pense beaucoup plus collé au personnage de DJ (en changeant le nom). En plus ca aurait été parfait dans une ambiance de Casino/las vegas de l'espace.

Une cliché que n'aurait pas renié Luc Besson.

Et ?

C'est pas déjà cliché de faire une scène de casino en smoking de l'espace ? Autant jouer la carte à fond à ce compte là. On est dans un univers ou existe désormais "Jedi Rocks" pour mémoire, donc çà ne me pose pas le moindre soucis de considérer çà comme une potentielle partie d'un film Star Wars.

En plus c'est pas très sympa pour Luc ! Des films comme le cinquième élément ou Nikita j'en redemande personnellement.
Le pire dans cet sombre comparaison un peu gratuite c'est connaissant l'admiration/inspiration commune de Luc Besson et Georges Lucas pour la Bd Valérian et visiblement les univers SF un peu désuets, Je me dis quue c'est typiquement une idée que n'aurait renié ni l'un ni l'autre en fait.

Et puis même ! Ya pas de problème à parfois faire des choses déja vues ou attendues ... N'est ce pas TLJ ?

[DRIII]

C'est pas déjà cliché de faire une scène de casino en smoking de l'espace ? Autant jouer la carte à fond à ce compte là. On est dans un univers ou existe désormais "Jedi Rocks" pour mémoire, donc çà ne me pose pas le moindre soucis de considérer çà comme une potentielle partie d'un film Star Wars.

La femme fatale, c'est un cliché éculé, étiré, essoré, relu, re-relu. Quand c'est traité dans sa dimension méta, psychologique, fantasmagorique ou religieuse comme chez Hitchcock, De Palma, Lynch ou Verhoeven, ça peut avoir de l'intérêt (chez eux, la femme n'est fatale qu'à travers le prisme des obsessions et des fantasmes masculins... mais eux aussi ont un peu fait le tour du sujet). Mais un traitement premier degré et/ou édulcoré pour convenir à un public ado donne rarement quelque chose d'enthousiasmant. La figure de la femme fatale renvoie nécessairement au pêché originel, à la diabolisation de la féminité. Ca demande quand même de la distance et de la finesse.

En plus c'est pas très sympa pour Luc ! Des films comme le cinquième élément ou Nikita j'en redemande personnellement.
Le pire dans cet sombre comparaison un peu gratuite c'est connaissant l'admiration/inspiration commune de Luc Besson et Georges Lucas pour la Bd Valérian et visiblement les univers SF un peu désuets, Je me dis quue c'est typiquement une idée que n'aurait renié ni l'un ni l'autre en fait.

Les obsessions féminines de Besson prennent une place un peu plus grande dans ses films. Celà dit, Besson s'intéresse plus à la figure de la femme enfant qu'à la femme fatale, même s'il a parfois tenté un crosssover lolitesque comme dans Léon.

Et puis même ! Ya pas de problème à parfois faire des choses déja vues ou attendues ...

Si l'intérêt du cliché dépasse le simple stimulus hormonal, oui.

Pour en revenir à Holdo, j'adhère totalement au contre-emploi du personnage, au dynamitage du cliché. Surtout quand on le confronte au personnage "testostéronien" de Poe en quête de réassurance virile après la "castration" symbolique que lui fait subir la matriarche Leïa. Ca fait partie des très bonnes idées du film.

[Pandarkvador Padawan]

Oui, j'espère aussi qu'ils développeront plus et mieux Finn dans le IX. On sent qu'il n'a pas fait partie des priorités de l'épisode VIII et j'aimerais qu'il ait un peu plus de profondeur. Par exemple qu'il soit "la bonne conscience" de Rey face à ses éventuelles erreurs et, évidemment, reste aussi son soutien.

Honnêtement, je suis Rey je me dit qu'il ne faut clairement pas écouter ce gars là. La dernière décision qu'il a prise a coûté des milliers de vie. S'il s'était contenté de ne rien faire, tout se serait surement mieux passé. Au mieux, si JJA veux être cohérent, Finn devrait être miné par les remords et la culpabilité. Certains des rebelles devraient même lui en vouloir à lui et à Rose.

Et c'est là qu'on se dit que la Vice Amiral Holdo avait atteint les limites de ses capacités sur la gestion psychologique de leur situation, elle aurait dû expliquer son plan a tous. Cela aurait évité les catastrophes liées aux initiatives douteuses de Finn et Rose, et aussi la révolte de Poe.

A moins que Finn ne soit un agent du premier ordre envoyé pour détruire la résistance de l'intérieur, point sur lequel il assure carrément au vu des effectif à la fin du film.

[Arwen Jedi SWU]

Finn a grandement était aidé par Poe pour "l'affaiblissement" (et c'est rien de le dire ) de la résistance
Avec de tels "ennemis",Kylo Ren est certain de finir Empereur sans aucune opposition
Pour peu que Rey s'allie à eux et c'est terminé de l'avenir même des jedi, vu la scoumoune qu'ils portent

[SIeW Jedi SWU]

Honnêtement, je suis Rey je me dit qu'il ne faut clairement pas écouter ce gars là. La dernière décision qu'il a prise a coûté des milliers de vie. S'il s'était contenté de ne rien faire, tout se serait surement mieux passé. Au mieux, si JJA veux être cohérent, Finn devrait être miné par les remords et la culpabilité. Certains des rebelles devraient même lui en vouloir à lui et à Rose.

Et c'est là qu'on se dit que la Vice Amiral Holdo avait atteint les limites de ses capacités sur la gestion psychologique de leur situation, elle aurait dû expliquer son plan a tous. Cela aurait évité les catastrophes liées aux initiatives douteuses de Finn et Rose, et aussi la révolte de Poe.

A moins que Finn ne soit un agent du premier ordre envoyé pour détruire la résistance de l'intérieur, point sur lequel il assure carrément au vu des effectif à la fin du film.

Le coup de l'agent double, ce serait vraiment bien.

Ça apporterait de l'intérêt à un personnage qui n'en a plus aucun depuis qu'il a permis à Poe de s'échapper au début de TFA.

[Vieux Padavoine Jedi SWU]

Ça apporterait de l'intérêt à un personnage qui n'en a plus aucun depuis qu'il a permis à Poe de s'échapper au début de TFA.

Je n'ai toujours pas compris l'intérêt de ce personnage, ni comment il est passé de technicien de surface à bord des gros engins du FO, à Storm Trooper, puis héros de la résistance. Les seuls moments où il est un peu bon , c'est dans les scènes comiques.

[Bastos Jedi SWU]

Finn j'aime beaucoup l'interaction qu'il a avec chaque personnage dans le 7.
Dans le 8, sa relation avec Rose est forcé un peu. C'est surtout le bisous final qui me fait dire ça.

[Love It ! Jedi SWU]

En plus ça équilibrerait presque d’avoir au moins une femme qui fasse de la merde.
Parce qu’après un film pareil j’ai presque envie de faire une opération pour changer de sexe afin de me sentir valorisé.

Ah tiens, voici un des pires éléments de ce forum... ( je parle du contenu)

Je sais que tu n'aimes pas trop ce "concept", mais pourquoi ne pas simplement analyser les faits ?

On est tellement habitué à considérer le sexisme dans un sens unique qu'on se refuse à le voir dans l'autre sens par peur d'être qualifié de ?...sexiste...



TLJ est un film profondément sexiste, non pas par la quantité des personnages féminins (who cares...) mais par la faillibilité systématique des personnages masculins. Tous les personnages principaux masculins sont au choix : faibles, arrogants, lâches, infidèles, monstrueux, stupides, impulsifs ou irraisonnés, alors que les personnages principaux féminins sont infaillibles et manifestent les plus belles qualités :



Ce n'est pas parce que les hommes se sont mal comportés avec les femmes qu'il ne faut rien dire devant le comportement inverse.

Imaginez juste le même film avec les genres inversés :
Un Luke infaillible à la tête de la resistance qui combat au côté de Han.
Une Leia qui abandonnerait tout le monde après avoir eu une impulsion de meurtre envers sa fille qui deviendrait alors une Sith.
Cette même fille qui tuerait Han.
Une sorcière sith arrogante à la tête du First Order.
Une gradée du First Order qui hurlerait comme Hitler avant de faire péter des planètes et qui serait ensuite présentée comme une bouffonne.
Luke projeté dans l'espace mais qui reviendrait à la vie pour voler vers le vaisseau.
Finn qui expliquerait à Rose, émerveillée par le bling-bling, les dessous indignes de Canto Bight.
Une pro en informatique qui trahirait les héros.
Des enfants esclaves tyrannisés par UNE méchante gardienne.
Finn qui empêcherait Rose de se sacrifier pour lui montrer un sacrifice soi disant plus noble...alors qu'on aurait vu juste avant Amiral Ackbar se sacrifier héroïquement.
Rey qui serait remplacée par un Gary Stu qui irait faire la leçon à Leia après lui avoir mis un coup dans le dos.
Poe qui ferait la leçon à une pilote tête brulée...

Cataclysme interplanétaire : tout le monde hurlerait à raison au sexisme.

Pourquoi ce serait diffèrent dans le cas du film actuel ? pourquoi ce serait différent lorsque ce sont les hommes qui sont exagérément dévalorisés ?
Parce que l'OT était sexiste ? et qu'il fallait rétablir un équilibre ? quelle stupidité.
Il y avait beaucoup moins de personnages féminins dans l'OT mais ils n'étaient pas dévalorisés, Au contraire : Tante Beru en mère adoptive aimante, Mon Mothma en chef de la résistance et Leia incarnant l'un des personnages les plus importants et les plus forts de la saga. Même sa petite tenue dans le Retour Du Jedi ne servait au final qu'une critique de la femme-objet, la marchandisation du corps de la femme et de la pornographie incarnées par Jabba.

TLJ n'est pas ce film soi disant intelligent et profond qui viserait à montrer que les héros sont faillibles. Non, il vise uniquement à montrer que tous les personnages principaux masculins sont faillibles ou tout simplement immoraux, ce qui est très différent.

Tout ceux qui font la sourde oreille en répétant : "vous êtes des fanboys immatures qui vouliez un Luke infaillible, un Luke tout puissant, vous avez peur du changement, vous vouliez un vulgaire copier/coller" etc. n'ont pas été dérangé par le fait d'avoir une Leia en parfait accord avec son archétype et pour le coup avec une puissance démesurée et illégitime vu qu'elle a carrément vaincu la mort ! ils n'ont pas été dérangé par une Rey totalement infaillible et surpuissante, et par le fait qu'aucune femme ne manifeste le moindre défaut sérieux ou la moindre immoralité (les apparitions de Phasma et Yoda sont anecdotiques : 1 et 3 min de présence à l'écran )...et ce sont les mêmes qui brandissent la carte magique du sexisme et simulent des réactions offensées lorsqu'on pointe du doigt ce déséquilibre total ou lorsqu'on essaye simplement d'y réfléchir avec les fameux : " j'ai vomi " - " ce genre de réflexion nous replonge dans les heures les plus sombres de notre histoire (à savoir la bashing immonde de la prélogie)" ou encore "pourquoi tant de haine ?"...

[DarkNeo Jedi SWU]

Je crois qu'il aurait fallu préciser que ce n'était qu'un ressenti.

Et si on part du principe qu'on s'en fout, c'est possible ? Hassan Cehef ?

Holdo en refusant de parler de son plan, est-ce qu'elle ne fait pas un peu de la merde aussi ?

[Love It ! Jedi SWU]

Je crois qu'il aurait fallu préciser que ce n'était qu'un ressenti.

Et si on part du principe qu'on s'en fout, c'est possible ? Hassan Cehef ?

Oui et dans cas il te suffit d'ignorer le message.

Tu pratiques constamment une sorte de trolling anti-troll quand tu ne jettes pas de l'huile sur le feu...mais tu ne proposes jamais de réflexion (enfin très rarement).Tu cherches uniquement à court-circuiter toutes les analyses ou réflexions qui critiquent TLJ en hurlant au troll ou en tournant ces réflexions en dérision. C'est un peu étrange pour quelqu'un qui prétend avoir le détachement de Tom Bombadil...

[LordSaza Jedi SWU]

TLJ n'est pas ce film soi disant intelligent et profond qui viserait à montrer que les héros sont faillibles. Non, il vise uniquement à montrer que tous les personnages principaux masculins sont faillibles ou tout simplement immoraux, ce qui est très différent.

OK avec la 1ere partie - j'avoue ne pas comprendre la ligne de défense de ce film tourné autour de :
- l'originalité
- la profondeur
- l'intelligence

--> je peut comprendre que l'on est apprécié pour le spectacle, parce qu'après tout c'est SW et que çà fais rêver, mais dire qu'il y a une profondeur sous jacente forte pfff j'ai du mal.


KO avec la seconde partie - je ne pense pas non plus qu'il y ai une visée à ridiculiser le mâle. je ressens plutot la mise en place d'une check list des trucs cool qu'il faut montrer en ce moment pour plaire à l'ère du temps :
- sexe féminin fort (au risque qd même de faire paraître Holdo pour une caricature de Cougar "je l'adore celui là (... mmm j'en ferais bien mon 4 heures)
- la viande c'est pas bien
- les riches sont méchants
- les roux c'est le mal (là je suis d'accord - oui c'est de la méchanceté gratuite)
- l'esclavage c'est mal
- profitez des animaux c'est pas beau, je dirais même très vilain vilain

--> le problème n'est pas le fait de vouloir aborder ces thèmes mais la façon niaise et ultra manichéenne dont cela est fait ; et c'est d'autant plus criant que l'on a 2 protagonistes que je trouve plutot gris/clair (Rey) & gris/foncé (Kylo). C'est aussi ce paradoxe qui donne un côté bancal à ce film.

Au final, sur nombre de sujet, il semble que le film n'arrive pas à choisir ce qu'il doit défendre. Blanc ou Noir vs Gris // Ancien perso vs nouveau // Humour vs Gravité (Hux / Hugs vs mort de résistants rebelles).

TFA à laisser trop de choses en suspens refusant de clairement engagé la posto dans une direction précise quant au scénario
TLJ à quant à lui chercher à se donner un ton en tatant à plein de thèmes différents sans vraiment les traités non plus
IX j'espère arrivera à choisir sa fin !

[matou Jedi SWU]

Je crois qu'il aurait fallu préciser que ce n'était qu'un ressenti.

Et si on part du principe qu'on s'en fout, c'est possible ? Hassan Cehef ?

Holdo en refusant de parler de son plan, est-ce qu'elle ne fait pas un peu de la merde aussi ?

Oui carrément. Et d’après des rumeurs, elle avait un comportement encore plus condescendant avec Poe avant d’être retournée.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Je crois qu'il aurait fallu préciser que ce n'était qu'un ressenti.

Et si on part du principe qu'on s'en fout, c'est possible ? Hassan Cehef ?

Holdo en refusant de parler de son plan, est-ce qu'elle ne fait pas un peu de la merde aussi ?

Oui carrément. Et d’après des rumeurs, elle avait un comportement encore plus condescendant avec Poe avant d’être retournée.

Ce qui est génant c'est que , dans mon souvenir du moins, le film ne montre pas qu'elle commet cette erreur. Le film présente Poe comme fautif pour ne pas avoir fait confiance à sa hiérarchie, mais ca s'arrète là.

C'est pour çà que beaucoup aborde cet élément scénaristique comme un plothole, il aurait fallut ne serait ce qu'une ligne de dialogue pour valider le fait qu'en effet c'était un mauvais choix de masquer ses intentions à ses alliés. Ou bien introduire un élément pour justifier la rétention d'information de Holdo.

[DarkNeo Jedi SWU]

@Love it ! Je sais, je suis un gros con.

Je ne vois rien de sexiste dans ce film. J'y vois justement les choses à ne pas faire. Peu importe que les femmes soient plus valorisées ou non.

Je n'ai d'ailleurs jamais trouvé aucun star wars sexiste.

Ton analyse est pertinente mais comme te le disait quelqu'un plus haut, la forme de l'analyse est trollesque.

Mais bon osef.

[Sergorn Jedi SWU]

Non puis le film nous montre justement à quel point Rey est faillible mais bon ne le disons pas parce que ça irait à l'encontre de l'idée que c'est une "Mary Sue". Ce serait dommage que certains admettent avoir dit n'importe quoi depuis deux ans

-Sergorn

[matou Jedi SWU]

Cette manière de traiter les personnages masculins et féminins n’est pas propre qu’à TLJ.
C’est un des soucis actuels à Hollywood. Ce qui montre que ce ne sont définitivement plus des films d’auteurs indépendants.

-- Edit (Jeu 08 Fév 2018 - 16:31) :

Je sais, je suis un gros con.

Oh tu sais moi, je suis un véritable connard...

[DarkNeo Jedi SWU]

Tiens, je serais curieux de savoir l'opinion des femmes sur le sexisme de TLJ.

[LordSaza Jedi SWU]

Non puis le film nous montre justement à quel point Rey est faillible mais bon ne le disons pas parce que ça irait à l'encontre de l'idée que c'est une "Mary Sue". Ce serait dommage que certains admettent avoir dit n'importe quoi depuis deux ans

-Sergorn

ben écoute moi je veux bien que tu me dises à quel moment Rey s'est planté parce que je ne trouves pas ...
Ramener Luke ? elle a fortement contribué à son retour façon Mélenchon

KR - le mec a préféré buter son maître que elle, au final elle contribue a porter un coup létal au PO, sachant qu'en plus le mec qui prends la place de Snoke se fout du PO, de la résistance, des Jedi, des Siths etc, Luke n'étant plus, il est plus proche de se retirer sur une ile pour y boir du lait que de massacrer l'ensemble de la galaxie

donc perso, je ne vois pas trop ou la miss s'est plantée

[Love It ! Jedi SWU]

Non puis le film nous montre justement à quel point Rey est faillible mais bon ne le disons pas parce que ça irait à l'encontre de l'idée que c'est une "Mary Sue". Ce serait dommage que certains admettent avoir dit n'importe quoi depuis deux ans

-Sergorn

Montre moi où est la faillibilité morale de Rey stp.

Dans mon joli montage j'ai bien insisté sur cette notion de faillibilité morale, ce qui n'a rien à voir avec le fait d'avoir une mauvaise appréciation sur Kylo Ren...ou d'être triste en apprenant l'identité de ses parents...

@Love it ! Je sais, je suis un gros con.

Un gros con ne pourrait pas reconnaitre la pertinence de mon analyse.

--> le problème n'est pas le fait de vouloir aborder ces thèmes mais la façon niaise et ultra manichéenne dont cela est fait ; et c'est d'autant plus criant que l'on a 2 protagonistes que je trouve plutot gris/clair (Rey) & gris/foncé (Kylo). C'est aussi ce paradoxe qui donne un côté bancal à ce film.

Rey incarne une infaillibilité morale totale comme tous les autres personnages principaux féminins, contrairement à Kylo Ren et à tous les autres personnages principaux masculins.

Ce n'est pas parce que Rey est un peu fascinée ou troublée par Kylo Ren pendant 5 minutes qu'elle manifeste une immoralité...
Ce n'est pas parce que Kylo Ren a eu une tentation vers la lumière que ça atténue son immoralité.

[miss-phoenix Jedi SWU]

On est tellement habitué à considérer le sexisme dans un sens unique qu'on se refuse à le voir dans l'autre sens par peur d'être qualifié de ?...sexiste...



TLJ est un film profondément sexiste, non pas par la quantité des personnages féminins (who cares...) mais par la faillibilité systématique des personnages masculins. Tous les personnages principaux masculins sont au choix : faibles, arrogants, lâches, infidèles, monstrueux, stupides, impulsifs ou irraisonnés, alors que les personnages principaux féminins sont infaillibles et manifestent les plus belles qualités :

Ce n'est pas parce que les hommes se sont mal comportés avec les femmes qu'il ne faut rien dire devant le comportement inverse.

Imaginez juste le même film avec les genres inversés :
Un Luke infaillible à la tête de la resistance qui combat au côté de Han.
Une Leia qui abandonnerait tout le monde après avoir eu une impulsion de meurtre envers sa fille qui deviendrait alors une Sith.
Cette même fille qui tuerait Han.
Une sorcière sith arrogante à la tête du First Order.
Une gradée du First Order qui hurlerait comme Hitler avant de faire péter des planètes et qui serait ensuite présentée comme une bouffonne.
Luke projeté dans l'espace mais qui reviendrait à la vie pour voler vers le vaisseau.
Finn qui expliquerait à Rose, émerveillée par le bling-bling, les dessous indignes de Canto Bight.
Une pro en informatique qui trahirait les héros.
Des enfants esclaves tyrannisés par UNE méchante gardienne.
Finn qui empêcherait Rose de se sacrifier pour lui montrer un sacrifice soi disant plus noble...alors qu'on aurait vu juste avant Amiral Ackbar se sacrifier héroïquement.
Rey qui serait remplacée par un Gary Stu qui irait faire la leçon à Leia après lui avoir mis un coup dans le dos.
Poe qui ferait la leçon à une pilote tête brulée...

Cataclysme interplanétaire : tout le monde hurlerait à raison au sexisme.

TLJ n'est pas ce film soi disant intelligent et profond qui viserait à montrer que les héros sont faillibles. Non, il vise uniquement à montrer que tous les personnages principaux masculins sont faillibles ou tout simplement immoraux, ce qui est très différent.

Je crois que tu viens de gagner ta place dans le groupe "Men's Rights Activism". Ces hommes qui se sentent menacés dès qu'on leur présente l'idée que les femmes peuvent aussi avoir un rôle prépondérant dans la société. C'est d'ailleurs l'un de ses membres qui a décidé d'éditer TLJ en supprimant tous les personnages féminins (le film ne dure plus que 45 min ).

Hélas pour toi, les femmes sont bel et bien faillibles dans ce film également. Rey est naïve, Rose échoue tout autant que Finn quand ils partent à la recherche du type censé les aider. Enfin, le fait que l'on puisse analyser le comportement de Holdo comme étant une énorme erreur stratégique prouve qu'elle peut être considérée comme faillible (le film laisse ouverte cette analyse et le fait qu'elle reste dans son vaisseau pour mourir ne prouve-t-il pas qu'elle veut aussi faire face à ses propres erreurs ?). De même, Leia n'a-t-elle pas failli à son fils ?
S'est-elle vraiment battue jusqu'au bout pour le ramener ? Je rappelle également que le First order est aussi composé de femmes (mais j'imagine qu'elles sont toutes des espionnes rebelles !).

A l'inverse, c'est bien un homme et pas des moindres qui ramène l'espoir dans la rébellion. Poe apprend de ses erreurs comme on le voit à la fin. Kylo élimine une grave menace pour la galaxie (certes, il en devient une après).

Après, la version défiminisée de TLJ est peut-être le film que tu voulais voir.

Pourquoi ce serait diffèrent dans le cas du film actuel ? pourquoi ce serait différent lorsque ce sont les hommes qui sont exagérément dévalorisés ?
Parce que l'OT était sexiste ? et qu'il fallait rétablir un équilibre ? quelle stupidité.
Il y avait beaucoup moins de personnages féminins dans l'OT mais ils n'étaient pas dévalorisés, Au contraire : Tante Beru en mère adoptive aimante, Mon Mothma en chef de la résistance et Leia incarnant l'un des personnages les plus importants et les plus forts de la saga. Même sa petite tenue dans le Retour Du Jedi ne servait au final qu'une critique de la femme-objet, la marchandisation du corps de la femme et de la pornographie incarnées par Jabba.

Là, c'est ridicule. Personne ne pense que l'OT est sexiste (ou en tous les cas, pas la majorité), le seul reproche c'est qu'il n'y a que trois femmes dans toute l'histoire et deux d'entre elles n'ont pas 5 minutes d'écran en tout. Mais, comme tu le dis, elles sont bien traitées. La postlogie va plutôt à contre-courant de la prélogie qui devient clairement sexiste à la fin dans son traitement de Padmé dans l'épisode III qui perd toute substance.

[Love It ! Jedi SWU]

Tiens, je serais curieux de savoir l'opinion des femmes sur le sexisme de TLJ.

Enjoy :







-- Edit (Jeu 08 Fév 2018 - 16:52) :

Hélas pour toi, les femmes sont bel et bien faillibles dans ce film également. Rey est naïve, Rose échoue tout autant que Finn quand ils partent à la recherche du type censé les aider. Enfin, le fait que l'on puisse analyser le comportement de Holdo comme étant une énorme erreur stratégique prouve qu'elle peut être considérée comme faillible

J'ai parlé de faillibilité morale.

la taille de la police que j'ai utilisé n'était pas assez grande ?

et je ne me sens menacé par rien dans ce film, j'analyse froidement.

Après, la version défiminisée de TLJ est peut-être le film que tu voulais voir.

ça fait plaisir de voir qu'on est bien lu et compris...