Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ltf a écrit:- Les Jedi n'ont pas le monopole de la lumière : jamais et à aucun moment les Jedi n'ont eu cette prétention. Les Jedi n'ont jamais dit que pour être du côté lumineux, il fallait faire partie de leur Ordre. Je peux d'ailleurs citer plusieurs exemples de créatures de la lumière qui ne sont pas Jedi, que ce soit dans le canon ou le Legends.

Les deux phrases de Luke que tu cites ne sont absolument pas le message que RJ veut faire passer sur les Jedis de la prélogie. Ces phrases sont prononcés par Luke lorsqu'il est encore aigri et cynique à cause de son échec, c'est comme quand il dit: "Il est temps pour les Jedis d'en finir" parce qu'à ce moment là il ne croit plus en la Force ni aux Jedis, mais ce n'est absolument pas le message du film. Et justement à la fin de TLJ, il dit: "Je ne serai pas le dernier Jedi." suggérant que les Jedis vont continuer d'exister et répandre l'espoir dans la Galaxie, ce qui confirme encore plus que ces phrases sont fausses.

Ce que veut dire Starling c'est surtout que certains fans se braquent direct dès qu'un film propose quelque chose qui ne va pas dans leur sens ou les déçoit (rappel: un choix décevant pour les fans n'est pas égal à un mauvais choix) et s'arrêtent là au lieu d'essayer de comprendre les choix des scénaristes et le sens derrière. Ils vont tout de suite dire que ce n'est pas comme ça que le personnage aurait dû tourner, que Luke n'aurait jamais fait ça.... alors que ce que Luke allait devenir après ROTJ n'était pas prévisible du tout, il pouvait arriver mille trucs durant ces trente années, il pouvait même basculer du CO qui sait? (il me semble que Lucas voulait le faire basculer du CO dans une suite éventuelle et faire de Leïa le nouvel espoir )

Quant aux exils de Obi-Wan et Yoda, ils sont difficilement comparables avec celui de Luke. Même s'ils avaient vu tout ce pourquoi ils avaient donné leurs vies s'effondrer, ils savaient qu'ils avaient potentiellement un voire deux nouveaux espoirs pour la Galaxie, et ils n'ont jamais eu le poids de devoir reconstruire un ordre Jedi en partant de zéro comme Luke. Non seulement ça mais Luke n'avait plus aucun élève après le basculement de Ben et la mort des autres Padawans, et en plus il portait le poids d'avoir failli envers Han et Leïa. Il avait toutes les raisons de devenir lâche et de tout abandonner contrairement à Obi-Wan et Yoda qui avaient une étincelle d'espoir.

Pour les fans que RJ caricature, je pense que ce sont surtout les fans toxiques que l'on trouve sur Twitter (qui sont souvent des caricatures en eux-mêmes) qui veulent à tout prix que le film soit comme ils le désirent et harcèlent les équipes des films et les acteurs si ce n'est pas le cas. Rien à voir avec ceux qui s'expriment respectueusement et foutent la paix aux artistes même s'ils n'ont pas apprécié un film, ceux que l'on trouve sur les réseaux sociaux sont vraiment plus problématiques.

La phrase sur le monopole de la lumière pour les Jedi, c'est Rey qui le croit ça. Luke lui explique que ce n'est pas le cas justement
Les Jedi n'ont pas créé Dark Sidious, ce n'est pas ce qui est dit non plus.
Ce qui est dit, c'est qu'ils ont laissé Sidious prendre le pouvoir.
C'est une métaphore des sociétés qui laissent les dictatures s'imposer à cause de la corruption et de la décadence.

DarkNeo a écrit:La phrase sur le monopole de la lumière pour les Jedi, c'est Rey qui le croit ça. Luke lui explique que ce n'est pas le cas justement
Les Jedi n'ont pas créé Dark Sidious, ce n'est pas ce qui est dit non plus.

Ce qui est dit, c'est qu'ils ont laissé Sidious prendre le pouvoir.
C'est une métaphore des sociétés qui laissent les dictatures s'imposer à cause de la corruption et de la décadence.

Et puis Luke le dit lorsqu'il est encore rongé par son échec, donc ce n'est même pas objectif (même s'il y a un peu de vrai là dedans)
Ça serait comme dire que la phrase de Kylo Ren "Let the past die." était la morale du film, alors que c'est la phrase prononcé par un méchant, donc pas du tout à prendre comme une morale, c'est plutôt le message de Yoda à Luke et les derniers mots de Luke face à son neveu qui sont à retenir comme morales.

Il n'est pas question de morale ou de touche finale. Je parle de la caractérisation du personnage. Comment est-on passé du jeûne fermier altruiste, plein d'optimisme, de foi et de bonté à ce ciel homme aigri, démissionnaire et fataliste ? À cause d'un échec qu'il n'assume pas qui l'a poussé à l'inaction, quitte à laisser ses amis et la galaxie mourir. Il se justifie en partie avec les deux arguments cités plus haut, ce qui est ridicule car c'est faux. Ça décridibilise et détruit complètement le personnage.

DarkNeo a écrit:La phrase sur le monopole de la lumière pour les Jedi, c'est Rey qui le croit ça. Luke lui explique que ce n'est pas le cas justement
Les Jedi n'ont pas créé Dark Sidious, ce n'est pas ce qui est dit non plus.
Ce qui est dit, c'est qu'ils ont laissé Sidious prendre le pouvoir.
C'est une métaphore des sociétés qui laissent les dictatures s'imposer à cause de la corruption et de la décadence.

Ça reste faux. Les Jedi n'ont pas "laissés" Sidious prendre le pouvoir. À moins que Luke ai une version complètement biaisée de l'histoire (ce dont je doute), les Jedi ont cherché et traqué Sidious sans y parvenir. Ce qu'on peut reprocher à la limite dans l'ascension de Sidious (sous l'identité de Palpatine à l'époque ne l'oublions pas) c'est la corruption des sénateurs, mais les Jedi ne sont pas des politiciens. Ils ont prêté serment d'allégeance à la République mais ils ne sont pas acteurs politiques. Comme l'armée des clones, ils ont cru servir la République.

La seule fois où les Jedi font une action politique de leur propre initiative dans la prélogie, c'est en voulant arrêter Dark Sidious justement. Au final, Sidious s'en est servi contre eux (sous couvert de trahison) pour proclamer l'Ordre 66 et l'Empire.

Alors que peut bien reprocher Luke aux Jedi ? D'avoir manqué de clairvoyance ? D'avoir été trop faibles face à la montée du côté obscur ? Exactement ce qu'il est au moment où il en parle, ce qui rend ses propos d'autant plus ridicule. Elle est là la connerie. :neutre:

Ensuite concernant la lumière qui ne serait pas l'apanage des Jedi, c'est bien ce qu'enseigne Luke à Rey au début. Bien sûr qu'il se ravise à la fin, mais est-ce que ça justifie son extraordinaire mauvaise foi pour fuir le combat ?

Lorenki a écrit:Les deux phrases de Luke que tu cites ne sont absolument pas le message que RJ veut faire passer sur les Jedis de la prélogie. Ces phrases sont prononcés par Luke lorsqu'il est encore aigri et cynique à cause de son échec, c'est comme quand il dit: "Il est temps pour les Jedis d'en finir" parce qu'à ce moment là il ne croit plus en la Force ni aux Jedis, mais ce n'est absolument pas le message du film. Et justement à la fin de TLJ, il dit: "Je ne serai pas le dernier Jedi." suggérant que les Jedis vont continuer d'exister et répandre l'espoir dans la Galaxie, ce qui confirme encore plus que ces phrases sont fausses.

Ce que veut dire Starling c'est surtout que certains fans se braquent direct dès qu'un film propose quelque chose qui ne va pas dans leur sens ou les déçoit (rappel: un choix décevant pour les fans n'est pas égal à un mauvais choix) et s'arrêtent là au lieu d'essayer de comprendre les choix des scénaristes et le sens derrière. Ils vont tout de suite dire que ce n'est pas comme ça que le personnage aurait dû tourner, que Luke n'aurait jamais fait ça.... alors que ce que Luke allait devenir après ROTJ n'était pas prévisible du tout, il pouvait arriver mille trucs durant ces trente années, il pouvait même basculer du CO qui sait? (il me semble que Lucas voulait le faire basculer du CO dans une suite éventuelle et faire de Leïa le nouvel espoir )

Quant aux exils de Obi-Wan et Yoda, ils sont difficilement comparables avec celui de Luke. Même s'ils avaient vu tout ce pourquoi ils avaient donné leurs vies s'effondrer, ils savaient qu'ils avaient potentiellement un voire deux nouveaux espoirs pour la Galaxie, et ils n'ont jamais eu le poids de devoir reconstruire un ordre Jedi en partant de zéro comme Luke. Non seulement ça mais Luke n'avait plus aucun élève après le basculement de Ben et la mort des autres Padawans, et en plus il portait le poids d'avoir failli envers Han et Leïa. Il avait toutes les raisons de devenir lâche et de tout abandonner contrairement à Obi-Wan et Yoda qui avaient une étincelle d'espoir.

Pour les fans que RJ caricature, je pense que ce sont surtout les fans toxiques que l'on trouve sur Twitter (qui sont souvent des caricatures en eux-mêmes) qui veulent à tout prix que le film soit comme ils le désirent et harcèlent les équipes des films et les acteurs si ce n'est pas le cas. Rien à voir avec ceux qui s'expriment respectueusement et foutent la paix aux artistes même s'ils n'ont pas apprécié un film, ceux que l'on trouve sur les réseaux sociaux sont vraiment plus problématiques.

J'en avais déjà parlé avec quelqu'un mais dire que Luke a plus "souffert" que Yoda ou Obi Wan c'est assez difficile et on aura jamais d'avis unanimes.

Anakin était comme un frère pour Obi Wan et c'était l'élu etc... Et certes ils avaient deux espoirs mais un de ces espoirs est toujours présent dans la postlo.

À titre personnel je trouve que c'est sensiblement aussi difficile ce qu'ils ont vécu et donc ça m'embête de voir Luke être encore plus au fond du trou que ces prédécesseurs. (Bon en même temps ça m'aurait gêné que ca soit autant du copié/collé mais au point où ils en étaient)

Et surtout, le spectateur vie ce moment dans la prelogie là où dans la postlo c'est juste évoqué.

Ltf a écrit:Il n'est pas question de morale ou de touche finale. Je parle de la caractérisation du personnage. Comment est-on passé du jeûne fermier altruiste, plein d'optimisme, de foi et de bonté à ce ciel homme aigri, démissionnaire et fataliste ? À cause d'un échec qu'il n'assume pas qui l'a poussé à l'inaction, quitte à laisser ses amis et la galaxie mourir. Il se justifie en partie avec les deux arguments cités plus haut, ce qui est ridicule car c'est faux. Ça décridibilise et détruit complètement le personnage.

Comment Luke a-t-il changé à ce point? Ben parce qu'il a vieilli et qu'un personnage n'est pas le même quand il est jeune que quand il est vieux. Et parce qu'il n'a jamais été confronté à de grands échec, dans l'OT il est trop impulsif par moments comme lorsqu'il se précipite vers Vador dans ESB mais ça n'a eu de conséquences que pour sa main qu'il a perdu jamais pour les autres. Lorsqu'il perd Ben, il échoue envers ceux qui, dans la galaxie le considéraient comme le mythique et puissant Luke Skywalker infaillible, il échoue envers Han et Leïa, il échoue envers lui-même. C'est la plus grosse défaite qu'il n'ait jamais eu à endosser, et n'étant pas armé pour y faire face on peut comprendre qu'il baisse les armes. La leçon que lui enseigne Yoda dans TLJ est que justement l'erreur est le meilleur apprentissage. Et Luke a aussi entre temps rencontré Rey et trouvé en elle quelqu'un qui pourra perpétuer l'héritage des Jedis, ce qui lui permet de redevenir un espoir pour la Galaxie avant de mourir et de laisser Rey prendre sa relève.

-- Edit (Jeu 07 Mai 2020 - 9:40) :

kianynou a écrit:À titre personnel je trouve que c'est sensiblement aussi difficile ce qu'ils ont vécu et donc ça m'embête de voir Luke être encore plus au fond du trou que ces prédécesseurs. (Bon en même temps ça m'aurait gêné que ca soit autant du copié/collé mais au point où ils en étaient)

Et surtout, le spectateur vie ce moment dans la prelogie là où dans la postlo c'est juste évoqué.

Je comprends que ce choix soit décevant, parce que Luke a traversé beaucoup d'épreuves dans l'OT et qu'on aimerait qu'il s'en sorte, on aimerait le voir réussir et non échouer. Mais le problème c'est que certains se servent de leur déception pour dire que c'est un mauvais choix scénaristique incohérent avec le personnage... alors que non pas forcémment. C'est décevant qu'un personnage qu'on aime ne s'en sorte pas, mais parfois ça fait partie du cheminement du personnage, pour qu'il grandisse ou parce que l'univers dans lequel il évolue est pessimiste, comme c'est le cas pour GoT où des cas comme Luke, des persos que l'on adore et qui tournent mal, il y en a à foison, et ils ne finissent pas avec une note d'espoir comme Luke, ils vont au fond du gouffre jusqu'au bout (bon après GoT et SW ne sont pas comparables mais c'était pour illustrer mon propos)
Il faut être capable de distinguer déception personnelle par rapport aux choix artistiques, et véritable incohérence dans la trame d'un personnage.

Fin c'est surtout, y'avait pas (et même en tant que perso secondaire) 1000 aventures plus palpitantes à lui faire vivre ? On atteint presque les limites des "choix artistiques" en question.

Lorenki a écrit:Je comprends que ce choix soit décevant, parce que Luke a traversé beaucoup d'épreuves dans l'OT et qu'on aimerait qu'il s'en sorte, on aimerait le voir réussir et non échouer. Mais le problème c'est que certains se servent de leur déception pour dire que c'est un mauvais choix scénaristique incohérent avec le personnage... alors que non pas forcémment. C'est décevant qu'un personnage qu'on aime ne s'en sorte pas, mais parfois ça fait partie du cheminement du personnage, pour qu'il grandisse ou parce que l'univers dans lequel il évolue est pessimiste, comme c'est le cas pour GoT où des cas comme Luke, des persos que l'on adore et qui tournent mal, il y en a à foison, et ils ne finissent pas avec une note d'espoir comme Luke, ils vont au fond du gouffre jusqu'au bout (bon après GoT et SW ne sont pas comparables mais c'était pour illustrer mon propos)
Il faut être capable de distinguer déception personnelle par rapport aux choix artistiques, et véritable incohérence dans la trame d'un personnage.

Personnellement qu'un personnage échoue ou réussisse, ça ne m'intéresse pas vraiment, ce qui m'intéresse c'est avant tout de savoir comment il échoue, en ce qui concerne Luke, je trouve que son échec n'a aucun sens. :neutre:

Lorenki a écrit:Je comprends que ce choix soit décevant, parce que Luke a traversé beaucoup d'épreuves dans l'OT et qu'on aimerait qu'il s'en sorte, on aimerait le voir réussir et non échouer. Mais le problème c'est que certains se servent de leur déception pour dire que c'est un mauvais choix scénaristique incohérent avec le personnage... alors que non pas forcémment. C'est décevant qu'un personnage qu'on aime ne s'en sorte pas, mais parfois ça fait partie du cheminement du personnage, pour qu'il grandisse ou parce que l'univers dans lequel il évolue est pessimiste, comme c'est le cas pour GoT où des cas comme Luke, des persos que l'on adore et qui tournent mal, il y en a à foison, et ils ne finissent pas avec une note d'espoir comme Luke, ils vont au fond du gouffre jusqu'au bout (bon après GoT et SW ne sont pas comparables mais c'était pour illustrer mon propos)
Il faut être capable de distinguer déception personnelle par rapport aux choix artistiques, et véritable incohérence dans la trame d'un personnage.

C'est pas ça. Qu'il soit au fond du trou ça ne me dérange pas forcément, c'est ce qui l'a mis au fond du trou que je trouve pas térrible et comme c'est montré à l'écran.

Avec ce qu'on a vu avec Obi Wan et Yoda, j'ai du mal à trouver ce cheminement crédible. Je comprend qu'il soit pas bien après cet échec et c'est logique, mais à ce point bof bof.

Et surtout, c'est du déjà vu.

Jaxx72 a écrit:Fin c'est surtout, y'avait pas (et même en tant que perso secondaire) 1000 aventures plus palpitantes à lui faire vivre ? On atteint presque les limites des "choix artistiques" en question.

Y a aussi un problème qui se pose c'est l'âge des acteurs. On pouvait pas faire une suite comme la Croisade noire du Jedi fou qui se passe peu de temps après car les acteurs étaient trop vieux. Un peu compliqué de faire vivre mille aventures à Luke, je préfère voir de nouveaux personnages avoir ce rôle là que des papis, SW reste quand même à destination des jeunes.

Oui, il y avait plein de possibilités pour tous les personnages pas que pour lui d'ailleurs, mais toutes n'aurait pas été forcémment pertinentes, certaines auraient plu aux fans mais elles auraient été vides de sens. On n'a pas toujours ce que l'on veut en tant que fan car les réals et scénaristes ont aussi leur vision à eux, et plutôt que de se poser la question sur ce qui aurait pu être, pourquoi ne pas s'intéresser sur ce que la version que nous avons là a à nous enseigner, et le choix qu'ils ont fait pour Luke enseigne justement des morales plutôt intéressantes et pertinentes à notre époque (la nostalgie trop abusive de certaines personnes qui se réfugient dans le "c'était mieux avant" et ne cherchent pas à avancer, l'importance d'apprendre de ses erreurs, d'inspirer l'espoir chez d'autres personnes)

Car même si SW n'est pas un film d'auteur et que l'aventure, l'action et l'epicness y ont un rôle très important, c'est aussi un conte dans l'espace, et un conte se définit par sa morale. Un film Star Wars qui ne serait qu'une suite d'aventures et d'actions badass sans aucun enseignement à tirer, ça serait divertissant, fun, mais ça serait un blockbuster très oubliable (un peu comme TROS quoi.)

-- Edit (Jeu 07 Mai 2020 - 11:23) :

kianynou a écrit:C'est pas ça. Qu'il soit au fond du trou ça ne me dérange pas forcément, c'est ce qui l'a mis au fond du trou que je trouve pas térrible et comme c'est montré à l'écran.

Avec ce qu'on a vu avec Obi Wan et Yoda, j'ai du mal à trouver ce cheminement crédible. Je comprend qu'il soit pas bien après cet échec et c'est logique, mais à ce point bof bof.

Et surtout, c'est du déjà vu.

Obi-Wan et Yoda se sont surtout exilés pour échapper à l'Empire, et dans le cas du premier pour veiller sur Luke. Rien à voir avec l'exil de Luke qui est un choix fait sous le dépit et la culpabilité, ils l'ont fait pour se protéger et protéger Luke en attendant qu'il soit prêt pour recevoir des enseignements.

Après pour le fait que la raison de son échec ne soit pas beaucoup montré à l'écran... ben on n'allait pas interrompre le film pour faire un long flash-back, il n'y a pas 3 épisodes montrant le basculement de Ben et l'échec de Luke comme ça a été fait pour Anakin, Obi-Wan et Yoda. Le spectateur peut facilement déduire par lui-même les raisons qui ont mis Luke au fond du gouffre. Et je l'ai déjà dit mais il a des raisons valables, si tu portais le poids de reconstruire un héritage de zéro, d'être considéré comme une légende et que tu perdais tout ça à cause d'une simple erreur de jugement, qu'à cause de toi le fils de tes meilleurs amis basculait du CO et que tu perdais tout ce que tu as galéré à reconstruire seul, je pense que tu serais plutôt au fond du gouffre toi aussi.

Ben dans les faits Luke n'a pas vécu quelque chose de différent que Obi-Wan et Yoda. Obi-Wan à vu son ancien apprenti et meilleur ami lui filer entre les doigts, devenir Sith et massacrer de jeunes Jedi. La déception était énorme, surtout qu'il croyait en lui. Ce n'est pas pour rien que sa réplique "Tu étais l'Élu" est devenu un peu culte chez les fans.

Yoda aussi a échoué. Il reconnaît son échec. Mais il s'est battu jusqu'au bout contre Dark Sidious. Et même après sa défaite il a continué à y croire et à placé ses espoirs en.. Luke. Car n'oublions pas que Luke et Leia étaient les espoirs de la galaxie depuis le premier jour de leur naissance. Car ils étaient incroyablement puissant dans la Force en étant les enfants d'Anakin Skywalker. C'est ce qui rend l'excès de lâcheté de Luke d'autant plus frustrant.

Luke n'a pas d'excuse. D'accord il a merdé avec son neveu, ok tu culpabilises, mais tu agis en Jedi et tu cherches une solution au problème. Lui s'est enterré dans son trou pour une simple déception. Il n'a rien tenté, rien essayé et ça c'est problématique pour une "légende" telle que Luke Skywalker car sa passivité est déjà un tort envers la galaxie. Combien de gens sont morts ou ont été torturées pour le retrouver ou pour empêcher que ses ennemis le retrouvent pendant que lui sirotait son lait bleu ?

Quand tu es Jedi, tu as un devoir envers la galaxie, à plus forte raison quand tu es le dernier Jedi. Luke reproche aux Jedi l'ascension de Sidious au pouvoir alors que c'est exactement ce qu'il est en train de faire en laissant Snoke et Ren détruire la République, la Résistance et la liberté. Ce film ne tient sur rien.

Luke a visiblement moins de courage qu'Obi-Wan (qui lui répond au message de Leia sans hésiter en effet).

Quand tu es Jedi, tu as un devoir envers la galaxie, à plus forte raison quand tu es le dernier Jedi. Luke reproche aux Jedi l'ascension de Sidious au pouvoir alors que c'est exactement ce qu'il est en train de faire en laissant Snoke et Ren détruire la République, la Résistance et la liberté. Ce film ne tient sur rien.

Dans ce cas, pourquoi Obi Wan et Yoda n'ont jamais agis pendant 20 ans ? Au lieu par exemple d'aider les rebelles pour tenter de vaincre l'Empire, ainsi que Vador et Sidious.

Luke dit bien dans TLJ qu'il faut pas s'attendre a ce qu'il revienne et battre le 1er ordre a lui tout seul. Et c'est très juste. Le but au fond c'est de laisser la place a la nouvelle génération.

Starling a écrit:
Quand tu es Jedi, tu as un devoir envers la galaxie, à plus forte raison quand tu es le dernier Jedi. Luke reproche aux Jedi l'ascension de Sidious au pouvoir alors que c'est exactement ce qu'il est en train de faire en laissant Snoke et Ren détruire la République, la Résistance et la liberté. Ce film ne tient sur rien.

Dans ce cas, pourquoi Obi Wan et Yoda n'ont jamais agis pendant 20 ans ? Au lieu par exemple d'aider les rebelles pour tenter de vaincre l'Empire, ainsi que Vador et Sidious.

Luke dit bien dans TLJ qu'il faut pas s'attendre a ce qu'il revienne et battre le 1er ordre a lui tout seul. Et c'est très juste. Le but au fond c'est de laisser la place a la nouvelle génération.

Ils ont agit. Ils n'étaient pas résignés. Faire profil bas avant de pouvoir former les enfants d'Anakin qui seront les seuls assez forts pour défier l'Empereur et Vador. Les enfants réussiraient là où eux ont échoué. Veiller sur eux. C'est ce qu'ils ont fait et c'est ça laisser la place à la nouvelle génération. En tout cas c'est ce que laissait entendre la saga originale de Lucas.

Agir directement au sens où tu l'entends c'était compromettre cet objectif. Ils étaient les deux derniers Maître Jedi (voir Jedi tout court). Leur objectif était la transmission et ils l'ont fait.
Luke lui s'est barré dans son île en se déchargeant de toute responsabilité.

J'apporte mon petit grain de sel.

Sans parler de psychologie et dépression, et qu'importe qu'une galaxie compte sur toi, si on croit qu'on ne vaut rien, qu'on a fait que de la merde, on sombre et on se replie sur soi. Si en plus on porte la responsabilité d'avoir "tué" le fils de sa soeur et de son meilleur ami...

Luke dit bien "il est temps pour les jedi d'en finir" . Étrangement je l'ai toujours trouver proche de Ren sur ce point puisque ce dernier dira a Rey qu'il faut en terminer avec les jedi comme avec les sith. Partant sur la base d'en finir (je suis venu sur cette île pour mourir), s'il n'est pas passé a l'acte, ça ressemble a un suicide pour moi. Il s'est enfui, échappé de sa vie, de ses responsabilités, de ses échecs, et de la Force.

Restons sur des faits, Yoda et Obi-Wan ont essayer de vaincre les Sith dans ROTS mais ont échouer. Ils ce donc cachés en attendant de pouvoir former Luke et Leïa qui eux auraient une chance. Finalement cette décision paie car dans ROTJ Luke réussit à sauver son père qui tue Sidious, le choix de Yoda et Obi-Wan était donc bon (mais pas forcément le meilleur) car l'objectif à été atteint (même si tout ne c'est pas passer comme ils le pensaient).
Dans TLJ Luke a échouer à réformer l'Ordre et cela donne Kylo Ren, son désespoir l'empêche de régler lui même le problème et il veut en finir avec les Jedi (il refuse de former Rey).
Si Luke était aller au bout de sa logique personne n'aurait pût vaincre Kylo Ren et Snoke (+Sidious), la preuve c'est parce que Rey le pousse à la former et le remotive que Luke pourra sauver la Résistance.
Donc la décision de Luke, même pousser par le désespoir et la culpabilité est mauvaise car si il n'avait pas changer d'avis dans le film Sidious aurait gagner.

C'est cela Luke Skywalker, le héros de l'OT, un lâche qui prend la mauvaise décision et laisse les autres (dont sa soeur) se démerder si la première péon venue ne le motive pas a régler un problème qu'il a lui même créer et laisser empirer ?
Oui ont a pas tous la même vision de ce que Luke Skywalker est sensé incarné.

Ltf a écrit:Quand tu es Jedi, tu as un devoir envers la galaxie, à plus forte raison quand tu es le dernier Jedi. Luke reproche aux Jedi l'ascension de Sidious au pouvoir alors que c'est exactement ce qu'il est en train de faire en laissant Snoke et Ren détruire la République, la Résistance et la liberté. Ce film ne tient sur rien.

Ben, ça me semble fait exprès.

Starling a écrit:
Quand tu es Jedi, tu as un devoir envers la galaxie, à plus forte raison quand tu es le dernier Jedi. Luke reproche aux Jedi l'ascension de Sidious au pouvoir alors que c'est exactement ce qu'il est en train de faire en laissant Snoke et Ren détruire la République, la Résistance et la liberté. Ce film ne tient sur rien.

Dans ce cas, pourquoi Obi Wan et Yoda n'ont jamais agis pendant 20 ans ? Au lieu par exemple d'aider les rebelles pour tenter de vaincre l'Empire, ainsi que Vador et Sidious.

Luke dit bien dans TLJ qu'il faut pas s'attendre a ce qu'il revienne et battre le 1er ordre a lui tout seul. Et c'est très juste. Le but au fond c'est de laisser la place a la nouvelle génération.

Il y a une grosse différence entre la situation d'Obi-wan et Yoda, par rapport à celle de Luke.

A la fin de la prélo, les jedis viennent quasi tous de se faire exterminer et ils sont déclarés ennemis de la république avec une tentative d'assassinat de Palpatine (enfin c'est la palpatine's version, mais le peuple le croit). Bref ils ont perdu tous soutien et font face à un ennemi vu comme un héros.

Alors que Luke, il a tenu son sabre méchamment devant Ben, ne s'est pas expliqué et est parti.

Les deux situations n'ont rien à voir.

Sektor a écrit:
Alors que Luke, il a tenu son sabre méchamment devant Ben, ne s'est pas expliqué et est parti.

Les deux situations n'ont rien à voir.

Pour le cas de Luke, c'est pas aussi simple que ça... Par ses actes, il a fait basculer son neveu du côté obscur. Le fils que sa soeur et son meilleur ami, lui avaient confié. On peut comprendre qu'il s'en veuille.

La différence entre Obi & Yoda et Luke, c'est qu'ils partent en exil quand la Galaxie est dominée par un Empire machiavélique, avec à sa tête le Sith le plus puissant de l'histoire et une armée de clones entre eux et lui. Ils ne peuvent plus rien faire si ce n'est créer une rébellion par l'intermédiaire de Bail Organa et attendre que les jumeaux soient en âge d'aider.
Luke part en exil alors que le Premier Ordre n'existe pas encore (aux yeux de la Galaxie), et que rien n'est fait. Il suffit qu'il agisse maintenant, qu'il suive Ben Solo, qu'il prenne contact avec la Nouvelle République, et c'est bon il a réparé son erreur.

Et surtout que la passivité est doublée, Car Leïa, meme si moment des faits on l'ignore, a été formée par Luke. Bon, cette derniere est générale, mais refuser à ce point d'utiliser son savoir avec Rey, c'est dommage.
Donc les deux espoirs d'Obi-Wan et Yoda en ont pris un coup dans la :paf:

.

Posman a écrit:Et surtout que la passivité est doublée, Car Leïa, meme si moment des faits on l'ignore, a été formée par Luke. Bon, cette derniere est générale, mais refuser à ce point d'utiliser son savoir avec Rey, c'est dommage.
Donc les deux espoirs d'Obi-Wan et Yoda en ont pris un coup dans la .

Bien comme tu dis Leia est Genérale de la Résistance, et a peut-être autre chose à s'occuper dans l'immédiat que de former Rey, et puis elle se dit peut-être aussi que c'est préférable qu'elle soit former par un maître Jedi comme l'est Luke, que par elle.

Leia aurai pu regler le probleme dès le debut de l’episode 8 en allant affronter snoke..

Je pense aussi que Leia a l'espoir que Rey parviendra à sortir Luke de sa retraite.

Luke n'est pas Obi Wan ou Yoda, même s'il a été formé par eux, il a toujours été un Jedi plutôt iconoclaste comparé à eux. Enfin c'est comme ça que je l'ai vu dans l'OT. Le simple fait qu'il croit pouvoir faire revenir son père, alors que Kenobi n'y croit pas tellement je trouve après l'avoir vu lui-même basculé.
A la toute fin de la prélo, Luke et Leia représentent l'espoir. Et j'ai toujours pensé que malgré la douleur qu'a ressenti Obi Wan, et le fait qu'il reconnaisse son échec, tout comme Yoda, cela ne les empêche pas de garder espoir, comme s'ils arrivaient plus facilement à passer à autre chose. C'est un peu "bon ok on s'est planté là, c'est dommage, triste, mais c'est comme ça, demain est un nouveau jour". Cela fait un peu parti de la formation Jedi à l'ancienne je pense. Je ne dis pas qu'ils ne ressentent pas de la culpabilité, mais ils ont appris à passer à autre chose. Et puis il y a de l'espoir pour le futur malgré tout.

Luke lui, je ne suis pas sûr qu'il ait appris à "passer à autre chose". Cet échec il le prend personnellement, il l'ébranle totalement. Et il l'entraîne dans une grave dépression. La culpabilité le ronge, il n'a plus aucun espoir pour le futur, et surtout il se voit lui, comme le problème. Et je crois que c'est un élément important qui explique sa décision de partir.
Luke n'étant pas un Jedi comme ceux de l'Ancienne République, il ne pouvait réagir comme eux dans des circonstances qui paraissent semblables.

Et je pense qu'on peut dire que c'est Yoda qui, avec l'arrivée de Rey, lui dit "mon gars, oui tu as commis une erreur, elle a eu des conséquences, mais tu dois aller de l'avant car il y a cette petite jeune très prometteuse et elle compte sur toi pour l'aider". Et Luke retrouve l'espoir qu'il croyait définitivement perdu.

Donc, compte tenu de ce qu'avait fait l'épisode VII avec Luke, je trouve que le VIII a réussi à développer une histoire qui est tout a fait cohérente avec ce point de départ, et qui, à mes yeux bien entendu, correspond au Luke de l'OT, à savoir un Jedi pas comme les autres, capable de voir le bien dans une personne qui a sombré dans l'obscurité, mais qui n'a peut-être pas été préparé au fait de perdre lui-même son apprenti. Sa réaction dans la hutte de Ben montre bien qu'il est totalement désemparé quand il voit que tout ce qu'il a construit et ce à quoi il tien, va s'effondrer. Or, était-il préparé à ça, à faire face à ça ?

Ltf a écrit:Il n'a rien tenté, rien essayé et ça c'est problématique pour une "légende" telle que Luke Skywalker car sa passivité est déjà un tort envers la galaxie.

C'est aussi le poids de cette légende qui pesait sur ses épaules qui l'a brisé. Contrairement à Obi-Wan et Yoda qui étaient des "anonymes" et menaient leur mission en secret, Luke était connu comme la légende qui avait détruit l'étoile noire, et même Obi-Wan et Yoda sans forcément le vouloir ont fait peser une responsabilité énorme sur lui.

Quand tu es Jedi, tu as un devoir envers la galaxie, à plus forte raison quand tu es le dernier Jedi. Luke reproche aux Jedi l'ascension de Sidious au pouvoir alors que c'est exactement ce qu'il est en train de faire en laissant Snoke et Ren détruire la République, la Résistance et la liberté. Ce film ne tient sur rien.

C'est toute l'ironie dramatique de la chose :neutre:

@The White Knight Complètement d'accord avec cette vision des choses :jap:

Il y a une grosse différence entre la situation d'Obi-wan et Yoda, par rapport à celle de Luke.

A la fin de la prélo, les jedis viennent quasi tous de se faire exterminer et ils sont déclarés ennemis de la république avec une tentative d'assassinat de Palpatine (enfin c'est la palpatine's version, mais le peuple le croit). Bref ils ont perdu tous soutien et font face à un ennemi vu comme un héros.

Alors que Luke, il a tenu son sabre méchamment devant Ben, ne s'est pas expliqué et est parti.

Les deux situations n'ont rien à voir.

Oui je suis d'accord sauf que Luke a ce moment est le dernier Jedi, il est seul, alors qu'Obi Wan et Yoda.. ils sont encore 2. Et ne sont pas désabusés comme lui.

Obi Wan et Yoda ont tout misé sur Luke (qui est le fils de Vador) alors qu'ils auraient pu aider les Rebelles bien avant que Luke soit prêt.
Je comprend pourquoi ils ne l'ont pas fait, car ils ont échoués la 1ère fois, mais on pourrait dire aussi a ce moment la qu'il y'a une certaine forme de lâcheté que Yoda se réfugie pendant 20 ans sur une planète marécageuse alors que vu sa puissance et ces compétences, il aurait été un atout précieux pour vaincre l'Empire.

Ares44 a écrit:
Sektor a écrit:
Alors que Luke, il a tenu son sabre méchamment devant Ben, ne s'est pas expliqué et est parti.

Les deux situations n'ont rien à voir.

Pour le cas de Luke, c'est pas aussi simple que ça... Par ses actes, il a fait basculer son neveu du côté obscur. Le fils que sa soeur et son meilleur ami, lui avaient confié. On peut comprendre qu'il s'en veuille.

Je trouve tout de même que c'est light comme explication. Ben a cru que Luke avait peur de son pouvoir. Et qu'il allait sans doute le tuer.

Et celle seule action suffirait pour que Ben détruise le temps, suive Snoke, ressembler à vador et régner sur la galaxie (je n'ai pas lu comics sur kylo ren, mais d'un autre coté, une chose aussi importante doit être dans les film). Il rejetterait le monde entier à cause de son oncle?

Et Luke rejetterait tout à cause de ça? A la rigueur pourquoi pas? Mais pourquoi rejeter les jedis? il devrait plutôt ne pas se sentir digne d'obi-wan et Yoda. Voir les idéaliser.

Tout ça pour avoir un revirement rapide et former Rey.

D'ailleurs en parlant de l'enfant de Leia et Han. Pourquoi appeler leur fils Ben? Han n'a eu que peu de contact avec obi-wan, et Leia ne lui a jamais parlé directement. J'ai toujours vu ça comme étant un mixte entre ben et jacen du legends.

Sektor a écrit:D'ailleurs en parlant de l'enfant de Leia et Han. Pourquoi appeler leur fils Ben? Han n'a eu que peu de contact avec obi-wan, et Leia ne lui a jamais parlé directement. J'ai toujours vu ça comme étant un mixte entre ben et jacen du legends.

On n'appelle pas forcément son fils en hommage à quelqu'un... ^^

:siffle:

Mais...Ben n'a tué personne, il n'a pas mis le feu au temple non plus...

Luke a vraiment déprimé pour rien pour le coup.

Obi-Wan, dont l'élève est devenue le mal incarné, ne déprime pas plus que ça.
Luke, dont l'élève a fugué, se coupe a la Force...

J'avoue qu'il y a un écart abyssal de volonté :neutre:

Jim-my a écrit:Mais...Ben n'a tué personne, il n'a pas mis le feu au temple non plus...

Luke a vraiment déprimé pour rien pour le coup.

Bah Rian Johnson s'est dit que le fait qu'une vision pousse Luke à dégainer son sabre signifiait que la vision en question surpassait tous les drames qui avaient pu se produire dans la saga et que le spectateur pourrait tout à fait imaginer ce qu'elle pouvait représenter grâce au pouvoir du hors-champ.

Le problème c'est que du coup plein de spectateurs ont été laissés sur le carreau en se disant "Bah il déprime pour rien puisque Ben n'a rien fait d'extrêmement horrible qui aurait pu justifier le fait que Luke ait pensé ne serait-ce qu'une seconde à le tuer".

Je salue l'intention, après c'est dommage qu'une partie du public n'ait pas compris le but du procédé et que ça tombe par conséquent à plat. Surtout qu'Abrams par exemple ne s'est pas dit "On va montrer Kylo Ren faire exploser des planètes dans l'Episode IX" (comme c'est Hux qui fait le discours pendant le chargement de Starkiller dans l'Episode VII) histoire qu'on puisse se dire "Ah ouais si Luke a vu ça je peux comprendre qu'il ait un peu flippé". De toute façon moi je n'ai pas la sensation qu'à part le lien entre Ben et Rey, Abrams ait cherché à creuser un peu plus ce qu'avait amorcé Johnson dans le film précédent, à mon grand regret.

Ça marche vraiment bien si le personnage de Kylo Ren/Ben Solo nous plaît. Si on trouve que c'est juste un ado qui fait sa crise et qu'il n'a rien de menaçant, on passe totalement à côté.

Jim-my a écrit:Obi-Wan, dont l'élève est devenue le mal incarné, ne déprime pas plus que ça.
Luke, dont l'élève a fugué, se coupe a la Force...

Personnellement à la place d'Obi-Wan je me serais fichu en l'air depuis longtemps. Il a enquêté dans l'Episode II pour ne rien faire de toutes les données récoltées et qui auraient pu permettre d'arrêter Palpatine limite avant qu'il n'ait les pleins pouvoirs ou juste après. Et puis Yoda qui abandonne tout parce qu'il s'est cassé la tronche face à Sidious mouais quoi.

Luke a été traumatisé par sa vision et par ce que ça a engendré, le fait qu'il ait sorti son arme et envisagé un instant de tuer son neveu et son élève, c'est quand même hyper traumatisant d'un point de vue humain. Surtout quand la conséquence de ce geste, c'est de faire du neveu en question un tyran en puissance qui rejoint un ennemi émergeant et commence à faire comme Papy.

Oui dans le cadre de la saga telle qu'elle a été construite c'est pas spécialement logique que lui déprime alors qu'Obi-Wan et Yoda ont sagement attendu isolé pendant 19 ans au lieu de chercher à réunir des forceux aux quatre coins de la galaxie suite à un échec tout aussi conséquent. Bon après fallait bien que la prélo permette l'OT alors l'exil volontaire des deux Jedi était une solution pour permettre ça. Mais d'un point de vue humain c'est tout à fait normal que Luke ait déprimé et "perdu la foi". Ca montre aussi qu'il n'est pas le même genre de Jedi que ceux de la prélogie, qui ont réussi à contrôler leurs émotions et leur attachement de manière générale. Luke est devenu le dernier Jedi par défaut avec la responsabilité de rebâtir un ordre à partir de rien. Il s'est dit qu'il pouvait refaire la même chose, or ce n'était pas le bon plan.

En y réfléchissant plus je me rend compte que c'est d'avoir pensé au fait de tué son neveu qui a réellement fait déprimé Luke, plus le fait que ce Ben soit passé du côté obscur.

J'aurai vraiment préféré que ce soit traité normalement, plutôt qu'en simple flash-Back.

C'est TFA et non TLJ qui impose la présence de flashback pour comprendre l'histoire.

Jedi Sportif a écrit:
Sektor a écrit:D'ailleurs en parlant de l'enfant de Leia et Han. Pourquoi appeler leur fils Ben? Han n'a eu que peu de contact avec obi-wan, et Leia ne lui a jamais parlé directement. J'ai toujours vu ça comme étant un mixte entre ben et jacen du legends.

On n'appelle pas forcément son fils en hommage à quelqu'un... ^^

Je suis d'accord. Mais à partir du moment que tu donnes à ton gamin le nom de quelqu’un que tu connais, j'appel ça un hommage. Ou sinon c'est un gros hasard.

Et pour l'exil de Luke, s'en voulant d'avoir causé la chute de Ben, je veux bien que ce soit ça. Ça pourrait même être très intéressant.

Mais à ce moment là, nous aurions eu un Luke abattu, refusant d’entraîner Rey car se jugeant incapable de le faire.

Alors que là, nous avons un Luke limite hautain. Après je l'accorde, son coté hautain est peut être là pour la motiver à fuir.

Et c'est une vrai girouette. Ne veut pas l’entraîner, puis l’entraîne, puis la pense attirable facilement par le coté obscur, puis l’entraîne.
Parle des textes sacrés des jedi, puis les critique en les jugeant orgueilleux, puis veut cramer leur livres, se ravisent et hurle quand il pense que Yoda les crame.

De plus, Luke est finalement une repompe d'Obi-wan.

Forme un futur jedi prometteur avec une part d'ombre --->accélère sa chute (bon le parallèle là est exagéré je l'accorde, mais finalement le discours "absolu" d'Obi-wan sur Mustafar n'aide pas trop)--->fuite ------> forme la génération suivante qui est convaincue qu'il y a du bon dans l'ennemi pendant que le professeur le pense perdu-----> affronte l'ennemi pour faire gagner du temps---->disparaît dans la force suite au "combat".
Et encore Obi-wan, se laisse tuer pour devenir plus puissant dans la force. Alors que Luke, c'est un coup de fatigue (comme sa soeur. c'est dangereux les appels skype de force).

Jim-my a écrit:Mais...Ben n'a tué personne, il n'a pas mis le feu au temple non plus...

Luke a vraiment déprimé pour rien pour le coup.

Obi-Wan, dont l'élève est devenue le mal incarné, ne déprime pas plus que ça.
Luke, dont l'élève a fugué, se coupe a la Force...

J'avoue qu'il y a un écart abyssal de volonté

Ça c'est si on se base sur le comic Rise of Kylo Ren qui a eu l'idée merveilleuse de faire passer Ben pour une victime tout le long qui n'est même pas responsable des crimes dont on l'accuse et n'a aucun libre arbitre. Même moi qui suis une pro-Bendemption pure et dure je trouve que ce comic va trop loin et veut à tout prix nous dire: "Regardez en falt il a toujours été une victime, il la mérite sa rédemption! " Alors que personnellement et pour beaucoup d'autres fans, on n'a pas eu besoin de Rise of Kylo Ren pour trouver une rédemption crédible après TLJ.

Et lorsque Kylo parle à Rey du moment où il croit que Luke a essayé de le tuer, il dit bien: "Did he tell you what happened that night, when I destroyed his temple?" ce qui est contradictoire avec le comic. Et vu qu'en terme de canonicité les films priment sur l'UE, je me réfèrerai à ce qui est dit dans TFA et TLJ.

Lorenki a écrit:
Et lorsque Kylo parle à Rey du moment où il croit que Luke a essayé de le tuer, il dit bien: "Did he tell you what happened that night, when I destroyed his temple?" ce qui est contradictoire avec le comic. Et vu qu'en terme de canonicité les films priment sur l'UE, je me réfèrerai à ce qui est dit dans TFA et TLJ.

C'est vrai que le comics a quelques points qui se raccordent étrangement avec les films. Mais on peut se dire que Ben a pensé que c'était lui qui avait provoqué l'éclair qui a détruit le temple par exemple. :neutre:

Adanedhel a écrit:
Lorenki a écrit:
Et lorsque Kylo parle à Rey du moment où il croit que Luke a essayé de le tuer, il dit bien: "Did he tell you what happened that night, when I destroyed his temple?" ce qui est contradictoire avec le comic. Et vu qu'en terme de canonicité les films priment sur l'UE, je me réfèrerai à ce qui est dit dans TFA et TLJ.

C'est vrai que le comics a quelques points qui se raccordent étrangement avec les films. Mais on peut se dire que Ben a pensé que c'était lui qui avait provoqué l'éclair qui a détruit le temple par exemple.

Ou bien qu'il s'en persuade pour se dire, et montrer ainsi aux gens, à quel point il est méchant et un monstre. Mais bon c'est un peu de l'interprétation, on ne sait pas trop en fait. :neutre:

Ouais mais ça reste bancal comme interprétation. Quand on voit tout ce qui est dit dans les 7 et 8, sans prendre en compte l'UE, on se dit tous direct que Ben a bien détruit le temple et tué les élèves de Luke. (D'ailleurs il me semble que dans une première version de la scène où Luke découvre le temple détruit, on devait voir les cadavres des jeunes Padawans, donc c'était assez explicite.)
L'idée n'est pas mauvaise en soi mais elle aurait gagné en intérêt si elle avait été réellement exploitée dès le départ dans TLJ, dans un comic de l'UE ça fait juste retcon maladroit pour justifier la rédemption de Ben. Alors que le fait qu'il soit déchiré entre deux côtés, la phrase de Luke: "No one is ever really gone." le fait qu'il dise à Kylo "Je te hanterai comme la mort de ton père te hante." suggérant que Kylo est toujours marqué par le crime qu'il a commis, l'état lamentable de Kylo au début du filmlm juste après la mort de son père, son incapacité à tuer sa mère, sa compassion envers Rey et le regard abattu qu'il lui jette lorsqu'elle lui ferme la porte au nez... ben ça suffisait pour donner de la crédibilité à un potentiel retour à la Lumière de Ben. (Et encore je suis sûre qu'on peut trouver d'autres raisons.)

The White Knight a écrit:
Luke lui, je ne suis pas sûr qu'il ait appris à "passer à autre chose". Cet échec il le prend personnellement, il l'ébranle totalement. Et il l'entraîne dans une grave dépression. La culpabilité le ronge, il n'a plus aucun espoir pour le futur, et surtout il se voit lui, comme le problème. Et je crois que c'est un élément important qui explique sa décision de partir.
Luke n'étant pas un Jedi comme ceux de l'Ancienne République, il ne pouvait réagir comme eux dans des circonstances qui paraissent semblables.

Tu oublies de dire que Luke est aussi celui qui risquerait sa vie à corps perdu, même pour une cause qui semble perdue d'avance. C'est lui qui prend l'initiative d'aller sauver la princesse sur l'Etoile Noire, c'est encore lui qui ne supporte pas la passivité en risquant tout pour sauver ses amis sur Bespin, quitte à rompre sa formation Jedi.
Il faut prendre la caractérisation de Luke Skywalker dans son ensemble.

D'accord son neveu à basculé en partie à cause de lui (d'ailleurs on ne parle pas assez des raisons de la chute de Ben..), mais Luke Skywalker se serait ressaisit et aurait soit essayé de le sauver, soit essayé de trouver une solution.

D'ailleurs ces phases de culpabilité et de déprime de Luke après la mort et la chute des enfants de Han et Leia ont aussi été développées dans l'ancien canon mais ça n'a jamais justifié un abandon de ses responsabilités.

La raison de ce cafouillage est simple : Abrams a eu l'idée de l'exil de Luke et Johnson celle de sa déprime. Visiblement ces deux là ont vraiment eu du mal à s'entendre sur une idée commune, ça donne ce résultat.

Ltf a écrit:Tu oublies de dire que Luke est aussi celui qui risquerait sa vie à corps perdu, même pour une cause qui semble perdue d'avance. C'est lui qui prend l'initiative d'aller sauver la princesse sur l'Etoile Noire, c'est encore lui qui ne supporte pas la passivité en risquant tout pour sauver ses amis sur Bespin, quitte à rompre sa formation Jedi.
Il faut prendre la caractérisation de Luke Skywalker dans son ensemble.

C'était avant de devenir une légende aux yeux de la galaxie, et d'avoir le poids de tout un univers sur les épaules :neutre:

Les gens peuvent changer.

La raison de ce cafouillage est simple : Abrams a eu l'idée de l'exil de Luke et Johnson celle de sa déprime. Visiblement ces deux là ont vraiment eu du mal à s'entendre sur une idée commune, ça donne ce résultat.

Je pense plutôt que Abrams a voulu un Luke en exil pour travailler son côté mythique dans la galaxie, et que derrière Johnson a du trouver une raison à pourquoi il s'était exilé là (c'était déjà esquissé par Han dans TFA, et se couper de la Force était le plus logique, sinon il aurait senti la mort de Han et la destruction de la République).

Tu te rends compte de la teneur de cet argument ? "C'est une légende, c'est trop dur d'être un héros blablabla". Han est une légende, Leia est une légende, des légendes t'en a dans toute la galaxie. Être une légende justement c'est symbole d'espoir, tu donner une raison d'y croire à des personnes qui ont tout perdu.

Il y a un énorme décalage entre Leia a appelle désespérément son frère à l'aide car elle est seule et que l'étau se resserre et demander à ce que tu sauves la galaxie à toi tout seul.

La gravité du comportement de Luke est trop importante comparée à ses excuses et aux raisons qu'il donne.

Ltf a écrit:Tu te rends compte de la teneur de cet argument ? "C'est une légende, c'est trop dur d'être un héros blablabla". Han est une légende, Leia est une légende, des légendes t'en a dans toute la galaxie. Être une légende justement c'est symbole d'espoir, tu donner une raison d'y croire à des personnes qui ont tout perdu.

Il y a un énorme décalage entre Leia a appelle désespérément son frère à l'aide car elle est seule et que l'étau se resserre et demander à ce que tu sauves la galaxie à toi tout seul.

La gravité du comportement de Luke est trop importante comparée à ses excuses et aux raisons qu'il donne.

Et justement, comme Luke est en partie responsable de la chute de Ben et de la destruction de son Académie, il s'est pensé indigne de ce caractère de légende, il s'est dit que quelqu'un qui avait échoué à ce point ne pouvait être une légende. En fait, il s'imaginait qu'en tant que mythe il se devait d'être parfait, infaillible, pour être à la hauteur des attentes, d'où sa réaction extrême de s'exiler après avoir fait une lourde erreur.
Et dans TLJ justement, Yoda lui enseigne que l'erreur est au contraire le meilleur apprentissage, poussant Luke à rebondir sur son échec et à remplir son vrai rôle de légende: Non pas être un grand maître parfait et omniscient mais une inspiration et un espoir pour de futures générations qui apprendront de ses propres erreurs, garderont ce qu'il a amené de positif et traceront ensuite leur propre chemin.

Lorenki a écrit:
Ltf a écrit:Tu te rends compte de la teneur de cet argument ? "C'est une légende, c'est trop dur d'être un héros blablabla". Han est une légende, Leia est une légende, des légendes t'en a dans toute la galaxie. Être une légende justement c'est symbole d'espoir, tu donner une raison d'y croire à des personnes qui ont tout perdu.

Il y a un énorme décalage entre Leia a appelle désespérément son frère à l'aide car elle est seule et que l'étau se resserre et demander à ce que tu sauves la galaxie à toi tout seul.

La gravité du comportement de Luke est trop importante comparée à ses excuses et aux raisons qu'il donne.

Et justement, comme Luke est en partie responsable de la chute de Ben et de la destruction de son Académie, il s'est pensé indigne de ce caractère de légende, il s'est dit que quelqu'un qui avait échoué à ce point ne pouvait être une légende. En fait, il s'imaginait qu'en tant que mythe il se devait d'être parfait, infaillible, pour être à la hauteur des attentes, d'où sa réaction extrême de s'exiler après avoir fait une lourde erreur.
Et dans TLJ justement, Yoda lui enseigne que l'erreur est au contraire le meilleur apprentissage, poussant Luke à rebondir sur son échec et à remplir son vrai rôle de légende: Non pas être un grand maître parfait et omniscient mais une inspiration et un espoir pour de futures générations qui apprendront de ses propres erreurs, garderont ce qu'il a amené de positif et traceront ensuite leur propre chemin.

Luke n'a pas de devoir en fonction d'un statut que lui accorde les gens. Ce qui lui incombe, c'est son devoir envers les Jedi, la Nouvelle République et la population de la galaxie. Qu'importe le titre que lui accorde tel ou untel.
C'est comme si Lionel Messi avait arrêté sa carrière après avoir raté la dernière Coupe du Monde parce qu'il n'a pas été à la hauteur de son statut de légende du foot. Il gagne un Ballon d'Or l'année suivante.

Luke ne s'est jamais considéré comme parfait ou infaillible. Il avait de l'assurance certes, mais je pense qu'à la fin de ROTJ, il avait compris ce qu'était l'échec. Yoda lui avait déjà fait la leçon avant de mourir. À quoi ça a servi tout ça à part nous sortir une scène où Yoda lui dit qu'il n'a rien appris en 30 ans ?

Je sais que beaucoup détestent qu'on s'y réfère, mais lorsque Luke a eu la confirmation que son neveu était devenu un Sith et tout ce que ça implique (meurtres, trahison etc), il fut affecté à un point tel qu'il refusait de l'affronter. Sa mise à l'écart ne l'a pourtant pas empêché d'agir même indirectement.
Je ne dis pas que c'était parfait, mais c'était une caractérisation du personnage plus pertinente et cohérente.

Je préfère quand même la version de George Lucas, ou Luke déprime et se coupe de la Force, parcqu'il trouve scandaleux que les être vivants soit des pions des Whills, qui s'amuse avec la Force.

La tu raconte des choses, en plus d'être nouveaux.

Mais bon, le fan old School l'aurait pas supporté.

Jim-my a écrit:Je préfère quand même la version de George Lucas, ou Luke déprime et se coupe de la Force, parcqu'il trouve scandaleux que les être vivants soit des pions des Whills, qui s'amuse avec la Force.

La tu raconte des choses, en plus d'être nouveaux.

Mais bon, le fan old School l'aurait pas supporté.

Lucasfilm n'a fait fuiter que les choses qui vont dans le sens de ses films.
Honnêtement, on est très loin de pouvoir comprendre ce qu'avait écrit Lucas avec les petites bribes d'information qu'on a. Dedans je peux te trouver du LOTF ou du FOTJ, comme du TFA ou du TLJ, ce n'est pas pour autant que ça aurait vraiment ressemblé à ça.

Guiis Becom a écrit:
Bah Rian Johnson s'est dit que le fait qu'une vision pousse Luke à dégainer son sabre signifiait que la vision en question surpassait tous les drames qui avaient pu se produire dans la saga et que le spectateur pourrait tout à fait imaginer ce qu'elle pouvait représenter grâce au pouvoir du hors-champ.

Le problème c'est que du coup plein de spectateurs ont été laissés sur le carreau en se disant "Bah il déprime pour rien puisque Ben n'a rien fait d'extrêmement horrible qui aurait pu justifier le fait que Luke ait pensé ne serait-ce qu'une seconde à le tuer".

Je salue l'intention, après c'est dommage qu'une partie du public n'ait pas compris le but du procédé et que ça tombe par conséquent à plat. Surtout qu'Abrams par exemple ne s'est pas dit "On va montrer Kylo Ren faire exploser des planètes dans l'Episode IX" (comme c'est Hux qui fait le discours pendant le chargement de Starkiller dans l'Episode VII) histoire qu'on puisse se dire "Ah ouais si Luke a vu ça je peux comprendre qu'il ait un peu flippé". De toute façon moi je n'ai pas la sensation qu'à part le lien entre Ben et Rey, Abrams ait cherché à creuser un peu plus ce qu'avait amorcé Johnson dans le film précédent, à mon grand regret.

Ça marche vraiment bien si le personnage de Kylo Ren/Ben Solo nous plaît. Si on trouve que c'est juste un ado qui fait sa crise et qu'il n'a rien de menaçant, on passe totalement à côté.

Ben en même temps, où est la menace là dedans? On a l'habitude des Siths qui sont des clichés sur pattes, mais là entre ce personnage de KR et Snoke qui se fait balayer, c'est quand même pas ultra light? Entre les contextes non établis et les persos qui sortent de nulle part, c'est tendu :/ ca manque grandement.
Je n'arrive pas à donner à KR plus de crédit quand il dessoude Snoke, j'y vois une incohérence. Et pourtant Dieu sait si son bullet-time de blaster au début de l'épisode 7 est stylé, mais le reste ne s'enchaine pas comme il faudrait m'est avis.

Ltf a écrit:Ils ont agit. Ils n'étaient pas résignés. Faire profil bas avant de pouvoir former les enfants d'Anakin qui seront les seuls assez forts pour défier l'Empereur et Vador. Les enfants réussiraient là où eux ont échoué. Veiller sur eux. C'est ce qu'ils ont fait et c'est ça laisser la place à la nouvelle génération. En tout cas c'est ce que laissait entendre la saga originale de Lucas.

Agir directement au sens où tu l'entends c'était compromettre cet objectif. Ils étaient les deux derniers Maître Jedi (voir Jedi tout court). Leur objectif était la transmission et ils l'ont fait.
Luke lui s'est barré dans son île en se déchargeant de toute responsabilité.

Moui, je n'ai pas le souvenir que Yoda ou Obi-Wan aient veillé sur Leia... Et si Luke avait échoué (en suivant la demande de ses maîtres d'ailleurs, à savoir tuer le père, ce qui aurait fait basculer Luke du côté obscure), ils auraient fait comment pour former Leia ? Une formation 100% force ghost? J'imagine Leia qui voit apparaître Yoda dans sa chambre en mode ''te former, je vais'' :perplexe:

Je pense que dire que tout était prévu de la part des 2 maîtres jedi, c'est leur donner beaucoup trop de crédit..

J'arrive aussi après la bataille sur le sacrifice d'Holdo mais tant pis, je mets quand même mon petit grain de sel (de Crait): une des premières règles qu'on apprend sur la vitesse lumière, c'est qu'un mauvais calcul te fera t'ecraser sur une étoile. Ça date de 1977 et c'est Han Solo qui nous l'apprend lors du premier saut en hyperspace de la saga. En vouloir à un réalisateur de vouloir mettre en image ce que ça représente sous prétexte que le créateur de cette phrase ne l'ait jamais fait me laisse perplexe.
On peut trouver 10,000 raisons du pourquoi, mais parler d'une incohérence dans l'Univers est hors de propos.

https://www.slashfilm.com/the-last-jedi-costume-designer/

Ah oui et sinon le bashing sur TLJ continue d'une fort belle manière avec le costume designer qui fait un rapprochement douteux Obama/Trump et Abrams/Johnson. On applaudit :lol:

Skymanch a écrit:Moui, je n'ai pas le souvenir que Yoda ou Obi-Wan aient veillé sur Leia... Et si Luke avait échoué (en suivant la demande de ses maîtres d'ailleurs, à savoir tuer le père, ce qui aurait fait basculer Luke du côté obscure), ils auraient fait comment pour former Leia ? Une formation 100% force ghost? J'imagine Leia qui voit apparaître Yoda dans sa chambre en mode ''te former, je vais'' Je pense que dire que tout était prévu de la part des 2 maîtres jedi, c'est leur donner beaucoup trop de crédit..

Ils ont confié Leia à Bail Organa, qu'est-ce qu'ils auraient pu faire de plus ? C'est pas comme si Yoda aurait pu s'exiler sur Alderaan pour veiller sur Leia, un nabot vert dans son genre sur un monde comme Alderaan, ça passerait pas inaperçu :neutre:

D'ailleurs dans l'UEL, Obi-Wan a envoyé un ancien Jedi, Ferus Olin, sur Alderaan pour veiller en secret sur Leia sans que quasi personne ne soit au courant.

A part attendre qu'une rébellion se forme, ils ne pouvaient rien faire d'autre.

On est d'accord que Luke Skywalker est mort d'une manière idiote ?

Dagon a écrit:On est d'accord que Luke Skywalker est mort d'une manière idiote ?

Sur la façon dont il meurt, oui, on peut trouver que c'est con de mourir à cause d'une projection de la Force, bien que personnellement ça ne m'ait pas gênée. Mais dans le fond il est mort en redevenant le héros qu'il avait été, en sauvant la Résistance et en inspirant l'espoir aux personnes opprimées par le PO. Je ne vois rien d'idiot là dedans, c'est même plutôt une mort noble.

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