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grand-yoda a écrit:matou a écrit:Des agents de l'Empire chez Maz c'est logique. Des agents de la république aussi mais il n'y sont pas apparemment!
Avoir des agents partout et tout le temps actif qui peuvent repérer des fugitifs comme eux, c'est une énorme logistique. Qui ne serait plus efficace sur la bordure extérieure? C'est là ce point de détail qui ne va pas.
Tu en as au moins un agent de la Résistance que l'on voit : le droïd qui prévient lui aussi que Han Solo est présent avec le droïde (juste avant la femme).
Pour le reste, ben au contraire c'est logique : si tu es fugitif et que tu sais que des agents ennemis peuvent te trouver un peu partout, plus tu iras dans des coins paumés, moins tu auras de chance de tomber sur l'un de ces agents, les moyens ennemis étant justement forcément limités et la concentration d'agents étant plus logique dans des lieux de pouvoir et surpeuplés.
Chaque camp ayant chacun leur armée mais aussi leur armée non conventionnelle faite d'agents, mercenaires et autres tueurs (autre exemple :le bandit discutant avec Han Solo ayant des hommes vêtus de rouge est lui-même manifestement un contact du Premier Ordre puisqu'il les prévient par la suite). Il est donc logique de penser, comme du temps de l'Empire, que des tas d'opérations secrètes et clandestines ont lieu aussi bien dans un camp que dans l'autre et que si tu es recherché par l'un des camps et que tu veux vraiment te faire oublier, il vaut mieux se casser le plus loin possible.
matou a écrit:Des agents de l'Empire chez Maz c'est logique. Des agents de la république aussi mais il n'y sont pas apparemment!
Avoir des agents partout et tout le temps actif qui peuvent repérer des fugitifs comme eux, c'est une énorme logistique. Qui ne serait plus efficace sur la bordure extérieure? C'est là ce point de détail qui ne va pas. Finn vient du PO et certainement qu'il n'est pas objectif. Mais à aucun moment, dans sa fuite, il n'évoque la République. Même à ce moment là, elle n'existe pas.
Chacun y voit ce qu'il veut, mais pour bon nombre ce genre de détail montre que la situation générale de l'Univers n'est pas pensée comme utile à l'histoire alors que l'histoire a nécessairement un lien avec elle.
Delerane a écrit:On sait que le Premier Ordre est le digne héritier de l'Empire --> ok là rien à redire, tout est clair, le NO a succédé à l'Empire.
On sait qu'il veut éliminer Luke Skywalker --> ok là rien à redire, tout est clair.
On sait qu'il y a une République --> ok là rien à redire, tout est clair, la Rébellion a donc atteint son but premier.
Ah il y a une Résistance soutenue par la République --> oh wait ça se complique... Pourquoi la Nouvelle République, donc digne héritière de la Rébellion qui combattait l'Empire, soutiendrait la création d'une Résistance ?
(Le reste ne rentre pas dans notre débat).
Ah mais bien sûr ! A cause du traité de Concordance Galactique ! Sauf que cela n'est pas dis dans le film....
Si on considère que la République a succédé à la Rébellion (ce qui est logique), et que le Premier Ordre a succédé à l'Empire (ce qui est logique aussi), ben on pense légitimement qu'ils continuent de s'affronter... Donc alors pourquoi une Résistance ?
Navré, mais ce n'est pas clair.
Jedi Croate a écrit:Alors comment expliquer qu'on est beaucoup à trouver ce contexte pas clair du tout ? On est tous des teubés ?...
Ou on est de mauvaise foi ?...Pourtant parmi nous il y'en a beaucoup qui ne sont pas du tout ni des détracteurs de la postlo par principe, ni tout simplement des fans qui avons trouvés le film à chier.
Moi au contraire j'ai beaucoup aimé ce film, mais ce point négatif est vraiment trop gros pour ne pas le relever...
Jedi Croate a écrit:Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que le FO n'est pas dominant ?
Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que la République est légitimement le fruit de la victoire finale de l'OT ?
Jedi Croate a écrit:Dis moi juste à quel moment du film on est censés comprendre que le FO ne domine pas la galaxie.
Jedi Croate a écrit:Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que le FO n'est pas dominant ?
Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que la République est légitimement le fruit de la victoire finale de l'OT ?
Et tout ça malgré tout nos arguments qui prouvent le contraire ?
Indiana Solo a écrit:Jedi Croate a écrit:Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que le FO n'est pas dominant ?
Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que la République est légitimement le fruit de la victoire finale de l'OT ?
Absolument !Non vraiment, sans déconner.
sev a écrit:Jedi Croate a écrit:Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que le FO n'est pas dominant ?
Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que la République est légitimement le fruit de la victoire finale de l'OT ?
Et tout ça malgré tout nos arguments qui prouvent le contraire ?
Vos arguments ne prouvent rien malheureusement, pas plus que ceux des autres, nous ne sommes pas dans le secret des dieux. Nous sommes juste des fans qui échangent leurs ressentis.![]()
En ce qui me concerne, je répondrais "oui" à tes deux questions. Des indices savamment distillés dans le film me l'ont fait sentir, notamment le discours de Hux. Il y avait notamment cette réplique "the Republic LIES to the galaxy" qui laisse penser que la République a une aura et une présence à l'échelle galactique, donc une position dominante ou en tous cas supérieure à celle du Premier Ordre.
Dans ce même discours, Hux justifie l'attaque en disant que la République soutient en secret la Résistance. Certes il ne rajoute pas que cela viole la Concordance Galactique, mais on comprend le lien...
Honnêtement, c'est presque parfaitement clair.
matou a écrit:Point 1, un agent de la résistance qui n'est pas la République car c'est la Résistance qui vient aider.
Point 2 c'est dans les marges que les services secrets sont les plus présent car justement,cela permet de bonnes couvertures. La preuve, Maz est dans les zones grises et l'on trouve des espions chez elle. Donc la logique c'est donc vraiment d'éviter les zones grises.
Tout ceci n'est qu'un détail. C'est simplement que l'on voit vraiment que la République est absente des discours.
Jedi Croate a écrit:J'adore les mots "indices savamment distillés", " qui laisse penser que ", ou mieux encore " presque parfaitement clair"
![]()
Non mais sérieux les gars... Soit c'est parfait soit ça ne l'est pas. Et c'est tout ce qu'on dit: ce n'est pas parfaitement clair!
Jedi Croate a écrit:@indiana:
Tu me l'as déjà faite celle- là, et je t'ai déjà répondu. D'ailleurs tu n'avais pas réussi à me contredire.![]()
![]()
Dans le texte, il est dit que le FO est né des cendres de l'Empire, oui et alors ? En quoi ça prouve qu'il n'est pas dominant ???
Ysalamiri a écrit:Même si on ne voit aucune flotte républicaine on peut se douter que la NR "domine" une partie de la galaxie, mais combien de systèmes?
La résistance même si elle est cachée et sous armée, à l'air d'être bien organisée pour un organisme "secret", qui est soutenu dans de moindres mesures par la NR.
On ne voit aucune flotte du PO, juste un petit escadron qui attaque Jakku et similairement la même chose pour défendre Starkiller. Sinon ils ont l'air d'avoir un seul croiseur (ou quelques uns qui protège le repaire de Snoke?) pour traquer Luke. C'est assez léger. Et controlent-ils une autre partie de la galaxie? On en sait rien.
Je suis même sûr que Starkiller était dans les tuyaux du temps de l'empire donc le PO l'aurait peut-être finalisée (en 30 ans au lieu de 4 pour la 2nd deathstar).
Et je regrette qu'on ait pas eu la "masse" de la résistance. Un peu comme la réponse des américains aux japonais pour Pearl Harbor.
Dans le film on a du mal à savoir quel camp est plus fort que l'autre.
Jedi Croate a écrit: En quoi ça prouve qu'il n'est pas dominant ???
Indiana Solo a écrit:On te dit qu'il y a une république, rien que ça c'est déjà suffisant pour déduire que le premier ordre n'est plus un état qui contrôle tout comme dans la trilo. Si tu ajoutes à cela le discours de Hux et le fait que le premier ordre soit "né des cendres de l'empire", il est pour moi évident que le premier ordre est inférieur en influence comparé à la république. Après, on a chacun des ressentis différents, tu m'as dit le tien et je t'ai dit le mien, on ne peut rien faire de plus je crois.
Indiana Solo a écrit:Jedi Croate a écrit:@indiana:
Tu me l'as déjà faite celle- là, et je t'ai déjà répondu. D'ailleurs tu n'avais pas réussi à me contredire.![]()
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Dans le texte, il est dit que le FO est né des cendres de l'Empire, oui et alors ? En quoi ça prouve qu'il n'est pas dominant ???
On te dit qu'il y a une république, rien que ça c'est déjà suffisant pour déduire que le premier ordre n'est plus un état qui contrôle tout comme dans la trilo. Si tu ajoutes à cela le discours de Hux et le fait que le premier ordre soit "né des cendres de l'empire", il est pour moi évident que le premier ordre est inférieur en influence comparé à la république. Après, on a chacun des ressentis différents, tu m'as dit le tien et je t'ai dit le mien, on ne peut rien faire de plus je crois.
sev a écrit:Jedi Croate a écrit:J'adore les mots "indices savamment distillés", " qui laisse penser que ", ou mieux encore " presque parfaitement clair"
![]()
Non mais sérieux les gars... Soit c'est parfait soit ça ne l'est pas. Et c'est tout ce qu'on dit: ce n'est pas parfaitement clair!
Ou comment ne pas répondre à des arguments parce qu'on a rien à opposer."botter en touche"
Un film a le droit d'être exigent et en l’occurrence ce film nécessite que le spectateur soit attentif aux détails pour bien le comprendre. Et oui, c'est pas du tout cuit, désolé.
Jedi Croate a écrit:sev a écrit:Ou comment ne pas répondre à des arguments parce qu'on a rien à opposer."botter en touche"
Un film a le droit d'être exigent et en l’occurrence ce film nécessite que le spectateur soit attentif aux détails pour bien le comprendre. Et oui, c'est pas du tout cuit, désolé.
Mes arguments je vais pas les répéter 20 000 fois ! Il me semblait avoir été déjà suffisammant clair avec mes posts précédents....
Jedi Croate a écrit:Je viens de te dire en gros que mon post n'avait pas pour but de t'exposer mes arguments puisque c'était déjà fait et refait et toi t'appelles ça botter en touche ?![]()
C'est toi qui est trop fort sev !
grand-yoda a écrit:matou a écrit:Point 1, un agent de la résistance qui n'est pas la République car c'est la Résistance qui vient aider.
Point 2 c'est dans les marges que les services secrets sont les plus présent car justement,cela permet de bonnes couvertures. La preuve, Maz est dans les zones grises et l'on trouve des espions chez elle. Donc la logique c'est donc vraiment d'éviter les zones grises.
Tout ceci n'est qu'un détail. C'est simplement que l'on voit vraiment que la République est absente des discours.
Point 1 : Oui un agent de la Résistance, organisation officieuse ayant l'aval, si ce n'est plus, de la République. Mais qu'importe, là n'est pas le propos, puisque Finn craint avant tout le PO et c'est normal puisqu'il en est déserteur.
Point 2 : Là c'est ton avis sur la question, rien ne le dit dans le film, l'exemple que tu cites n'affirme en rien la règle que tu cites et pour ma part c'est un avis que je ne partage pas pour une raison qui a toujours été appliquée dans notre monde réel : ce sont au contraire toujours dans les lieux de pouvoir que tu auras une plus forte proportion d'agents ennemis espions ou infiltrés, tout simplement parce que c'est dans ces villes, ces lieux, que les infos ont le plus de chance d'être intéressantes pour l'ennemi.
A l'inverse dès lors que tu as un bled paumé, il n'y a pas d'intérêt à la base d'y mettre des tas d'agents, ce serait une mauvaise gestion d'effectifs sans compter que le risque serait plus grand pour eux de se faire démasquer, risque beaucoup moindre dans une planète ultra-urbanisée comme Coruscant par exemple. Si Finn voulait vraiment se faire oublier, c'est dans un coin paumé qu'il aurait plus de chances, ya pas photo j'ai envie de dire (Si Yoda était parti se perdre sur Dagobah, ce n'est pas pour rien).
Alors après oui la République est absente du discours, j'ai bien compris que c'est ce qui te tracassait, mais il faut comprendre que les personnages, eux, connaissent tout ça, or on ne va pas forcer les personnages à nous faire un historique des choses si les scènes ne s'y prêtent pas. Personnellement, j'en ai lu et vu assez sur ce film pour m'en faire une idée et ça me suffit comme ça pour l'instant.
Je crois sincèrement que vous tombez là les gars dans de la masturbation intellectuelle qui n'a pas lieu d'être à ce stade.
sev a écrit:
En l’occurrence, en voit la flotte de la République et on voit la flotte du Premier Ordre.![]()
Ca ne règle pas tout, mais il est faux de dire qu'on ne les voit pas :
- flotte de la République : visible en orbite de Hosnien Prime (quand la planète explose)
- flotte du Premier Ordre : visible en orbite de la base Starkiller (quand Kylo Ren parle au casque de Vador)
Clonedroïd92 a écrit:Oui Matou, j'avais du mal à le croire et dans un autre sujet on débattait de pourquoi la flotte de la République ne s'est pas pointé dans la seconde sur Starkiller. Je sais maintenant de "Star Wars TFA encyclopédie illustrée" que ledit traité impliquait une démilitarisation du PO (normal) mais que ces idiots de la République se sont eux aussi démilitarisés (vu que c'est des gentils en plus d'être cons, ils l'ont fait pour de vrai) réduisant la flotte au minimum, et laissant les planètes se défendre avec leurs propres armées (style confédération en gros). Donc il est possible que la totalité de la flotte néo-républicaine se soit fait péter autour de Hosnian Prime (oui je sais...).
C'est là où on voit l'importance de poser le contexte. C’est une info importante ça, car c'est vraiment un truc qui nous à gêné mon ami et moi : l'absence de réaction de la République (et l'absence de République tout court d'ailleurs). Expliqué le contexte de ce traité de paix aurait permis de dire :
- Pourquoi la Résistance existe
- Nous apprends un peu plus sur la République et l'idée générale (a savoir qu'ils nous on refait un bouse laxiste et faible comme avant l'Empire. Définition de la folie toussaa...)
- Explique pourquoi plus tard dans le film la République est aux pâquerettes et ne réagit pas (forcément, y a plus de flotte)
Mais c'est pas tout ! Ce bouquin nous apprends aussi que, apparemment, que le PO est bien tout ce qui reste de l'Empire. Qu'ils contrôlent de nombreuses planètes, mais se sont retirés dans les Régions Inconnues pour reformer leur armée et construire une sociéte en autarcie revancharde construite sur l'idée de refaire le glorieux Empire Galactique. Qu'il n'a plus Coruscant (donc exit l'idée d'un Empire légitime) grâce encore à ce traité, totalement zappé dans le film, et sont une force importante mais marginal à coté de la République.
Ils nous apprends aussi que Leia est conspué au Sénat à cause de ses propos militaristes voulant conserver une armée républicaine pour faire face au PO et que c'est ce rejet qui fait qu'elle crée une armée privée, aidé de plusieurs sénateurs. Encore une fois le pourquoi de la résistance et le pourquoi de Leia aussi sont définits dans ce livre, alors que dans le film "on doit faire sans". C'est rien juste un détail aussi hein.
Un détail, plus un autre détail... ouais mais au final ca aide à saisir la cohérence et les enjeux globaux du film. Vous les aviez tous saisis jusqu'a dans les détails ? Mauvaise foi et alors divination je sais pas quoi choisir. Et croyez moi j'en ai entendu des questions fusées à la sortie du cinoch (sans doute TOUS des fans trop pointilleux sans aucun doute...)
Et tout ça on l'a su où ? Dans un bouquin DLC du film...Le truc ils auraient du nous le fournir avant le film pour qu'on puisse bien prendre notre pied. Je maintiens. C'est pas normal et c'est jamais arrivé sur un autre Star Wars qui parlaient d'eux mêmes.
Voilà, c'est tout ce qu'on essayait de dire matou, Croate et bien d'autres... Maintenant on a tous déballé nos arguments, vous avez le droit de trouvez le film limpide, parfait et tout. Nous on a le droit d'être déçu d'un manque de travail sur le fond.
matou a écrit:Humour qui fait plouf??
Sarcasme raté?
Enfin passons
En tout cas bravo Clonedroïd. Tu as parfaitement expliqué la situation.
MarryMeRey a écrit:Je me suis refait ANH en mode commentaires hier soir. Où Lucas assume pleinement le parti-pris de poser un contexte politique lacunaire. On ne sait pas qui est l'Empereur, on ne connait pas son lien avec Vader, on ne comprend pas la position de Vader dans la hiérarchie militaire de l'Empire, sa relation à Tarquin, on ne sait pas quel role joue le Sénat dans Leia est membre, on ne sait pas ce que sont les jedis. On apprend qu'il y a eu une guerre dans laquelle y avait des jedis, qu'il y a un Empire et que des rebelles le combattent, point.
L'important pour lui n'est pas que l'on comprenne la politique, mais d'y plonger et de l'accepter comme une donnée, parce que si nous en ignorons les enjeux, les personnages les connaissent, et qu'on a juste besoin de partager leurs motivations, pas de les comprendre. Il fait le lien avec les films de Kurosawa en disant que c'est encore plus puissant de plonger dans une histoire qui nous est étrangère.
Les vides sont comblés à partir de l'épisode V, par la compréhension de lien entre l'Empereur et Vader d'une part, par l'intervention de Yoda d'autre part. Mais il a fallu attendre l'Episode III pour remettre les pieces du puzzle dans l'ordre.
TFA est finalement très semblable dans cette approche. On pourrait s'attendre à ce qu'il commence dans le contexte post ROTJ mais il s'est passé 30 ans, le contexte a évolué, on ne sait pas comment ni pourquoi, meme si l'UE apporte des éléments de réponse, mais il me semble clair que ces pieces manquantes seront plus approfondies dans le VIII avec l'intervention de Luke, et celle de Snoke.
Delerane a écrit:matou a écrit:Humour qui fait plouf??
Sarcasme raté?
Enfin passons
En tout cas bravo Clonedroïd. Tu as parfaitement expliqué la situation.
Hey je suis dans ton camp
MarryMeRey a écrit:Je me suis refait ANH en mode commentaires hier soir. Où Lucas assume pleinement le parti-pris de poser un contexte politique lacunaire. On ne sait pas qui est l'Empereur, on ne connait pas son lien avec Vader, on ne comprend pas la position de Vader dans la hiérarchie militaire de l'Empire, sa relation à Tarquin, on ne sait pas quel role joue le Sénat dans Leia est membre, on ne sait pas ce que sont les jedis. On apprend qu'il y a eu une guerre dans laquelle y avait des jedis, qu'il y a un Empire et que des rebelles le combattent, point.
L'important pour lui n'est pas que l'on comprenne la politique, mais d'y plonger et de l'accepter comme une donnée, parce que si nous en ignorons les enjeux, les personnages les connaissent, et qu'on a juste besoin de partager leurs motivations, pas de les comprendre. Il fait le lien avec les films de Kurosawa en disant que c'est encore plus puissant de plonger dans une histoire qui nous est étrangère.
Les vides sont comblés à partir de l'épisode V, par la compréhension de lien entre l'Empereur et Vader d'une part, par l'intervention de Yoda d'autre part. Mais il a fallu attendre l'Episode III pour remettre les pieces du puzzle dans l'ordre.
TFA est finalement très semblable dans cette approche. On pourrait s'attendre à ce qu'il commence dans le contexte post ROTJ mais il s'est passé 30 ans, le contexte a évolué, on ne sait pas comment ni pourquoi, meme si l'UE apporte des éléments de réponse, mais il me semble clair que ces pieces manquantes seront plus approfondies dans le VIII avec l'intervention de Luke, et celle de Snoke.
shakriban a écrit:Les enjeux sont bien mieux posés dans l'épisode 4.
matou a écrit:Pour Darknéo, de l'humour j'en ai bq. Une de mes qualités d'ailleurs. C'est ce qui fait que je sais voir quand ça fait plouffff
Delerane a écrit:
Force est d'avouer que là tu marques un point. Cela prouve aussi que je ne suis pas de mauvaise foi.
Mais je me sens tout de même obligé de rebondit.
En 1977, Star Wars était nouveau. On découvrait ce nouvel univers: on prenait le train en route. On n'avait aucun point de repère.
Alors tout ce que tu dis est vrai, mais la différence dans TFA, c'est qu'il existe un point de repère: la fin de ROTJ. Et c'est ce qui diffère du premier Star Wars. C'est un choix qu'Abrams a fait, pour renouer encore plus avec l'esprit d'origine. Mais quoi qu'il advienne ce point de repère sera toujours présent...
shakriban a écrit:Les enjeux sont bien mieux posés dans l'épisode 4.
Dans le nouveau épisode, c'est torché en 3 secondes car ouhlala, faut surtout pas montrer la République avec ses planètes et sa flotte en image de synthèse qui rappelant trop la prelogie honnie: ce que les fans veulent, c'est les rebelles versus l'empire, soit la résistance versus le premier ordre.
Alors on balaye tout avec une arme démesurée ni vu ni connu. C'est du abramscadabra!
matou a écrit:J'ai analysé les différences entre ANH et TFA sur le plan politique et mythologique. Ou comment dans ANH avec des prémisses archétypales on arrive à comprendre les enjeux et comment les enjeux sont ensuite incarnés par les personnages. Et ce sont les enjeux politiques qui expliquent les actions des personnages.
Des points sur lesquels les films diffèrent complètement.
Jedi croate a expliqué que contrairement à ANH, TFA a un précédent opus connu du public et qui est la conclusion de six films.
Et un point de consensus a été trouvé quand on parle de la transition entre ROTS et ANH plus logique et moins en rupture qu'entre ROTJ et TFA.
Donc, pour le moment, les commentaires de Lucas sur ses intensions de 1977 ne changent rien à ce que TFA est plus flou, plus abrupte que ANH sur le contexte politique et l'articulation de ce contexte avec les motivations des personnages.
matou a écrit:
Euh ce message ne t'était pas adressé mais à Darkneo.
Si je n'ai pas été assez clair, je te présente mes excuses si jamais ce flou t'a mis mal à l'aise.
MarryMeRey a écrit:Je ne suis pas d'accord, c'est facile à dire aujourd'hui qu'on a reconstruit l'histoire et qu'on l'a intégrée dans la culture populaire. Mais ANH se contentait de poser un contexte à un moment T, et ne disait rien du pourquoi. TFA fait exactement la meme chose, et le texte déroulant d'ouverture n'est pas moins précis que celui d'ANH. Il décrit la situation au moment de l'ouverture, ni plus, ni moins.
MarryMeRey a écrit:La seule scene qui apporte des elements sur le passé de la galaxie, c'est le dialogue chez Obi-Wan autour du sabre et de l'hologramme de Leia.
MarryMeRey a écrit:Mais à l'époque, ce dialogue posait plus de questions qu'il n'apportait de réponse. On apprend que Kenobi a servi Bail Organa dans la guerre des clones. Mais je me souviens parfaitement des débats d'il y a 25 ans (pardon d'etre vieux) c'était quoi la guerre des clones ?
MarryMeRey a écrit: Kirchner rappelle par ailleurs l'enjeu de mettre dans ESB la scene ou on lui pose son casque, parce qu'apres ANH, le debat qui enflamme les spectateurs c'est "est-ce un droide ? un alien ? un humain ?" E comparaison, TFA est beaucoup plus - voire trop - explicite sur le personnage de Kylo Ren.
MarryMeRey a écrit: Est-ce un Jedi ? Un ennemi des Jedi ? En tout cas on ne sait pas que la Force a plusieurs "côtés". Kirchner rappelle par ailleurs l'enjeu de mettre dans ESB la scene ou on lui pose son casque, parce qu'apres ANH, le debat qui enflamme les spectateurs c'est "est-ce un droide ? un alien ? un humain ?" E comparaison, TFA est beaucoup plus - voire trop - explicite sur le personnage de Kylo Ren.
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