Sergent Oddball a écrit:Leur planète n'incarne pas l'opulence douteuse digne d'un casino, certes et il est vrai que Kamino a un côté très High Tech et épuré. En revanche, Canto Bight montre très clairement des personnes qui ne songent qu'au Business (les fameux vendeurs d'armes qui refourguent des armes au Premier Ordre et à la Résistance.
Mais Canto Bight ne nous montre pas de gens qui font du business. Mais des gens qui s'amusent, profitent de leur argent et de la vie avec une totale insouciance, pendant que le PO (aka les neo-nazis) mènent une poursuite à mort contre la Résistance (aka l'idéal démocratique).
Un casino, par ailleurs, n'est pas un lieu "douteux". On en trouve dans beaucoup de villes dans les pays occidentaux, et dans des villes riches. La casino de Canto Bight ressemble à celui de Monaco.
Même si, on ne le montre pas ouvertement, on en déduit facilement la même chose de Kamino qui tant que t'as un bon porte monnaie te fournira ce que tu veux !).
Sauf que l'armée des clones est visiblement la seule de la galaxie. Donc je ne sais pas ce que Kamino produit d'autres en fait. J'irai même jusqu'à dire que je ne sais pas ce que Kamino incarne véritablement. Ça renvoie au complexe scientifique secret mais sans réelle sécurité mise en place. Obi-Wan y rentre comme dans un moulin. On est dans un endroit secret mais où le premier mec qui débarque et a l'air d'un Jedi est accueilli les bras ouverts, sans vérification, ni contrôle, et a droit à la visite du propriétaire, comme s'il venait visiter une distillerie dans les Highlands.
De même, on nous a déjà présente dans la prélogie des planètes qui incarnent l'opulence (les quartiers supérieurs de Coruscant montre cet état de fait et les oppose d'ailleurs à d'autres quartiers que l'on voit dans l'épisode II avec la poursuite de Zam Wessel et qui sont plutôt "mal famés / sale"). On peut y voir une élite opulente (rien que le bureau de Palpatine ou les alentours du bar de Dex) qui vit confortablement sur le dos de gens plus communs / plus pauvres.
Honnêtement, je ne vois pas du tout cette opposition dans la prélo. On est juste dans des cercles de pouvoir, avec l'apparat qui sied aux lieux de pouvoir.
Le quartier où Anakin et Obi-Wan arrêtent Zam Wesell n'a rien des bas-fonds. C'est un quartier populaire festif comme on en trouve dans plein de ville, avec des bars, des discothèques, des salles de jeu et des retransmissions de rencontres sportives sur des écrans. C'est Time Square en gros. Pas vraiment le Bronx. Les bas-fonds urbains dans Star Wars on les voit davantage dans "Rogue One" (Anneau de Kafrene) ou "Solo" (Corellia).
La décadence est un élément que tu peux déduire. Ce n'est certes pas Las Vegas, mais on nous montre une société basé sur la richesse / sur le plaisir qui agit comme si de rien n'était alors que tout autour d'eux la galaxie brûle. J'ai certes émis un jugement de valeur mais le choix de certains costumes m'ont automatiquement fait penser aux excès de la Belle époque et de l'Entre-deux-guerres et dont à une forme de décadence. Je pense que ce choix n'est pas anodin et que vu le comportement de certains invités de ce Casino, il y a un aspect débauche qui est montré (de tête on voit un Alien bien habillé à côté duquel BB8 passe et qui est bien alcoolisé... Bref tant de débauche et de plaisir, peut laisser à penser au regard de ce qui se passe ailleurs dans la galaxie à un monde décadent qui se soucie de son propre plaisir et de ses richesses et qui se fiche pas mal de ce qui se passe à côté tant qu'on gagne du pognon.
On peut y voir une forme de décadence, tu as raison. Ou alors, ce vers quoi tend ce que certains appellent le "progressisme". A savoir une société où ne compte plus que la satisfaction des plaisirs égoïstes, le divertissement, le spectacle de la richesse et où les riches ont fait sécession avec le reste de la société et ont abandonné l'idée même d'un destin commun. On peut lire les choses de ces deux façons.
Star Wars est un conte et une fable mais cela ne doit pas non plus se faire aux dépends du récit. Si on était dans un conte / une fable, on aurait du voir Qui-Gon libérer tous les esclaves sur Tatooine, ce qu'il ne fait pas car il n'est pas là pour ça.
Effectivement, il est là pour escorter une riche chef d'Etat. Les gueux peuvent attendre. Je force un peu le trait. Mais quand tu repenses à Obi-Wan qui présente à Luke les Jedi comme "les gardiens de la paix et la justice" dans l'ancienne République. Ils étaient surtout les gardiens de l'ordre social visiblement. Pour la justice, bof, bof...
Après que Qui-Gonn ne fasse rien pour les esclaves dans
TPM, c'est cohérent en termes de récit, d'enjeu immédiat, etc... C'est surtout que plus personne n'en a rien à foutre derrière. Que plus personne n'a quelque chose à foutre de la mère d'Anakin notamment.
Or, Rose et Finn ont autre chose à faire il me semble, que de s'attarder sur le cas des Fathiers (ce qui était bien ridicule, mais bon l'épisode IX aura fait pire avec une charge de cavalerie sur un Star Destroyer).
Mais ils ne s'attardent pas sur le cas des Fathiers ! Ils se servent des Fathiers pour tenter de rejoindre rapidement leur vaisseau laissé sur la plage. Leur but, c'est de se barrer de la planète et d'échapper aux super-flics après avoir échoué à trouver le code breaker. Quand le vaisseau est détruit et que Finn et Rose se trouvent au bord de la falaise (donc dans une impasse). Rose retire la selle du Fathier comme pour se consoler et essayer de trouver une maigre satisfaction dans ce qui s'apparente à un fiasco. Le but de Finn et Rose n'a jamais été de libérer les Fathiers. C'est juste un moyen pour eux.
Mais pour en revenir à ce que tu dis, je ne dis pas que les riches font quelque chose de repréhensible, juste qu'on essaie dénoncer / critiquer une société au travers du personnage de Rose qui est là pour bien faire comprendre à un enfant tout ce bordel (on sait jamais un enfant serait peut être trop bête pour comprendre si un personnage avait pas des réactions disproportionnées sur le sujet). Pour te faire comprendre mon problème avec ça, j'ai l'impression que cette dénonciation d'un tel monde a été fait à coup de marteau pour qu'on le comprenne bien (ce qui donne le sentiment d'avoir une pastiche). C'est trop grossier / trop jeté à la face du spectateur comme s'il était trop con pour vraiment concevoir cette problématique. ça me fait l'effet d'un bourrage de crâne indigeste (je ne vois pas d'autres mots, désolé)
Mais Rose est un personnage militant qui défend un idéal de justice pour avoir elle-même souffert de l'exploitation qu'elle dénonce. Elle explique quand même que le PO a exploité les ressources de sa planète avant de tester ses armes sur la population.
Que Rose puisse nourrir du ressentiment contre les gens qui ont vendu des armes au PO, c'est un peu logique et cohérent, non ? Que ce soit le motif de son engagement et de celui de sa soeur dans la Résistance également. Toi qui aime les comparaisons historiques, Rose, c'est un peu une survivante du bombardement de Guernica.
Après effectivement, on est dans une scène qui verbalise. Est-ce que Johnson aurait dû introduire un flash-back pour montrer ce que Rose avait subi ? Peut-être. Ça aurait sans doute appuyé et renforcé le propos. Mais c'est un procédé auquel le film a déjà recours ailleurs, je comprends que Johnson ait voulu l'utiliser avec parcimonie, le flash-back ne faisant pas partie des codes de Star Wars qui se tient à une unité de temps dans sa narration.
Mais bref, ce luxe et cette exploitation on l'a déjà par effet miroir dans la prélogie (opposition entre Tatooine et Coruscant par exemple). Après, certes l'on pourrait me dire que l'on ne voit pas ouvertement la République exploité ses habitants (ce qui serait un problème pour un régime démocratique).
Montrer l'exploitation des faibles par les puissants n'est pas une vertu en soi, ni un impératif. Je ne reproche pas du tout ça à Lucas dans la prélo, parce que ce n'est pas vraiment la problématique. En revanche, ce que vit le peuple ne l'intéresse vraiment pas et ça, en revanche, c'est un manque à mes yeux. On ne le voit pas vraiment souffrir de la guerre. Le peuple n'a aucun poids dans le jeu politique, même pas symbolique. C'est pour cela que je dis que le peuple est réduit à de la figuration dans la prélo, à des ombres, à une abstraction.
Si l'on veut parler d'une société parfois clinquante qui exploite outrageusement des êtres vivants, l'on pourrait parler de l'Empire (l'épisode VI mentionne brièvement cela mais ne montre pas de société clinquante). En revanche, Solo traite indirectement de cette thématique (Corellia est un vrai bourbier où les gens sont dans la misère et sont exploités pour faire vivre l'Empire, qui entretient des liens avec la pègre locale qui martyrise une partie des ghettos, via ses chantiers navals notamment et une partie de sa société par extension). C'est mis en scène avec brio. L'Episode V aurait pu avoir une telle problématique mais c'est pour le coup bien trop capilotracté (Lando fait référence au fait que Bespin, qui fait un peu riche et clinquant, est trop "petite" et passe sous les radars de l'Empire. Cela peut vouloir dire que l'Empire exploite allègrement certains mondes et s'enrichit aux dépends de ces mondes... toutefois ce n'est pas montré et la TO ne nous montre que le visage militariste de l'Empire, là où Rogue One nous présentait d'ailleurs une brève scène de ce qui devait sans doute être une soirée de notables avec Gallen Erso et Krennic mais c'est assez vite expédiée donc je n'en tiendrais pas compte... même si bon on aurait pu faire le lien entre cette "noblesse impériale" et les camps de travail où Jyn Erso atterrit)
Rien à redire là-dessus. Je partage cette lecture. "Solo" est sûrement le film qui expose ce que tu décris. Notamment dans le yacht de Drysden Vos où l'on retrouve des officiers impériaux.
Je ne dirais pas le contraire (c'est pour cela que j'adore Tatooine) mais je me suis attardé sur ce que nous montre l'épisode I qui creuse un peu plus la société de Tatooine (tout en restant dans le trip esclave / maladrins / tuskens / jawa / désert // hutt) que l'épisode IV.
Effectivement Tatooine change un peu de nature et de référentiels entre
ANH et
TPM. Dans
ANH, c'est le Far West, on est dans le western. Dans
TPM, c'est le Proche-Orient, on est dans le peplum.
Ce que subit le peuple de Naboo est suggéré très clairement et n'importe quel spectateur est capable de nous le comprendre (j'ai vu
TPM gosse et je captais ce qu'il se passait sur Naboo c'est dire, j'avais 6/7 ans...). On a une scène entre les Némoidiens et le "politique" encore en place sur Naboo ou très clairement le Vice Roi dit que le peuple meurt de faim (je crois qu'il dit aussi autre chose sur le sujet mais je ne suis pas sûre donc je préfère éviter de dire une bêtise). Il y a d'ailleurs une communication du même politique sur le vaisseau de la Reine Amidala (qui n'est qu'une tentative pour qu'elle révèle sa position, mais qui aussi est sans doute sincère tant le desespoir de cet homme semble criant. Rien qu'à sa tête on se dit que ça doit vraiment pas être la joie sur Naboo).
De même, le capitaine Panaka présente, lors du retour sur Naboo, le fait qu'une résistance a commencé à s'organiser. Bref, tous ces éléments distillés donnent une bonne idée de ce que le peuple subit.
Mais ce n'est jamais montré, incarné. On ne voit que des animaux fuir dans la forêt. Et Jar-Jar Binks... le reste n'est qu'abstraction. Alors qu'il y avait moyen de montrer dans le film, ce que subissait la population. Mais ça n'intéresse pas Lucas visiblement.
C'est justement cette manière de procédé que je trouve bien supérieure à ce que
TLJ (et d'autres médias attention) font. On suggère au spectateur des éléments pour qu'ils se les représentent, y réfléchissent et se les imaginent (et il s'approprie l'oeuvre aussi en quelque sorte en procédant ainsi. Le pouvoir de l'imaginaire rend parfois également certaines scène plus forte et plus marquantes lorsque l'on cherche tout simplement à suggérer certains éléments sans les montrer pour autant.
Pour ma part, je trouve que c'est une faiblesse du film. J'ai du mal à ressentir la moindre empathie pour les gens de Naboo, ni l'urgence qui motive Padmé. On comprend les enjeux. Mais ça manque d'incarnation, d'épaisseur humaine.
TFA au moins nous présente d'entrée, visuellement, la menace que représente le PO pour la population de la galaxie, avec le massacre du village. Je préfère personnellement ce type d'approche cinématographique que celle de Lucas dans
TPM.
Avec les quelques éléments de l'occupation de naboo, on se doute qu'il y a des exécutions sommaires, que des civils meurent, qu'il y a des gens qui meurent de faim et qui essaient de survivre en s'évadant, que la résistance de naboo doit mener quelques actions et que la Fédération du commerce doit riposter sur les civils etc. On sait que ça doit être atroce mais le film ne s'attarde pas dessus car ce n'est déjà pas le propos principal mais aussi car le montrer changerait grandement le ton du film (qui deviendrait plus sombre soyons d'accord). Mais on sait de quoi il en retourne ! On ne nous jette pas ça au visage en insistant dessus sous prétexte que le spectateur ne serait pas capable de le comprendre pleinement. Après oui, en tant que spectateur on éprouve aucun émoi vis à vis de cela, car notre intérêt est capté par tout autre chose à savoir la figure des personnages principaux et leurs pérégrinations. On est captivé par ce qu'on a à l'écran, par l'Histoire qui se joue sous nos yeux. Ces éléments sur Naboo demeurent secondaires mais on peut les retenir et, au fil aussi des visionnages, interpréter ces évènements, ces "non-dits" et comprendre toute la complexité de l'oeuvre de Lucas dont chaque plan // chaque scène offre plusieurs détails et plusieurs interprétations possibles. On ne verse pas inutilement dans le pathos ou dans la caricature comme Canto Bight le fait.
Mais pourquoi réduire la souffrance éprouvée par des personnages à du "pathos" ? C'est mal d'éprouver de l'empathie pour les gens qui souffrent, qui subissent l'injustice ? C'est juste de la sensiblerie ?
Est-ce que les cadavres calcinés d'Owen et Beru dans
ANH, c'est du "pathos" ? A un moment, l'injustice, l'intolérable, le révoltant, ça doit aussi s'incarner visuellement. La souffrance, l'injustice, la violence, ce ne sont pas des concepts abstraits, ni des enjeux qui se traitent uniquement par l'intermédiaire de personnages qui échangent en champ/contre-champ, assis sur des canapés dans des appartements et des grands palais vides.
Concernant le peuple de Naboo, je me suis jamais étonné de ne pas les voir avant la fin du film. La planète subit un blocus depuis un certain temps (vu que des Jedi ont été dépéchés) puis sera sous le couvert d'une loi martiale... Je pense que c'est normal de ne voir personne dans les rues.
Ils sont bien quelque part. Lucas aurait pu nous montrer des réfugiés, des gens qui ont peur et se cachent, des gens qui ont faim, des prisonniers...
Mais là, on reste dans la politique, voire la realpolitik. Canto Bight est un monde qui ne fait plus de politique. Qui n'a plus besoin d'en faire. C'est Macron qui disait récemment : "Les riches n'ont pas besoin d'un président. Ils se débrouillent très bien tout seuls." C'est une phrase lourde de sens, sur le rapport actuel des élites au politique.
Au contraire, c'est un monde qui fait de la politique ou du moins une partie fait vraiment de la politique en fournissant des produits aux états. Les marchands d'armes ont besoin pour s'enrichir de ces états et des contrats qu'ils peuvent obtenir auprès d'eux. Il n'y a que des superpuissances (la république via la résistance vu que bon on se doute que quelques politiques bien riche de la république soutenait ce mouvement) qui peuvent leur permettre d'obtenir ce qu'ils désirent: plus de monopole et plus de crédits par le biais de la guerre. La politique est un moyen pour eux de servir leurs intérêts (et de s'assurer aussi une forme de survie selon l'issu de ladite guerre). Qui plus est, même si la phrase de notre Président est lourde de sens, elle est fausse sous certains aspects (et vrai sous d'autres bien entendu) car il y a collusion entre le monde de la finance et la politique sur quantité de sujets. Les riches ont besoin, pour certains, des états car ce sont des formidables clients capables de leur fournir des contrats juteux. Lord of War montre bien d'ailleurs le rapport entre politique et marchand d'arme (et les intérets qui motivent les deux partis).
Je ne parlais pas de la vente d'armes. Mais de Canto Bight en tant qu'enclave pour riches, coupée du reste de la galaxie, symbole d'une forme de sécession des élites. Une telle enclave peut se contenter de n'être qu'un simple syndic de copropriété. C'est un peu ce qu'illustre la scène de l'alien sur Canto Bight qui dénonce aux flics le vaisseau de Finn et Rose stationné sur la plage.
Qui plus est, parfois, les quelques jugements qu'ont les personnages de la prélogie sont plus mesurés mais aussi plus puissants (la réplique de Padmé sur la liberté est de toute beauté et retranscrit à la perfection ce moment sans versé dans le manichéisme de bas étage que j'ai ressenti sur Canto Bight où vraiment je trouve que l'on verse dans l'excès étant donné qu'on aborde cet arc sous le prisme du personne de Rose.
Sauf que cette phrase de Padmé est celle de quelqu'un qui a déjà abdiqué. Padmé est passive, elle a abandonné le combat, alors que son rôle serait d'aller à la tribune pour prononcer cette phrase de vive voix, d'interpeller Palpatine et les Sénateurs. Mais non... c'est bien gentil d'avoir un personnage qui ne verse pas dans le manichéisme mais dont la passivité finit par faire le lit de la dictature. Pour finir étranglée en plus par son mec, devenu le bras armé de cette dictature.
Au moins, Rose est un personnage qui se bat et qui n'a pas renoncé à se battre. Mais bon peut-être que se battre pour un idéal, contre l'injustice et l'oppression est devenu un concept démodé... pourtant c'est la thématique centrale de Star Wars depuis 1977.
Après, tout ce que je cherche à dire c'est que ces problématiques peuvent être lues (ou interprétées) dans l’œuvre de Lucas, rien de plus !
TLJ n'a rien de "nouveau" véritablement sur le sujet. Il pourrait avoir, en revanche, le mérite de les présenter clairement à son spectateur et de traiter un peu "plus en profondeur" ces sujets que Lucas n'a pas pleinement abordé (ou qu'il simplement mentionné). Ensuite, à mes yeux, malgré le fait que le sujet soit intéressant, la mise en scène / la présentation de cet arc est raté et brouillonne, ce qui n'est pas ton cas qui trouve justement cet arc plutôt bien construits. Je pense que là, au final, on touche plus à la sensibilité personnelle qu'à autre chose. Ce n'est d'ailleurs pas sans me rappeler les divergences d'opinions concernant un film de SF que certains trouvent génialissimes dans sa critique d'un régime militariste et où d'autres trouvent que c'est juste un navet ridicule et une pastiche pure et simple (je parle bien évidemment de Starship troopers)
J'aime beaucoup "Starship Troopers" et Paul Verhoeven fait partie de mes cinéastes préférés ("Katie Tippel" "Soldier of Orange" et "Flesh + Blood" figurent en bonne place dans ma liste de films préférés). C'est quelqu'un qui traite avec beaucoup de talent les rapports de domination, qu'ils soient intimes, sociaux ou politiques (chez lui, c'est en général entremêlé).
D'ailleurs, j'ai lu une interview récente de Rian Johnson où il fait l'éloge de "Starship Troopers" et de Verhoeven.
-- Edit (Sam 11 Jan 2020 - 18:33) :
PiccoloJr a écrit:DRIII a écrit: TLJ ne résout pas les inégalités sociales donc
TLJ ne mérite pas les louanges qui lui sont faits ? C'est quoi le rapport au juste ?
Pas compris.
Johnson décide d'explorer le thème des classes sociales, pour conclure par "redonnez le sourire aux gosses exploités grâce à un pin's Résistance". Je trouve qu'il n'y a rien de très profond là-dedans.
C'est bien ce que je dis : tu reproches à Johnson et à ses personnages de ne pas apporter de solution, de ne pas résoudre leur situation. Alors que dans le récit, ils ne peuvent rien offrir d'autres aux gamins que de l'espoir.
On notera que dans
TPM, Qui-Gon ne cherche même pas à offrir de l'espoir. Mais ça peut se défendre et s'assumer.
-- Edit (Sam 11 Jan 2020 - 18:55) :
Tyra a écrit:Le problème étant que lorsqu'on déplore le fait que l’émergence du premier ordre, la déchéance de Luke, la bascule de Ben sont hors champ, tu es bien content qu'on soit dans le mystère de l'interprétation. Mais pour le coup, c'est tout autant désincarné lorsqu'on parle de ces points du récits qui sont ô combien déterminants dans l'évolution des personnages et du récit. Mais pour une invasion qui n'est que la conséquence de l'évènement originel pour lancer l'intrigue et dont le développement ne créer pas d'évènements notables dans l'évolution des héros, c'est un manque d'incarnation. J'avoue ne pas comprendre le cheminement de tes pensée encore une fois.
Déjà le basculement de Ben n'est pas hors champ dans
TLJ. Il fait l'objet d'un triple flash back, présentant trois lectures différentes. Ensuite, la déchéance et la culpabilité de Luke, elle s'incarne dans le film. On la voit concrètement.
Quant à l'émergence du PO, ça ne renvoie pas à quelque chose de visuel. L'introduction de
TFA, pour moi, fait très bien les choses et nous montre ce qu'on a besoin de savoir sur le PO : à savoir des nostalgiques de l'Empire qui n'hésitent pas à massacrer des innocents pour imposer leur autorité et montrer leur force.
Je nuancerais un peu les choses. Star Wars a un ou des propos simples. On les comprend vite mais sin on creuse, on en découvre tout une richesse thématique qui s'étale sur le reste du récit et s'y emboîte. mais simplistes, c'est aller dans les grosses ficelles et raccourcis et ce à quoi tu fais référence y colle totalement. D'ailleurs, je note aussi que dans le même ordre d'idée, ce pamphlet contre les trafiquants d'armes qui fournissent aussi la résistance n'a aucun impact sur le cheminement de nos héros là aussi et ne sert donc à...
Ah si, il sert à montrer que le relativisme moral, le "tous pourris", est un discours tenu par d'authentiques enfoirés, cyniques et opportunistes.
Rien à part mettre un discours pour la forme et qui prend le temps d'une scène pour faire genre "je parle d'un sujet" mais au final, ne parle de rien si ce n'est qu'il croit brouiller les lignes entre bien et mal pendant 3 minutes et on oublie. Ca ne remet ni Finn ni Rose en question, là aussi, bel exemple de thématiques désincarnés et simplistes.
Pour Finn, Rose incarne "le bon génie", "la bonne conscience". DJ "le mauvais génie", "la mauvaise conscience". DJ incarne le cynisme et l'opportunisme de celui qui ne croit plus en rien, qui n'en a plus rien à foutre de rien. Le genre de mec qu'aurait pu devenir Finn s'il avait continué à vouloir fuir.
J'aime beaucoup le dernier échange entre Finn et DJ.
FINN : You murdering bastard !
DJ : Oh, t-take it easy, Big F. They blow you up today, you blow them up tomorrow. This is just business.
FINN : You're wrong.
DJ : Maybe.
-- Edit (Sam 11 Jan 2020 - 19:03) :
Tyra a écrit:Ce qui n'a aucun sens, je trouve c'est de comparer le premier chapitre d'un univers qui sort en salle sans antécédents et un autre qui est la suite d'une saga de 6 films. Le tiraillement de Ben, l'éloignement de sa famille et toutes les conséquences que ça a entrainé sont bien au coeur de cette trilogie et sont traités en surface au vu de ce que nous savions de l'histoire.
Comme la rédemption de Vader était au coeur de l'OT sans qu'on voit dans ces films les raisons de son basculement.
La prélogie a consacré ensuite trois films au basculement d'Anakin. La postlogie n'avait pas nécessairement vocation à être une prélogie-bis. J'ai le sentiment parfois que c'est le reproche en creux qui lui est fait.
Modifié en dernier par DRIII le Dim 12 Jan 2020 - 0:46, modifié 2 fois.