Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[Neow Ancien staffeur]

Tu te méprends , ce n'est pas les gens qui posent comme impératif le respect des archétypes, c'est le récit initiatique lui-même qui l'impose, sans quoi, tu laisse place à l'incohérence.
Si son parcours n'était pas écrit dans ce sens et que les valeurs jedi n'avaient pas été décrites comme telles dans l'OT alors ok, tout est possible.

La morale que tu retiens est bonne, évidemment qu'il est intéressant de se dire que rien est acquis etc., mais ce message ne peut pas être transmis à travers Luke qui a déjà traversé cette épreuve.
Il aurait pu être confronté à autre chose , une trahison, peu importe, mais pas la raison invoquée par Johnson.

Il n'est pas question d'idéaliser son existence, mais de respecter la continuité, est ce que c'est si compliqué à admettre ?

Je ne me souviens plus de tout ce que j'ai lu, et je ne suis pas un expert dans les théories de la narration, mais si TLJ est un récit initiatique... Ne l'est-il pas plutôt pour Rey et peut-être Kylo Ren ? Ici, Luke a rôle de maître ou de passeur, qu'il refuse au début certes, mais ce n'est plus le même rôle que dans l'OT et donc n'est-ce pas logique qu'il ait un autre archétype ?

Je peux me tromper, mais on dirait qu'il y a une certaine tendance à démontrer que TLJ ne suit pas la même forme de récit que l'OT. J'ai envie de dire : et alors ? Si par exemple Lucas a bien appliqué le principe du monomythe du héros à l'OT, ça ne reste qu'une théorie, qui est décriée par certains et qui très concrètement n'a pas forcément d'intérêt à être appliquée tout le temps à toutes les sauces.

[Mary Sue Jedi SWU]

Tu te méprends , ce n'est pas les gens qui posent comme impératif le respect des archétypes, c'est le récit initiatique lui-même qui l'impose, sans quoi, tu laisse place à l'incohérence.

Mais on a dépassé dans la postlogie le stade du récit initiatique.

La morale que tu retiens est bonne, évidemment qu'il est intéressant de se dire que rien est acquis etc., mais ce message ne peut pas être transmis à travers Luke qui a déjà traversé cette épreuve.

Bien au contraire ! Ce n'est pas parce que tu as traversé et surmonté une épreuve à 20 ans, que tu n'échoueras plus de nouveau, que tu es immunisé, intouchable. C'est comme dire à un jeune homme qui a réussi à décrocher un super diplôme dans une école prestigieuse qu'il ne peut plus échouer derrière, qu'il ne pourra plus faire d'erreur. C'est dire à celui qui a été un bon fils qu'il fera un excellent père. Et bien non, les choses ne sont pas aussi simples. Et c'est ce que dit en substance TLJ.

L'humanité, la justice, la dignité, c'est un combat permanent, de chaque instant.

Il aurait pu être confronté à autre chose , une trahison, peu importe, mais pas la raison invoquée par Johnson.

Il n'est pas question d'idéaliser son existence, mais de respecter la continuité, est ce que c'est si compliqué à admettre ?

Une ellipse de 30/35 ans sépare ROTJ et TFA. Tu confonds continuité et linéarité. Comme si le temps ne changeait rien et que les individus étaient des constantes invariables.

Tout ton argumentaire fait un parallèle avec la réalité, ce qui ne correspond pas au message initial.
Tu ne peux pas attribuer ce genre d'erreurs à un personnage dont l'arc te prouve le contraire.
Justement le temps ne change rien sauf si la narration permet de montrer intelligemment le pourquoi du comment.
La constante invariable c'est que la compassion prévaut sur le sabre.
Sauver avant de passer à l'acte.
Tu peux faire une ellipse de 100 ans ça ne changera pas, il n'est pas ton voisin encore une fois qui réussit son diplôme et échoue à la même épreuve 30 ans après, c'est un héros d'un conte initiatique qui passe une épreuve et ne peut pas échouer à la même épreuve même 30 après.

Tant que tu ne voudras pas voir ça, forcément tu continueras à quoter jusqu"à la fin des temps .

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Tant que tu ne voudras pas voir ça, forcément tu continueras à quoter jusqu"à la fin des temps .

Presque tout le monde ici quote non? sinon je partage l'avis de drii sur son argumentaire.

[Bastos Jedi SWU]

Je suis choqué de votre(sur-)analyse du film..
Je suis persuadé que Johnson ne s'est pas autant pris la tête.

[DRIII]

J'ai l'impression que toute ton analyse se focalise uniquement sur cette idée générationelle/renouvellement du mythe. J'ai de très très gros doute que la réflexion des équipes créatives derrière cette postlo aille autant au fond des choses, ne serait ce que par le chaos ambiant et les divergences de traitement d'un film à l'autre. Qu'on cherche à appliquer ce type de grille de lecture pour analyser le sous texte d'une oeuvre à posteriori, c'est tout à ton honneur et c'est important à faire. Par contre je suis trés dubitatif quand on s'en sert pour légitimer absolument comme tu le fais la direction prise par ces films. D'une je pense qu'on a absolument pas le recul nécessaire pour le faire, mais surtout on à je pense pour beaucoup d'entre nous des choses graves à reprocher au film sur un plan bien plus terre à terre, notamment des fautes cinématographiques avant d'étre "méta".

Mais des fautes cinématographiques, je peux t'en citer à la pelle dans la prélo ou dans l'OT. Ca n'empêche pas qu'on puisse apprécier l'une ou l'autre, voire les deux. C'est du cinéma, donc une entreprise d'illusion du réel, avec ses contingences. J'aime beaucoup films mais je ne connais pas de films parfaits. Dans "Les Dents de la Mer", oui, le requin fait complètement "fake", mais il n'empêche que j'adore ce film, ses personnages, leur confrontation, la narration, la photographie, le montage.

L'aspect "méta" est indissociable de Star Wars et c'est ce qui a toujours fait à mes yeux la singularité des ces films, leur "supplément d'âme", par rapport aux blockbusters classiques. On sait que Lucas a mis une grande part de lui-même dans ces films (c'est en celà que je lui pardonne les fautes de goûts et certaines faiblesses de la prélo, car c'est la dimension "méta" qui la sauve à mes yeux). Ma plus grande crainte avec le rachat par Disney, c'est que cet aspect soit gommé au profit d'un récit plus linéaire et premier degré. Mais Abrams et Johnson ont vraiment su perpétuer l'esprit et je les en remercie.

Ce qu'a accompli Lucas avec Star Wars c'est l'iexpression pop du célèbre poème de Victor Hugo dans les Contemplations : "Quand je vous parle de moi, je vous parle de vous. Comment ne le sentez-vous pas ? Ah ! insensé, qui crois que je ne suis pas toi !"

Le constat que je fais dans mon post cité est simplement sur la forme que prend le film et le niveau de lecture immédiat. On reste sur une série de films ultra grand public (plutot jeune public d'ailleurs) et ultra calibrée et engoncé dans son cahier des charges. Ce que tu analyses comme des grands thèmes philosophiques et sociétaux, ou des métaphores générationnelles je les analyse d'un point de vue d'abord narratif et "spectaculaire" comme des éléments avant toute chose pensées dans l'instant (pour reprendre le cas de Luke, je ne pense pas du tout que cet direction ait été une volonté comme tu l'avances de coller à une réalité percue de la situation des "baby boomers".

Mais parce que j'essaie de mettre de mots sur mon ressenti et les émotions que m'ont procuré ce film. Dans l'absolu, Star Wars se déroule dans un univers abstrait, fictif. Si on s'attache à cet univers, si on y croit, si on croit aux personnages, c'esr bien parce qu'ils font écho à nos vies, à nos expériences, à notre réalité. Sinon on s'en fouterait totalement.

Je suis au contraire persuadé que c'est un choix fait à très court terme pour ajouter de la péripétie et du "drama" au film. JJ disais avoir accepté de travailler sur la postlo en étant motivé par la question "qui est luke skywalker ?", et au vu de son film j'ai de très gros doutes que c'était la direction qu'il envisageait. Du coup j'ai du mal à y trouver comme tu le fais un axe méta clair défini et qui serait la seule direction possible)

Pourtant les concept arts de TFA vont tous dans le sens du désenchantement et du Luke tourmenté, figé voire prostré.

[Neow Ancien staffeur]

Je suis choqué de votre(sur-)analyse du film..
Je suis persuadé que Johnson ne s'est pas autant pris la tête.

C'est certainement ce que lui reprochent ceux qui n'ont pas aimé le film

[Kid-Icaras Jedi SWU]

C'est intéressant de constater qu'une partie du public déteste le traitement de Luke parceque cela le fait descendre du caractère mythologique qu'une partie du public lui a attribué. Donc pour simplifier, Luke est trop "humain" avec ses travers. D'un autre côté on critique Rey qui elle justement est trop proche de la figure mythique sans défaut (pour certains). Je ne sais pas quoi en penser, mais c'est amusant.

[The White Knight]

En tant que fan qui a aimé et a adhéré (ce que raconte le film, et notamment le traitement de Luke me parle) à TLJ, je remercie DRIII pour tous ses messages/réponses, qui sont extrêmement bien argumentés, et perspicaces et surtout très intelligent (non pas que ceux des autres ne le soient pas). Je trouve tes analyses très pertinentes et je les partages (sauf sur quelques éléments mais qui n'ont pas été évoqués sur ce topic).

[Mary Sue Jedi SWU]

[
Je ne me souviens plus de tout ce que j'ai lu, et je ne suis pas un expert dans les théories de la narration, mais si TLJ est un récit initiatique... Ne l'est-il pas plutôt pour Rey et peut-être Kylo Ren ? Ici, Luke a rôle de maître ou de passeur, qu'il refuse au début certes, mais ce n'est plus le même rôle que dans l'OT et donc n'est-ce pas logique qu'il ait un autre archétype ?

Je peux me tromper, mais on dirait qu'il y a une certaine tendance à démontrer que TLJ ne suit pas la même forme de récit que l'OT. J'ai envie de dire : et alors ? Si par exemple Lucas a bien appliqué le principe du monomythe du héros à l'OT, ça ne reste qu'une théorie, qui est décriée par certains et qui très concrètement n'a pas forcément d'intérêt à être appliquée tout le temps à toutes les sauces.

Si biensûr Luke a un autre archétype , il se nomme Jake.

Concernant Rey, on pourrait en surface le croire, et c'est ce qui est supposé être le cas, mais dans le récit initiatique on doit pouvoir percevoir la progression dans l'apprentissage, la voir franchir des étapes, surmonter des obstacles lui permettant de gagner en sagesse et maturité, et ce n'est pas ce qu'on voit à l'écran.

Elle partage cependant la même chose que Luke dans l'OT, la foi et la bonté d'âme, mais tout le reste n'est pas traité dans le respect de ce qui a été posé au départ.

TLJ ne suit pas la même forme de récit et pour cela il faut voir comment il a conçut le récit.
Il avait en tête des scènes qu'il voulait placer à des moments précis de la trame et a construit son récit autour.

Si Leia n'est pas morte dans l'explosion c'est parce qu'il tenait à montrer une courte réunion Luke/Leia pour permettre de soulager les fans en filmant deux icones se retrouver comme pour Leia et Han dans le 7, c'est tout.
Il a du forcer et tordre la narration pour ne pas bouger les passages clés qu'il voulait aux instants T .
Cette approche est dangereuse car elle donne souvent lieu à des "plot holes" et de multiples incohérences.

[Coupdebambou Jedi SWU]

C'est intéressant de constater qu'une partie du public déteste le traitement de Luke parceque cela le fait descendre du caractère mythologique qu'une partie du public lui a attribué. Donc pour simplifier, Luke est trop "humain" avec ses travers. D'un autre côté on critique Rey qui elle justement est trop proche de la figure mythique sans défaut (pour certains). Je ne sais pas quoi en penser, mais c'est amusant.

Bof je suis pas tellement d'accord, Luke était déja humain dans la TO et ca ne posait pas de problème. Ce qu'on lui reproche c'est simplement d'etre en totale contradiction avec la construction et le développement passé du personnage, le tout sans vraiment de justification autre que la volonté de ne pas faire ce qui paraissait évident comme traitement. Et créer encore une énième fois de la surprise là ou ce n'était pas forcement nécessaire et bienvenu.

Je suis au contraire persuadé que c'est un choix fait à très court terme pour ajouter de la péripétie et du "drama" au film. JJ disais avoir accepté de travailler sur la postlo en étant motivé par la question "qui est luke skywalker ?", et au vu de son film j'ai de très gros doutes que c'était la direction qu'il envisageait. Du coup j'ai du mal à y trouver comme tu le fais un axe méta clair défini et qui serait la seule direction possible)

Pourtant les concept arts de TFA vont tous dans le sens du désenchantement et du Luke tourmenté, figé voire prostré.

TFA nous présente un personnage en quète avant un personnage qui se cacherait. La volonté initiale d'Abraams de présenter un Luke en plein usage de ses pouvoirs en fin de film est également totalement opposée à la vision de RJ du personnage. Et puis on peut avoir un personnage tourmenté sans tomber dans ce que je fais TLJ, à savoir un personnage vidé de toute sa substance et qui baisse les bras dans une situation délicate.

[Bastos Jedi SWU]

A votre avis pourquoi Luke n'était pas dans le 7 ?

[Kamiyoshi Jedi SWU]

Tu peux faire une ellipse de 100 ans ça ne changera pas, il n'est pas ton voisin encore une fois qui réussit son diplôme et échoue à la même épreuve 30 ans après, c'est un héros d'un conte initiatique qui passe une épreuve et ne peut pas échouer à la même épreuve même 30 après.

Pourtant on voit ce genre de chose dans certains comics et manga qui utilisent aussi le récit initiatiques par exemple le Batman de Frank Miller ou Guts dans Berserk

[Mary Sue Jedi SWU]

C'est intéressant de constater qu'une partie du public déteste le traitement de Luke parceque cela le fait descendre du caractère mythologique qu'une partie du public lui a attribué. Donc pour simplifier, Luke est trop "humain" avec ses travers. D'un autre côté on critique Rey qui elle justement est trop proche de la figure mythique sans défaut (pour certains). Je ne sais pas quoi en penser, mais c'est amusant.

Et bien c'est simple :

Personnage ordinaire au début de son récit - > parcours initiatique montrant une courbe de progression vers le haut (ou le bas) avec son lot d'obstacles -> Jedi ou Sith (personnage extraordinaire)

Rey début de son récit -> maîtrise innée -> courbe de progression faible voire nulle -> maîtrise innée -> non conforme au récit initiatique, et même si le récit initiatique n'est pas le type de parcours voulu, l'identification et l'intérêt de sa journée impacte moins le spectateur au final (mais cela reste subjectif évidemment) .

Luke réussit son parcours en affrontant son épreuve ultime dans une OT qui se veut conclusive. Il devient Jedi
Luke n'est pas trop humain dans TLJ, on efface sa courbe de progression pour dire, en fait non, il n'a pas tout compris, l'épreuve de la perte c'est pas suffisant, il faut une autre perte pour reconfirmer qu'il est bien un jedi -> non sens.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

A votre avis pourquoi Luke n'était pas dans le 7 ?

On le sait déjà. Arndt voyait qu'à chaque fois que Luke apparaissait dans le script, l'attention se tournait complètement vers lui et on en oubliait Rey. D'où l'idée de faire de lui l'objectif final du film.
Dans les toutes premières ébauches, Luke est parti en exil après que le Tueur de Jedi ait ravagé son académie. Il est en pleine période sombre, et en plein réflexion sur sa vie, et c'est l'arrivée de Rey qui arrive pour son entrainement qui va le pousser à revenir dans la lutte.
Et oui, les idées de Lucas contenaient déjà les bases du personnage de Luke dans l'Episode VIII.

[Mary Sue Jedi SWU]

Tu peux faire une ellipse de 100 ans ça ne changera pas, il n'est pas ton voisin encore une fois qui réussit son diplôme et échoue à la même épreuve 30 ans après, c'est un héros d'un conte initiatique qui passe une épreuve et ne peut pas échouer à la même épreuve même 30 après.

Pourtant on voit ce genre de chose dans certains comics et manga qui utilisent aussi le récit initiatiques par exemple le Batman de Frank Miller ou Guts dans Berserk

Tu omets les valeurs jedi et ce qu'il faut accomplir pour devenir Jedi.
Ce qui empêche toute comparaison avec Guts ou Wayne.

[DarkNeo Jedi SWU]

Je préfère appeler Luke, José que Jake.
Et Rey, ça sera Liliane. Na !

[Bastos Jedi SWU]

Perso, je pense qu'ils l'ont viré du scénario car ils ne savaient pas quoi en faire.
On a quitté Luke en Héros ultime qui a réussi tout ses épreuves, le mec est archi badass plus rien lui fait peur. Donc ils se sont dis, on va pas le mettre parque il va résoudre toutes les difficultés facilement..

Johnson s'est dit que pour résoudre ce problème, on allait en faire un vieux dépressif qui est la cause de la chute de Ben pour une raison totalement.. étrange.
Je suis pas sur qu'il ait pensé au parcours du héros ou au archétype et tout ça..

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

T'as lu mon post où?
Non parce que l'arc de Luke dans LDJ, Lucas en avait déjà posé les bases dans son synopsis.

[Bastos Jedi SWU]

Qui a dis ca ? Disney ?

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Donc on part sur la théorie du complot.
Nickel

[Kamiyoshi Jedi SWU]

Tu omets les valeurs jedi et ce qu'il faut accomplir pour devenir Jedi
Ce qui empêche toute comparaison avec Guts ou Wayne.

Tu dis que c'est un héros d'un conte initiatique qui passe une épreuve et ne peut pas échouer à la même épreuve même 30 après.
Je te donne des exemples sont justes pour montrer le changement de comportement du héros voir le reniement des valeurs acquises au cours du récit initiatiques: Wayne n'est pas un jedi mais a des valeurs qu'il renie et entre en contradiction avec le personnage initial
Le récit initiatiques c'est pas des règles absolues que tout le monde doit respecter, si Campbell a appelé son bouquin le héros aux milles et un visages c'est bien pour démontrer qu'il existe différente forme de héros qui ont tous des points communs

[Bastos Jedi SWU]

Non pas du tout, je veux juste savoir ou tu as eu ton info, tkt

Et puis si Lucas n'a pas fait les 7,8,9 peu être qu'il sait dis c'est pas une bonne idée..
Ou alors, c'était peu etre pas fait comme ça a été fait dans le 8.

En faite la scène flash back ou luke allume sont sabre pour presque tuer son neveu, c'est se que l'épisode 7 aurai du raconter. Toutes les étapes qui ont amenées Luke à faire ce geste. En faite le premier épisode aurai du raconter le basculement de Ben pour résumer.

Cette postlogie commence trop tard (je crois que c'est la 56ème fois que je l'écrit sur ce topic)

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Non pas du tout, je veux juste savoir ou tu as eu ton info, tkt

Et puis si Lucas n'a pas fait les 7,8,9 peu être qu'il sait dis c'est pas une bonne idée..
Ou alors, c'était peu etre pas fait comme ça a été fait dans le 8.

En faite la scène flash back ou luke allume sont sabre pour presque tuer son neveu, c'est se que l'épisode 7 aurai du raconter. Toutes les étapes qui ont amenées Luke à faire ce geste. En faite le premier épisode aurai du raconter le basculement de Ben pour résumer.

Cette postlogie commence trop tard (je crois que c'est la 56ème fois que je l'écrit sur ce topic)

Dans l'Art des Derniers Jedi alors (et pardon pour la paranoïa).
Et c'était dans le synopsis que Lucas a écrit dans l'Episode VII, même si je pense que la confrontation Luke/Ben dans le VIII est arrivé plus tard.

[Youggo Jedi SWU]

En tant que fan qui a aimé et a adhéré (ce que raconte le film, et notamment le traitement de Luke me parle) à TLJ, je remercie DRIII pour tous ses messages/réponses, qui sont extrêmement bien argumentés, et perspicaces et surtout très intelligent (non pas que ceux des autres ne le soient pas). Je trouve tes analyses très pertinentes et je les partages (sauf sur quelques éléments mais qui n'ont pas été évoqués sur ce topic).

Oui, merci à DRIII. Il est toujours facile de donner l'impression d'une argumentation intelligente et irréfutable en soulignant les défauts d'un film, mais nettement plus compliqué de le défendre de façon plus objective qu'un simple "moi j'aime". DRIII relève joliment le défi avec un discours construit et étayé de références qui élève nettement le débat !

[DRIII]

Tout ton argumentaire fait un parallèle avec la réalité, ce qui ne correspond pas au message initial.

"Je voulais créer un imaginaire qui paraisse vrai. J’ai voulu me concentrer sur le réalisme de ces galaxies lointaines plutôt que sur l’aspect fantastique". George Lucas, 9 mars 1977.

Star Wars, à mes yeux, n'a d'intérêt que par ce que ces films disent sur nous, notre réalité, nos vies. Sinon comment avoir de l'intérêt, comment éprouver de l'empathie pour ce qui se passe dans cette galaxie fictive et très lointaine ?

Tu ne peux pas attribuer ce genre d'erreurs à un personnage dont l'arc te prouve le contraire.

Un personnage dont l'arc narratif dans l'OT s'arrête à 25 ans.

Justement le temps ne change rien sauf si la narration permet de montrer intelligemment le pourquoi du comment.
La constante invariable c'est que la compassion prévaut sur le sabre.
Sauver avant de passer à l'acte.
Tu peux faire une ellipse de 100 ans ça ne changera pas, il n'est pas ton voisin encore une fois qui réussit son diplôme et échoue à la même épreuve 30 ans après, c'est un héros d'un conte initiatique qui passe une épreuve et ne peut pas échouer à la même épreuve même 30 après.

Mais ce n'est pas la même épreuve. Ni le contexte, ni "l'antagoniste" ne sont les mêmes. Si seulement la vie pouvait être aussi simple et linéaire que dans tes projections. Va faire un tour au supermarché et demande toi en regardant les plus âgés si la patience va de pair avec l'âge et l'expérience. On peut aussi devenir con en vieillissant, Jacques Brel en a même fait une chanson.

Tant que tu ne voudras pas voir ça, forcément tu continueras à quoter jusqu"à la fin des temps .

La différence avec toi, c'est que j'arrive à concevoir qu'on puisse lire Star Wars et la postlogie sous un autre angle que le mien. Et j'arrive à concevoir qu'on puisse ne pas aimer ces films pour les raisons exposées par I Love It. Pour toi, ceux qui ont aimé et qui donc ne partagent pas ton avis sont des idiots. Ca a le mérite d'être simple, à défaut d'être subtil. Je ne fais qu'exposer un point de vue, je ne me sens pas investi d'une mission évangélisatrice qui consisterait à convertir et ramener à la raison les brebis égarées. Tu peux continuer à trépigner comme tu le fais face aux récalcitrants, ce n'est pas ça qui enrichit ou élève la discussion.

-- Edit (Jeu 25 Jan 2018 - 17:01) :

TFA nous présente un personnage en quète avant un personnage qui se cacherait. La volonté initiale d'Abraams de présenter un Luke en plein usage de ses pouvoirs en fin de film est également totalement opposée à la vision de RJ du personnage. Et puis on peut avoir un personnage tourmenté sans tomber dans ce que je fais TLJ, à savoir un personnage vidé de toute sa substance et qui baisse les bras dans une situation délicate.

Qui dit qu'Abrams n'a pas concédé que la vision de Johnson était plus cohérente ? Il y a bien eu un arbitrage. Le fait de montrer Luke "coupé" de la Force justifiait son absence et sa non réaction face à l'offensive du PO. Celle d'Abrams confinait à l'onanisme. Un Luke faisant mumuse avec la Force, tout seul dans son coin, sans se soucier de ce qui se passe dans la galaxie. Johnson a donné à Luke des circonstances atténuantes.

-- Edit (Jeu 25 Jan 2018 - 17:04) :

Non pas du tout, je veux juste savoir ou tu as eu ton info, tkt

Et puis si Lucas n'a pas fait les 7,8,9 peu être qu'il sait dis c'est pas une bonne idée..
Ou alors, c'était peu etre pas fait comme ça a été fait dans le 8.

En faite la scène flash back ou luke allume sont sabre pour presque tuer son neveu, c'est se que l'épisode 7 aurai du raconter. Toutes les étapes qui ont amenées Luke à faire ce geste. En faite le premier épisode aurai du raconter le basculement de Ben pour résumer.

Sauf que les autre personnages (Rey, Poe, Finn) n'ont aucune place dans cette configuration. Ben n'est pas le héros de cette postlo. C'est l'antagoniste, le "nouveau" ou "fake" Vader.

[Mary Sue Jedi SWU]

Tu dis que c'est un héros d'un conte initiatique qui passe une épreuve et ne peut pas échouer à la même épreuve même 30 après.
Je te donne des exemples sont justes pour montrer le changement de comportement du héros voir le reniement des valeurs acquises au cours du récit initiatiques: Wayne n'est pas un jedi mais a des valeurs qu'il renie et entre en contradiction avec le personnage initial
Le récit initiatiques c'est pas des règles absolues que tout le monde doit respecter, si Campbell a appelé son bouquin le héros aux milles et un visages c'est bien pour démontrer qu'il existe différente forme de héros qui ont tous des points communs

Tu joues sur les mots, mon exemple prenait Luke dans le contexte de Star Wars et des valeurs Jedi ce qui est différent.
Wayne partage la moralité sans faille, homme de justice dont la mission de sauver les autres et plus importante que sa propre personne, tout ça colle avec Luke.
Mais on oublie que son cadre est autre. C'est un héros sombre et il a toujours été décrit ainsi, donc en opposition totale avec la quête de perfection vers laquelle tend Luke (celle du sauveur parfait).
Il (Bruce) ne fait pas de compromis à la manière de Judge Dredd, la justice avant tout.

Et tu oublies le ton , Star Wars OT se veut enthousiaste et non coller à la réalité comme c'est le cas pour Batman.
La spiritualité est un élément majeur de SW, Bruce n'est pas dans un cheminement spirituel.

Et pour finir
Batman est une histoire de super héros qui EMPRUNTE au conte initiatique en CONSERVANT les problématiques de notre monde réel.

[Bastos Jedi SWU]

Non pas du tout, je veux juste savoir ou tu as eu ton info, tkt

Et puis si Lucas n'a pas fait les 7,8,9 peu être qu'il sait dis c'est pas une bonne idée..
Ou alors, c'était peu etre pas fait comme ça a été fait dans le 8.

En faite la scène flash back ou luke allume sont sabre pour presque tuer son neveu, c'est se que l'épisode 7 aurai du raconter. Toutes les étapes qui ont amenées Luke à faire ce geste. En faite le premier épisode aurai du raconter le basculement de Ben pour résumer.

Sauf que les autre personnages (Rey, Poe, Finn) n'ont aucune place dans cette configuration. Ben n'est pas le héros de cette postlo. C'est l'antagoniste, le "nouveau" ou "fake" Vader.

Rey aurai pu être une des padawan de Luke qui aurai senti elle aussi Ben partir en vrille, et qui aurai eu un lien privilégié avec Luke (genre la plus douer, l’élève modèle..)
Poe aurai été avec Leïa son pilote et bras droit

Enfin y a toujours une solution pour lancer un nouveau trio de héros.

[DRIII]

Rey aurai pu être une des padawan de Luke qui aurai senti elle aussi Ben partir en vrille, et qui aurai eu un lien privilégié avec Luke (genre la plus douer, l’élève modèle..)
Poe aurai été avec Leïa son pilote et bras droit

Enfin y a toujours une solution pour lancer un nouveau trio de héros.

Mais tu ne donnes pas le même sens à leur histoire et tu enlèves plusieurs éléménts qui, à mon goût, font la saveur de TFA : la rêverie, le mystère et l'éveil des sens. Ce dernier point n'a jamais vraiment été traité dans l'OT, ni dans la postlo, et c'est vraiment l'un des points forts, je trouve, de TFA et a fortiori de TLJ. La postlo donne une sensualité à la Force (qu'on retrouve un peu chez Anakin dans AOTC quand il dragouille Padmé, mais il a déjà dépassé le stade de l'éveil).

[Bastos Jedi SWU]

Le mystère pour le mystère.. La preuve y en avait tellement que Jonhson ne savait pas quoi en faire..
Soit il s'en est débarrassé (snoke) soit il n'y répond pas soit il la bâcle avec un flashback (avis perso)

L’éveil des sens (tu parles de Rey je suppose), je fait parti de la team Rey cheaté.

Et la rêverie, les 6 épisodes de Lucas m'ont fait (plus) rêver personnellement.

C'est la premier fois qu'on fait des starwars en sachant exactement d'où l'on vient. C'est pour ça qu'il fallait nous poser un contexte et nous expliquer entre le moment ou vous nous avez quitté et aujourd'hui il s'est passé ça !
Mais c'était je te l'accorde plus au 7 de le faire.

[Bunny]

Rey début de son récit -> maîtrise innée -> courbe de progression faible voire nulle -> maîtrise innée -> non conforme au récit initiatique, et même si le récit initiatique n'est pas le type de parcours voulu, l'identification et l'intérêt de sa journée impacte moins le spectateur au final (mais cela reste subjectif évidemment) .

Sauf que le parcours initiatique de Rey n'est pas tant du point de vue de son statut de jedi que du point de vue de son évolution personnelle, elle a même plusieurs dimensions.

Elle passe de seule et livrée à elle-même à entourée et aimée (par Finn qui n'arrête pas de s'inquiéter pour elle tout le long de l'épisode VIII, peut-être même par son pire ennemi du début du parcours), d'anonyme habitante de Jakku à jedi (elle ignorait même avoir la Force en elle, même si elle la maitrise trop vite goût aux yeux de beaucoup), de "personne" à "Rey" (elle existe maintenant en tant qu'amie, nouvel espoir de la Résistance - qu'elle sauve -, jedi, voire amour), d'enfant à femme (ce qui se voit même physiquement, tenue progressivement plus moulante et dénudée - si si ! - et changement de coiffure - plus féminine -). Par ailleurs, au début, son seul objectif est de survivre sur une planète hostile, alors que progressivement, elle aide la Résistance pour finir par en devenir le maillon fort.

Contrairement à ce qui a été dit, elle a aussi traversé des épreuves qui lui permettent d'avancer : enlèvement par ce qui lui faisait le plus peur (juste après la peur de n'être personne) et qu'elle ne craint plus avant l'épisode IX, perte de son père d'adoption (dont elle n'a plus besoin pour se construire, puisqu'elle existe maintenant par elle-même), peur de la perte de son ami, refus de Luke de l'entrainer, désillusion face au choix de Ben...

Après, je ne sais pas, je ne regarde pas un Star Wars en faisant une analyse littéraire de l'oeuvre, j'en ai fait bien assez pendant mes études, mais je me fie à mon plaisir face à un film. Parfois, ses défauts me font bloquer et je ne peux pas aimer, parfois, j'aime au-delà des défauts, au-delà de ce qu'une critique détaillée pourrait relever et je me focalise sur ce que j'ai aimé.

Les "solutions" proposées jusqu'à présent pour corriger les défauts du film ne m'ont pas du tout emballée et je n'aurais alors plus aimé. Sans doute que ce qui aurait semblé "cohérent" et "acceptable" pour certains aurait fortement déplu à ceux qui, au contraire, ont aimé le film tel qu'il a été tourné. Sans doute aussi qu'un compromis entre nos avis aurait été possible, mais il n'aurait de toute façon pas pu faire l'unanimité, même s'il aurait sans doute pu moins créer la polémique.

Certains pensent que ceux qui ont aimé parlent des avis négatifs qu'il a pu y avoir au sujet des 2 autres trilogies pour justifier une quelconque médiocrité de cette postlogie, mais ce n'est pas le propos. Le fait est qu'il y aura toujours des gens pour aimer ou détester un film, pour diverses raisons.

[Netrakyram Jedi SWU]

Je suis choqué de votre(sur-)analyse du film..
Je suis persuadé que Johnson ne s'est pas autant pris la tête.

Et si ça se trouve pas plus que JJ ... et peut-être même Lucas

[DRIII]

Le mystère pour le mystère.. La preuve y en avait tellement que Jonhson ne savait pas quoi en faire..
Soit il s'en est débarrassé (snoke) soit il n'y répond pas soit il la bâcle avec un flashback (avis perso)

Mais il reste encore un film ! Patience. On a pour l'instant que les deux-tiers du tableau. C'est comme si on jugeait l'OT sur la conclusion d'ESB ou la prélo sur celle d'AOTC.

L’éveil des sens (tu parles de Rey je suppose), je fait parti de la team Rey cheaté.

Encore une fois, on verra quel sens final Abrams donnera au personnage.

C'est la premier fois qu'on fait des starwars en sachant exactement d'où l'on vient. C'est pour ça qu'il fallait nous poser un contexte et nous expliquer entre le moment ou vous nous avez quitté et aujourd'hui il s'est passé ça !

On ne résume pas 35 ans en quelques minutes. L'essentiel est dit. Je trouve que le prologue dans le premier volet du "Seigneur des Anneaux" de Peter Jackson est plombant, comme les épilogues interminables du "Retour du Roi". On plombe souvent la dynamique et l'intérêt d'un récit cinématographique quand les spectateurs ont plus d'infos que les personnages eux mêmes.

On doit pouvoir se mettre au même niveau d'info que Rey et Finn dans TFA.

[Bastos Jedi SWU]

Je suis choqué de votre(sur-)analyse du film..
Je suis persuadé que Johnson ne s'est pas autant pris la tête.

Et si ça se trouve pas plus que JJ ... et peut-être même Lucas

JJ a du faire des nuits blanches pour son film tellement de pressions j’imagine même pas je préfère être a ma place sur un forum à le vanner .

Lucas bizarrement j'ai la sensation que c'était inné cher lui de raconter une histoire comme Star Wars, je l'imagine écrire un scénario d'une traite tout claire et concis dans sa tête. Bien sûr c'est fantasmer, je me doute que ça c'est pas passé comme ça. Mais, il avait clairement une facilité je pense..

[Elunaire Jedi SWU]

DRIII, je peux comprendre tes arguments, même si je n'y adhère pas : comme coupdebambou, j'ai plutôt l'impression que RJ a voulu surprendre à tout prix le spectateur, en allant à l'encontre de ce qui était attendu, sans prendre le temps de regarder à la cohérence.

Mais vraiment, l'évolution de Luke est inacceptable d'un point de vue narratif pour moi. D'accord, tout Jedi qu'il soit, il reste humain : il peut échouer à former son ou ses élèves, il peut perdre au sabre-laser face à un duelliste plus talentueux que lui, il peut prendre une mauvaise décision à n'importe quel moment...

Mais céder à un moment de pure haine, non. C'était le but de son initiation, c'était l'histoire des épisodes IV, V et VI : s'il voulait vaincre l'Empereur, il devait vaincre sa haine. A partir du moment où il y parvient, je vais dire un truc idiot, pour moi, c'est comme le vélo, il sait le faire, il n'y a plus de marche en arrière possible. Ce n'est pas comme un exam que l'on devrait repasser 30 ans après : c'est acquis, c'est comme inscrit dans les gènes. Revenir dessus, c'est changer l'essence même de Luke Skywalker.

[Bastos Jedi SWU]

Le mystère pour le mystère.. La preuve y en avait tellement que Jonhson ne savait pas quoi en faire..
Soit il s'en est débarrassé (snoke) soit il n'y répond pas soit il la bâcle avec un flashback (avis perso)

Mais il reste encore un film ! Patience. On a pour l'instant que les deux-tiers du tableau. C'est comme si on jugeait l'OT sur la conclusion d'ESB ou la prélo sur celle d'AOTC.

L’éveil des sens (tu parles de Rey je suppose), je fait parti de la team Rey cheaté.

Encore une fois, on verra quel sens final Abrams donnera au personnage.

C'est la premier fois qu'on fait des starwars en sachant exactement d'où l'on vient. C'est pour ça qu'il fallait nous poser un contexte et nous expliquer entre le moment ou vous nous avez quitté et aujourd'hui il s'est passé ça !

On ne résume pas 35 ans en quelques minutes. L'essentiel est dit. Je trouve que le prologue dans le premier volet du "Seigneur des Anneaux" de Peter Jackson est plombant, comme les épilogues interminables du "Retour du Roi". On plombe souvent la dynamique et l'intérêt d'un récit cinématographique quand les spectateurs ont plus d'infos que les personnages eux mêmes.

On doit pouvoir se mettre au même niveau d'info que Rey et Finn dans TFA.

Oui tu as raison patience..
Mais je ne pense pas qu'on aura la réponse du sabre par exemple...
Et ça me perturbe et en plus ils en font tout un symbole (et s'en est un) de "bâton magique"

[DRIII]

Je suis choqué de votre(sur-)analyse du film..
Je suis persuadé que Johnson ne s'est pas autant pris la tête.

Et bien lis les bouquins "Tout l'Art du Réveil de la Force" et "Tout l'Art des Derniers Jedi" et tu constateras par toi-même le niveau de gamberge.

Sur l'aspect conflit générationnel, le personnage de Kylo Ren est on ne peut plus explicite. "Tu vois Han Solo comme le père que tu n'as jamais eu, il t'aurait déçu", dit-il à Rey. C'est un peu un des leitmotiv de la postlo.

-- Edit (Jeu 25 Jan 2018 - 17:51) :

Lucas bizarrement j'ai la sensation que c'était inné cher lui de raconter une histoire comme Star Wars, je l'imagine écrire un scénario d'une traite tout claire et concis dans sa tête. Bien sûr c'est fantasmer, je me doute que ça c'est pas passé comme ça. Mais, il avait clairement une facilité je pense..

Ce n'était pas le cas effectivement. Je ne saurais trop conseiller la lecture de ces magnifiques ouvrages.

[Netrakyram Jedi SWU]

JJ a du faire des nuits blanches pour son film tellement de pressions j’imagine même pas je préfère être a ma place sur un forum à le vanner .

Lucas bizarrement j'ai la sensation que c'était inné cher lui de raconter une histoire comme Star Wars, je l'imagine écrire un scénario d'une traite tout claire et concis dans sa tête. Bien sûr c'est fantasmer, je me doute que ça c'est pas passé comme ça. Mais, il avait clairement une facilité je pense..

Je te rejoint un peu sur Lucas, il a dut tellement tourner et retourner dans tout les sens son scénario dans sa tête, qu'il devait avoir plusieurs dizaines de variantes pour chaque décisions de chaque personnages. Faudrait que je recherche la chronologie des scénarios de Star Wars mais dans mes souvenirs lorsque la 1ére version (avec les Whills (?) il me semble) a été refusé il a mis presque 1 ans (seulement !) pour donner une 2éme version et ensuite ça n'a été que quelques mois jusqu'à la 4éme et finale. (Je peux me tromper, j'ai de très vagues souvenirs de cet article mais il me semble que c'est ça si quelqu'un sait mieux que moi qu'il me corrige. Je réponds rapidement car ça vite les posts ici.)

Mais je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le bonhomme savait ce qu'il voulait écrire (et quelle histoire ! )

EDIT : onglet production de la page wiki entre 73 et 76 GL a écrit 4 scénario : https://fr.wikipedia.org/wiki/Star_Wars,_%C3%A9pisode_IV_:_Un_nouvel_espoir#Production donc 1 scénario en moins d'1 an en moyenne

[Kamiyoshi Jedi SWU]

Tu joues sur les mots, mon exemple prenait Luke dans le contexte de Star Wars et des valeurs Jedi ce qui est différent.
Wayne partage la moralité sans faille, homme de justice dont la mission de sauver les autres et plus importante que sa propre personne, tout ça colle avec Luke.
Mais on oublie que son cadre est autre. C'est un héros sombre et il a toujours été décrit ainsi, donc en opposition totale avec la quête de perfection vers laquelle tend Luke (celle du sauveur parfait).
Il (Bruce) ne fait pas de compromis à la manière de Judge Dredd, la justice avant tout.

Et tu oublies le ton , Star Wars OT se veut enthousiaste et non coller à la réalité comme c'est le cas pour Batman.
La spiritualité est un élément majeur de SW, Bruce n'est pas dans un cheminement spirituel.

Et pour finir
Batman est une histoire de super héros qui EMPRUNTE au conte initiatique en CONSERVANT les problématiques de notre monde réel.

Mais le fait que les valeurs ne soient pas les même, que le contexte ne soit pas le même, que le ton ne soit pas le même n'empêche pas pour autant la comparaison de ces deux récits initiatiques
Dans les deux cas on a le héros qui trahit les valeurs qu'il représentent dans Star Wars on a Luke qui abandonne le combat, qui tente de tuer son neveu qui plonge dans le côté obscur, dans Batman on a eu un batman qui n'hésite pas à tuer alors qu'il s'est juré de rendre justice sans tuer

[DRIII]

Puisqu'on débat des archétypes, je me demande dans quelle mesure Rey ne répond pas à celui de l'"enfant sauvage".

Tarzan et Mowgli par exemple ont développé des capacités hors norme, en parvenant à survivre seuls, dans la "jungle" au contact des animaux. On connait aussi le mythe de Romulus et Remus, les fondateurs légendaires de Rome, élevés par une louve. Je me souviens de certains concept arts de Keira (qui deviendra Rey) qui la montrent vraiment comme une sorte de petite sauvageonne à la Mowgli.

" Les enfants sauvages sont censés être des fondateurs précisément parce qu’ils passent de la nature à la culture et font passer l’humanité d’un état à l’autre. Ils entraînent derrière eux toutes les forces de la nature, toute sa vigueur, toute sa fécondité, toute sa richesse, sa force et, en même temps, ils subvertissent tout cela pour l’introduire dans la culture " => http://www.philomag.com/les-idees/les-e ... vages-5783

[Malabsolu Jedi SWU]

Puisqu'on débat des archétypes, je me demande dans quelle mesure Rey ne répond pas à celui de l'"enfant sauvage".

Tarzan et Mowgli par exemple ont développé des capacités hors norme, en parvenant à survivre seuls, dans la "jungle" au contact des animaux. On connait aussi le mythe de Romulus et Remus, les fondateurs légendaires de Rome, élevés par une louve. Je me souviens de certains concept arts de Keira (qui deviendra Rey) qui la montrent vraiment comme une sorte de petite sauvageonne à la Mowgli.

" Les enfants sauvages sont censés être des fondateurs précisément parce qu’ils passent de la nature à la culture et font passer l’humanité d’un état à l’autre. Ils entraînent derrière eux toutes les forces de la nature, toute sa vigueur, toute sa fécondité, toute sa richesse, sa force et, en même temps, ils subvertissent tout cela pour l’introduire dans la culture " => http://www.philomag.com/les-idees/les-e ... vages-5783

Je suis pas un expert mais dans la mesure où elle est en contact permanents avec des sentients je vois pas comment on pourrait la considérer comme telle. Pas plus que Luke en tout cas.

[Pandisha Jedi SWU]

C'est inexact pour Batman et difficilement comparable avec Luke. L'exemple est mal choisit.

[DRIII]

Je suis pas un expert mais dans la mesure où elle est en contact permanents avec des sentients je vois pas comment on pourrait la considérer comme telle. Pas plus que Luke en tout cas.

Luke vit dans une structure familiale, avec un père et un mère adoptifs. Rey effectivement est en contact avec les marchands, mais elle est livrée à elle-même. Elle a du affronter seule un monde hostile depuis son plus jeune âge.

[Mary Sue Jedi SWU]

Mais le fait que les valeurs ne soient pas les même, que le contexte ne soit pas le même, que le ton ne soit pas le même n'empêche pas pour autant la comparaison de ces deux récits initiatiques
Dans les deux cas on a le héros qui trahit les valeurs qu'il représentent dans Star Wars on a Luke qui abandonne le combat, qui tente de tuer son neveu qui plonge dans le côté obscur, dans Batman on a eu un batman qui n'hésite pas à tuer alors qu'il s'est juré de rendre justice sans tuer

Malheureusement non, Batman n'a jamais fait passer la "compassion avant le sabre" , il rend justice en tuant, il n'y a pas de spiritualité derrière.
C'est pas un bon exemple, de plus c'est un Super Héros qui répond à un schéma qui se veut similaire au conte initiatique mais qui ne l'est pas car seulement certains aspects sont empruntés.

Batman est un humain qui devient surhumain lorsqu'il va rendre justice, puis il redevient humain et il est plus proche de notre mode de raisonnement, c'est un des points qui montre que les super héros sont différents des héros de contes.

Luke est un être ordinaire qui va suivre un chemin qui le rendra extraordinaire, et donc au dessus de nous, sa façon de penser ne sera plus celle de l'être ordinaire qu'il était, il ne redevient pas Luke fermier et impulsif.

Le cheminement spirituel, c'est la clé de beaucoup de choses dans cet OT.

[DarkNeo Jedi SWU]

Malheureusement non, Batman n'a jamais fait passer la "compassion avant le sabre" , il rend justice en tuant

Ca dépend de quel Batman.

[Mary Sue Jedi SWU]

Ca dépend de quel Batman.

http://comicsbook.be/batman-ne-tue-pas- ... tiquement/

ça permettra de clarifier les choses

[Kamiyoshi Jedi SWU]

Malheureusement non, Batman n'a jamais fait passer la "compassion avant le sabre" , il rend justice en tuant, il n'y a pas de spiritualité derrière.
C'est pas un bon exemple, de plus c'est un Super Héros qui répond à un schéma qui se veut similaire au conte initiatique mais qui ne l'est pas car seulement certains aspects sont empruntés.

Batman est un humain qui devient surhumain lorsqu'il va rendre justice, puis il redevient humain et il est plus proche de notre mode de raisonnement, c'est un des points qui montre que les super héros sont différents des héros de contes.

Luke est un être ordinaire qui va suivre un chemin qui le rendra extraordinaire, et donc au dessus de nous, sa façon de penser ne sera plus celle de l'être ordinaire qu'il était, il ne redevient pas Luke fermier et impulsif.

Le cheminement spirituel, c'est la clé de beaucoup de choses dans cet OT.

Toutes les récits se doivent d'avoir une spiritualité ? Absolument pas: Mad Max utilise aussi le récit initiatique sans qu'il n' y ait de la spiritualité. Le fait que les deux personnages se battent pour des valeurs n'enlèvent pas le récit initiatiques dans les deux cas. Les héros répondent aussi aux héros de contes avec des variations (d'où le héros au milles visages car il prend des formes différentes mais la structure du récit reste la même. Comme je l'ai dit en MP à pandisha: c'est pas le fait de tuer qui fait la trahison de Batman, c'est le fait que dans certains arcs il devient limite un tueur: là où il tuait car il ne pouvait faire autrement ou par accident, il l'a toujours fait pour la justice alors que dans certains arcs il tue mais pour son plaisir plus pour ses idéaux c'est là qu'est la "trahison"

Toute cette discussion ne fait que confirmer une chose: que la cohérence et d'objectivité dont certains parlent est bien plus subjective qu'il n'y parait

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Euh, Batman n'est pas sensé se démarquer du fait qui ne tue pas?

Ou j'ai raté une réécriture du personnage.

[Mary Sue Jedi SWU]

Euh, Batman n'est pas sensé se démarquer du fait qui ne tue pas?

Ou j'ai raté une réécriture du personnage.

http://comicsbook.be/batman-ne-tue-pas- ... tiquement/

-- Edit (Jeu 25 Jan 2018 - 22:57) :

Toutes les récits se doivent d'avoir une spiritualité ? Absolument pas: Mad Max utilise aussi le récit initiatique sans qu'il n' y ait de la spiritualité. Le fait que les deux personnages se battent pour des valeurs n'enlèvent pas le récit initiatiques dans les deux cas. Les héros répondent aussi aux héros de contes avec des variations (d'où le héros au milles visages car il prend des formes différentes mais la structure du récit reste la même. Comme je l'ai dit en MP à pandisha: c'est pas le fait de tuer qui fait la trahison de Batman, c'est le fait que dans certains arcs il devient limite un tueur: là où il tuait car il ne pouvait faire autrement ou par accident, il l'a toujours fait pour la justice alors que dans certains arcs il tue mais pour son plaisir plus pour ses idéaux c'est là qu'est la "trahison"

Toute cette discussion ne fait que confirmer une chose: que la cohérence et d'objectivité dont certains parlent est bien plus subjective qu'il n'y parait

Le coeur du cheminement de Luke est la spiritualité c'est différent. Il ne peut pas devenir un tueur en série, sauf s'il bascule et devient un sith pendant son parcours mais il n'en est rien vu la conclusion de l'OT.
Ce n'est pas de la subjectivité, l'arc de Batman n'est pas terminé, celui de Luke oui.

[Kamiyoshi Jedi SWU]

Si tu attends la fin de l'arc Batman t'es pas prêt de l'avoir . De plus il n'est pas nécessaire de voir la fin pour constater les "trahisons" du personnage pour ensuite le faire revenir vers son état initial, c'est exactement ce qui s'est passé pour Luke et puis on peut revoir Luke en Force ghost donc son arc n'est peut être pas terminé

[Mary Sue Jedi SWU]

Si tu attends la fin de l'arc Batman t'es pas prêt de l'avoir . De plus il n'est pas nécessaire de voir la fin pour constater les "trahisons" du personnage pour ensuite le faire revenir vers son état initial, c'est exactement ce qui s'est passé pour Luke et puis on peut revoir Luke en Force ghost donc son arc n'est peut être pas terminé

Son arc est terminé à la fin de l'OT.
Il a accompli l'épreuve ultime pour être jedi.
Luke n'est pas le perso central de la nouvelle trilogie donc 0 raisons de dénaturer ce qui a été conté et conclu.
Tu peux le faire sur des nouveaux persos avec de nouveaux arcs, mais pas bidouiller un arc qui a été conclu.