Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je n'ai repéré aucune connerie dans son film.

Je viens de (re)voir que je lui ai donné 2/5 à l’époque. Je me demande ce qui m’a pris.

C'est pas parce-qu'un film ne t'a pas plus qu'il y a des conneries dedans.
Faire de Luke ce qu'il est devenu n'est pas une connerie, c'est une divergence artistique.

Assez d'accord avec Neo et Adanedhel. C'est tellement la mode de râler sur star wars quand on a un rôle dans un support estampillé star wars. Je trouve aussi que RJ a compris davantage ce qu'était Star Wars qu`Abrams. Son film était pour moi le plus risqué de cette nouvelle trilogie.

Et si je faisais un peu de mauvais esprit mais donner la parole au doubleur d'un gars qu'on fait revenir de manière wtf...... Je sais pas si c'est le mieux placé :paf:

Pour ma part, les reproches que je pourrais faire seraient:
-la place trop importante prise par la quête de Rose et Finn, car même s'il y a un propos intéressant et que toute cette mission va être déterminante pour passer d'un Finn froussard à un Finn acteur de la Résistance, je trouve tous ces passages trop longs pour une mission qui au final n'aura servi à rien.
-L'humour. Je sais que c'est subjectif mais j'ai trouvé l'humour très lourdingue et sans nuance.
-Leïa qui vole. Qu'elle ait la Force et qu'elle se soit entraînée pas de soucis, mais cette scène je la trouve vraiment nanardesque.
-Des prémices de thèmes prometteurs qui auraient pu être plus développés: les vendeurs d'armes qui vendent aux mêmes camps, une idée novatrice qui aurait fait écho à notre monde à nous, vu que Star Wars a toujours fait des parallèles historiques.
-Absence des KoR.
-Le film me paraissait trop long, lorsque la bataille sur Crait est arrivée, j'étais en train de décrocher au niveau du rythme.
-Hux est trop ridiculisé. Qu'il soit rabaissé c'est une chose, mais pas au point d'en devenir une blague, car il perdait toute crédibilité comme opposant sérieux à Kylo Ren.

Tous ces défauts m'empêchent de pleinement apprécier le film et font que je reste mitigée dessus. Mais pour autant, au niveau des thèmes, je ne vois pas en quoi le film raconte des conneries:

-Luke n'est pas un maître Jedi trop cool et trop badass? C'est un vieux ronchon qui veut laisser tomber tout ce qui a attrait aux Jedis? Ben en même temps dans TFA on nous dit qu'il s'est isolé sur une planète perdue après son échec avec Ben, il allait pas d'un coup retrouver l'espoir et entraîner Rey. Et le fait qu'il ait fait une erreur causant le basculement de Ben? Ce n'est pas incohérent, Luke a forcémment évolué depuis le jeune homme de ROTJ, il pouvait prendre tous les chemins possibles et parmi ceux-là, des chemins menant à l'échec. Le message de TLJ est que même les idoles de notre enfance qui nous ont inspirés peuvent échouer, et que s'ils ne peuvent plus être les héros que l'on attent qu'ils soient, c'est à nous de prendre la relève.
Et encore, Luke apprend de ses erreurs et redevient le maître Jedi qu'il a été, sauvant la Résistance au passage et inspirant l'espoir dans la Galaxie, donc son blason est au final bien redoré comme il faut.

-Snoke meurt sans origine? Effectivement, une petite piste sur d'où il vient aurait pu être sympa, mais d'un autre côté, est-ce le plus important son origine? Laisser le spectateur s'imaginer lui-même les origines peut aussi être intéressant? On peut être frustré par l'absence d'origines explicites à raison, mais il ne fait pas se focaliser uniquement sur ça et voir au delà de ça les messages proposés par le film.

-Kylo Ren n'est pas crédible en grand méchant? Ben ça a jamais été son but. Qu'il s'enfonce dans le CO ou revienne, Kylo a toujours été un personnage émotionnellement instable et déchiré entre deux côtés. Et l'intérêt de se débarrasser de Snoke pour le mettre au premier plan était justement de sortir de la grande figure du Mal absolu manichéenne, et de voir ce qu'un méchant humain, complexe et reliée à l'héroïne allait devenir si on lui donnait tout le pouvoir.

-Rey est personne? Tout l'intérêt de cette révélation est de rendre la vie de Rey encore plus horrible: elle a passé toute sa vie à s'accrocher à un passé qui au final ne vallait rien. Ça fait suite à l'idée amorcée dans TFA où Maz dit à Rey que ses parents ne reviendront pas. Rey avait accepté cette vérité mais elle voulait malgré tout des réponses sur qui ils étaient, et TLJ nous dit que ça non plus n'a pas d'importance et qu'il est temps qu'elle aille de l'avant. Qu'elle n'est déterminé que par ses actes et non ses origines. Ses pouvoirs lui viennent surtout du fait qu'elle a toujours eu foi en la Force et qu'elle savait se battre depuis longtemps pour survivre.

-Rose ne sert à rien? D'accord c'est pas le personnage le plus attachant qu'il soit mais elle joue quand même un rôle déterminant dans l'évolution de Finn. C'est parce qu'elle le pousse à partir en mission au lieu d'être obsédé par Rey qu'il va prendre conscience des injustices de ce monde et décider de rejoindre véritablement la Résistance. Et le message qu'elle lui dit avant de l'embrasser fait finalement directement écho à la rédemption de Vador: Luke a gagné non pas parce qu'il a tué l'Empereur et Vador mais parce que Vador l'a sauvé par amour paternel.

Dans beaucoup de critiques négatives que je vois, j'ai l'impression que les gens ne s'attardent que sur des détails du style: est-ce que machin a tel origine et est-t-il relié aux personnages que je connais? Est-ce que tel pouvoir est cohérent avec ce qui existe déjà? Est-ce qu'il y a tel personnage que j'apprécie dans ce film?

Et c'est compréhensible, le but d'un fan est aussi de chipoter sur des détails, mais il faudrait quand même se demander si, en étant obnibulé par tout ça on n'oublirait pas des fois le message qu'a voulu nous faire passer le film, au delà de ce que nous nous voulions voir. Parce que Star Wars reste un conte, et que la morale y joue un rôle important également. Et qu'un film n'a pas pour but de nous donner ce qu'on veut forcémment mais de nous transmettre un message intéressant.

D'ailleurs c'est pour ça que TROS est un échec à mes yeux, parce qu'il a préféré oublier totalement le fond pour essayer de remplir la checklist de certains fans insatisfaits du 8, ou plus exactement une partie des insatisfaits toxiques qui ont gueulé trop fort sur les réseaux sociaux (je dis bien essayer, parce que ce film n'a même pas réussi à le faire) Faisant un film qui certes nous explique d'où vient la puissance de Rey, d'où vient Snoke, mais n'a rien à enseigner.

Goran Skarr a écrit:Et si je faisais un peu de mauvais esprit mais donner la parole au doubleur d'un gars qu'on fait revenir de manière wtf...... Je sais pas si c'est le mieux placé

Pourquoi cette rage ? ...

Adanedhel a écrit:On l'a déjà répété 1138 fois, mais à ce moment Holdo soupçonne un traître qui a communiqué leur position à Premier Ordre vu que la technologie de traçage hyperspatiale semble nouvelle. Donc elle ne va pas s'amuser à crier son plan sur tous les toits, c'est juste de la prudence en fait. En plus à ses yeux Poe vient de perdre son grade parce qu'il est responsable de la destruction de tout un escadron.

Le film a deux thématiques principales, la question de l'échec et celle du point de vue. Et là on est dans le cas où on nous présente les actions de Holdo du point de vue de Poe, qu'on sait être gentil, ce qui nous amène naturellement à adopter son regard sur elle comme hostile. Alors qu'en fait, elle ne faisait que son job.
Ca s'appelle bien écrire son film, avec des personnages tridimensionnels.

Donc une course poursuite moisie et Canto Bight ça s'appelle "bien écrire son film"

Avec un univers aussi riche, comment on peut en arriver à palabrer autant sur des événements aussi quelconques et pas inspirés.... Mon dieu.... Je sais pas moi, au hasard des Siths, des Jedis, une formation dans une académie, des savoirs disparus.....

Et c'est pareil on voit encore fleurir ici et là l'argument du "mais ça n'a jamais été fait dans un Star Wars!" Et je me demande encore comment on peut donner autant de crédibilité à un si piètre argument. Parce que la recette de la tarte aux myrtilles n'a elle aussi jamais été introduite dans un SW, ce n'est pas pour autant que cela rendrait un épisode canonique meilleur. Quoi que... Après le fer à repasser qui sait ce qui peut encore arriver....

Goran Skarr a écrit:Et si je faisais un peu de mauvais esprit mais donner la parole au doubleur d'un gars qu'on fait revenir de manière wtf...... Je sais pas si c'est le mieux placé

On lui a pas donné la parole, il a répondu à une question que lui posait le chat sur son live Twitch perso.

Et Witwer est mieux placé que beaucoup de personnalités pour donner son avis, il connait plutôt bien l'univers SW et a lu beaucoup de romans de l'UE. C'est pas un casual. Parmi les gens bossant pour Lucasfilm à l'heure actuelle, c'est un de ceux qui connait le mieux SW.

Et il a raison : tu peux pas réinventer SW sans bien connaître SW dans un premier temps. Rian Johnson a voulu tenter de faire son propre KoTOR 2, ou son propre Traitre, mais malheureusement pour lui il n'est pas Chris Avellone ou Matthew Stover :neutre:

Son film tombe à plat et ressemble plus à "Star Wars comme vous ne l'avez jamais vu - Pour les Nuls" plutôt qu'à une vraie proposition intelligente. Il voulait réinventer SW, il a fait du Spaceballs :neutre:

Après, oui c'est sûr il connaît mieux que JJ Abrams, mais n'importe quel personne qui a vu les 6 films SW a mieux compris que Abrams :transpire:

Jaxx72 a écrit:
Adanedhel a écrit:On l'a déjà répété 1138 fois, mais à ce moment Holdo soupçonne un traître qui a communiqué leur position à Premier Ordre vu que la technologie de traçage hyperspatiale semble nouvelle. Donc elle ne va pas s'amuser à crier son plan sur tous les toits, c'est juste de la prudence en fait. En plus à ses yeux Poe vient de perdre son grade parce qu'il est responsable de la destruction de tout un escadron.

Le film a deux thématiques principales, la question de l'échec et celle du point de vue. Et là on est dans le cas où on nous présente les actions de Holdo du point de vue de Poe, qu'on sait être gentil, ce qui nous amène naturellement à adopter son regard sur elle comme hostile. Alors qu'en fait, elle ne faisait que son job.
Ca s'appelle bien écrire son film, avec des personnages tridimensionnels.

Donc une course poursuite moisie et Canto Bight ça s'appelle "bien écrire son film"
Avec un univers aussi riche, comment on peut en arriver à palabrer autant sur des événements aussi quelconques et pas inspirés.... Mon dieu.... Je sais pas moi, au hasard des Siths, des Jedis, une formation dans une académie, des savoirs disparus.....

Et c'est pareil on voit encore fleurir ici et là l'argument du "mais ça n'a jamais été fait dans un Star Wars!" Et je me demande encore comment on peut donner autant de crédibilité à un si piètre argument. Parce que la recette de la tarte aux myrtilles n'a elle aussi jamais été introduite dans un SW, ce n'est pas pour autant que cela rendrait un épisode canonique meilleur. Quoi que... Après le fer à repasser qui sait ce qui peut encore arriver....

Tout dépend du point de vue.
Quand la postlo fait un quelque chose "de jamais vu dans la saga" c'est novateur et qualitatif (même si c'est incohérent).
Au contraire si c'est un élément repris de l'OT alors c'est un bel hommage, y compris une scène comme la salle du trône de ROTJ qui à été réutiliser 2 fois en l'adaptant à peine à la situation ( facile le contexte est lui aussi repompé).

Lorenki a écrit: -la place trop importante prise par la quête de Rose et Finn, car même s'il y a un propos intéressant et que toute cette mission va être déterminante pour passer d'un Finn froussard à un Finn acteur de la Résistance, je trouve tous ces passages trop longs pour une mission qui au final n'aura servi à rien.

J'aurais bien aimé qu'on s'attarde un peu plus sur cette mission justement, ou au moins qu'on passe plus de temps dans les rues de Canto Bight pour profiter un peu plus du design.
Mais je pense qu'il était important de laisser une certaine place à la mission justement pour que voir les héros échouer fonctionnent.

Dans tous les films on voit toujours le plan des héros réussir, avec plus ou moins d'obstacles, ou alors ils parviennent immédiatement à rebondir en cas d'échec, donc je trouvais ça bien qu'on ait pour une fois un foirage complet, c'est ça qui m'a mis une incertitude complète sur la fin du film (par exemple j'étais sûr et certains que Finn allait mourir lors de la scène de son sacrifice, là où dans un autre film j'aurais senti moins de suspens, et donc son sauvetage n'en a été que plus soulageant).

Dans beaucoup de critiques négatives que je vois, j'ai l'impression que les gens ne s'attardent que sur des détails du style: est-ce que machin a tel origine et est-t-il relié aux personnages que je connais? Est-ce que tel pouvoir est cohérent avec ce qui existe déjà? Est-ce qu'il y a tel personnage que j'apprécie dans ce film?

Et c'est compréhensible, le but d'un fan est aussi de chipoter sur des détails, mais il faudrait quand même se demander si, en étant obnibulé par tout ça on n'oublirait pas des fois le message qu'a voulu nous faire passer le film, au delà de ce que nous nous voulions voir. Parce que Star Wars reste un conte, et que la morale y joue un rôle important également. Et qu'un film n'a pas pour but de nous donner ce qu'on veut forcémment mais de nous transmettre un message intéressant.

D'ailleurs c'est pour ça que TROS est un échec à mes yeux, parce qu'il a préféré oublier totalement le fond pour essayer de remplir la checklist de certains fans insatisfaits du 8, ou plus exactement une partie des insatisfaits toxiques qui ont gueulé trop fort sur les réseaux sociaux (je dis bien essayer, parce que ce film n'a même pas réussi à le faire) Faisant un film qui certes nous explique d'où vient la puissance de Rey, d'où vient Snoke, mais n'a rien à enseigner.

Tout à fait d'accord avec ça :jap:

J'aime beaucoup TROS notamment sur ses visuels, ses designs, sa réa... mais il faut bien avouer qu'il n'a pas grand chose à raconter :neutre:

Jaxx72 a écrit:
Donc une course poursuite moisie et Canto Bight ça s'appelle "bien écrire son film"
Avec un univers aussi riche, comment on peut en arriver à palabrer autant sur des événements aussi quelconques et pas inspirés.... Mon dieu.... Je sais pas moi, au hasard des Siths, des Jedis, une formation dans une académie, des savoirs disparus.....

Pour Canto Bight, j'ai déjà écrit au dessus en quoi je considérait ça intéressant. La course poursuite c'est le background, pas le focus principal du film.
Et pour les Jedi, les savoirs disparus, tout ça, ça tombe bien une grosse moitié du film est consacré à l'aspect mystique de Star Wars :hello:

En quoi on apprend quelque chose de nouveau sur la Force dans TLJ ?
Luke répète l'intro que Obi-Wan et Yoda lui on fait dans l'OT (normal puisque la postlo ne fait que la répéter).
J'ai l'impression que même nous les spectateurs en savons plus que Luke sur la Force ( en prenant en compte à la fois l'OT et la prélogie).
Enfin comme Premier Temple Jedi le film ne ce foule pas, un tronc d'arbre creux avec 4 livres en papier (c'est beaux l'évolution technologique, 15000 ans sans entretien et les livres sont toujours utilisables

). Le Temple fut construit pendant "l'Antiquité" jedi et n'a jamais dépasser ce stade ?
Pour comparer dans l'UEL le premier Temple Jedi est sur Thyton et est un bâtiment aussi imposant que le Temple de Coruscant avec holocron, bibliothèque et Forge de sabre laser et tout.

vos661 a écrit:Et il a raison : tu peux pas réinventer SW sans bien connaître SW dans un premier temps. Rian Johnson a voulu tenter de faire son propre KoTOR 2, ou son propre Traitre, mais malheureusement pour lui il n'est pas Chris Avellone ou Matthew Stover Son film tombe à plat et ressemble plus à "Star Wars comme vous ne l'avez jamais vu - Pour les Nuls" plutôt qu'à une vraie proposition intelligente. Il voulait réinventer SW, il a fait du Spaceballs

Tout dépend du point de vue du spectateur et de son ressenti, en ce qui me concerne encore une fois je l'ai trouvé ce titre moins dérangeant que les deux autres. C'est sur y a des trucs que j'apprécie moyen dans son opus, mais je trouve qu'il y a plus de choses intéressantes que dans les deux titres d'Abrams. Je trouvais le ressenti de Hamill plus construit et moins descente "gratuite" que l'article de Witwer qui ne fait que tirer sur l'ambulance, on est plus d'aillerus proche d'un corbillard pour la dernière trilogie, je le crains.

Et @Ysalamari, ce n'est pas une rage, c'est du mauvais esprit

Adanedhel a écrit:Pour Canto Bight, j'ai déjà écrit au dessus en quoi je considérait ça intéressant. La course poursuite c'est le background, pas le focus principal du film.
Et pour les Jedi, les savoirs disparus, tout ça, ça tombe bien une grosse moitié du film est consacré à l'aspect mystique de Star Wars

J'entends bien mais c'est quand même pas oufissime en termes d'intérêt et de révélations...

Personnellement, entre les scènes repompée d'ESB et de ROTJ, et les nouveautés (Leia qui vole comme Superman, skype de force), je peux pas dire que RJ m'a appris quoi que ce soit.

J'ai néanmoins noté deux chose interessante qui ont permis a ce film d'atteindre 0.5/5.

- Ce n'est pas la Force qui engendre les conflits, c'est l'argent. C'est interresant.
- Et le fait que Rey soit la fille de malandrins. (Mais JJ a annulé ça :transpire:

)

Goran Skarr a écrit:Et @Ysalamari, ce n'est pas une rage, c'est du mauvais esprit

Décidément, les voies de la modération sont impénétrables.

Je suis pas modo ici d'une part et je n'ai fait qu'enoncer un élément avec de la mauvaise foi. Et non pour rager.

Histoire de me faire comprendre, je vais donner des comparatifs entre une divergence artistique et une connerie :
(Parce-que c'était un peu le sujet de la conversation avant que ça ne parte encore en trollage...)

La divergence artistique, c'est Luke qui n'a pas tourné comme on l'espérait ce qui le rend plus humain et moins archétypal.

La connerie, c'est de l'avoir fait jeter son sabre de façon trollesque (je ne suis pas gêné mais je comprends que ça puisse agacer) ce qui fait passer Luke pour un connard alors qu'il peut très bien avoir subi un échec tout en restant lui-même tel qu'il était dans son caractère dans l'épisode VI.

La divergence artistique, c'est vouloir mettre un personnage burlesque dans Star Wars comme l'a fait Lucas dans l'épisode 1.

La connerie, c'est de n'avoir pas su trouver un certain équilibre dans l'humour de ce personnage. (encore que l'humour étant reçu de façon différente, ça reste à l'appréciation de chacun et donc, on peut dire la même chose de TLJ, mais aussi de ROTJ avec l'introduction des ROTS (sarlacc et crapauds) sans intérêts ou encore le cri tarzanesque de Chewbacca, comme si Tarzan avait sa place dans SW... chacun jugera selon son ressenti)

La divergence artistique, c'est de conférer à Leia des pouvoirs de Jedi de façon spontanée.

La connerie, c'est de l'avoir représenté de façon un peu too much. (là aussi cette scène ne me gêne pas, mais je comprends avec le recul que le façon dont c'est mis en scène peut agacer certains)

Et enfin :

La divergence artistique, c'est Johnson qui nous montre que l'attaque suicide d'Holdo est là pour sauver des gens (alors que celle du pilote de ROTJ est là pour porter un coup fatal à l'Executor, coup fatal qui aurait peut-être pu être évité dans envoyant des missiles, un truc qui sera inventé par l'UE en référence à cette attaque suicide) => deux situations exceptionnelles différentes.

La connerie (et l'inutilité), c'est Abrams qui se sent obligé de trouver une justification à la manoeuvre Holdo dans TROS parce-qu'il fallait peut-être faire comprendre à certains que cette manoeuvre était exceptionnelle par ses circonstances et son contexte.
Alors que logiquement, ça cool de source.

Je suis d'accord avec ce que tu dit. Parfois les idées ne sont pas mauvaise, c'est surtout la mise en scène qui pèche.

Pour Leia, si elle s’était entouré d'une boule de Force (ça existe dans l'UEL), et qu'elle se serait diriger de façon involontaire vers le vaisseau, ça ne m'aurai pas dérangé.

Mais là, le fait qu'elle pointe sa main comme ça, c'est vraiment ridicule au possible, c'est même carrément malaisant car on dirait que le Réal lui-même se moque de son film.

Là ou la mise en scène de son skype de force, elle, est plutôt bonne et montre des plans intéressant.

Ltf a écrit:
DarkNeo a écrit:Je plussois ton post. Je trouve au contraire que RJ a fait un très bon travail et que son film en dit beaucoup.

Son film en dit beaucoup. Beaucoup de conneries, effectivement.

Witwer a parfaitement raison. Il ne dit rien de plus que Mark Hamill qui a lui même Luke Skywalker en lui depuis plus de 40 ans. À vouloir voler trop haut, Johnson s'est brûlé les ailes.

Je pense justement que Rian Johnson a plus compris Luke Skywalker que Mark Hamill.

On sent bien que l'acteur lui voulait du fan service, que Luke-Han-et Leia soient ensemble et que son personnage soit un peu comme le Luke de l'épisode IX mais en plus présent. RJ lui a creuser la psychologie et le fond du personnage.

Moi j'ai le sentiment que beaucoup n'ont pas compris le personnage de Luke et surtout que les gens ne voient pas que l'évolution au niveau du développement qu'il a dans TLJ, on en a déjà des prémices dans le Retour du Jedi.

Jim-my a écrit:Personnellement, entre les scènes repompée d'ESB et de ROTJ, et les nouveautés (Leia qui vole comme Superman, skype de force), je peux pas dire que RJ m'a appris quoi que ce soit.

J'ai néanmoins noté deux chose interessante qui ont permis a ce film d'atteindre 0.5/5.

- Ce n'est pas la Force qui engendre les conflits, c'est l'argent. C'est interresant.
- Et le fait que Rey soit la fille de malandrins. (Mais JJ a annulé ça )

La scène repompée de ROTJ (la scène du trône) est là pour nous induire en erreur et nous faire croire à une rédemption de Kylo Ren à ce moment là alors que la direction prise sera bien différente. On ne peut pas parler de repompage bête et grossier. Quant au fait que Luke et Rey sur Ach-To peut référer à Luke et Yoda sur Dagobah, les objectifs ne sont pas les mêmes: Rey veut surtout ramener Luke afin qu'ils combatte pour la Résistance, là où Luke cherche à s'entraîner pour devenir plus fort. Et surtout l'attitude de Yoda et Luke n'est pas du tout la même, Yoda est montré comme un vieux sage enseignant des morales à un jeune trop impatient et immature alors que Luke est un vieil homme désillusionné qu'une jeune femme va mettre face à ses erreurs et qui va accepter de redevenir le Jedi qu'il était.

C'est exactement ce que je dis dans mon pavé précédent on s'attarde sur la forme qui ressemble superficiellement aux épisodes précédents (alors que comme je viens de le montrer dans le fond le message est différent) des détails certes un peu médiocres mais qui restent des détails mais on n'essaye même pas de dépasser tout ça pour comprendre ce que veux dire le film. Et oui il y a des messages, j'en ai mis une partie dans mon pavé mais pour résumer ici c'est: savoir prendre ce qu'il y a de bon dans le passé et se détacher de ce qui est mauvais, ne pas idéaliser le passé mais ne pas non plus chercher à tout détruire,l'erreur est importante dans l'apprentissage, avoir la Force ne vient pas de notre sang mais de notre capacité à s'ouvrir à la Force, les Jedis servent à inspirer l'espoir dans la Galaxie.
Tu peux reprocher tout ce que tu veux à TLJ mais pas son absence de fond.

Lorenki a écrit:La scène repompée de ROTJ (la scène du trône) est là pour nous induire en erreur et nous faire croire à une rédemption de Kylo Ren à ce moment là alors que la direction prise sera bien différente. On ne peut pas parler de repompage bête et grossier. Quant au fait que Luke et Rey sur Ach-To peut référer à Luke et Yoda sur Dagobah, les objectifs ne sont pas les mêmes: Rey veut surtout ramener Luke afin qu'ils combatte pour la Résistance, là où Luke cherche à s'entraîner pour devenir plus fort. Et surtout l'attitude de Yoda et Luke n'est pas du tout la même, Yoda est montré comme un vieux sage enseignant des morales à un jeune trop impatient et immature alors que Luke est un vieil homme désillusionné qu'une jeune femme va mettre face à ses erreurs et qui va accepter de redevenir le Jedi qu'il était.

C'est exactement ce que je dis dans mon pavé précédent on s'attarde sur la forme qui ressemble superficiellement aux épisodes précédents (alors que comme je viens de le montrer dans le fond le message est différent) des détails certes un peu médiocres mais qui restent des détails mais on n'essaye même pas de dépasser tout ça pour comprendre ce que veux dire le film. Et oui il y a des messages, j'en ai mis une partie dans mon pavé mais pour résumer ici c'est: savoir prendre ce qu'il y a de bon dans le passé et se détacher de ce qui est mauvais, ne pas idéaliser le passé mais ne pas non plus chercher à tout détruire,l'erreur est importante dans l'apprentissage, avoir la Force ne vient pas de notre sang mais de notre capacité à s'ouvrir à la Force, les Jedis servent à inspirer l'espoir dans la Galaxie.
Tu peux reprocher tout ce que tu veux à TLJ mais pas son absence de fond.

C'est exactement ça.
D'ailleurs, pour les anti reylos, je vous invite à aller faire un petit tour sur la chaîne Lucasfilles. Les analyses sur le couple sont vraiment intéressantes et fouillées.

Clairement, je trouve Luke assez sombre, dans le VI, je préfère le traitement de Luke proposé par le VIII à celui, très conventionnel et inintéressant, du IX. À plusieurs moments, dans la TO, j'ai eu l'impression que Luke pouvait sombrer dans le côté obscur, et pas seulement dans les scènes classiques de mise à l'épreuve, mais à d'autres moments, ne serait-ce que symboliquement quand on le voit passer de tenues blanches à des tenues sombres, notamment.

Pour Leïa dans l'espace, oui, comme beaucoup, j'étais très mitigée en voyant cette scène et effectivement, menée autrement, elle aurait pu être moins polémique, parce qu'en soit, ce n'est pas tant que Leïa ait ce pouvoir qui gêne, mais sa mise en scène.

Les skype Force, c'est, pour moi, LE point fort de cette trilogie, car alors qu'il n'était qu'abordé dans les 2 autres trilogies, il permet dans celle-ci de rapprocher 2 personnages et de créer un véritable lien fort et ça donne des scènes assez jouissives.

DarkNeo a écrit:Histoire de me faire comprendre, je vais donner des comparatifs entre une divergence artistique et une connerie :
(Parce-que c'était un peu le sujet de la conversation avant que ça ne parte encore en trollage...)

La divergence artistique, c'est Luke qui n'a pas tourné comme on l'espérait ce qui le rend plus humain et moins archétypal.

La connerie, c'est de l'avoir fait jeter son sabre de façon trollesque (je ne suis pas gêné mais je comprends que ça puisse agacer) ce qui fait passer Luke pour un connard alors qu'il peut très bien avoir subi un échec tout en restant lui-même tel qu'il était dans son caractère dans l'épisode VI.

La divergence artistique, c'est vouloir mettre un personnage burlesque dans Star Wars comme l'a fait Lucas dans l'épisode 1.

La connerie, c'est de n'avoir pas su trouver un certain équilibre dans l'humour de ce personnage. (encore que l'humour étant reçu de façon différente, ça reste à l'appréciation de chacun et donc, on peut dire la même chose de TLJ, mais aussi de ROTJ avec l'introduction des ROTS (sarlacc et crapauds) sans intérêts ou encore le cri tarzanesque de Chewbacca, comme si Tarzan avait sa place dans SW... chacun jugera selon son ressenti)

La divergence artistique, c'est de conférer à Leia des pouvoirs de Jedi de façon spontanée.

La connerie, c'est de l'avoir représenté de façon un peu too much. (là aussi cette scène ne me gêne pas, mais je comprends avec le recul que le façon dont c'est mis en scène peut agacer certains)

Et enfin :

La divergence artistique, c'est Johnson qui nous montre que l'attaque suicide d'Holdo est là pour sauver des gens (alors que celle du pilote de ROTJ est là pour porter un coup fatal à l'Executor, coup fatal qui aurait peut-être pu être évité dans envoyant des missiles, un truc qui sera inventé par l'UE en référence à cette attaque suicide) => deux situations exceptionnelles différentes.

La connerie (et l'inutilité), c'est Abrams qui se sent obligé de trouver une justification à la manoeuvre Holdo dans TROS parce-qu'il fallait peut-être faire comprendre à certains que cette manoeuvre était exceptionnelle par ses circonstances et son contexte.
Alors que logiquement, ça cool de source.

J'ai du mal à croire que c'est DarkNeo qui a écrit ça.

Pour Leïa, en revoyant le film, le problème c'est que ça fait cheap. On voit bien qu'elle est debout sur un fond vert. Les vêtements qui ne bougent pas ça fait aussi très bizarre. Et ce bras tendu... c'est vraiment pas terrible terrible pour une scène aussi importante.

PS: C'est sûr que c'est Chewie qui fait ce cris ? J'ai toujours cru que c'était le cor d'un Ewok. :transpire:

kianynou a écrit: J'ai du mal à croire que c'est DarkNeo qui a écrit ça.

J'ai jamais eu l'impression de dire des choses différentes en faite. Ou disons que je me suis mieux exprimé.

kianynou a écrit:PS: C'est sûr que c'est Chewie qui fait ce cris ? J'ai toujours cru que c'était le cor d'un Ewok.

Ben peu importe qui le fait.
Certains fans reprochent aux nouveaux films de verser de façon trop explicite dans la référence cinématographique. Force est de constater que c'était déjà pas mal le cas avant. Vous remarquerez que je ne tacle pas la prélogie mais l'OT.

Concernant Luke, je n'ai personnellement aucun problème avec cette idée de héros déchu. Mais là où ça me gêne c'est que je n'arrive pas à m'imaginer comment cela a pu se passer.

Dans le cas de Leia et Han, à mon sens, cela fonctionne. L'idée qu'ils puissent se séparer et perdre leur fils parce que l'une est trop prise par sa cause et l'autre a toujours envie de partir à l'aventure, c'est triste, certes, mais cela correspond à la façon dont ont été caractérisés les personnages précédemment. Donc c'est facile pour moi de l'accepter.

Mais Luke, par quoi se caractérise-t-il (notamment) ? Par sa foi en la bonté et l'humanité qui existent en tout être, même les plus monstrueux.

Je me pose donc la question : comment a-t-il pu changer radicalement ainsi ? Bien sûr, la vie nous change et certaines désillusions peuvent nous faire renoncer à nos idéaux. Mais il aurait fallu alors le signifier plus clairement. Je ne veux pas relancer l'éternel débat sur ce que le film doit nous montrer et ce qu'il doit nous laisser imaginer. Mais quand on voit un personnage changer ainsi radicalement sa façon de voir le monde, j'ai personnellement besoin d'explications.

Alionouchka a écrit:Concernant Luke, je n'ai personnellement aucun problème avec cette idée de héros déchu. Mais là où ça me gêne c'est que je n'arrive pas à m'imaginer comment cela a pu se passer.

Dans le cas de Leia et Han, à mon sens, cela fonctionne. L'idée qu'ils puissent se séparer et perdre leur fils parce que l'une est trop prise par sa cause et l'autre a toujours envie de partir à l'aventure, c'est triste, certes, mais cela correspond à la façon dont ont été caractérisés les personnages précédemment. Donc c'est facile pour moi de l'accepter.

Mais Luke, par quoi se caractérise-t-il (notamment) ? Par sa foi en la bonté et l'humanité qui existent en tout être, même les plus monstrueux.

Je me pose donc la question : comment a-t-il pu changer radicalement ainsi ? Bien sûr, la vie nous change et certaines désillusions peuvent nous faire renoncer à nos idéaux. Mais il aurait fallu alors le signifier plus clairement. Je ne veux pas relancer l'éternel débat sur ce que le film doit nous montrer et ce qu'il doit nous laisser imaginer. Mais quand on voit un personnage changer ainsi radicalement sa façon de voir le monde, j'ai personnellement besoin d'explications.

Ben il a échoué à faire naître une nouvelle génération de Jedis, son neveu a basculé du CO en partie par sa faute et ses autres élèves sont morts à cause de ça, il y a de quoi être déprimé et pessimiste. :transpire:

Alionouchka a écrit:Concernant Luke, je n'ai personnellement aucun problème avec cette idée de héros déchu. Mais là où ça me gêne c'est que je n'arrive pas à m'imaginer comment cela a pu se passer.

Dans le cas de Leia et Han, à mon sens, cela fonctionne. L'idée qu'ils puissent se séparer et perdre leur fils parce que l'une est trop prise par sa cause et l'autre a toujours envie de partir à l'aventure, c'est triste, certes, mais cela correspond à la façon dont ont été caractérisés les personnages précédemment. Donc c'est facile pour moi de l'accepter.

Mais Luke, par quoi se caractérise-t-il (notamment) ? Par sa foi en la bonté et l'humanité qui existent en tout être, même les plus monstrueux.

Je me pose donc la question : comment a-t-il pu changer radicalement ainsi ? Bien sûr, la vie nous change et certaines désillusions peuvent nous faire renoncer à nos idéaux. Mais il aurait fallu alors le signifier plus clairement. Je ne veux pas relancer l'éternel débat sur ce que le film doit nous montrer et ce qu'il doit nous laisser imaginer. Mais quand on voit un personnage changer ainsi radicalement sa façon de voir le monde, j'ai personnellement besoin d'explications.

Le film le montre plutôt bien je trouve. Le fait qu'une pensée fugace provoquée par une vision d'horreur soit responsable de la destruction de l'œuvre de ta vie et de la chute du fils de tes meilleurs amis, ça a de quoi briser n'importe qui, même le légendaire Luke Skywalker (qui a du justement porter le poids de cette légende toute sa vie).

Pardon, je n'ai pas été assez claire. Ce que je ne comprends pas c'est comment il a pu envisager, même une seconde de tuer Ben.

Pour moi le Luke de ROTJ n'aurait pas pu l'envisager. Donc ça suppose qu'il a déjà dû perdre foi en ses idéaux avant ce fameux soir où il a songé à le tuer.

-- Edit (Mer 06 Mai 2020 - 14:07) :

C'est vrai que l'orgueil est une force puissante, en particulier chez un être qui possède un grand pouvoir, et qui peut facilement mener au côté obscur. Mais voir cet orgueil l'emporter chez Luke sur l'amour pour sa famille, encore une fois, ça ne me paraît pas évident, balancé comme ça sans plus de précisions.

Il a en effet pu ressentir un sentiment de toute puissance en étant ainsi le seul jedi mais j'aurais aimé alors que cela soit évoqué un peu plus explicitement.

Le film montre qu'il n'a pas envisagé de tuer Ben. Il a réagi d'instinct en ayant une vision de mort, en entendant des cris de gens massacrés par un sabre laser. Et il a immédiatement regretté son geste, montrant justement qu'il n'est pas tel que tu le décris, parce qu'il savait que Ben n'était pas condamné par cette simple vision, mais le mal était fait :neutre:

Et je ne pense pas non plus que ce soit de l'orgueil. Ce que je voulais dire c'est qu'il avait un poids énorme sur les épaules, qu'il en était conscient et que ça l'a brisé quand tout s'est écroulé.

Jaxx72 a écrit:J'ai assez fantasmé un Luke si ce n'est badass, au moins rayonnant en maitre Jedi accompli avec Jedi Academy et d'autres ouvrages pour que cette version ne me convienne pas du tout...

Si on t'avait montré ce Luke là, combien auraient hurlé au fan service ?

Chasky a écrit:
Jaxx72 a écrit:J'ai assez fantasmé un Luke si ce n'est badass, au moins rayonnant en maitre Jedi accompli avec Jedi Academy et d'autres ouvrages pour que cette version ne me convienne pas du tout...

Si on t'avait montré ce Luke là, combien auraient hurlé au fan service ?

Nan mais même un caméo m'aurait suffit.... Tu veux laisser la part belle aux nouveaux persos dont acte, c'est normal, c'est le but, mais juste me casse pas mes jouets quoi -_- ou alors, ne t'étonne pas que j'accueille le résultat "fraichement"

Alionouchka a écrit:Pour moi le Luke de ROTJ n'aurait pas pu l'envisager. Donc ça suppose qu'il a déjà dû perdre foi en ses idéaux avant ce fameux soir où il a songé à le tuer.

Le Luke de Return of the Jedi a aussi hésité à tuer son père sous le coup de la colère. Il a failli céder sur l'Etoile de la Mort. Le personnage peut être tenté à tout moment par le Côté Obscur. Là en l'occurrence le problème étant que cette fois-ci, sa micro-seconde d'hésitation a eu des répercussions désastreuses.
Je ne pense pas qu'il ait perdu foi, mais qu'il est dans le doute. Je crois qu'il dit à un moment que l'ombre de Snoke planait déjà. Ceci, ajouté à ce qu'il a pu voir en sondant l'esprit de Ben, lui aura fait peur et craindre que tout ce pourquoi il s'est battu s'effondre. Et d'ailleurs il l'ajoute après : il s'en veut d'avoir échoué à être le Maître Jedi, la légende.

Je peux comprendre aussi ceux qui voulaient un Luke plus optimiste. Je trouve justement que la fin du film le réhabilite en ce sens. Il acquière à ce moment-là la dimension héroïque que je lui préfère dans le Legends. Débarquer seul face au Premier Ordre pour permettre à la Résistance de fuir, en utilisant un pouvoir incroyable et inattendu... ça c'est le Luke badass. :love:

Corentin G a écrit:Je peux comprendre aussi ceux qui voulaient un Luke plus optimiste. Je trouve justement que la fin du film le réhabilite en ce sens. Il acquière à ce moment-là la dimension héroïque que je lui préfère dans le Legends. Débarquer seul face au Premier Ordre pour permettre à la Résistance de fuir, en utilisant un pouvoir incroyable et inattendu... ça c'est le Luke badass.

Et ce moment est d'autant plus puissant et satisfaisant parce qu'il y a ce cheminement qui y mène. S'il avait été comme ça d'emblée, même si c'était sa seule scène, ça aurait été plus gratuit :jap:

Chasky a écrit:
Jaxx72 a écrit:J'ai assez fantasmé un Luke si ce n'est badass, au moins rayonnant en maitre Jedi accompli avec Jedi Academy et d'autres ouvrages pour que cette version ne me convienne pas du tout...

Si on t'avait montré ce Luke là, combien auraient hurlé au fan service ?

Pour moi, c'est ce Luke là qu'on a vu sur Crait :love:

Chasky a écrit:
Jaxx72 a écrit:J'ai assez fantasmé un Luke si ce n'est badass, au moins rayonnant en maitre Jedi accompli avec Jedi Academy et d'autres ouvrages pour que cette version ne me convienne pas du tout...

Si on t'avait montré ce Luke là, combien auraient hurlé au fan service ?

2-3 personnes qui adorent être toujours à contre-courant et c'est tout.

Jaxx72 a écrit:J'ai assez fantasmé un Luke si ce n'est badass, au moins rayonnant en maitre Jedi accompli avec Jedi Academy et d'autres ouvrages pour que cette version ne me convienne pas du tout... Et je ne me ferai jamais à l'idée de vouloir rendre des Héros de science-fiction plus "humains" et "quelconques". Quand je veux voir les jérémiades de mes coreligionnaires, je regarde l'Auberge Espagnole

Pourquoi c'est un mal de vouloir les rendre plus humains? Ce n'est pas intéressant de justement avoir des personnages plus complexes que simplement des héros surpuissants et des méchants ultra maléfiques? Je ne suis pas trop ton raisonnement.

Quand à Luke, oui c'est compréhensible qu'on aimerait qu'il ait réussi avec son académie Jedi, ce qui lui est arrivé est assez triste... mais pour autant montrer ses échecs n'est pas un mauvais choix, juste un choix décevant pour certains... et ça peut être bien d'arriver à dépasser ses attentes personnelles et voir ce que le film a à nous proposer, même si ce n'est pas ce que l'on voulait au départ.

Je ne vois pas trop quel message ça apporterait si Luke était surpuissant et rayonnant, oui ça serait positif pour lui mais ça sonnerait creux et prévisible, ça ferait plaisir aux anciens fans mais en même temps ça prendrait la place de nouveaux héros pour la génération actuelle. Car l'intérêt de montrer les échecs de l'ancienne génération était de permettre à une nouvelle génération d'apprendre de ces échecs pour s'améliorer elle-même. (Bon avec TROS cet intérêt est complètement tombé à l'eau mais c'était grosso modo ce vers quoi le 7 et le 8 tendaient)

Lorenki a écrit:Car l'intérêt de montrer les échecs de l'ancienne génération était de permettre à une nouvelle génération d'apprendre de ces échecs pour s'améliorer elle-même. (Bon avec TROS cet intérêt est complètement tombé à l'eau mais c'était grosso modo ce vers quoi le 7 et le 8 tendaient)

Je ne vois pas vraiment en quoi ça tombe à l'eau ?

Corentin G a écrit:
Lorenki a écrit:Car l'intérêt de montrer les échecs de l'ancienne génération était de permettre à une nouvelle génération d'apprendre de ces échecs pour s'améliorer elle-même. (Bon avec TROS cet intérêt est complètement tombé à l'eau mais c'était grosso modo ce vers quoi le 7 et le 8 tendaient)

Je ne vois pas vraiment en quoi ça tombe à l'eau ?

Ça tombe à l'eau parce que la nouvelle génération ne fait rien de mieux que la précédente dans ce film, les personnages sont tellement occupés à poursuivre des artefacts qu'on oublie de leur donner un développement, et la seule chose qu'ils auraient pu faire, à savoir chercher des alliés dans la Galaxie et inspirer l'espoir aux peuples opprimés... est balayé par un caméo d'alliés que Lando a ramené à la dernière minute, et la Résistance ne sert finalement à rien. Et Rey n'apprend aucune leçon dans ce film, ou du moins rien qui n'ait déjà été abordé dans d'autres films. À la fin de TROS elle n'a rien de différent par rapport au Jedi qu'était Luke dans ROTJ.

Lorenki a écrit:Pourquoi c'est un mal de vouloir les rendre plus humains? Ce n'est pas intéressant de justement avoir des personnages plus complexes que simplement des héros surpuissants et des méchants ultra maléfiques? Je ne suis pas trop ton raisonnement.

Quand à Luke, oui c'est compréhensible qu'on aimerait qu'il ait réussi avec son académie Jedi, ce qui lui est arrivé est assez triste... mais pour autant montrer ses échecs n'est pas un mauvais choix, juste un choix décevant pour certains... et ça peut être bien d'arriver à dépasser ses attentes personnelles et voir ce que le film a à nous proposer, même si ce n'est pas ce que l'on voulait au départ.

Je ne vois pas trop quel message ça apporterait si Luke était surpuissant et rayonnant, oui ça serait positif pour lui mais ça sonnerait creux et prévisible, ça ferait plaisir aux anciens fans mais en même temps ça prendrait la place de nouveaux héros pour la génération actuelle. Car l'intérêt de montrer les échecs de l'ancienne génération était de permettre à une nouvelle génération d'apprendre de ces échecs pour s'améliorer elle-même. (Bon avec TROS cet intérêt est complètement tombé à l'eau mais c'était grosso modo ce vers quoi le 7 et le 8 tendaient)

Ben je sais pas, cest Luke "F.ckin" Skywalker quoi.... Pas un quidam lambda... Le dernier maitre Jedi! Quel est donc le tordu qui a pu débarquer chez LucasFilms avec une idée aussi glauque que ce à quoi on a eu droit et en plus être avalisé! :transpire:

Je pense que le perso aurait mérité meilleur traitement qu'une psychologie de comptoir... Surtout lorsque l'on prend en compte le dénouement de la trilogie. Et je suis désolé, mais la "nouvelle génération" aurait eu besoin d'une trame scénaristique autrement plus fouillée et intéréssante pour ne pas sombrer dans les limbes de l'univers SW...

Lorenki a écrit:Car l'intérêt de montrer les échecs de l'ancienne génération était de permettre à une nouvelle génération d'apprendre de ces échecs pour s'améliorer elle-même. (Bon avec TROS cet intérêt est complètement tombé à l'eau mais c'était grosso modo ce vers quoi le 7 et le 8 tendaient)

L'intérêt était de base très amoindri vu la redondance avec ce qui a été montré pendant la prélo.

édit:

Jaxx72 a écrit:Ben je sais pas, cest Luke "F.ckin" Skywalker quoi.... Pas un quidam lambda... Le dernier maitre Jedi! Quel est donc le tordu qui a pu débarquer chez LucasFilms avec une idée aussi glauque que ce à quoi on a eu droit et en plus être avalisé!
Je pense que le perso aurait mérité meilleur traitement qu'une psychologie de comptoir... Surtout lorsque l'on prend en compte le dénouement de la trilogie. Et je suis désolé, mais la "nouvelle génération" aurait eu besoin d'une trame scénaristique autrement plus fouillée et intéréssante pour ne pas sombrer dans les limbes de l'univers SW...

Je voudrais rebondir là dessus. À titre personnel, c'est surtout la logique de "je m'isole parce que les Jedi apportent le mal" qui me gêne. Tu peux déprimer et décider qu'après avoir résolu le problème du Premier Ordre tu décides d'être le Dernier Jedi, mais dire aux autres démerdez-vous... Bof. C'est surtout là que j'ai du mal à croire en ce Luke.

(bon en vérité, avec Leïa étant une Jedi je ne vois plus trop l'intérêt essentiel d'aller chercher Luke mais bon ça c'est une autre histoire)

kianynou a écrit:
Lorenki a écrit:Car l'intérêt de montrer les échecs de l'ancienne génération était de permettre à une nouvelle génération d'apprendre de ces échecs pour s'améliorer elle-même. (Bon avec TROS cet intérêt est complètement tombé à l'eau mais c'était grosso modo ce vers quoi le 7 et le 8 tendaient)

L'intérêt était de base très amoindri vu la redondance avec ce qui a été montré pendant la prélo.

édit:
Jaxx72 a écrit:Ben je sais pas, cest Luke "F.ckin" Skywalker quoi.... Pas un quidam lambda... Le dernier maitre Jedi! Quel est donc le tordu qui a pu débarquer chez LucasFilms avec une idée aussi glauque que ce à quoi on a eu droit et en plus être avalisé!
Je pense que le perso aurait mérité meilleur traitement qu'une psychologie de comptoir... Surtout lorsque l'on prend en compte le dénouement de la trilogie. Et je suis désolé, mais la "nouvelle génération" aurait eu besoin d'une trame scénaristique autrement plus fouillée et intéréssante pour ne pas sombrer dans les limbes de l'univers SW...

Je voudrais rebondir là dessus. À titre personnel, c'est surtout la logique de "je m'isole parce que les Jedi apportent le mal" qui me gêne. Tu peux déprimer et décider qu'après avoir résolu le problème du Premier Ordre tu décides d'être le Dernier Jedi, mais dire aux autres démerdez-vous... Bof. C'est surtout là que j'ai du mal à croire en ce Luke.

(bon en vérité, avec Leïa étant une Jedi je ne vois plus trop l'intérêt essentiel d'aller chercher Luke mais bon ça c'est une autre histoire)

Après il faut dire aussi que beaucoup ne comprennent pas qu'en 30 ans, Luke a pu changé, dans ces idéaux, comme ces convictions..

Qu'il est changé d'avis par rapport au Jedi, vu ce qu'il a vécu, ça peut être compréhensible.

Et de dire aux autres de faire sans lui, aussi. Vu qu'il a été l'acteur majeur du basculement de Ben, c'est normal qu'il prenne du recul.

Je n'imagine même pas la réaction des fans si il avait basculer du coté obscur comme Dark Empire.. vous auriez préférer ça ?

Il bascule pas du coté obscur dans Dark Empire, il fait semblant.

Jaxx72 a écrit:
Ben je sais pas, cest Luke "F.ckin" Skywalker quoi.... Pas un quidam lambda... Le dernier maitre Jedi! Quel est donc le tordu qui a pu débarquer chez LucasFilms avec une idée aussi glauque que ce à quoi on a eu droit et en plus être avalisé!
Je pense que le perso aurait mérité meilleur traitement qu'une psychologie de comptoir... Surtout lorsque l'on prend en compte le dénouement de la trilogie. Et je suis désolé, mais la "nouvelle génération" aurait eu besoin d'une trame scénaristique autrement plus fouillée et intéréssante pour ne pas sombrer dans les limbes de l'univers SW...

Luke est un Jedi avec une très grande puissance qui a une certaine sagesse mais c'est un être humain aussi... un être humain qui, par peur de perdre tout ce qu'il avait construit a eu un moment de doute et a hésité pendant une seconde à tuer son neveu... une seconde qui a été fatidique. Yoda et Obi-Wan qui ne sont pas non plus des rigolos ont eux aussi fait des erreurs en pensant que Vador ne pouvait être sauvé et que Luke devait le tuer, et pourtant Luke leur a prouvé le contraire grâce à sa compassion pour Vador. Les Jedis ne sont pas des surhommes omniscients.

D'ailleurs tu parles de lui comme un fucking badass... alors que c'est pas du tout grâce à sa puissance qu'il a vaincu Vador mais bien parce qu'il a préféré ne pas céder à sa colère.
Et dans TLJ il redevient le maître Jedi qu'il était non pas en faisant un combat épique contre Kylo Ren mais en faisant diversion, en enseignant une dernière leçon à son neveu et en devenant une inspiration pour la galaxie. RJ a justement été respectueux de ROTJ sur ce point là.

Après mes propos ne se basent que sur TLJ en lui-même, je suis d'accord qu'en prenant en compte TROS, le personnage est finalement mort pour avoir été remplacé par une meuf... qui n'a rien de plus que lui, et le développement des nouveaux persos est passé à la trappe... mais en soit TLJ ouvrait des portes intéressantes, que Trevorrow a d'ailleurs exploité bien plus intelligemment dans le fond que ne l'a fait TROS.

Pour moi confirmé que Luke à foiré son académie dans TLJ est surtout problématique car TFA annonçait déjà que Leïa et la Rébellion avait échouer avec la NR (tellemement inutile pour Abrams qu'il la détruit en 5 secondes chrono).

La postlo se base sur un échec total de l'OT (alors qu'on l'avait laisser sur une victoire, certes pas définitive mais delà à imaginer que suit un échec totale). Tous ce que la prélo présente (et que l'Empire abat) et ce que pour quoi la Rébellion se bat (pour les réinstaurer) est redétruit dans la postlo pour à terme être rere-créer ( cela ressemble à un cycle sans fin qui perd de son intérêt).

Bien sûr qu'il faut une menace et que les héros soient danger, mais juste détruire le NOJ et la NR ça me choque.
J'aurais trouver mille fois plus intéressant de voir ses 2 groupes, jeunes et encore fragiles confrontés à l'adversité.

En gros faire comme dans le Legend. Prélo= chute/corruption de la démocratie, OT=lutte contre la tyrannie et post-OT=maintient de la nouvelle démocratie. La postlo se contentait d'un balayage de la NR pour revenir à la Résistance VS la tyrannie du PO/DO.

Une question me vient à l'esprit.
Comment les enfants esclaves de Canto Bight ont-ils appris la nouvelle des exploits de Luke sur Crait ? Parce que je vois mal le PO se vanter de s'être fait humilier de la sorte :transpire:

Et il ne reste que 20 à 25 résistants à la fin du film donc cela me paraît étrange.

Cela m'étonnerait que les gosses soient en contact direct avec la Résistance pour s'échanger des nouvelles.

Fyris a écrit:Pour moi confirmé que Luke à foiré son académie dans TLJ est surtout problématique car TFA annonçait déjà que Leïa et la Rébellion avait échouer avec la NR (tellemement inutile pour Abrams qu'il la détruit en 5 secondes chrono).

La postlo se base sur un échec total de l'OT (alors qu'on l'avait laisser sur une victoire, certes pas définitive mais delà à imaginer que suit un échec totale). Tous ce que la prélo présente (et que l'Empire abat) et ce que pour quoi la Rébellion se bat (pour les réinstaurer) est redétruit dans la postlo pour à terme être rere-créer ( cela ressemble à un cycle sans fin qui perd de son intérêt).

Bien sûr qu'il faut une menace et que les héros soient danger, mais juste détruire le NOJ et la NR ça me choque.
J'aurais trouver mille fois plus intéressant de voir ses 2 groupes, jeunes et encore fragiles confrontés à l'adversité.

En gros faire comme dans le Legend. Prélo= chute/corruption de la démocratie, OT=lutte contre la tyrannie et post-OT=maintient de la nouvelle démocratie. La postlo se contentait d'un balayage de la NR pour revenir à la Résistance VS la tyrannie du PO/DO.

L'échec de la NR et du NOJ n'est pas le plus problématique pour moi. C'est surtout le fait que ça arrive trop vite et qu'on se retrouve tout de suite avec la même situation Empire/PO vs Rébellion/Résistance sans avoir beaucoup d'explications sur pourquoi cette NR a échoué (problème propre à TFA) et le fait qu'on ne nous montre rien de nouveau après (problème propre à TROS), par exemple si une partie du PO avait décidé de se rallier à la Résistance (des stormtroopers rebelles menés par Finn) ça aurait suffi à offrir une situation différente. Mais tout ce que je viens de dénoncer n'est pas de la faute de TLJ.

Corleone a écrit:Une question me vient à l'esprit.
Comment les enfants esclaves de Canto Bight ont-ils appris la nouvelle des exploits de Luke sur Crait ? Parce que je vois mal le PO se vanter de s'être fait humilier de la sorte
Et il ne reste que 20 à 25 résistants à la fin du film donc cela me paraît étrange.

Cela m'étonnerait que les gosses soient en contact direct avec la Résistance pour s'échanger des nouvelles.

La scène ne se passe pas forcément immédiatement après le film, il peut se passer quelques semaines, voire quelques mois, et dans cet intervalle les résistants survivants ont sans doute fait circuler l'histoire pour faire renaître l'espoir dans la Galaxie.

Ou bien le gamin sensible à la Force l'a vu en rêve, comme une sorte de vision.

Mais la scène est là avant tout pour la symbolique :wink:

De nouveaux messages supprimés, merci de rester modérés et détendus dans vos propos et d'éviter les dialogues de sourds à celui qui a le plus raison. :neutre:

De toutes façons, RJ était bien obligé de trouver une justification au fait que Luke soit parti dans son coin sans laisser de traces, ce qui était déjà indiqué dans TFA où la chute de Ben est le point de non-retour de Luke... il fallait donc bien trouver une backstory qui expliquait pourquoi Luke n'a pas cherché à ramener son neveu ou du moins, à aider sa soeur et son meilleur ami... à part la honte, je ne vois pas ce que cela aurait pu être. Surtout vu le regard final qu'il lance à Rey, je ne m'attendais pas à retrouver un Luke optimiste ou à la recherche d'un grand pouvoir comme cela avait été théorisé... Je trouve néanmoins sa fin dans TLJ très belle et lui donne toutes ses lettres de noblesse, d'autant que je m'attendais vraiment à ce qu'il ait un rôle actif dans TROS... mais non, il a préféré ignorer Rey et Leia pendant un an :transpire:

(dixit la nové).

En revanche, je suis d'accord pour dire qu'il y a quand même un léger problème de continuité de la part de LF entre la postlo et l'UE puisqu'au vu du comic sur KR, on a vraiment du mal à saisir comment Luke et Ben ont pu autant s'éloigner l'un de l'autre car Ben est vraiment montré comme un jeune homme gentil et plutôt calme, assez timide. Or dans TLJ, Luke n'arrête pas de répéter que Ben avait un potentiel énorme pour le CO mais qu'il est resté trop attentiste, ce n'est d'ailleurs pas anodin s'il s'introduit la nuit dans sa chambre pour sonder son esprit, c'est quand même qu'il doit avoir des doutes... Du coup, le parti-pris du comic de montrer Ben comme une victime de A à Z me semble un peu bancal, il aurait pu rester une victime de Snoke tout en montrant qu'il avait quand même des prédispositions à tomber dans le CO (c'est ce qui avait été fait pour Anakin d'ailleurs, qui est une victime des machinations de Palpatine mais qui a tout de même une part de responsabilité).

C'est ce que j'appréciais avec TLJ, c'est que Luke a certes sa part d'erreur et de responsabilité mais Ben Solo n'est pas dépossédé de son libre arbitre pour autant et les dernières paroles de Luke lors de la bataille de Crait l'illustre bien "je ne suis pas venu te ramener ou te pardonner mais je m'excuse de t'avoir failli" : c'est plutôt clair, Luke assume ses échecs mais si Kylo Ren doit revenir, ça sera à lui d'agir en ce sens.

En tout cas, l'imagerie de TLJ est toujours un régal pour les yeux, il y a des plans vraiment superbes et riches en composition, j'espère revoir cette qualité visuelle dans les projets futurs au cinéma :love:

Starling a écrit:Je pense justement que Rian Johnson a plus compris Luke Skywalker que Mark Hamill.

On sent bien que l'acteur lui voulait du fan service, que Luke-Han-et Leia soient ensemble et que son personnage soit un peu comme le Luke de l'épisode IX mais en plus présent. RJ lui a creuser la psychologie et le fond du personnage.

Moi j'ai le sentiment que beaucoup n'ont pas compris le personnage de Luke et surtout que les gens ne voient pas que l'évolution au niveau du développement qu'il a dans TLJ, on en a déjà des prémices dans le Retour du Jedi.

[...]

Ce n'est pas parce que Luke dit deux trois phrases philosophiques dans son film qu'il est "profond". [...] je vais prendre deux de ses arguments :

- Les Jedi n'ont pas le monopole de la lumière : jamais et à aucun moment les Jedi n'ont eu cette prétention. Les Jedi n'ont jamais dit que pour être du côté lumineux, il fallait faire partie de leur Ordre. Je peux d'ailleurs citer plusieurs exemples de créatures de la lumière qui ne sont pas Jedi, que ce soit dans le canon ou le Legends.

- Les Jedi ont créé Dark Sidious : encore une fois pur bullshit. C'est même tout l'inverse en fait, les Sith se sont construits dans l'ombre pendant plus de 1000 ans en se cachant des Jedi. Les Jedi n'avaient plus vu de Sith depuis des siècles avant la Menace Fantôme et lorsque les Sith se sont révélés, le côté obscur troublait déjà leurs capacités à percevoir la Force. On peut leur reprocher leur manque de clairvoyance, mais certainement pas le fait d'être victime d'un Grand Plan qui se tramait depuis un millénaire.

Ce sont deux arguments inventés de toutes pièces pour justifier la lâcheté et l'apostasie de Luke qui ne tiennent sur rien. Witwer parle très bien lorsqu'il dit que RJ n'a pas su être convainquant sur l'exil de Luke et sur les raisons qui l'y ont poussés.

[...]

Je pense que personne n'est fondamentalement contre le fait que Luke d'exil, ai échoué ou qu'il ai des doutes. C'est arrivé à Obi-Wan et Yoda. Yoda par ses propres mots avoue son échec, par ses propres mots choisi de s'exiler. Ce qui compte ce sont les raisons qui amènent ces choix et l'intention. Lucas l'a parfaitement illustré dans ROTS pour ses deux Jedi exilés. Johnson lui a part avoir cassé et remodelé pour refaçonner l'histoire à son image sans aucun respect des histoires de ses prédécesseurs, je ne sais pas ce qu'il a fait.

Johnson derrière ses discours contre la vanité et l'orgueil devrait plutôt faire son auto-critique.

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