La situation politique expliquée

[Pandisha Jedi SWU]

Excuses moi Blasterpro34, est ce que je peux te demander ce que tu fais dans la vie ?

L'Ordre Jedi s'occupait de faire de la médiation ou de contribuer à des opérations de police. En dehors des périodes de conflit, les Jedi ne sont pas censés occuper un rôle militaire, sauf rares exceptions.

Ah et le rôle de diplomatie tout ça ? Leur rôle d'arbitrage lors de litiges entre deux planètes/peuples/groupes ? Non aucune influence ?

Le chancelier a secrètement délégué deux chevaliers Jedi, guardiens de la paix et de la justice dans la galaxie pour résoudre ce conflit

La réaction des Neimodiens lorsqu'il découvre la présence des Jedis est assez édifiante dans le genre "on les as envoyé pour nous forcer la main", "nous n'osons pas nous opposer aux Jedis".

Et encore une fois, du temps de l'Ancienne Républiqe, il n'y a à priori pas de menace extérieure. Les conditions sont donc tout à fait différente de la Nouvelle République.

[blasterpro-34]

Bonne chance pour trouver un exemple !! La grandeur et la force d'une armée est proportionnelle à son territoire car les besoins minimaux ne sont pas les mêmes. C'est comme ça. Maintenant accepte le ou pas, ca te regarde mais c'est LA réalité.

Tu peux comparer les effectifs militaires de différents pays avec leur population ou leur superficie, même pour les "grands" pays on trouverait des résultats très différents.

Ouais et comme dit dans un post précédent, c'était déjà une connerie monumentale qui a faillit couté la galaxie entière. La Guerre des Clones c'est un peu THE boucherie. Et suite à ça on eu 3 décennies d'Empire avec les applaudissement du publique. C'est sûr ça marchait d'enfer. Et encore sous l'Ancienne République c'était la paix. Là ils sont juste en guerre froide avec une junte militariste, fanatique revanchard. C'est une décision totalement logique et sains d'esprit. No problem.

Mine de rien, les erreurs de la Nouvelle République ressemblent à celles de certains pays au 20ème siècle.

Après la 1ère Guerre mondiale, l'armée allemande a été considérablement réduite : ses effectifs ont été limités à 100 000 hommes. De plus, elle n'avait pas le droit d'utiliser des chars ou une artillerie aérienne. Dans les années 1930, l'Allemagne a commencé à se réarmer progressivement. En France, beaucoup de politiciens se sont dit que le risque de conflit restait faible, que l'Allemagne ne passerait pas à l'action. De ce fait, la France a pris du retard en matière d'équipement, mais aussi de stratégie militaire. Et ça lui a coûté très cher en 1940.

Si on fait une analogie avec l'Histoire réelle, le Premier Ordre pourrait être comparé à l'Allemagne qui se réarme après avoir été battue quelques années plus tôt.

Excuses moi Blasterpro34, est ce que je peux te demander ce que tu fais dans la vie ?

L'Ordre Jedi s'occupait de faire de la médiation ou de contribuer à des opérations de police. En dehors des périodes de conflit, les Jedi ne sont pas censés occuper un rôle militaire, sauf rares exceptions.

Ah et le rôle de diplomatie tout ça ? Leur rôle d'arbitrage lors de litiges entre deux planètes/peuples/groupes ? Non aucune influence ?

Est-ce que tu comprends le sens du mot médiation ?

Et encore une fois, du temps de l'Ancienne Républiqe, il n'y a à priori pas de menace extérieure. Les conditions sont donc tout à fait différente de la Nouvelle République.

Et à priori, pour la Nouvelle République, le Premier Ordre n'était qu'un petit groupe de fanatiques de l'Empire...

On peut noter que l'Ancienne République avait mis près de 10 ans avant de créer officiellement une Grande Armée de la République. Certes, cette armée était en train d'être créée depuis un moment, mais la décision politique officielle est arrivée un peu tard.

[Pandisha Jedi SWU]

Mes excuses j'ai lu "méditation" au lieu de "médiation".

Tu ne m'as pas répondu sur ta profession ?

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Bonne chance pour trouver un exemple !! La grandeur et la force d'une armée est proportionnelle à son territoire car les besoins minimaux ne sont pas les mêmes. C'est comme ça. Maintenant accepte le ou pas, ca te regarde mais c'est LA réalité.

Tu peux comparer les effectifs militaires de différents pays avec leur population ou leur superficie, même pour les "grands" pays on trouverait des résultats très différents.

déjà fait depuis longtemps, et non y a pas de grandes différences. ca reste totalement cohérent. Des cas de démilitarisation de près comme de loin à la NR ca n'existe pas (hors cas des pays démilitarisés de force sous protection d 'autres puissances qui sont des cas trés spéciaux)

Ouais et comme dit dans un post précédent, c'était déjà une connerie monumentale qui a faillit couté la galaxie entière. La Guerre des Clones c'est un peu THE boucherie. Et suite à ça on eu 3 décennies d'Empire avec les applaudissement du publique. C'est sûr ça marchait d'enfer. Et encore sous l'Ancienne République c'était la paix. Là ils sont juste en guerre froide avec une junte militariste, fanatique revanchard. C'est une décision totalement logique et sains d'esprit. No problem.

Mine de rien, les erreurs de la Nouvelle République ressemblent à celles de certains pays au 20ème siècle.

Après la 1ère Guerre mondiale, l'armée allemande a été considérablement réduite : ses effectifs ont été limités à 100 000 hommes. De plus, elle n'avait pas le droit d'utiliser des chars ou une artillerie aérienne. Dans les années 1930, l'Allemagne a commencé à se réarmer progressivement. En France, beaucoup de politiciens se sont dit que le risque de conflit restait faible, que l'Allemagne ne passerait pas à l'action. De ce fait, la France a pris du retard en matière d'équipement, mais aussi de stratégie militaire. Et ça lui a coûté très cher en 1940.

Si on fait une analogie avec l'Histoire réelle, le Premier Ordre pourrait être comparé à l'Allemagne qui se réarme après avoir été battue quelques années plus tôt.

Alors je te suis complétment .Star Wars est en effet bourré d'analogies politiques et historiques, et oui, comme toi j'ai reconnu le traité de Versailles et le comportement pacifiste à l'extrême et aveugle de la France et du reste de l'Europe. Cependant, on a non seulement maintenu nos effectifs militaires, et même recruté au fur et à mesure que la menace de la guerre se rapprochait. On se préparait à la guerre. On peut nous taxé d'avoir été conservateur (en refusant de mécanisés nos forces ou de ré-adapter nos défenses notre ligne maginot n'étant absolument plus adapté à la menace), et de nous être reposé sur nos lauriers. Mais l'inspiration s'arrête là. C'est même pas comparable au suicide de la République qui a détruit ses forces elle même.

-- Edit (Mer 03 Fév 2016 - 23:52) :

[

Et à priori, pour la Nouvelle République, le Premier Ordre n'était qu'un petit groupe de fanatiques de l'Empire...

On peut noter que l'Ancienne République avait mis près de 10 ans avant de créer officiellement une Grande Armée de la République. Certes, cette armée était en train d'être créée depuis un moment, mais la décision politique officielle est arrivée un peu tard.

Avec des arguments comme ça tu as le potentiel pour être sénateur dans la NR !! Toute mes félicitations !

[blasterpro-34]

déjà fait depuis longtemps, et non y a pas de grandes différences. ca reste totalement cohérent. Des cas de démilitarisation de près comme de loin à la NR ca n'existe pas (hors cas des pays démilitarisés de force sous protection d 'autres puissances qui sont des cas trés spéciaux)

Des pays qui ont choisi d'avoir une petite armée, il y en a pas mal. Mais on est d'accord que pour une organisation comme la Nouvelle République, c'est totalement stupide de ne pas avoir une vraie flotte.

Alors je te suis complétment .Star Wars est en effet bourré d'analogie politique et oui, comme toi j'ai reconnu le trait de Versailles et le comportement pacifiste à l'extrême et aveugle de la France et du reste de l'Europe. Cependant, on a non seulement maintenu nos effectifs militaires, et même recruté au fur et à mesure que la menace de la guerre se rapprochait. On se préparait à la guerre. On peut nous taxé d'avoir été conservateur (en refusant de mécanisés nos forces ou de ré-adapter nos défenses notre ligne maginot n'étant absolument plus adapté à la menace), et de nous être reposé sur nos lauriers. Mais l'inspiration s'arrête là. C'est même pas comparable au suicide de la République qui a détruit ses forces elle même.

La France et le Royaume-Uni n'avaient pas saisi l'ampleur de la menace allemande. Ils avaient compris qu'il y avait un danger, mais ils l'avaient sous-estimé. Et même quand elle a commencé à se mobiliser, la France comptait surtout sur ses effectifs militaire et son armée étaient dirigés par des généraux qui avaient encore des techniques militaires de la guerre d'avant. Donc face aux Allemands qui avaient très bien compris l'intérêt des chars, de l'aviation et de la radio, la réalité a dû être bien douloureuse.

Avec la Nouvelle République, c'est un peu le même problème. Elle s'est dit que le Premier Ordre pouvait être dangereux, mais qu'il était considérablement moins puissant que l'Empire. Plusieurs dirigeants de la Nouvelle République se disaient que si jamais il y avait un conflit, le Premier Ordre repoussé. Mais comme la Nouvelle République a sous-estimé la capacité du Premier Ordre à se réarmer et qu'elle a aussi sous-estimé ses moyens technologiques, elle n'a pas pu faire face à l'attaque sur le système hosnien.

Face au Premier Ordre, la République aurait dû se réarmer et disposer d'une flotte large. Mais comme elle a sous-estimé le Premier Ordre, elle paye lourdement son erreur.

[Pandisha Jedi SWU]

On peut noter que l'Ancienne République avait mis près de 10 ans avant de créer officiellement une Grande Armée de la République. Certes, cette armée était en train d'être créée depuis un moment, mais la décision politique officielle est arrivée un peu tard.

Le début de l'attaque des clones dit ceci :

L'agitation règne au Sénat Galactique. Des milliers de systèmes solaires ont annoncé leur intention de quitter la République.

Avant AOTC, il n'y a pas encore à priori de séparatistes. Il y a des états membres qui parlent de partir. Donc des alliés qui parlent de partir. Donc à ce moment là toujours pas de menaces exterieure à la NR.
Ce n'est qu'avec l'apparition de ce mouvement séparatiste qu'une menace fait jour et encore n'est elle confirmé que par les découvertes faites sur géonosys par les Jedis.

Et on notera du même coup que le premier coup porté le fut par l'armée républicaine et non pas par les séparatistes. C'est la République qui lance les hostilités en attaquant Geonosys. Donc la décision politique n'est pas arrivé si tard que ça. ^^

[blasterpro-34]

On peut noter que l'Ancienne République avait mis près de 10 ans avant de créer officiellement une Grande Armée de la République. Certes, cette armée était en train d'être créée depuis un moment, mais la décision politique officielle est arrivée un peu tard.

Le début de l'attaque des clones dit ceci :

L'agitation règne au Sénat Galactique. Des milliers de systèmes solaires ont annoncé leur intention de quitter la République.

Avant AOTC, il n'y a pas encore à priori de séparatistes. Il y a des états membres qui parlent de partir. Donc des alliés qui parlent de partir. Donc à ce moment là toujours pas de menaces exterieure à la NR.
Ce n'est qu'avec l'apparition de ce mouvement séparatiste qu'une menace fait jour et encore n'est elle confirmé que par les découvertes faites sur géonosys par les Jedis.

Et on notera du même coup que le premier coup porté le fut par l'armée républicaine et non pas par les séparatistes. C'est la République qui lance les hostilités en attaquant Geonosys. Donc la décision politique n'est pas arrivé si tard que ça. ^^

Il faudrait se poser la question suivante : que se serait-il passé si la République avait laissé les systèmes séparatistes la quitter ? À près tout, le conflit qui oppose la République et les Séparatistes peut faire penser à une guerre d'indépendance...

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

[

La France et le Royaume-Uni n'avaient pas saisi l'ampleur de la menace allemande. Ils avaient compris qu'il y avait un danger, mais ils l'avaient sous-estimé. Et même quand elle a commencé à se mobiliser, la France comptait surtout sur ses effectifs militaire et son armée étaient dirigés par des généraux qui avaient encore des techniques militaires de la guerre d'avant. Donc face aux Allemands qui avaient très bien compris l'intérêt des chars, de l'aviation et de la radio, la réalité a dû être bien douloureuse.

Avec la Nouvelle République, c'est un peu le même problème. Elle s'est dit que le Premier Ordre pouvait être dangereux, mais qu'il était considérablement moins puissant que l'Empire. Plusieurs dirigeants de la Nouvelle République se disaient que si jamais il y avait un conflit, le Premier Ordre repoussé. Mais comme la Nouvelle République a sous-estimé la capacité du Premier Ordre à se réarmer et qu'elle a aussi sous-estimé ses moyens technologiques, elle n'a pas pu faire face à l'attaque sur le système hosnien.

Face au Premier Ordre, la République aurait dû se réarmer et disposer d'une flotte large. Mais comme elle a sous-estimé le Premier Ordre, elle paye lourdement son erreur.

Ca on avait bien compris. Ca reste "trop gros". Ca reste même pas comparable au cas des années 40 chez nous ou alors sur le squelette uniquement (car l'inspiration est là on est d'accord). A la rigueur si la NR s'était contenté de garder de vieux X-Wing et les vieux vaisseaux du temps de la Rebellion tout en gardant une flotte importante mais dépassé face aux nouveaux chasseurs TIE du PO équipé de boucliers dernier cri et de canons laser nouvelle technologie, avec des alertes régulière que le PO se réarme et se modernise, mais non écouté par le Sénat, ca serait mille fois mieux passé. Car en effet la NR serait à la masse technologiquement en pensant que le PO reste sagement désarmé et continue à faire valoir sa vielle technique du nombre et du materiel économe avant tout et en fait, non. Le PO s'est réarmée et il dépasse en tout point la NR. La l'analogie avec notre cas des années 40 serait totale. La NR serait pas décrédibilisé a ce point, car oui ok elle se renouvelle pas et préfère garder des crédits pour autre chose que le militaire (volonté pacisfiste et ça reste débile) mais au moins elle aurait maintenu une importante flotte et n'aurait pas fait un truc aussi débile que la démilitarisation quasi-totale en période de guerre froide et surtout aurait prouvé qu'elle peut ne serait ce que faire respecter la loi chez elle, car là....

[Mazker Jedi SWU]

Avant AOTC, il n'y a pas encore à priori de séparatistes. Il y a des états membres qui parlent de partir. Donc des alliés qui parlent de partir. Donc à ce moment là toujours pas de menaces exterieure à la NR.
Ce n'est qu'avec l'apparition de ce mouvement séparatiste qu'une menace fait jour et encore n'est elle confirmé que par les découvertes faites sur géonosys par les Jedis.

Et on notera du même coup que le premier coup porté le fut par l'armée républicaine et non pas par les séparatistes. C'est la République qui lance les hostilités en attaquant Geonosys. Donc la décision politique n'est pas arrivé si tard que ça. ^^

Oui, c'est bien la République qui ouvre les hostilités (si on omet les coups en douces des séparatistes)
Les habitants des différents systèmes ne voient, eux, qu'une République "encore plus dangereuse et décevante" & qui, s'ils n'étaient que tenté de la quitter, vont s'en convaicre pour la plus grande satisfaction de Palpy

[sev Jedi SWU]

Je trouve qu'en recoupant les idées de chacun, on a une idée assez bonne de ce qui a pu se passer (dans l'attente d'une version officielle).

La NR se désintéresse de plus en plus des questions militaires pour se concentrer sur l'économie, le commerce...

Les vétérans comme Leia et Ackbar passent pour des militaristes agressifs, parce qu'ils prônent une organisation militaire efficace : large flotte, stationnée à tous les points stratégiques pour répondre à toute menace, notamment du PO.

Mais ils ne sont pas écoutés et tombent en désuétude, jusqu'à ce qu'ils se retirent pour créer leur propre mouvement : la Résistance. Grâce à leur influence, ils parviennent à obtenir un peu de matériel (Ackbar n'a pas dû avoir de mal à obtenir quelques X-Wing).

La NR se contente d'une flotte réduite qu'elle stationne en orbite du Sénat, pensant que cela suffirait à dissuader les éventuels agresseurs.

Lorsque le PO sort de l'ombre et attaque, il est trop tard : la NR et sa flotte sont détruits.

Leia et ses soutiens avaient raison, ce qui redore leur blason et leur permet d'avoir le leadership galactique dans l'épisode 8.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Ouais t'y est sev, sauf que :

-Faut voir ce qui reste de la République. En théorie elle devrait encore exister. Mais la logique ayant été déjà tabassée plusieurs fois dans le films, on sait jamais.. il serait capable de nous faire le tour de magie "y a plus de République DU TOUT"
Dans ce cas plusieurs hypothèses :
- La Résistance lutte toute seule
- La débarque le véritable Empire contenu dans le Noyau depuis le traité, qui dispose encore de sa vieille flotte, et qui s'allie avec la Résistance pour affronter le PO. ( Old strom vs New strom ou intercepteur TIE vs TI FO ) mon petit favori

- si République il y a que Leia soit bien à sa tête ! je sait plus trop qui, mais y en a un sur le forum qui à avancé que la République élise un nouveau Chancelier (Benicio Del Toro) et que le gars tiennent pour responsable à la fois le PO et la Résistance du massacre du système Hosnien (selon le cheminement que si la Résistance n'avait pas titillé le PO il ne serait pas passé à l'action) et au final s'en prends au deux avec un République qui bascule militariste et veut se venger coute que coute. Je dois avouer que ce scénar me fait assez plaize. On se retrouve avec un plan à 3. Le PO vs Resistance vs République

Sinon le classique : Leia fédère la République et la Résistance et affronte le PO. Ca marche mais ca manque de folie comme avec l'Empire et le coup de la Rép revancharde.

[matou Jedi SWU]

Après la 1ère Guerre mondiale, l'armée allemande a été considérablement réduite : ses effectifs ont été limités à 100 000 hommes. De plus, elle n'avait pas le droit d'utiliser des chars ou une artillerie aérienne. Dans les années 1930, l'Allemagne a commencé à se réarmer progressivement. En France, beaucoup de politiciens se sont dit que le risque de conflit restait faible, que l'Allemagne ne passerait pas à l'action. De ce fait, la France a pris du retard en matière d'équipement, mais aussi de stratégie militaire. Et ça lui a coûté très cher en 1940.

Sin on pouvait bien traité des années 30 cela serait sympa. Aucun responsable politique ne pensait que le risque de conflit dans les années 30 était faible. La vraie question c'était entre Empire ou Empire contre URSS.
Pour une partie de la classe politique en France comme en Angleterre, lié à certains intérêts économique, le Nazisme était un rempart contre le bolchévisme. Une tnt contre un puits de pétrole en flammes. Une parenthèse que l'on refermerait dès que le péril rouge aurait été écarté.
Sauf que cela n'a pas été comme ils avaient prévus.
Le retard stratégique vient de plusieurs facteurs, notamment à un rapport entre industrie et profit coloniaux qui ont fait prendre à la France du retard sur l'industrie allemande et soviétique.
Enfin, la France a surtout réarmé le pays sous le Front Populaire. Après des années de disette.

Les années 30 ne sont pas le règne d'incompétences dans la classe politique, mais d'un affrontement idéologique intense qui a amené les pays dans une situation qui a débouché sur un règlement de ces questions par la guerre.

LA situation montrée par l'environnement TFA n'a rien à voir du tout avec les années 30.

[blasterpro-34]

Il y a un détail qui peut avoir son importance à la fin de TFA : Leia ne porte plus sa tenue de général, mais une robe, comme si elle s'apprêtait à partir en mission diplomatique. On peut penser qu'elle va tenter de fédérer plusieurs systèmes autour de la Résistance, ou alors qu'elle va proposer une nouvelle organisation pour la République... vu que celle-ci s'est retrouvée totalement désemparée face au Premier Ordre.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Sauf que ceux qui pensent comme nous ne pense pas comme tu le dis (on ne pense pas comme les résistants).

Dans le paradigme de TFA, on est d'accord la NR est mal organisée militairement et n'est pas assez sérieuse concernant sa défense et Leia a raison de le lui reprocher. Et ilest normal qu'elle se fasse botter le cul.

Sauf que, on ne reproche pas à la NR d'être mal organisé dans ce paradigme, on reproche aux SCENARISTES, d'avoir pris au mieux des raccourcis et ficelles scénaristiques pour arriver à leur fin, qui rendent l'univers bancal par rapport à ce qui a été fait avant.
On reproche aux SCENARISTES de ne pas avoir su faire un boulot correct en donnant un univers un petit peu plus crédible et plausible que ce qu'ils ont fait, préférant les raccourcis idiots à une histoire bien ficelée.

C'est de ça qu'on débat. On a bien compris que dans le film la NR n'est qu'un ramassis d'incapables, d'incompétents et d'imbéciles. Et le PO un ramassis de fanatiques, d'incompétents et d'imbéciles. On a bien compris que la suite mettra l'accent sur la Résistance, c'est même la raison d'être de la suppression de l'intégralité de la flotte de la République dans le SCENARIO.

Mais bien sur que tout ca, ca n'est qu'une facilité scénaristique géante, c'est pas le problème. On est entièrement d'accord avec vous.
Le problème, c'est que vous dites que le PO est condamné d'avance même après le Système Hosnian. Sinon, y aurait pas de débat.

-- Edit (Jeu Fév 04, 2016 7:11 am) :

[

Alors je te suis complétment .Star Wars est en effet bourré d'analogie politique et oui, comme toi j'ai reconnu le trait de Versailles et le comportement pacifiste à l'extrême et aveugle de la France et du reste de l'Europe. Cependant, on a non seulement maintenu nos effectifs militaires, et même recruté au fur et à mesure que la menace de la guerre se rapprochait. On se préparait à la guerre. On peut nous taxé d'avoir été conservateur (en refusant de mécanisés nos forces ou de ré-adapter nos défenses notre ligne maginot n'étant absolument plus adapté à la menace), et de nous être reposé sur nos lauriers. Mais l'inspiration s'arrête là. C'est même pas comparable au suicide de la République qui a détruit ses forces elle même.

La France et le Royaume-Uni n'avaient pas saisi l'ampleur de la menace allemande. Ils avaient compris qu'il y avait un danger, mais ils l'avaient sous-estimé. Et même quand elle a commencé à se mobiliser, la France comptait surtout sur ses effectifs militaire et son armée étaient dirigés par des généraux qui avaient encore des techniques militaires de la guerre d'avant. Donc face aux Allemands qui avaient très bien compris l'intérêt des chars, de l'aviation et de la radio, la réalité a dû être bien douloureuse.

Avec la Nouvelle République, c'est un peu le même problème. Elle s'est dit que le Premier Ordre pouvait être dangereux, mais qu'il était considérablement moins puissant que l'Empire. Plusieurs dirigeants de la Nouvelle République se disaient que si jamais il y avait un conflit, le Premier Ordre repoussé. Mais comme la Nouvelle République a sous-estimé la capacité du Premier Ordre à se réarmer et qu'elle a aussi sous-estimé ses moyens technologiques, elle n'a pas pu faire face à l'attaque sur le système hosnien.

Face au Premier Ordre, la République aurait dû se réarmer et disposer d'une flotte large. Mais comme elle a sous-estimé le Premier Ordre, elle paye lourdement son erreur.

Non. La France était bien supérieure au niveau des blindés. Ils étaient juste moins bien commandés, moins bien utilisés et moins bien soutenus. Quand à l'aviation, elle était en pleine reconstruction.

-- Edit (Jeu Fév 04, 2016 7:15 am) :

Ouais t'y est sev, sauf que :

-Faut voir ce qui reste de la République. En théorie elle devrait encore exister. Mais la logique ayant été déjà tabassée plusieurs fois dans le films, on sait jamais.. il serait capable de nous faire le tour de magie "y a plus de République DU TOUT"
Dans ce cas plusieurs hypothèses :
- La Résistance lutte toute seule
- La débarque le véritable Empire contenu dans le Noyau depuis le traité, qui dispose encore de sa vieille flotte, et qui s'allie avec la Résistance pour affronter le PO. ( Old strom vs New strom ou intercepteur TIE vs TI FO ) mon petit favori

- si République il y a que Leia soit bien à sa tête ! je sait plus trop qui, mais y en a un sur le forum qui à avancé que la République élise un nouveau Chancelier (Benicio Del Toro) et que le gars tiennent pour responsable à la fois le PO et la Résistance du massacre du système Hosnien (selon le cheminement que si la Résistance n'avait pas titillé le PO il ne serait pas passé à l'action) et au final s'en prends au deux avec un République qui bascule militariste et veut se venger coute que coute. Je dois avouer que ce scénar me fait assez plaize. On se retrouve avec un plan à 3. Le PO vs Resistance vs République

Sinon le classique : Leia fédère la République et la Résistance et affronte le PO. Ca marche mais ca manque de folie comme avec l'Empire et le coup de la Rép revancharde.

Oui!!!! Et on peut mettre un Phasma au service de l'Empire légitime? S'il vous plaît?

[sev Jedi SWU]

Je vote pour le classique : Leia fédère sous son commandement la Résistance et les restes de la NR, formant un nouvel ensemble avec un nouveau nom (ou pas).

Elle s'oppose au PO.

[Pandisha Jedi SWU]

Mais bien sur que tout ca, ca n'est qu'une facilité scénaristique géante, c'est pas le problème. On est entièrement d'accord avec vous.
Le problème, c'est que vous dites que le PO est condamné d'avance même après le Système Hosnian. Sinon, y aurait pas de débat.

Alors je vais régler la question tout de suite :

Le PO est condamné d'avance MEME après le système Hosnien parce que ce sont les MECHANT et qu'à la fin de la trilogie les GENTILS GAGNERONT.

Du coup plus de débats c'est ça ? ^^

Ce qu'on dit c'est que tout ceci est une ficelle scénaristique ENORMISSIME et vous êtes visiblement d'accord avec ça si je suis bien. Qu'en toute logique ça n'a aucune raison de fonctionner.

Le SCENARISTE peut faire en sorte que cette idée bancale fonctionne car tel est son pouvoir. Je peux écrire dans un scénar qu'un morceaux de caoutchouc que je vais relier à deux fils électrique est le seul moyen de faire passer le courant vital pour remettre en route le système d'aération du coffre fort dans lequel je me suis enfermé tout seul par mégarde. SI je suis scénariste je peux le faire, je fais ce que je veux. Il n'en reste pas moins que ce sera une idée totalement bancale et absolument pas plausible.

Je peux décider que c'est l'air contenu dans une ampoule électrique trouvé sous l'eau qui va me permettre de respirer les quelques mètres de plus dont j'ai besoin pour rejoindre l'air libre. Et quand des gens me diront que ça ne tient pas la route, il me suffira de dire "ah mais j'ai dit avant dans le film que ces ampoules étaient spéciales, elles ont de l'air à l’intérieur et pas du vide. Et non le filament continue à faire de la lumière au lieu de bruler, c'est pas logique mais c'est comme ça.

Je peux même décider que je peux relier sans problème mon ordinateur portable et son système OS windows au "réseau informatique" des extraterrestre pour leur envoyer un virus qui désactivera leurs boucliers de protection. Je peux le faire si je veux. Je ne rendrais pas ça plausible pour autant juste parce que je le fais.

Maintenant le fait que moi scénariste je dise ça ne veut pas dire que j'ai raison de le faire.

On ne dit pas que dans le paradigme qui est aujourd'hui celui de cet épisode le PO n'a aucune chance, on dit que du point de vue de l'ECRITURE SCENARISTIQUE, des connaissances en SOCIOLOGIE et HISTORIQUE, cette idée de scénario est illogique, pas crédible et pas plausible.

Encore une fois on acceptera pour la suite que la situation en soit là, mais en tant que jugemet critique du FILM TFA, c'est juste n'importe quoi.

[bh-ren Jedi SWU]

Le PO est condamné d'avance MEME après le système Hosnien parce que ce sont les MECHANT et qu'à la fin de la trilogie les GENTILS GAGNERONT.

Mais le PO c' est eux les gentils : ils sont propres, bien coiffés ( Kylo a un passe droit à cause de sa crise d' ado ), bien rangés , bien carré... pas bordéliques comme ces hippies de la résistance ou décadents comme ceux de la république .

[Howii Jedi SWU]

P't'être que les méchants vont gagner parce *twist* ce sont en fait les gentils !

@matou : En effet j'suis au taf donc pas évident de faire des pavés d'explications. J'ai déjà du mal à lire la totalité de vos posts ... x) 'pis étant donné que je rentre après 23h du boulot en ce moment, flemme de passer sur le fofo le soir huhu Bref par rapport à ce que je disais hier, si je me souviens bien, dans ton message tu sous-entendais qu'utiliser une super-arme ne pouvait que provoquer la révolte de ceux qui la subissaient. Je répliquais simplement en disant qu'il n'y avait même pas besoin de super-arme pour rendre docile une population et qu'on en avait des exemples dans l'histoire. A partir de là, utiliser une super-arme pour terroriser les foules ça ne me parait pas déconnant. Si on pouvait utiliser la bombe atomique sans que notre propre population en subisse les répercutions, on le ferait. Pour maintenir la paix, évidemment.

@Pandisha : Tu fais quoi dans la vie ?

Edit (Oiseau) pour Pandisha toujours : J'ai l'impression que tu confonds "grosse ficelle scénaristique" et "truc complètement illogique". Utiliser l'air d'une ampoule c'est illogique. Voir Luke débarquer comme par hasard au bon moment pour sauver les miches des héros, ça c'est une grosse ficelle scénaristique. (un Deus Ex Machina t'sais)

[sev Jedi SWU]

Pandisha tu découvriras que beaucoup de vérités auxquelles nous tenons dépendent avant tout de notre propre point de vue.

Tu trouves illogique l'organisation militaire de la NR ?

C'est ton affaire, la logique c'est comme les montres, chacun à la sienne et elles ne sont jamais réglées exactement pareil...

Si j'avais en charge l'organisation de la flotte de la NR, je n'aurai probablement pas fait comme ça moi non plus (point commun avec toi).

De là à dire que ce qui est montré dans le film n'est pas plausible, tu vas trop loin, ça peut tout à fait se justifier.

Les chefs militaires de la NR sont mauvais voilà tout.^^

Ceux qui auraient fait du bon travail à leur place ont justement fait sécession et fondé la Résistance (Ackbar...), parce qu'ils n'arrivaient pas à faire entendre leur position.

@ Howii : pour les questions d'ordre personnel, privilégie le MP. Il te répondra s'il le souhaite.

[Pandisha Jedi SWU]

Je suis technicien sur des films et séries, je m'occupe de la lumière et j'envisage depuis quelques temps la possibilité de me lancer en écriture.

Tu trouves illogique l'organisation militaire de la NR ?

Non je trouve illogique la manière dont ça été traité par les SCENARISTES dans le SCENARIO.
La manière dont ça se passe au vu de ce qu'ils ont écrit est tout à fait logique.

De là à dire que ce qui est montré dans le film n'est pas plausible, tu vas trop loin, ça peut tout à fait se justifier.

C'est le propre même de l'écriture scénaristique qu'on puisse tout justifier si on en a envie. Au regard de ce qui a été défini par le passé dans cet univers, non ce n'est pas plausible.

J'ai donné quelques exemples au dessus, si tu voyais ça dans un film les trouverais tu plausibles ? Et sinon, sion te répondait que tu allais trop loin en disant que ce n'est pas plausible qu'en penserais-tu ?

Et avant de me sortir l'exemple des sabres lasers, il y a une différence majeure entre définir dès le départ "dans cet univers les choses fonctionnent comme ça" et dire "on a défini auparavant que ça fonctionnait comme ça, mais comme ça ne nous arrange pas aujourd'hui, maintenant on va faire des choses en désaccord complet avec ce qu'on avait fixé comme règles avant".

Edit (Oiseau) pour Pandisha toujours : J'ai l'impression que tu confonds "grosse ficelle scénaristique" et "truc complètement illogique". Utiliser l'air d'une ampoule c'est illogique. Voir Luke débarquer comme par hasard au bon moment pour sauver les miches des héros, ça c'est une grosse ficelle scénaristique. (un Deus Ex Machina t'sais)

Pourquoi c'est illogique ? j'ai définit avant dans mon film que ces ampoules étaient spéciales ?

L'arrivée de Luke n'est pas un Deus ex Machina. Une ficelle ou une facilité scénaristique éventuellement oui, mais un Deux Ex Machina c'est une intervention extérieur, une intervention divine. La sol qui s'ouvre sans prévenir pour séparer Rey et Kylo au moment ou crucial ou celui-ci était à sa merci, ca c'est un Deus Ex Machina.

[Howii Jedi SWU]

Du coup j'hésite... Soit tu as demandé à blasterpro son métier pour ensuite mettre en valeur le tien, soit c'était purement innocent (évidemment). Bref, intéressant.

Et tes exemples du dessus sont invalides.

[Pandisha Jedi SWU]

Non je lui ai demandé car ça m’intéressait de savoir ce qui lui permettait de dire à un militaire de carrière (si j'ai bien compris pour clonedroid) qu'il ne savait pas (en gros) de quoi il parlait en matière d'armée...

En quoi mes exemples sont invalides ?

[sev Jedi SWU]

Je ne vois sincèrement pas en quoi l'organisation militaire de la NR contredit ce qui a été montré précédemment dans la saga, d'autant plus que l'épisode 7 est la première source canon où apparaît la NR, il n'y a donc aucune comparaison possible avec des choses antérieures.

Où alors vous comparez avec des choses qui concernent d'autres organisations ? Mais de telles comparaisons sont elles pertinentes ?

On ne sait rien des similitudes entre la NR et les autres régimes. Au contraire on sait qu'elle s'en éloigne puisque les héros de la saga s'en détournent (Leia fonde la Résistance, Luke ne se sent manifestement pas le devoir de la défendre...).

Donc non rien d'illogique ou d'improbable, juste quelque chose de nouveau en effet, qui souligne la faible considération de la NR pour les enjeux de défense et crédibilise le choix des héros de se détacher d'elle.


Et arrêtez avec ces histoires de métiers de grâce ça ne prouve rien (je suis ancien militaire et d'ailleurs un réserviste actif, sous off, je ne prétends pas être un spécialiste de la stratégie, à moins que quelqu'un ici ait fait l'Ecole de Guerre ?). Restons sérieux.

[Howii Jedi SWU]

L'arrivée de Luke n'est pas un Deus ex Machina. Une ficelle ou une facilité scénaristique éventuellement oui, mais un Deux Ex Machina c'est une intervention extérieur, une intervention divine.

Issue du latin, cette expression tient son origine du vocabulaire théâtral pour désigner la machinerie faisant entrer en scène, en le descendant des cintres, un dieu dénouant de manière impromptue une situation désespérée

"Chez Molière, l’intervention de l’autorité royale constitue un Deus ex machina"

Si même Wikipédia te contredit ...

Et moi j'suis pas militaire mais j'ai beaucoup joué à Total Annihilation quand j'étais gosse =0

[Pandisha Jedi SWU]

En l’occurrence, l'autorité royale dans ce cas là est la plus haute autorité à laquelle on puisse faire référence dans le récit.
De plus l'autorité royale n'a pas de rôle dans le récit autrement qu'à la fin lorsqu'elle intervient de façon IMPROMPTU (c'est là un terme clef dans la définition) pour résoudre le récit.
Par exemple deux heures de pièces ou les personnages principaux luttent pour avoir la possibilité de s'aimer au grand jour mais tout leur interdit. Et lorsqu'à la fin tout est prêt pour qu'ils renoncent, le roi passe inopinément par là et dit "allez moi je vais vous marrier, car j'en ai le pouvoir".

Luke n'est pas la plus haute autorité et il n'intervient pas de manière impromptu (de manière facile possible mais pas impromptu). De plus c'est un personnage du récit et y prend largement part.

J'aurais certes du mettre "intervention divine" entre guillemet pour montrer que ça couvre d'autres cas que la seule intervention d'un Dieu.

[Howii Jedi SWU]

En l’occurrence, l'autorité royale dans ce cas là est la plus haute autorité à laquelle on puisse faire référence dans le récit.
De plus l'autorité royale n'a pas de rôle dans le récit autrement qu'à la fin lorsqu'elle intervient de façon IMPROMPTU (c'est ça le terme clef dans la définition) pour résoudre le récit.

Luke n'est pas la plus haute autorité et il n'intervient pas de manière impromptu (de manière facile possible mais pas impromptu). De plus c'est un personnage du récit et y prend largement part.

J'aurais certes du mettre "intervention divine" entre guillemet pour montrer que ça couvre d'autres cas que la seule intervention d'un Dieu.

Euh ... T'es conscient que je prenais un exemple totalement fictif où Luke débarquerait "comme par hasard" (de manière impromptue donc) pour sauver la peau des héros ? T'avais bien compris que dans le film ça n'arrive pas hein ? Et comme Luke est LE jedi, la Légende, ce serait bien un Deus Ex Machina. L'arrivée d'un perso cheaté qui sauve la situation.

Toujours est-il que tu confonds toujours l'illogisme et les facilités scénaristiques.

[Pandisha Jedi SWU]

Euh ... T'es conscient que je prenais un exemple totalement fictif où Luke débarquerait "comme par hasard" (de manière impromptue donc) pour sauver la peau des héros ? T'avais bien compris que dans le film ça n'arrive pas hein ? Et comme Luke est LE jedi, la Légende, ce serait bien un Deus Ex Machina. L'arrivée d'un perso cheaté qui sauve la situation.

D'une tu n'as pas précisé pour ce film seul, ca faisait plutôt penser à un cas général.
Deux,impromptu est une partie du mécanisme, ce n'estpas le seul. Luke est un personnage du récit (il est mentionné au moins trois fois dans le texte de prologue.... A la limite on s'attend presque à ce qu'il intervienne plus tôt dans le film). Son intervention, même impromptu n'en fait pas pour autant un Deus Ex Machina (même cheaté). Ce serait une facilité scénaristique.

L'arrivée impromptu de Solo et Chewbacca dans TFA n'est pas un Deus Ex Machina par exemple (même s'il résout certains problèmes de nos héros), c'est une facilité scénaristique.

Le gouffre qui s'ouvre subitement en séparant Rey et Kylo au moment critique en est un comme je l'ai dit avant.

Je ne confond pas illogisme et facilité scénaristique mais je mêle bien les deux dans mes propos.
Exemple, il est illogique qu'alors qu'elle est plus ou moins engagé dans une guerre froide, la NR se démilitarise.
Il est illogique qu'alors que tout le monde dans la galaxie sait que le PO est dangereux, la NR soit la seule à ne pas prendre au sérieux cette menace.
Il est illogique qu'alors que le PO a des espions et la résistance également dans des endroits aussi malfamé que sur Tacodana, la NR n'en ait, pour sa part, visiblement aucun.

C'est une facilité scénaristique de dire qu'il y a eu un traité de désarmement et que bien évidemment la NR le respecte.
C'est une facilité scénaristique que toute la flotte républicaine se soit rassemblée à Hosnian Prime et n'ait pas bougé d'un pouce jusqu'à ce que le PO décide de se servir de son arme.

[Howii Jedi SWU]

D'une tu n'as pas précisé pour ce film seul, ca faisait plutôt penser à un cas général.
Deux,impromptu est une partie du mécanisme, ce n'estpas le seul. Luke est un personnage du récit (il est mentionné au moins trois fois dans le texte de prologue.... A la limite on s'attend presque à ce qu'il intervienne plus tôt dans le film). Son intervention, même impromptu n'en fait pas pour autant un Deus Ex Machina (même cheaté). Ce serait une facilité scénaristique.

Non mais là ça va commencer à naviguer en pleine mauvaise foi, alors je te souhaiterai juste bon courage dans ton projet d'écriture ... x)

[matou Jedi SWU]

Je ne vois sincèrement pas en quoi l'organisation militaire de la NR contredit ce qui a été montré précédemment dans la saga, d'autant plus que l'épisode 7 est la première source canon où apparaît la NR, il n'y a donc aucune comparaison possible avec des choses antérieures.

Où alors vous comparez avec des choses qui concernent d'autres organisations ? Mais de telles comparaisons sont elles pertinentes ?

Alors la saga a montré des organisation militaires, des organisations clandestines et des organisations criminelles. De manière simple mais pas cavalière dans les films, et de manière très précise dans TCW.
Jusqu'à présent, on avait un état major de secteur, des flottes étendues, des protections de zones stratégiques. C'est ce que montre TCW et même Rebels.
De même dans la narration, on a eu une grande majorité de cela en image.
Dans TFA, tout ce qui concerne l'aspect géopolitique et donc l'aspect stratégique, rien n'est montré, sauf comme cible de Starkiller.
C'est au mieux flou. Alors qu'avant, c'était peut-être pas developpé mais c'était net.
Dans la narration, une des règles, c'est de savoir suggérer. Ici, on ne suggère rien.
Par exemple dans le scénario qui a fuité, il n'est pas fait mention de la destruction de la flotte. Et la seule référence c'est C-3PO qui dit "sans la flotte de la NR, nous sommes perdus".
C'est pas dela suggestion ou de la mise en scène. C'est flou.

On ne sait rien des similitudes entre la NR et les autres régimes. Au contraire on sait qu'elle s'en éloigne puisque les héros de la saga s'en détournent (Leia fonde la Résistance, Luke ne se sent manifestement pas le devoir de la défendre...).

Si elle est comme les autres montrées précédemment, elle a des devoirs. L'Empire en avait, la Résistance en avait et mm les Hutt en ont!

Et elle n'a pas respecté ses devoirs.

Perso, comme dit, la bataille d'incompétent, cela ne me donne pas envie de suivre une telle histoire.

-- Edit (Jeu 04 Fév 2016 - 12:52) :

L'arrivée de Luke n'est pas un Deus ex Machina. Une ficelle ou une facilité scénaristique éventuellement oui, mais un Deux Ex Machina c'est une intervention extérieur, une intervention divine.

Issue du latin, cette expression tient son origine du vocabulaire théâtral pour désigner la machinerie faisant entrer en scène, en le descendant des cintres, un dieu dénouant de manière impromptue une situation désespérée

"Chez Molière, l’intervention de l’autorité royale constitue un Deus ex machina"

Si même Wikipédia te contredit ...

La citation complète est :
" L'expression peut être étendue à toute résolution d'histoire qui ne suit pas la logique interne du récit mais permet au dramaturge de conclure sa pièce de la manière qu'il désire. Elle peut, cependant, désigner au sens propre la simple représentation sur scène d'une divinité.

Cette expression est employée dans le domaine de la dramaturgie au sens large (théâtre, scénario de cinéma et de série télé, bande dessinée…) pour désigner « l’événement inattendu et improbable qui vient régler les problèmes du protagoniste à la dernière minute ».
Un deus ex machina est un élément de narration. Un outil de celui qui raconte l'histoire pour la conclure.
Et l'OT c'est Luke qui en est la figure principale.Il ne peut être un deus ex machina à cause de cela.
Wikipédiane contredit absolument pas Pandisha.

Dans l'univers de SW il est l'un des sauveurs, pas l'unique. Il est la braise Jedi qui va permettre à l'ordre de revenir. Et du point de vue mythologique, il est lié à la prophétie.
Anakin a conçu Luke et Leia par amour et quand il était dans la lumière. Ils sont les restes de son bon coté qu'il a tenté de détruire. En ce sens, ils sont une partie de lui et donc de la prophétie.
On ne peut vraiment pas parler de deus ex machina.

[sev Jedi SWU]

Conclusion : la NR est différente des organisations montrées jusqu'ici.

Ce n'est ni incohérent ni illogique, c'est juste nouveau.

On a assez reproché à TFA de ne pas être innovant.^^ Pour le coup c'est donc le cas.

Une organisation décadente et mal organisée de toute évidence, ce qui précipite sa chute.

Enfin précipiter... Elle aura duré plus longtemps que l'Empire au final.

[blasterpro-34]

Non je lui ai demandé car ça m’intéressait de savoir ce qui lui permettait de dire à un militaire de carrière (si j'ai bien compris pour clonedroid) qu'il ne savait pas (en gros) de quoi il parlait en matière d'armée...

Alors là, tu déformes totalement mes propos. On ne parlait pas de techniques militaires, mais de rapport entre la taille des armées et la taille d'un pays.

[Mazker Jedi SWU]

J 'arrive pas au mêmes conclusions que toi Sev - je ne dis pas que j'ai raison ...
ça me fait conclure que l'histoire est un éternel recommencement : les différentes factions n'ont rien retenu de leurs anciennes erreurs, personne ne se remet en question... leurs gouvernements passent pour incapables...
- Le FO réutilise le même type d'arme, avec le même type de défaut
- La NRépublique tend l'autre joue comme avant TCW, supposant que l'ex Empire a maintenant des principes et respectes les traités signés...

SW est assez symbolique mais, là c'est trop lourd à mon goût! et ça fait plutôt en mal d'inspiration -
Peut être si on avait eu plus de précision sur la situation politique, j'aurait plus apprécié le film ?
heureusement qu'il y a les acteurs anciens et nouveaux pour apporter un peu de fraicheur .

[matou Jedi SWU]

Conclusion : la NR est différente des organisations montrées jusqu'ici.

Ce n'est ni incohérent ni illogique, c'est juste nouveau.

On a assez reproché à TFA de ne pas être innovant.^^ Pour le coup c'est donc le cas.

Une organisation décadente et mal organisée de toute évidence, ce qui précipite sa chute.

Enfin précipiter... Elle aura duré plus longtemps que l'Empire au final.

Innover ce n'est pas faire n'importe quoi. D'ailleurs, des gens incapables ou corrompu, la prélogie l'avait déjà esquissé.
Mais je garde ton idée car après tout, pourquoi pas.
La NR n'est pas comme les autres car elle ne respecte pas ses devoirs. Mais alors, il faut que ta narration le mette en scène clairement.
Il faut des personnages, des enjeux, même à peine suggéré qui le montre.
Et même les scènes coupée et présente en version longue dans la novélisation, ne permettent pas d'atteindre cet objectif narratif.
Sauf que JJ a fait le choix de ne pas le faire.
Et là, en matière de film, pour moi c'est une erreur car, c'est comme mettre la poussière sous le tapis, cela ne fait pas résout pas le problème, cela le retarde.

[sev Jedi SWU]

Nous sommes beaucoup à regretter l'absence de plan sur Hosnien Prime en amont de sa destruction, pour mieux expliquer la NR et son positionnement vis à vis du PO.

Nous en sommes réduits à déduire des choses qui auraient pu / dû être montrées directement dans le film.


Peut être dans une future version augmentée.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

J'allais le dire matou. Innover y avait moyen... mais pas sur ça on remet pas en cause... je sais pas moi... la base de toute organisation militaire ?

Sans parler du fait, comme l'a souligné blasterpro 34, qu'ils ont déjà essayé... et ils ont eu des problèmes !!!
Tout comme le coup de Starkiller.

Et hormis quelque uns qui trouvent PARFAITEMENT logique et franchement une bonne idée d'être "une bande de hippie et de décadent pour la République" (ouais j'ai bien aimé cette image ) et de la rejouer terroriste pour le PO , je suis quand même rassuré que, entre SWU et FB, des dizaines et des dizaines de personnes ont relevé que franchement... on nous avait pris un peu pour des cons. Et ça tout le monde s'en est rendu compte qu'on soit militaire, boulanger, comptable, avocat ou élèveur de chèvres dans le Larzac, car le PO et à la NR font juste une atteinte (voir une agression sexuelle) au BONS SENS. Et le bons sens de quelque uns ici m'inquiète !!

[sev Jedi SWU]

Puis-je avancer une autre idée ?

Je crois me souvenir que Snoke a exercé une influence sur le Sénat de la NR. Non ?

Peut-être à t'il justement influencé cette organisation inappropriée pour marginaliser les héros de l'ancienne Rébellion et préparer sa future attaque avec le PO.

Les morceaux commenceraient-ils à se recoller dans le bon sens ... ? Qu'en pensez-vous ?

[DarkNeo Jedi SWU]

car le PO et à la NR font juste une atteinte (voir une agression sexuelle) au BONS SENS. Et le bons sens de quelque uns ici m'inquiète !!

Je veux bien être d'accord que le film est bancal. Par contre, ça serait mieux de garder ce genre de réflexion pour toi.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Puis-je avancer une autre idée ?

Je crois me souvenir que Snoke a exercé une influence sur le Sénat de la NR. Non ?

Peut-être à t'il justement influencé cette organisation inappropriée pour marginaliser les héros de l'ancienne Rébellion et préparer sa future attaque avec le PO.

Les morceaux commenceraient-ils à se recoller dans le bon sens ... ? Qu'en pensez-vous ?

Il est déjà avéré en effet que Snoke a corrompu nombre de Sénateur pour appuyer le projet de démilitarisation. Projet soutenu par Mon Mothma. Elle est belle la NR. Moins de 30 ans d'existence et déjà corrompue

[Pandisha Jedi SWU]

Et ce n'est pas expliqué dans le film si je ne me trompe pas. C'est évoqué essentiellement dans des livres si je ne m'abuse.
Or je ne suis pas sensé lire des livres pour comprendre le film.

[sev Jedi SWU]

Puis-je avancer une autre idée ?

Je crois me souvenir que Snoke a exercé une influence sur le Sénat de la NR. Non ?

Peut-être à t'il justement influencé cette organisation inappropriée pour marginaliser les héros de l'ancienne Rébellion et préparer sa future attaque avec le PO.

Les morceaux commenceraient-ils à se recoller dans le bon sens ... ? Qu'en pensez-vous ?

Il est déjà avéré en effet que Snoke a corrompu nombre de Sénateur pour appuyer le projet de démilitarisation. Projet soutenu par Mon Mothma. Elle est belle la NR. Moins de 30 ans d'existence et déjà corrompue

Les choses ne sont donc pas aussi illogiques qu'elles le paraissent au premier abord.

[Jim-my Jedi SWU]

L'echec de la NR montre que, dans la galaxie SW, une démocratie tel que la Republique n'est pas une solution satisfaisante.

Peut être auront nous affaire à une Monarchie dans la prochaine trilogie (avec Leia en vieille Reine )

[matou Jedi SWU]

Les morceaux commenceraient-ils à se recoller dans le bon sens ... ? Qu'en pensez-vous ?

Il est déjà avéré en effet que Snoke a corrompu nombre de Sénateur pour appuyer le projet de démilitarisation. Projet soutenu par Mon Mothma. Elle est belle la NR. Moins de 30 ans d'existence et déjà corrompue [/quote]

Les choses ne sont donc pas aussi illogiques qu'elles le paraissent au premier abord.[/quote]

Pas illogique, seulement inintéressante.
Palpatine a corrompu un système déjà vieux, en prenant du temps, en installant la guerre et en ralliant un des être les plus puissants.
Et Lucas s'inspire de l'Histoire pour cela.
Sauf qu'à la fin de ROTJ, c'est la joie.
Et là en 30 ans, on aurait un seul être malveillant arrive à tout foutre par terre? Alors que la précédente république a duré des milliers d'années? Personne n'apprend de ses erreurs dans cet univers? Le CO est si puissant qu'il défait tout après ses défaites?
C'est un raccourcis. Une facilité scénaristique.
Plus on traite légèrement des questions qu'une grande majorité de personnes du public (comme Clonedroïd l'a dit) va se poser sur l'évolution de l'Univers, plus le film est affadit.
Les commentaires que l'on entend sur "ils se sont pas foulés", c'est des commentaires que l'on avait jamais entendus à propos de la franchise.

Enfin et là c'est mon avis perso, Hollywood et Disney sont incapable actuellement de proposer des personnages ayant des convictions pour un futur meilleur pour l'humanité, pas idiots, et lorsqu’ils i se heurtent à la réalité, se transcendent pour arriver à mettre en place ce qu'il faut pour construire un tel futur.
Donc TFA est donc bien dans le conformisme actuel sur ces questions.

-- Edit (Jeu 04 Fév 2016 - 14:21) :

L'echec de la NR montre que, dans la galaxie SW, une démocratie tel que la Republique n'est pas une solution satisfaisante.

Peut être auront nous affaire à une Monarchie dans la prochaine trilogie (avec Leia en vieille Reine )

Sauf qu'il a été dit dans la saga que la république a duré des milliers d'années.
Yoda l'a servi au moins plus de 800 ans!

[Howii Jedi SWU]

La citation complète est :
" L'expression peut être étendue à toute résolution d'histoire qui ne suit pas la logique interne du récit mais permet au dramaturge de conclure sa pièce de la manière qu'il désire. Elle peut, cependant, désigner au sens propre la simple représentation sur scène d'une divinité.

Cette expression est employée dans le domaine de la dramaturgie au sens large (théâtre, scénario de cinéma et de série télé, bande dessinée…) pour désigner « l’événement inattendu et improbable qui vient régler les problèmes du protagoniste à la dernière minute ».
Un deus ex machina est un élément de narration. Un outil de celui qui raconte l'histoire pour la conclure.
Et l'OT c'est Luke qui en est la figure principale.Il ne peut être un deus ex machina à cause de cela.
Wikipédiane contredit absolument pas Pandisha.

Dans l'univers de SW il est l'un des sauveurs, pas l'unique. Il est la braise Jedi qui va permettre à l'ordre de revenir. Et du point de vue mythologique, il est lié à la prophétie.
Anakin a conçu Luke et Leia par amour et quand il était dans la lumière. Ils sont les restes de son bon coté qu'il a tenté de détruire. En ce sens, ils sont une partie de lui et donc de la prophétie.
On ne peut vraiment pas parler de deus ex machina.

[Pandisha Jedi SWU]

Howii, ce gif n'est pas non plus un Deus Ex Machina.

[kal_mondal Jedi SWU]

Suis d'accord avec Jalleg Fela. Y'a que nous que ça intéresse ces questions là. Ils y'a le minimum de base posé dans le film pour que ça puisse être développer dans l'UE pour moi et donc lu par nous.
Dans une interview de Lucas suite à la sortie de TFA il critiquait justement le manque de politique ds le film mais avec 2milliards de CA pour le film force est de constater que Disney a vu juste en enlevant de la politique.

Envoyé de mon MotoG3 en utilisant Tapatalk

[Pandisha Jedi SWU]

Non tout ce que ça montre, c'est que Disney a vu juste en rachetant la Licence Star Wars et en faisant un film. Rien de plus.
Faut être lucide à un moment, n'importe quel récit, n'importe quel scénario aurait été accueillit de la même manière du moment que c'était estampillé Star Wars et que les anciens comme Solo étaient de retour.

Là on est vraiment dans la démonstration de la puissance marketing qu'il y a autour de ces films et que le film génère avec son propre nom. Ca ne démontre en aucun cas la qualité du film TFA ni même de la justesse ou non de retirer la politique de l'histoire.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

L'echec de la NR montre que, dans la galaxie SW, une démocratie tel que la Republique n'est pas une solution satisfaisante.

Peut être auront nous affaire à une Monarchie dans la prochaine trilogie (avec Leia en vieille Reine )

Là pour le coup je suis assez d'accord.
C'est ce que je j'appelle le pessimisme politique de George Lucas. Lucas ne cesse de nous opposer deux visions.
La démocratie représenté par la République. Elle a tous les avantages de la démocraties mais via l' Ancienne République Georges Lucas emet une critique des dérives qu'il considère presque comme obligatoires de la démocratie sous forme de République. La corruption, l'ultra-Libéralisme, l'absence de force de la loi, la République qui s'étend tellement qu'un fossé se creuse entre le citoyen lambda, ses attentes et le Sénateur sur Coruscant déconnecté de tous. Les inconvénients de donner à chacun la parole alors que les interlocuteurs viennent d'espèces et de cultures aussi variées et très souvent diamétralement opposées qui peut donner sur du nationalisme, du repli sur soit et in fine à la sécession. Et sans armée et autorité digne de ce nom, bref sans un frein à la liberté au nom de l'intérêt de tous, la République glisse vers le chaos. La Guerre des Clones marque l'échec total de la démocratie et de son système économique. La CW est une guerre de rupture du système, et représente dans la saga la fin de la civilisation. La fin d'un monde. Une sorte d'Apocalypse purificateur du système devenu pourri pour un autre.
Lucas a travers la Nouvelle République dans l'UE Legends, et maintenant Abrams via TFA et la République relance ce pessimisme politique.
MORALEMENT la République est le régime parfait. Mais il est inefficace et in fine débouche sur des carnages pire que tous ce qu'aurait pu faire les dictatures. Lucas émet la une critique qui nous concerne tous. La situation de la prélo est fortement inspiré de notre monde géopolitique actuel (en plus d 'autres inspirations).

On a donc la morale inefficace.

De l'autre un régime autoritaire, cartésien et impitoyable. La galaxie et vaste. Il est impossible à cette échelle de faire une démocratie véritablement représentative (on en vient à être représenté par des secteurs eux mêmes regroupant des systèmes, eux même regroupant des planètes, et potentiellement sur ces planètes, des pays, des clans.... il n'y a aucune démocratie à faire une telle représentativité).
Ce régime, l'Empire, sacrifie les libertés et les droits individuels au nom de l'intérêt général représenté par l'Empire, seul garant de l'ordre dans la galaxie. L'Empire est tout puissant et l'Empire a toujours raison. Il a des lois, il n'est pas sur un principe de despote absolu dans un premier temps. Puis il bascule dans le despotisme en 0. L'Empire à été une période d'industrialisation, d'emploi et de progrès. Mais ceci au prix de la liberté. Et comme je l'avait dit plus haut, avant que l'Empire tourne à la tyrannie et donc à la révolte il marchait correctement. Le chaos n'existait plus, les conflits étaient pacifiés, la Bordure Extérieure, laissée par la République a elle même, commence à être mise au pas et la loi impériale se substitue à la loi du plus fort. L'Empire est efficace car il ne souffre pas de contestation. C'est une organisation militaire et disciplinée, chacun fait son rôle selon un plan précis. Tout dérive à ce plan entraîne la répression. Les contestataires, où ceux qui ne trouve pas place dans l'Empire ne sont pas tués (sauf cas extrême) mais travail pour l'Empire de force (esclavage ou s'y rapprochant). Ils gagnent donc une valeur positive pour l'Empire et donc pour l'intérêt général. On a beau dire ce qu'on veut sur la morale, ca marche. L'Empire est un régime efficace (gain économique pour des planètes jusqu'à là abandonnées, développement de la bordure extérieure, paix, progrès technologique, accès à l'éducation peut importe la condition, homogénéisation de la galaxie sous une loi...). Mais cette efficacité cartésienne se fait à défaut de toute valeur morale. L'Empire tue quiconque s'oppose à lui, pratique l'esclavage, exproprie des individus, sacrifie des individus et minorités dans son processus créatif (les droits individuels n'ayant aucune valeur, seul compte l'intérêt général, il n'est donc pas condamnable dans cette logique de sacrifier une planète pour son minerai par exemple ou alors faire exploser une planète coeur de la Rébellion en tuant au passage des milliards de personnes dans l'espoir de mettre fin à un conflit avant qu'il ne commence et donc épargner une guerre à la galaxie...).

Dans l'UE Legends Thrawn le disait. Les Rebelles ont de bonnes intentions, mais ils se fourvoient. En voulant faire le bien en donnant à chacun le pouvoir de faire valoir ses libertés, sa culture et ses droits, et en n'imposant pas une philosophie et une loi commune à tous, ils vont doit vers le chaos et l'anarchie, et au final font plus de mal que de bien. Mais au final l'Empire est renversé à cause justement de cette esprit cartésien, impitoyable et sans morale par le Rébellion soutenu par le peuple qui ne trouve plus légitime ledit Empire a gouverner. Il échoue donc dans son rôle principal, maintenir l'ordre et la paix.

C'est l'efficacité amorale.

Il est là le pessimisme politique de Lucas. Car au final tout conduit à la guerre. L'un par son incompétence et son caractère intrésequement chaotique et l'autre par son autoritarisme.

Alors ? Pourquoi votre coeur balance ? La morale inefficace ou l'efficacité amorale ?

Au fond l'oeuvre de Lucas c'est aussi un manifeste politique. Une sorte de laboratoire politique. A la recherche du régime parfait, ou du moins le meilleur régime. Ceux qui pense que la République qui marche à l'échelle d'un pays est LA solution pour une galaxie comme celle de Star wars doivent utiliser leur bon sens et regarder simplement les films. C'est pas le propos de Lucas. Les Rebelles ont tort. Les Impériaux aussi. Et au final, TFA nous montre la vacuité de ce combat. "Tout ça pour ça ..." J'ai cru voir pendant un moment le régime parfait pour la galaxie SW dans l'Empire de Fel. Mais bon c'est Legends maintenant...

[Howii Jedi SWU]

Non tout ce que ça montre, c'est que Disney a vu juste en rachetant la Licence Star Wars et en faisant un film. Rien de plus.
Faut être lucide à un moment, n'importe quel récit, n'importe quel scénario aurait été accueillit de la même manière du moment que c'était estampillé Star Wars et que les anciens comme Solo étaient de retour.

Là on est vraiment dans la démonstration de la puissance marketing qu'il y a autour de ces films et que le film génère avec son propre nom. Ca ne démontre en aucun cas la qualité du film TFA ni même de la justesse ou non de retirer la politique de l'histoire.

Pour ça je suis d'accord avec toi. Si le film avait été une grosse daube, il aurait fonctionné quand même. Un peu moins bien, mais il aurait fonctionné.

[Fabien Lyraud Jedi SWU]

Disons que ça promet pour la suite. La République obligé de demander de l'aide aux.... Hutts. C'est un cas de figure assez probable. Les Hutts sont indépendants, on leur propre flotte. Un concept art avait fuité avec Leia discutant avec des Hutts. Donc on peut espérer que c'était un concept art fait en avance pour le VIII.
Voir les Hutts dans un rôle plus sympathique ( quoique intéressé) pourrait être franchement intéressant. Une alliance qui amène plus de problèmes qu'autre chose (on pense aux alliances entre les occidentaux et les états du Golfe.).

[bh-ren Jedi SWU]

Disons que ça promet pour la suite. La République obligé de demander de l'aide aux.... Hutts. C'est un cas de figure assez probable.

Cela pourrait donner des scènes intéressantes...tant qu ' on demande rien aux Ewoks .