Episode IX : les intrigues rejetées des anciens scénaristes

un truc dingue: Kylo et Luke ne se voient jamais dans le 9 alors qu'à la fin du 8 il lui dit "on se reverra"

au moins avec ce script de trevorrow Luke/Kylo se parlaient...

ah oui et comme par hasard dans ce script qui date d'avant la sortie du 8 Rose avait un gros rôle et accompagnait Rey/Finn/Poe dans leurs aventures, venez pas me dire que les critiques contre Rose ont pas jouées dans le fait qu'elle disparaisse presque complètement du 9...

DRIII a écrit:Le souci du "Reylo" de TROS c'est qu'il ne débouche pas sur grand chose en fait. On a un bisou, un Kylo Ren qui donne sa vie pour celle qu'il aime. Et derrière, plus rien... Rey retrouve ses potes pour faire la fête, puis va rendre hommage à Luke et Leïa sur Tatooine. Ben est déjà de l'histoire ancienne. Rien dans la conclusion ne ramène à cette "romance" en fait. Est-ce que Rey pense encore à Ben après avoir quitté Exogol ? Le film ne nous le dit pas.

Mais c'est comme plein de choses dans TROS en fait... des idées en vrac, des émotions en kit mais rien qui n'aboutit vraiment et pas grand chose qui fait véritablement sens...

Le geste final de Ben et le fait que la romance soit assumée (c'est un peu à ça que sert le baiser finalement) "répare" selon moi l'échec d'Anakin avec Padmé. Mais c'est vrai que ce n'est pas montré de façon évidente et que ce n'est qu'une interprétation.
Quant à la rédemption de Ben, elle permet d'éviter à Rey de basculer du CO en tuant Palpatine, car elle était sur le point de le faire, et le fait qu'elle ait vu Ben à travers la dyade et qu'elle ne soit plus seule lui fait changer de plan au dernier moment. Mais c'est vrai qu'elle n'a pas tellement besoin de lui par la suite pour vaincre Palpy.
Je ne sais pas si elle est passée à autre chose très rapidement, je n'irais pas jusque là non plus, son expression dans le X-Wing est plutôt neutre et quand elle retrouve Finn et Poe ça me paraît normal qu'elle se concentre sur le soulagement qu'elle ressent de les voir en vie. Et quant au pèlerinage sur Tatooine, on ne sait pas combien de temps après la mort de Ben il se passe, elle a eu sans doute le temps de faire son deuil depuis ce moment. Et il n'est de toute façon pas le focus de cette scène puisqu'elle rend hommage à ses maîtres à ce moment précis. Mais effectivement, le rythme trop rapide du film empêche de réellement comprendre l'impact du Reylo sur Rey.

Lorenki a écrit:Le geste final de Ben et le fait que la romance soit assumée (c'est un peu à ça que sert le baiser finalement) "répare" selon moi l'échec d'Anakin avec Padmé. Mais c'est vrai que ce n'est pas montré de façon évidente et que ce n'est qu'une interprétation.
Quant à la rédemption de Ben, elle permet d'éviter à Rey de basculer du CO en tuant Palpatine, car elle était sur le point de le faire, et le fait qu'elle ait vu Ben à travers la dyade et qu'elle ne soit plus seule lui fait changer de plan au dernier moment. Mais c'est vrai qu'elle n'a pas tellement besoin de lui par la suite pour vaincre Palpy.
Je ne sais pas si elle est passée à autre chose très rapidement, je n'irais pas jusque là non plus, son expression dans le X-Wing est plutôt neutre et quand elle retrouve Finn et Poe ça me paraît normal qu'elle se concentre sur le soulagement qu'elle ressent de les voir en vie. Et quant au pèlerinage sur Tatooine, on ne sait pas combien de temps après la mort de Ben il se passe, elle a eu sans doute le temps de faire son deuil depuis ce moment. Et il n'est de toute façon pas le focus de cette scène puisqu'elle rend hommage à ses maîtres à ce moment précis. Mais effectivement, le rythme trop rapide du film empêche de réellement comprendre l'impact du Reylo sur Rey.

Oui. Et ça ramène la rédemption de Ben a quelque chose d'anecdotique au final. Le mec lui a donné sa vie, elle l'a embrassé. Et derrière, plus rien... le film passe à autre chose.

C'est aussi là que le "Rey Skywalker" sonne faux. C'est du "Rose Dawson" qui rate sa cible et perd son sens.

Le fait que le Force Ghost de Ben ne lui apparaisse pas vide en fait le "Reylo" de son impact. Et les explications de Terrio me confortent dans l'idée que sa conclusion est à côté de la plaque : "Seeing them all at the end would be a lovely grace note, but we thought that Rey seeing her two masters, two Skywalkers, was stronger. Rey was in the unique position of having been trained by two Skywalkers, which is what’s going on in the moment where she destroys the Emperor. It’s her, Luke and Leia standing together because she’s got the two Skywalker sabers in her hands."

Donc Terrio nous dit en substance que Leïa et Luke sont plus importants pour Rey que Ben Solo qui lui a donné sa vie... soit Terrio n'a rien compris à l'histoire et aux enjeux de son propre récit. Soit ça montre bien à quel point le "Reylo" était un gadget ou une case de cahier des charges à cocher de sa tête et celle d'Abrams.

Niamor05 a écrit:un truc dingue: Kylo et Luke ne se voient jamais dans le 9 alors qu'à la fin du 8 il lui dit "on se reverra"

au moins avec ce script de trevorrow Luke/Kylo se parlaient...

ah oui et comme par hasard dans ce script qui date d'avant la sortie du 8 Rose avait un gros rôle et accompagnait Rey/Finn/Poe dans leurs aventures, venez pas me dire que les critiques contre Rose ont pas jouées dans le fait qu'elle disparaisse presque complètement du 9...

C'est le sentiment que j'ai finalement.
Je me demande presque si la Walt Disney Company n'est pas venue donner des ordres suite aux résultats de TLJ.

Le truc c'est que Trevorrow a été débarqué en septembre 2017, donc trois mois avant la sortie de TLJ. Donc ce script avait déjà été mis à la poubelle, puisque Jack Thorne avait été appelé pour le réécrire dès août 2017.

TLJ n'est pour rien dans le renvoi de Trevorrow. On voit que le script est d'ailleurs parfaitement cohérent avec l'Episode VIII.

(si j'avais imaginé qu'un jour je défendrai un script de Trevorrow :paf:

)

Ah ben alors j'ai rien dis. :ange:

DRIII a écrit:
Oui. Et ça ramène la rédemption de Ben a quelque chose d'anecdotique au final. Le mec lui a donné sa vie, elle l'a embrassé. Et derrière, plus rien... le film passe à autre chose.

C'est aussi là que le "Rey Skywalker" sonne faux. C'est du "Rose Dawson" qui rate sa cible et perd son sens.

Le fait que le Force Ghost de Ben ne lui apparaisse pas vide en fait le "Reylo" de son impact. Et les explications de Terrio me confortent dans l'idée que sa conclusion est à côté de la plaque : "Seeing them all at the end would be a lovely grace note, but we thought that Rey seeing her two masters, two Skywalkers, was stronger. Rey was in the unique position of having been trained by two Skywalkers, which is what’s going on in the moment where she destroys the Emperor. It’s her, Luke and Leia standing together because she’s got the two Skywalker sabers in her hands."

Donc Terrio nous dit en substance que Leïa et Luke sont plus importants pour Rey que Ben Solo qui lui a donné sa vie... soit Terrio n'a rien compris à l'histoire et aux enjeux de son propre récit. Soit ça montre bien à quel point le "Reylo" était un gadget ou une case de cahier des charges à cocher de sa tête et celle d'Abrams.

En fait tout le film me fait cette impression, pas que le Reylo qui reste le truc le moins raté du film, mais c'est surtout grâce à Daisy et Adam qui ont fait des prouesses avec le script mauvais qu'ils avaient. Ce n'est qu'un ressenti mais j'ai presque l'impression que JJ ne s'est que très peu investi dans ce film tant c'est vide de contenu, de sens et d'émotions... alors qu'en tant que final d'une grande saga c'est tout ce qu'on devrait normalement retrouver. Au final, j'ai eu l'impression de voir un simple blockbuster très oubliable, pas la conclusion de l'une des sagas de SF les plus mythiques. J'avais l'impression qu'après TFA JJ Abrams voulait passer à autre chose (normal vu que c'est un réal plus doué pour commencer les histoires que les terminer.) et qu'il n'est revenu que parce que Disney et KK ont insisté, et que donc par conséquent il n'y a pas mis du sien et s'est contenté de tomber dans la facilité en recyclant un méchant décédé depuis longtemps et en foutant une quête de MacGuffins insipide histoire de donner une motivation à nos héros.
Le script de Trevorrow a certes des défauts mais on sent au moins que le mec s'est un minimum foulé la cheville pour proposer une vision intéressante, qu'on l'aime ou pas.

Lorenki a écrit:En fait tout le film me fait cette impression, pas que le Reylo qui reste le truc le moins raté du film, mais c'est surtout grâce à Daisy et Adam qui ont fait des prouesses avec le script mauvais qu'ils avaient.

Le cast sauve ce film en fait. C'est le cast qui fait que lorsque je suis sorti de la salle, je me suis, bof, mais c'était pas si mal. Les effets visuels aussi qui sont une réussite. La photographie également.

Mais plus je pense au scénario de ce film, plus je me dis que c'est un gros foirage. Le temps d'une séance, ça fonctionne parce que le spectacle que TROS propose t'embarque quand même. Mais faut pas réfléchir à ce qu'on regarde en fait. Dès qu'on commence à réfléchir à ce qu'on a vu, on se rend compte d'un gros gloubiboulga qui part d'enjeux tombés du camion et qui nous amène absolument nulle part.

Si j'étais sévère, je dirais que TROS est une immense imposture. Et qu'en plus je me suis fait avoir, ce qui rend le truc encore plus amer.

Ce n'est qu'un ressenti mais j'ai presque l'impression que JJ ne s'est que très peu investi dans ce film tant c'est vide de contenu, de sens et d'émotions... alors qu'en tant que final d'une grande saga c'est tout ce qu'on devrait normalement retrouver. Au final, j'ai eu l'impression de voir un simple blockbuster très oubliable, pas la conclusion de l'une des sagas de SF les plus mythiques. J'avais l'impression qu'après TFA JJ Abrams voulait passer à autre chose (normal vu que c'est un réal plus doué pour commencer les histoires que les terminer.) et qu'il n'est revenu que parce que Disney et KK ont insisté, et que donc par conséquent il n'y a pas mis du sien et s'est contenté de tomber dans la facilité en recyclant un méchant décédé depuis longtemps et en foutant une quête de MacGuffins insipide histoire de donner une motivation à nos héros.

En même temps, quand tu vois qu'il y a eu des reshoots un à deux mois avant la sortie, je ne sais même pas si ce film est vraiment celui qu'Abrams voulait au final.

Quand je pense que Terrio a osé dire que Johnson ne leur avait pas facilité la tâche... c'est là aussi où le "leak" de ce script de Trevorrow et Connolly est salutaire. Parce qu'il démontre qu'il y avait largement moyen de raconter autre chose, qu'on n'avait pas nécessairement besoin d'un super mega antagoniste de la mort et qu'il y avait tout à fait de quoi construire à partir des enjeux induits par la fin de TLJ.

DRIII a écrit:
Lorenki a écrit:En fait tout le film me fait cette impression, pas que le Reylo qui reste le truc le moins raté du film, mais c'est surtout grâce à Daisy et Adam qui ont fait des prouesses avec le script mauvais qu'ils avaient.

Le cast sauve ce film en fait. C'est le cast qui fait que lorsque je suis sorti de la salle, je me suis, bof, mais c'était pas si mal. Les effets visuels aussi qui sont une réussite. La photographie également.

Mais plus je pense au scénario de ce film, plus je me dis que c'est un gros foirage. Le temps d'une séance, ça fonctionne parce que le spectacle que TROS propose t'embarque quand même. Mais faut pas réfléchir à ce qu'on regarde en fait. Dès qu'on commence à réfléchir à ce qu'on a vu, on se rend compte d'un gros gloubiboulga qui part d'enjeux tombés du camion et qui nous amène absolument nulle part.

Si j'étais sévère, je dirais que TROS est une immense imposture. Et qu'en plus je me suis fait avoir, ce qui rend le truc encore plus amer.

Je ressens la même chose que toi, l'impression que JJ et CT se sont foutus de notre gueule, et ça fait mal parce que c'est l'épisode conclusif de SW, que c'est officiel et qu'on ne peut pas l'ignorer comme les romans de l'UEL où l'on peut se servir comme on le souhaite. Je le digère mal.

En même temps, quand tu vois qu'il y a eu des reshoots un à deux mois avant la sortie, je ne sais même pas si ce film est vraiment celui qu'Abrams voulait au final.

Quand je pense que Terrio a osé dire que Johnson ne leur avait pas facilité la tâche... c'est là aussi où le "leak" de ce script de Trevorrow et Connolly est salutaire. Parce qu'il démontre qu'il y avait largement moyen de raconter autre chose, qu'on n'avait pas nécessairement besoin d'un super mega antagoniste de la mort et qu'il y avait tout à fait de quoi construire à partir des enjeux induits par la fin de TLJ.

J'ai detesté d'ailleurs leur façon de cracher sur TLJ peu avant la sortie du film, qu'on l'aime ou pas c'était quand même assez petit de leur part de faire ça juste pour rameuter du monde pour leur film à eux.

Je ne trouve pas la fin satisfaisante pour Kylo et Rey. A peine on apprend que Kylo a tué les parents de Rey qu'il se repent et meurt quelques scènes plus tard, c'est bâclé

Ce script rendait plus justice à Finn, Poe, Rose mais pour les persos principaux je trouve le film d'Abrams plus interessant

PiccoloJr a écrit:Je ne trouve pas la fin satisfaisante pour Kylo et Rey. A peine on apprend que Kylo a tué les parents de Rey qu'il se repent et meurt quelques scènes plus tard, c'est bâclé

Dans ce script, Kylo Ren ne se repend pas. Il lâche juste prise. Il n'y a aucune parole de repetance de sa part. Sauf si on considère que donner à Rey son vrai nom est une forme de repentance. Et il lâche son nom juste avant de mourir.

Le meurtre des parents de Rey fait partie de sa fuite en avant. Et s'ajoute à la culpabilité qu'il éprouve d'avoir tué son propre père, même s'il n'admet ni l'un, ni l'autre. Mais c'est ce sentiment de culpabilité qui - à mon sens - explique son lâcher prise final.

Si il se repend, il sauve Rey en lui redonnant l'énergie qu'il lui a pris jusqu'à sacrifier sa propre vie

DRIII a écrit:
PiccoloJr a écrit:Je ne trouve pas la fin satisfaisante pour Kylo et Rey. A peine on apprend que Kylo a tué les parents de Rey qu'il se repent et meurt quelques scènes plus tard, c'est bâclé

Dans ce script, Kylo Ren ne se repend pas. Il lâche juste prise. Il n'y a aucune parole de repetance de sa part. Sauf si on considère que donner à Rey son vrai nom est une forme de repentance. Et il lâche son nom juste avant de mourir.

Le meurtre des parents de Rey fait partie de sa fuite en avant. Et s'ajoute à la culpabilité qu'il éprouve d'avoir tué son propre père, même s'il n'admet ni l'un, ni l'autre. Mais c'est ce sentiment de culpabilité qui - à mon sens - explique son lâcher prise final.

Oui mais il revient quand même du CL à la fin. Et Rey et lui se tiennent très près l'un de l'autre, ils ont leurs fronts collés ensembles, même si ce n'est pas de la romance c'est quand même assez perturbant qu'elle soit dans une position aussi intime avec un gars qui l'a blessé violemment et a essayé de la tuer. Au moins le baiser Reylo arrive alors que Ben a suffisamment prouvé sa valeur pour en être digne. Quitte à aller dans cette direction, autant qu'il n'y ait aucun retour du CL, que ce soit par lâcher prise ou par repentance et qu'il soit entièrement consumé par le CO.

Je ne vois pas de retour au côté lumineux. Le script décrit un Ben Solo plus pathétique que lumineux. Vu la description, je ne sais pas s'il "recharge" volontairement Rey. Le script dit que c'est la Force vivante qui s'en charge une fois que Kylo a pris la main de Rey. La Force vivante l'abandonne pour régénérer Rey. Celle-ci le quitte d'ailleurs sur un laconique "Goodbye Ben".

Pour moi, Kylo/Ben rend juste les armes. C'est presque la parabole d'un suicide.

Non le script dit explicitement que Rey voit la lumière en lui avant qu'il meure, c'est même souligné

"Rey watches the light dim in his eyes. But it is the light."
Il revient effectivement du CL.

Quand j'y repense, je me dis que Rey est gagnante dans ce script par rapport à TROS où, comme je l'ai déjà dit, elle me semble parfois être plus un outil narratif qu'un personnage montré dans toute sa profondeur (alors qu'elle est quand même censée être le personnage principal m**** !).

Par contre, j'ai beau tourner l'histoire dans tous les sens, je crois que Kylo Ren y perd beaucoup et pas seulement parce que sa rédemption est ambiguë.

Mais là dans ce script au moins la question du pouvoir est posée pour Kylo Ren... le mec veut aller seul au sommet. C'est la suite logique de sa fuite en avant perpétuelle. Sa quête de pouvoir prend le dessus sur tout.

Certes, cette vision de Kylo Ren ne manque pas d'intensité et de puissance, autant dramatique que symbolique, mais elle ne me parait pas coller à ce que nous savons du personnage dans les premiers films (et en particulier le VIII). Pour moi, le personnage de Kylo Ren n'est pas dans une quête effrénée de puissance dans la postlogie. J'ai surtout l'impression qu'il ne supporte pas que quelqu'un ait de l'autorité sur lui. En effet, depuis son enfance, il a certainement dû ressentir (et peut-être à raison) qu'il n'était pas à la hauteur des attentes placées en lui. Il a donc une mauvaise estime de lui-même. A mon sens, son heel-turn et le meurtre de son père, étaient des moyens successifs de s'affranchir de cette pression et de faire comprendre à sa famille qu'il ne fallait plus rien attendre de lui. De même, il ne supporte pas que Snoke l'humilie et je pense qu'il le tue aussi pour ça, pour punir tous ceux qui se prétendent supérieurs à lui et qui jugent qu'il n’est pas à la hauteur.
Ce n'est qu'une interprétation bien sûr, mais pour moi, il veut devenir le maître uniquement pour ne plus avoir personne au-dessus de lui et réparer son égo blessé.

Lorenki a écrit:"Rey watches the light dim in his eyes. But it is the light."
Il revient effectivement du CL.

Il a renoncé au Mal mais ce n'est pas une rédemption au sens transcendental du terme. La description de la scène est ambigue. Il y a de la lumière dans ses yeux, mais une lumière qui s'éteint. Et la scène renvoie au "garçon effrayé".

Je quote l'extrait du script.

Kylo feels the very thing that destroyed Anakin (NB : la compassion). But doesn’t make him feel weak. He looks at Rey’s outstretched hand...and TAKES IT.

THE LIVING FORCE FLOWS BACK INTO HER.

Both light and dark swirl within Rey as Kylo is reduced to an empty shell. A man without power. A frightened boy.

Kylo and Rey collapse into one another, each propping the other up on their knees. Rey is close to him now. Their foreheads touching. He is weakened, spent. In the last moments of his life.

KYLO : Solana.

Rey is stunned to hear her name. Distant, like a memory.

KYLO : Your name. (last breath) Rey Solana.

Those words are Ben Solo’s last. Rey watches the light dim in his eyes. But it is the light.

On est sur de la "rédemptionnette" là :transpire:

En mourant, Ben Solo retrouve enfin la paix intérieure.

Alionouchka a écrit:Certes, cette vision de Kylo Ren ne manque pas d'intensité et de puissance, autant dramatique que symbolique, mais elle ne me parait pas coller à ce que nous savons du personnage dans les premiers films (et en particulier le VIII). Pour moi, le personnage de Kylo Ren n'est pas dans une quête effrénée de puissance dans la postlogie. J'ai surtout l'impression qu'il ne supporte pas que quelqu'un ait de l'autorité sur lui. En effet, depuis son enfance, il a certainement dû ressentir (et peut-être à raison) qu'il n'était pas à la hauteur des attentes placées en lui. Il a donc une mauvaise estime de lui-même. A mon sens, son heel-turn et le meurtre de son père, étaient des moyens successifs de s'affranchir de cette pression et de faire comprendre à sa famille qu'il ne fallait plus rien attendre de lui. De même, il ne supporte pas que Snoke l'humilie et je pense qu'il le tue aussi pour ça, pour punir tous ceux qui se prétendent supérieurs à lui et qui jugent qu'il n’est pas à la hauteur.
Ce n'est qu'une interprétation bien sûr, mais pour moi, il veut devenir le maître uniquement pour ne plus avoir personne au-dessus de lui et réparer son égo blessé.

Mais ce n'est pas contradictoire. C'est son ego blessé qui le pousse dans cette fuite en avant. Mais il ne progresse ni dans l'estime de lui-même (puisqu'il est rongé par la culpabilité d'avoir tué son père... ce que le script de Trevorrow et Connolly souligne quand Kylo Ren a une vision de Han puis lorsqu'il rencontre TOR Valum), ni dans la maîtrise de son destin qui continue de lui échapper. C'est ça qui est intéressant. Ben Solo a embrassé le côté obscur pour guérir ses blessures mais le côté obscur n'a fait que les accroître, les accentuer. Le côté obscur, c'est la voie de la douleur perpétuelle, de la souffrance, ça consume. Ce n'est pas une voie d'accomplissement.

C'est en cela que je trouve qu'il y a un parallèle intéressant - et déjà sous-jacent dans TLJ - entre Kylo Ren et le personnage de Tetsuo Shima dans le manga "Akira". Même personnalité, même désir d'affirmation, de revanche, d'être respecté. Mêmes pouvoirs supérieurs. Même fuite en avant meurtrière. Même impasse chaotique.

Je partage pas mal l'interprétation de DRIII sur le script de Trevorow.

La direction que ce film aurai pris est certainement beaucoup plus respectueuse du travail des deux précédents réalisateurs et je pense même que ça aurai pu réconcilier le fandom.
Kylo Ren qui s'enfonce toujours plus loin dans le côté obscure est parfaitement ce que j'aurai attendu de lui, et sa mort dans ce script me fait beaucoup pensé à celle de Maul dans Rebels. Sans chercher une histoire d'amour entre Obiwan et Maul (parce que si à chaque fois que deux personnages se touchent c'est qu'il y a une romance cachée entre eux on est mal barré), Maul a aussi une "rédemptionette" et retrouve la paix intérieur et "pardonne" à Obiwan en mourant. Et c'était d'ailleurs l'un des meilleurs moments de Rebels si ce n'est le meilleur.

Quand j'ai vu l'épisode 8, je pensais que Kylo Ren avait justement embrassé l'héritage des siths en trahissant son maître pour devenir lui-même le maître et ainsi perpétuer la règle des deux, et tout ça sans être réellement un sith. Qu'il soit retourné au rang d'apprentis dans ROTS semble un retour en arrière.

Autre chose que j'apprécie dans ce script, c'est que la référence à Mortis restait accessible, même pour les non-initiés et ceux qui n'ont pas vu TCW.

Après, ce qui a sans doute rebuté Disney et Lucasfilm sur ce script, c'est son côté très "adulte", "grave". Ça manque de légèreté, même s'il y a des scènes potentiellement drôles.

C'est vrai que les 2 voies étaient possibles finalement pour Kylo Ren.

Je pense que le personnage aurait peut-être gagné en ampleur et en puissance symbolique, ce qui en effet aurait pu être un moyen d'être apprécié d'une part bien plus large du fandom mais je pense aussi qu'il aurait perdu en humanité (en ce sens la comparaison avec Maul est significative) et qu'il aurait peut être moins touché le grand public.

[Bon par contre je tique sur le mot "adulte" (même avec les guillemets) qui suppose que les adultes aiment forcément ce qui est grave et sombre et que les enfants ne peuvent pas comprendre l'ambiguïté morale. Mais ça c'est parce que je suis une emmerdeuse.]

Alionouchka a écrit:C'est vrai que les 2 voies étaient possibles finalement pour Kylo Ren.

Je pense que le personnage aurait peut-être gagné en ampleur et en puissance symbolique, ce qui en effet aurait pu être un moyen d'être apprécié d'une part bien plus large du fandom mais je pense aussi qu'il aurait perdu en humanité (en ce sens la comparaison avec Maul est significative) et qu'il aurait peut être moins touché le grand public.

[Bon par contre je tique sur le mot "adulte" (même avec les guillemets) qui suppose que les adultes aiment forcément ce qui est grave et sombre et que les enfants ne peuvent pas comprendre l'ambiguïté morale. Mais ça c'est parce que je suis une emmerdeuse.]

Assez d'accord avec toi, deux voies étaient possibles pour Kylo Ren. C'est juste l'aspect "rédemptionnette" qui me gêne car j'ai l'impression qu'on ne va pas au bout de la logique. Genre j'aurais préféré que lorsque Kylo se rend compte que sa quête de pouvoir sur Mortis était finalement vaine qu'il pète litéralement les plombs et qu'il détruise tout autour de lui, et par exemple qu'il provoque une faille dans le sol avec la Force sous le coup de la colère et se fasse finalement chuter lui-même. Bref qu'on aille au bout de la non-rédemption.

On peut trouver qu'il change du tout au tout quand il baisse son sabre dans TROS après le Force Skype de sa mère mais le film nous montre avant ça qu'il ne veux pas la tuer même pendant leurs confrontations. Dans DOTF rien de cela n'est montré donc ça semble un peu sorti de nulle part le fait qu'il se ravise à tuer Rey.

Lorenki a écrit:Assez d'accord avec toi, deux voies étaient possibles pour Kylo Ren. C'est juste l'aspect "rédemptionnette" qui me gêne car j'ai l'impression qu'on ne va pas au bout de la logique. Genre j'aurais préféré que lorsque Kylo se rend compte que sa quête de pouvoir sur Mortis était finalement vaine qu'il pète litéralement les plombs et qu'il détruise tout autour de lui, et par exemple qu'il provoque une faille dans le sol avec la Force sous le coup de la colère et se fasse finalement chuter lui-même. Bref qu'on aille au bout de la non-rédemption.

On peut trouver qu'il change du tout au tout quand il baisse son sabre dans TROS après le Force Skype de sa mère mais le film nous montre avant ça qu'il ne veux pas la tuer même pendant leurs confrontations. Dans DOTF rien de cela n'est montré donc ça semble un peu sorti de nulle part le fait qu'il se ravise à tuer Rey.

Sauf qu'à la différence de TROS, dans ce script, Rey n'est pas la quête de Kylo Ren. Sa quête c'est Mortis, la promesse d'une puissance ultime. Rey vient seulement s'interposer entre lui et son objectif.

Et lorsque Kylo Ren se rend compte que sa quête sur Mortis était vaine, il est déjà défait. Quand il pompe l'énergie de Rey, c'est presque pour se défouler et passer sa frustration.

He looks beyond Rey to the empty Well of Mortis.

KYLO : "The were wrong. All of them. The power of this place can’t be taken."
REY : "Ben..."
KYLO : "But it’s nothing compared to you."

Mais il sait déjà qu'il a échoué. Luke le lui a dit.

Kylo reaches out. The stone slab slides off and falls to the ground with a THUD. He looks down into the well beneath the temple, deep into the heart of Mortis, eager for his reward... It’s EMPTY. Nothing. A hole in the ground.

KYLO : "No...no...."

Kylo searches the rune-covered walls for answers. He finds only arcane sculpted faces looking down at him. He fires his saber and SLASHES AT THE STATUES, scarring the Ancients with his rage.

LUKE : "You’ve lost, Ben."

Et finalement, les paroles de Leïa lui font lâcher prise parce qu'elles lui offrent une échappatoire, une porte de sortie et du sens : "Help us".

Kylo Ren est allé au bout du bout de sa quête du côté obscur. Il a échoué, la seule façon de s'en sortir et de retrouver la paix intérieure et de redonner un minimum de sens à tout ça est de lâcher prise, d'arrêter de faire du mal et se faire du mal. C'est en tout cas comme ça que j'interprète le script de Trevorrow et Connolly.

On retrouve cette idée du "il n'est pas jamais trop tard" de TROS, mais en plus subtil et intime. Là Ben Solo ne vient pas aider Rey à vaincre le Mal Absolu, il renonce à être le Mal Absolu.

Personnellement, je trouve l'arc du personnage dans ce script autrement plus intéressant et cohérent que celui de TROS où on peine à comprendre ses motivations, ce qui le fait encore avancer.

DRIII a écrit:Personnellement, je trouve l'arc du personnage dans ce script autrement plus intéressant et cohérent que celui de TROS où on peine à comprendre ses motivations, ce qui le fait encore avancer.

Dans TROS comme dans DOTF c'est la quête de pouvoir qui motive Kylo Ren, d'où son voyage sur Exegol pour trouver la source des pouvoirs de son maître. La différence étant que dans TROS il ne veut pas le pouvoir que pour lui mais veut le partager avec Rey parce qu'il a des sentiments pour elle et ne se voit pas la tuer. Palpatine est plus un gêneur qu'autre chose, il veut s'en débarrasser pour récupérer son Empire et régner avec Rey dessus.

Lorenki a écrit:
DRIII a écrit:Personnellement, je trouve l'arc du personnage dans ce script autrement plus intéressant et cohérent que celui de TROS où on peine à comprendre ses motivations, ce qui le fait encore avancer.

Dans TROS comme dans DOTF c'est la quête de pouvoir qui motive Kylo Ren, d'où son voyage sur Exegol pour trouver la source des pouvoirs de son maître. La différence étant que dans TROS il ne veut pas le pouvoir que pour lui mais veut le partager avec Rey parce qu'il a des sentiments pour elle et ne se voit pas la tuer. Palpatine est plus un gêneur qu'autre chose, il veut s'en débarrasser pour récupérer son Empire et régner avec Rey dessus.

Oui enfin le "gouverner la galaxie ensemble", c'est un peu le "same bullshit" de l'univers starwarsien. Anakin joue le sketch à Padmé, Vader le rejoue à Luke, Kylo l'avait déjà joué à Rey dans TLJ... bref dans TROS, le personnage de Kylo Ren fait du surplace jusqu'à sa rédemption.

Alors que dans ce script, il s'enfonce encore plus loin dans les ténèbres. Et il constate de lui-même son échec. Ce qui est beaucoup plus flou dans TROS.

Lorenki a écrit:Bon je n'ai pas encore tout lu mais de ce que j'ai vu et d'après vos commentaires y avait plein d'idées intéressantes! L'idée de faire de la Résistance les représentants des opprimés prolonge ce qu'avait initié Johnson dans TLJ, c'est personnellement ce que j'aurais voulu voir pour la Résistance, et cet aspect là a cruellement manqué dans TROS, ce qui rend la Résistance bien moins attachante. L'idée de la balance de la Force est très intéressante, un poil cliché mais elle donne une vraie conclusion à la saga car Rey ne devient pas une Luke-bis comme dans TROS mais trouve sa propre voie, montrant au passage les tords des générations de maîtres Jedis avant elle. J'aime l'idée qu'ils soient plutôt partis sur un quatuor au lieu d'un trio en incluant Rose, c'est plus cohérent qu'elle parte à l'aventure avec Rey, Finn et Poe plutôt qu'elle reste dans son coin.

Le seul point qui me dérange est le traitement de la relation Kylo Ren/Rey. De ce que j'ai compris j'ai plus l'impression qu'elle cherche à le faire revenir du bon côté et ça me pose problème: TLJ nous avait montré que ce n'était pas à Rey de le sauver, en témoigne la porte fermée du Faucon, qu'elle cher he donc à le sauver dans DOTF me paraît un retcon de sa position à la fin du VIII. Ironiquement on est plus dans le côté romance toxique alors que Rey n'est même pas amoureuse de lui dans cette version. Et je trouve la rédemption de dernière minute de Kylo... ultra forcée. Comme si Trevorrow avait été forcé d'en mettre une et qu'il la foutait à la dernière minute. Puis peut-on vraiment parler de rédemption? Qu'est-ce qui justifie son retour à la Lumière? Le fait qu'il se retient de tuer Rey? Mouais, y a vachement plus noble comme bonne action. Sachant qu'il l'avait blessée très violemment peu avant ça. Et il meurt en regardant Rey avec amour après avoir fait tout ça? J'ai failli rigoler tellement ça semblait peu crédible. Et dire qu'il y en a qui trouvent le baiser Rey/Ben de la fin sorti de nulle part... Autant ne pas mettre de rédemption dans ce cas, je n'en comprends vraiment pas l'intérêt. Mais de manière générale à part la relation Rey/Kylo le reste du script avait beaucoup de potentiel! Si JJ s'en était inspiré tout en gardant Rey et Kylo au centre on aurait eu probablement une bien meilleure conclusion que ce qu'on a eu!

C'est peut-être que mon impression, mais je crois que Trevorrow a été viré pour plusieurs raisons:

- Carrie Fisher. Son décès a tout chamboulé et il n'arrivait pas à fournir un scénario qui gérait cette perte immense et qui plaisait à LF et Disney

- Rey-Poe: Disney et LF savaient très bien ce qu'ils voulaient, Reylo. Un Reylo subtil certes, mais Reylo. Or Trevorrow voulait Rey-Poe, il avait d'ailleurs demandé à Johnson de rajouter la scène de leur rencontre à la fin de TLJ avec en plus le fameux "I know", pour bien rappeler Han et Leia,

- Bendemption: là encore, pour Disney et LF, hors de question que le fils de Han et Leia, dont on sait qu'il a basculé après la terrible scène avec son oncle, reste du CO. Or Trevorrow avait l'air de trainer les pieds pour écrire la Bendemption. Il me semble que les premières leaks de son scénario n'avait pas de rédemption, et le dernier jet qu'on a est une rédemption à moitié, et encore, Trevorrow se contente du service minimum.

Tout ça, à mon avis, à fait que Disney et LF lui ont montré la porte. D'ailleurs, Kennedy n'a aucun problème à virer les metteurs en scène qui ne respectent pas les consignes et qui croient qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

Dans TROS comme dans DOTF c'est la quête de pouvoir qui motive Kylo Ren, d'où son voyage sur Exegol pour trouver la source des pouvoirs de son maître. La différence étant que dans TROS il ne veut pas le pouvoir que pour lui mais veut le partager avec Rey parce qu'il a des sentiments pour elle et ne se voit pas la tuer. Palpatine est plus un gêneur qu'autre chose, il veut s'en débarrasser pour récupérer son Empire et régner avec Rey dessus.

Oui enfin le "gouverner la galaxie ensemble", c'est un peu le "same bullshit" de l'univers starwarsien. Anakin joue le sketch à Padmé, Vader le rejoue à Luke, Kylo l'avait déjà joué à Rey dans TLJ... bref dans TROS, le personnage de Kylo Ren fait du surplace jusqu'à sa rédemption.

Alors que dans ce script, il s'enfonce encore plus loin dans les ténèbres. Et il constate de lui-même son échec. Ce qui est beaucoup plus flou dans TROS.

Honnêtement; je trouve les motivations de Kylo encore plus floues dans le script de Trevorrow. Je trouve le Kylo de TROS sans la droite continuité de TLJ pour ma part... Mais comme je l'ai dit je ne suis pas super fan du traitement de Kylo et Rey par CT... Enfoncer Kylo dans les ténèbres c'est pas inintéressant mais j'ai vraiment du mal à voir où ça veut en venir.
Ça m'embête, parce que tu semble voir d'avantage voir une morale se dégager du script de CT alors que moi vraiment pas. C'est d'ailleurs ce qui me gêne dans ce script... Je vois pas tellement quel est son propos.

Que le côté obscur, la soif de pouvoir absolu, l'égoïsme en quelque sorte, est une impasse... Kylo Ren devient puissant, il conquiert un nouveau pouvoir, mais tout cela reste vain, il est détruit intérieurement, rongé par la culpabilité, condamné au malheur. Il est seul, là où Rey est connectée aux autres.

On peut trouver que Ben Solo s'en sort à bon compte dans TROS, après le parricide et le refus par deux fois d'une main tendue. Là, je trouve la fin de son histoire plus en phase avec son passive et cette sorte de fuite en avant absurde qui semble le guider.

DRIII a écrit:Que le côté obscur, la soif de pouvoir absolu, l'égoïsme en quelque sorte, est une impasse... Kylo Ren devient puissant, il conquiert un nouveau pouvoir, mais tout cela reste vain, il est détruit intérieurement, rongé par la culpabilité, condamné au malheur. Il est seul, là où Rey est connectée aux autres.

On peut trouver que Ben Solo s'en sort à bon compte dans TROS, après le parricide et le refus par deux fois d'une main tendue. Là, je trouve la fin de son histoire plus en phase avec son passive et cette sorte de fuite en avant absurde qui semble le guider.

La différence est surtout que l'intervention de Leïa arrive bien plus tôt dans TROS que dans DOTF et dans les deux versions elle permet à Ben de ne pas sombrer définitivement. Pour moi il ne s'en sort pas à si bon compte que ça non plus dans TROS, il perd ses deux parents dans sa quête de pouvoir et n'obtient l'affection de Rey que trop tard, lorsqu'il est sur le point de mourir. Alors qu'en redevenant Ben plus tôt, il aurait pu partager beaucoup plus de moments avec Rey et retrouver sa mère. Le bisou est le seul instant de bonheur qu'il obtient réellement, mais il n'a rien d'autre.

Lorenki a écrit:
DRIII a écrit:Que le côté obscur, la soif de pouvoir absolu, l'égoïsme en quelque sorte, est une impasse... Kylo Ren devient puissant, il conquiert un nouveau pouvoir, mais tout cela reste vain, il est détruit intérieurement, rongé par la culpabilité, condamné au malheur. Il est seul, là où Rey est connectée aux autres.

On peut trouver que Ben Solo s'en sort à bon compte dans TROS, après le parricide et le refus par deux fois d'une main tendue. Là, je trouve la fin de son histoire plus en phase avec son passive et cette sorte de fuite en avant absurde qui semble le guider.

La différence est surtout que l'intervention de Leïa arrive bien plus tôt dans TROS que dans DOTF et dans les deux versions elle permet à Ben de ne pas sombrer définitivement. Pour moi il ne s'en sort pas à si bon compte que ça non plus dans TROS, il perd ses deux parents dans sa quête de pouvoir et n'obtient l'affection de Rey que trop tard, lorsqu'il est sur le point de mourir. Alors qu'en redevenant Ben plus tôt, il aurait pu partager beaucoup plus de moments avec Rey et retrouver sa mère. Le bisou est le seul instant de bonheur qu'il obtient réellement, mais il n'a rien d'autre.

Finalement, ce qui aurait été cool, c'est que Rey accomplisse ce que l'Empereur lui demande de faire, devienne Dark Rey et que dans un quatrième volet (de la trilogie... :lol:

), Ben s'allie à la Résistance et que le film soit une quête pour sauver Rey et vaincre Palpatine une bonne fois pour toute. C'aurait été intéressant de voir comment la Résistance aurait accueilli Ben, aurait accepté l'idée que Rey soit tout d'un coup l'ennemi à détruire, etc.

Lorenki a écrit:
DRIII a écrit:Que le côté obscur, la soif de pouvoir absolu, l'égoïsme en quelque sorte, est une impasse... Kylo Ren devient puissant, il conquiert un nouveau pouvoir, mais tout cela reste vain, il est détruit intérieurement, rongé par la culpabilité, condamné au malheur. Il est seul, là où Rey est connectée aux autres.

On peut trouver que Ben Solo s'en sort à bon compte dans TROS, après le parricide et le refus par deux fois d'une main tendue. Là, je trouve la fin de son histoire plus en phase avec son passive et cette sorte de fuite en avant absurde qui semble le guider.

La différence est surtout que l'intervention de Leïa arrive bien plus tôt dans TROS que dans DOTF et dans les deux versions elle permet à Ben de ne pas sombrer définitivement. Pour moi il ne s'en sort pas à si bon compte que ça non plus dans TROS, il perd ses deux parents dans sa quête de pouvoir et n'obtient l'affection de Rey que trop tard, lorsqu'il est sur le point de mourir. Alors qu'en redevenant Ben plus tôt, il aurait pu partager beaucoup plus de moments avec Rey et retrouver sa mère. Le bisou est le seul instant de bonheur qu'il obtient réellement, mais il n'a rien d'autre.

"In universe" je suis d'accord. Mais en tant que personnage et moralement, TROS le fait mourir en héros, en noble chevalier venu secourir la jolie princesse en danger. Ce qui n'est pas le cas dans ce script. Même s'il accepte de prendre la main de Rey, il s'agit plus d'un renoncement de sa part. Il rend à Rey ce qu'il était en train de lui prendre. Et même plus alors qu'il n'y est pas obligé.

TROS fait mourir Ben en héros, là où la version de Trevorrow et Connolly nous propose seulement un Ben qui rend les armes pour retrouver enfin la paix intérieure. Sans acte d'héroïsme "compensatoire".

Je comprends qu'on puisse préférer la version de TROS. Le souci pour moi vient de l'exécution.TROS nous dit que Kylo Ren et Ben Solo étaient en fait deux personnes différentes. C'est dit dans les dialogues (par Rey) et illustré à l'écran par le maquillage et le jeu d'Adam Driver. Et je trouve ça un peu facile en fait. D'autant que Ben Solo ne rompt aucun "charme" dans TROS, contrairement à Theoden dans le Seigneur des Anneaux.

Dans l'OT et la prélo, Vader et Anakin ne sont pas deux personnes différentes.

Le côté "j'ai fait des trucs horribles mais ce n'était pas moi", c'est ça que je trouve un peu facile en fait. Et assez discutable moralement, qui plus est dans une saga qui n'a jamais absous ses personnages de leurs responsabilités.

Je partage ton avis sur l'aspect moralement discutable de cette conversion qui semble en effet négliger l'importance de la responsabilité de nos actes.

Mais par contre, j'ai toujours eu l'impression que le CO était une sorte de trou noir qui aspirait ta personnalité, ton être profond. Et cela expliquait à mon sens le fait que Palpatine ne m'a jamais paru avoir une réelle personnalité. La prélogie a bien sûr donne de l'épaisseur au personnage mais en terme d'intelligence, de manipulation, de compétences de super méchant, pas en terme de personnalité à mon sens. Et j'interpretais ça non comme un problème / un échec mais tout simplement comme le fait que tout ce qui faisait sa personnalité a été aspiré par le côté obscur une fois que la ligne à été franchie.
Et cette personnalité est alors susceptible de resurgir si on revient du côté lumineux.

Donc selon moi, ça peut être discutable d'un point de vue moral mais pas d'un point de vue scénaristique (même si on peut considerer que l'aspect visuel de la transformation manque de subtilité)

DRIII a écrit:
"In universe" je suis d'accord. Mais en tant que personnage et moralement, TROS le fait mourir en héros, en noble chevalier venu secourir la jolie princesse en danger. Ce qui n'est pas le cas dans ce script. Même s'il accepte de prendre la main de Rey, il s'agit plus d'un renoncement de sa part. Il rend à Rey ce qu'il était en train de lui prendre. Et même plus alors qu'il n'y est pas obligé.

TROS fait mourir Ben en héros, là où la version de Trevorrow et Connolly nous propose seulement un Ben qui rend les armes pour retrouver enfin la paix intérieure. Sans acte d'héroïsme "compensatoire".

Je comprends qu'on puisse préférer la version de TROS. Le souci pour moi vient de l'exécution.TROS nous dit que Kylo Ren et Ben Solo étaient en fait deux personnes différentes. C'est dit dans les dialogues (par Rey) et illustré à l'écran par le maquillage et le jeu d'Adam Driver. Et je trouve ça un peu facile en fait. D'autant que Ben Solo ne rompt aucun "charme" dans TROS, contrairement à Theoden dans le Seigneur des Anneaux.

Dans l'OT et la prélo, Vader et Anakin ne sont pas deux personnes différentes.

Le côté "j'ai fait des trucs horribles mais ce n'était pas moi", c'est ça que je trouve un peu facile en fait. Et assez discutable moralement, qui plus est dans une saga qui n'a jamais absous ses personnages de leurs responsabilités.

Pourtant cet aspect de séparer le Jedi du Sith j'ai toujours trouvé que c'était présent depuis le début: "Ton père s'est laissé séduire du CO, il a cessé d'être Anakin Skywalker pour devenir Dark Vador." "L'homme de bien qu'était ton père est mort." "Je me souviens qu'autrefois vous étiez Anakin Skywalker mon père." Même s'il s'agit de la même personne dont ils parlent et qu'elle a toujours sa volonté propre, les Jedis ont toujours eu tendance à séparer les deux aspects de la Force chez celle-ci comme s'il s'agissait de deux personnalités, donc que Rey le fasse avec Ben ne me choque pas. C'est dans la lignée de ce qui a été fait avant.

Lorenki a écrit:Pourtant cet aspect de séparer le Jedi du Sith j'ai toujours trouvé que c'était présent depuis le début: "Ton père s'est laissé séduire du CO, il a cessé d'être Anakin Skywalker pour devenir Dark Vador." "L'homme de bien qu'était ton père est mort." "Je me souviens qu'autrefois vous étiez Anakin Skywalker mon père." Même s'il s'agit de la même personne dont ils parlent et qu'elle a toujours sa volonté propre, les Jedis ont toujours eu tendance à séparer les deux aspects de la Force chez celle-ci comme s'il s'agissait de deux personnalités, donc que Rey le fasse avec Ben ne me choque pas. C'est dans la lignée de ce qui a été fait avant.

Pas tout à fait. Les citations que tu donnes sont une réalité factuelle. Avant de prendre le nom de Darth Vader, il s'appelait bien Anakin Skywalker. Luke estime juste qu'il existe encore une part de bien, d'humain en lui. Mais il s'adresse à Vader, il ne cherche pas à dissocier les deux personnalités, comme le fait Rey dans TROS. Il le ramène juste à son identité et à leur lien père/fils.

Par ailleurs, quand Vader ôte le masque à la fin de ROTJ. Il est toujours Vader, scarifié, usé, détruit par le côté obscur. Il ne "redevient" physiquement Anakin qu'une fois dans les limbes aux côtés de Yoda et Obi-Wan. Une fois mort.

Là, dans TROS, Kylo Ren se métamorphose physiquement en redevenant Ben Solo. C'est comme la Bête, dans "La Belle et la Bête", qui redevient le Prince grâce à l'amour d'une femme.

Mais le Prince a subi un mauvais sort. Alors que le basculement de Ben Solo ne se réduit pas à un mauvais sort. Et lorsqu'il redevient Ben ce n'est pas grâce à l'amour de Rey. Rey ne fait que corriger un mauvais geste en le soignant, mais lui tourne immédiatement le dos. Le fait que Rey soigne Kylo/Ben n'est pas vraiment un geste d'amour.

Sinon, je me demande si le rejet du script de Trevorrow et Connolly n'est pas lié au fait que Kennedy (ou autre) ait estimé que l'accomplissement de Rey était "minime" dans ce scénario, pas assez "girl power". Parce qu'à la fin effectivement, ce n'est pas elle qui bat Kylo Ren. C'est Kylo Ren qui décide de lui laisser la vie, de l'épargner. Rey est surtout récompensée pour son courage et pour sa résistance et sa capacité à ne pas sombrer.

Un peu comme Luke dans ROTJ qui ne bat pas physiquement l'Empereur,, mais moralement. Mais le truc c'est que dans le script de Trevorrow et Connolly, la victoire morale de Rey n'est pas nécessairement visible, elle ne fait rien de très "noble", elle fait même appel au côté obscur pour se battre. C'est plus une défaite morale de Kylo Ren en fait qu'une victoire morale de l'héroïne.

DRIII a écrit:
Lorenki a écrit:Pourtant cet aspect de séparer le Jedi du Sith j'ai toujours trouvé que c'était présent depuis le début: "Ton père s'est laissé séduire du CO, il a cessé d'être Anakin Skywalker pour devenir Dark Vador." "L'homme de bien qu'était ton père est mort." "Je me souviens qu'autrefois vous étiez Anakin Skywalker mon père." Même s'il s'agit de la même personne dont ils parlent et qu'elle a toujours sa volonté propre, les Jedis ont toujours eu tendance à séparer les deux aspects de la Force chez celle-ci comme s'il s'agissait de deux personnalités, donc que Rey le fasse avec Ben ne me choque pas. C'est dans la lignée de ce qui a été fait avant.

Pas tout à fait. Les citations que tu donnes sont une réalité factuelle. Avant de prendre le nom de Darth Vader, il s'appelait bien Anakin Skywalker. Luke estime juste qu'il existe encore une part de bien, d'humain en lui. Mais il s'adresse à Vader, il ne cherche pas à dissocier les deux personnalités, comme le fait Rey dans TROS. Il le ramène juste à son identité et à leur lien père/fils.

Par ailleurs, quand Vader ôte le masque à la fin de ROTJ. Il est toujours Vader, scarifié, usé, détruit par le côté obscur. Il ne "redevient" physiquement Anakin qu'une fois dans les limbes aux côtés de Yoda et Obi-Wan. Une fois mort.

Là, dans TROS, Kylo Ren se métamorphose physiquement en redevenant Ben Solo. C'est comme la Bête, dans "La Belle et la Bête", qui redevient le Prince grâce à l'amour d'une femme.

Mais le Prince a subi un mauvais sort. Alors que le basculement de Ben Solo ne se réduit pas à un mauvais sort. Et lorsqu'il redevient Ben ce n'est pas grâce à l'amour de Rey. Rey ne fait que corriger un mauvais geste en le soignant, mais lui tourne immédiatement le dos. Le fait que Rey soigne Kylo/Ben n'est pas vraiment un geste d'amour.

Personnellement j'ai toujours trouvé que basculer du CO était assez semblable à sombrer dans la drogue. Les deux semblent assez attractifs au début car la drogue provoque des sensations fortes et le CO donne beaucoup de pouvoir mais lorsqu'on sombre dedans, on en devient addict et notre comportement change énormémment. Les personnes droguées ne sont pas des gens mauvais de base mais sous la drogue ils peuvent avoir des comportements très différents et par exemple devenir violents, dépressifs et j'en passe, bref des choses qu'elles ne feraient pas dans leur état normal. Donc d'une certaine manière, quelqu'un qui bascule est sous l'emprise du CO, ce qui explique souvent le changement de comportement brutal qui peut arriver lorsqu'un Forceux passe d'un côté ou l'autre de la Force (ex: Anakin qui en très peu de temps passe d'un Jedi à un mec qui bute des gosses)
Et pour reprendre ton exemple de Vador, le changement du CO au CL est surtout marqué par le retrait du masque, il cesse d'être un homme-machine pour redevenir un humain. Un humain certes usé, comme un drogué qui s'est désintoxiqué portera toujours les marques de la période où il était sous l'emprise de la drogue, mais un humain quand même. Et la transformation est totale lorsqu'il apparaît en FG à la fin. C'est la même transformation qu'entre Ben et Kylo.

Lorenki a écrit:Personnellement j'ai toujours trouvé que basculer du CO était assez semblable à sombrer dans la drogue. Les deux semblent assez attractifs au début car la drogue provoque des sensations fortes et le CO donne beaucoup de pouvoir mais lorsqu'on sombre dedans, on en devient addict et notre comportement change énormémment. Les personnes droguées ne sont pas des gens mauvais de base mais sous la drogue ils peuvent avoir des comportements très différents et par exemple devenir violents, dépressifs et j'en passe, bref des choses qu'elles ne feraient pas dans leur état normal. Donc d'une certaine manière, quelqu'un qui bascule est sous l'emprise du CO, ce qui explique souvent le changement de comportement brutal qui peut arriver lorsqu'un Forceux passe d'un côté ou l'autre de la Force (ex: Anakin qui en très peu de temps passe d'un Jedi à un mec qui bute des gosses)

Oui, tu as raison. Je trouve d'ailleurs qu'Adam Driver donne une interprétation très "junky" de Kylo Ren, notamment dans TLJ. On retrouvait aussi un peu cette idée avec Anakin à la fin de ROTS. Traits cernés, teint cireux, propos incohérents, sentiment de toute puissance...

Mais la drogue (comme l'alcool) vient juste "désinhiber" le côté obscur de la personne. Par exemple, quelqu'un qui devient violent et agressif en ayant trop bu, est quelqu'un qui a de la violence et de l'agressivité en lui. C'est juste qu'il ne se contrôle plus.

Et pour reprendre ton exemple de Vador, le changement du CO au CL est surtout marqué par le retrait du masque, il cesse d'être un homme-machine pour redevenir un humain. Un humain certes usé, comme un drogué qui s'est désintoxiqué portera toujours les marques de la période où il était sous l'emprise de la drogue, mais un humain quand même. Et la transformation est totale lorsqu'il apparaît en FG à la fin. C'est la même transformation qu'entre Ben et Kylo.

Pas tout à fait puisque chez Ben la transformation se fait physiquement de son vivant. Pas dans l'au-delà, une fois mort.

DRIII a écrit:Je comprends qu'on puisse préférer la version de TROS. Le souci pour moi vient de l'exécution.TROS nous dit que Kylo Ren et Ben Solo étaient en fait deux personnes différentes. C'est dit dans les dialogues (par Rey) et illustré à l'écran par le maquillage et le jeu d'Adam Driver. Et je trouve ça un peu facile en fait. D'autant que Ben Solo ne rompt aucun "charme" dans TROS, contrairement à Theoden dans le Seigneur des Anneaux.

Je pense que si, il y a bien rupture de charme chez Ben. Je l'ai déjà dit mais pour moi, la rédemption de Ben est une guérison en soi et c'est la disparition de sa cicatrice qui nous le montre. De plus, jusqu'au moment où Rey le guérit, Ben donne toujours cette impression qu'il porte un poids sur les épaules. Sa démarche est pesante, son style de combat est plutôt celui des chevaliers du Moyen-Age qui avaient des épées très lourdes. Il est également constamment entravé par ses vêtements qui eux aussi sont très lourds, comme une armure. A l'inverse, à la fin de TROS, il porte des vêtements amples, il semble plus léger, même dans sa technique de combat où on le voit faire un saut impressionnant pour vaincre l'un des chevaliers. La musique elle-même est plus légère également, avec des instruments, un rythme et des tons différents.

Kylo Ren était une version sombre de Ben, une version déchirée (littéralement, Ben disant bien à son père, "I've been torn apart") qui a besoin d'être réparée.

Mais le Prince a subi un mauvais sort. Alors que le basculement de Ben Solo ne se réduit pas à un mauvais sort. Et lorsqu'il redevient Ben ce n'est pas grâce à l'amour de Rey. Rey ne fait que corriger un mauvais geste en le soignant, mais lui tourne immédiatement le dos. Le fait que Rey soigne Kylo/Ben n'est pas vraiment un geste d'amour.

Pour moi, si, c'en est un malgré tout, mais ici, c'est plutôt l'amour pour son prochain. Et si elle lui tourne le dos, c'est par honte parce qu'elle a peur de ce qu'elle a failli faire. Elle lui dit qu'elle l'aime en disant : "I wanted to take your hand, Ben's hand". Elle ne peut pas l'accepter en tant que Kylo mais s'il change, ce sera possible. Et si elle part, c'est aussi parce qu'elle ne sait pas encore ce qu'elle a accompli en le soignant.

Lorenki a écrit:Personnellement j'ai toujours trouvé que basculer du CO était assez semblable à sombrer dans la drogue. Les deux semblent assez attractifs au début car la drogue provoque des sensations fortes et le CO donne beaucoup de pouvoir mais lorsqu'on sombre dedans, on en devient addict et notre comportement change énormémment. Les personnes droguées ne sont pas des gens mauvais de base mais sous la drogue ils peuvent avoir des comportements très différents et par exemple devenir violents, dépressifs et j'en passe, bref des choses qu'elles ne feraient pas dans leur état normal. Donc d'une certaine manière, quelqu'un qui bascule est sous l'emprise du CO, ce qui explique souvent le changement de comportement brutal qui peut arriver lorsqu'un Forceux passe d'un côté ou l'autre de la Force (ex: Anakin qui en très peu de temps passe d'un Jedi à un mec qui bute des gosses)
Et pour reprendre ton exemple de Vador, le changement du CO au CL est surtout marqué par le retrait du masque, il cesse d'être un homme-machine pour redevenir un humain. Un humain certes usé, comme un drogué qui s'est désintoxiqué portera toujours les marques de la période où il était sous l'emprise de la drogue, mais un humain quand même. Et la transformation est totale lorsqu'il apparaît en FG à la fin. C'est la même transformation qu'entre Ben et Kylo.

Le CO est surtout une métaphore du mal dans le monde, il ne faut pas l'oublier. Prendre de la drogue en est un aspect, comme l'alcool car on veut oublier ou se déconnecter de quelque chose qui est difficile. Faire le bien autour de soi, ça réclame un engagement alors que faire le mal (détester, détruire), c'est tellement plus simple. Le CO est vu comme la facilité et il est là, dans tous les choix que l'on peut faire dans sa vie. Rey est habité par le CO lorsque son dernier duel avec Ben s'avère être un duel à mort. Et d'ailleurs, elle l'est déjà quand elle l'attaque, plus tôt sur l'Etoile.

DRIII a écrit:
Oui, tu as raison. Je trouve d'ailleurs qu'Adam Driver donne une interprétation très "junky" de Kylo Ren, notamment dans TLJ. On retrouvait aussi un peu cette idée avec Anakin à la fin de ROTS. Traits cernés, teint cireux, propos incohérents, sentiment de toute puissance...

Mais la drogue (comme l'alcool) vient juste "désinhiber" le côté obscur de la personne. Par exemple, quelqu'un qui devient violent et agressif en ayant trop bu, est quelqu'un qui a de la violence et de l'agressivité en lui. C'est juste qu'il ne se contrôle plus.

Ce que tu dis est vrai pour des cuites occasionnelles. Mais concernant une addiction sur le long terme à n'importe quelle drogue, le comportement change drastiquement et ce peu importe ton caractère de base parce que la drogue agit sur le cerveau. Il y a effectivement des profils plus susceptibles de basculer dans l'addiction mais ce ne sont pas des gens forcémment violents de base, ce sont surtout des gens souvent sensibles qui ont tout le temps besoin de remplir les vides, des gens vivant dans la misère ou traversant une mauvaise passe et cherchant à s'échapper de leur problèmes par un chemin facile et séduisant en apparence.

Pas tout à fait puisque chez Ben la transformation se fait physiquement de son vivant. Pas dans l'au-delà, une fois mort.

Pour moi ce n'est qu'une question de circonstances: Vador est revenu du bon côté alors qu'il était mourant donc il n'allait pas changer complètement d'apparence à ce moment là, la véritable transformation se fait post-mortem mais le retrait du masque est déjà en soit très significatif. Tandis que Ben change de côté alors qu'il est en bonne santé et a donc tout le loisir de changer d'apparence pour montrer qui il est à ce moment-là.

miss-phoenix a écrit:Je pense que si, il y a bien rupture de charme chez Ben. Je l'ai déjà dit mais pour moi, la rédemption de Ben est une guérison en soi et c'est la disparition de sa cicatrice qui nous le montre. De plus, jusqu'au moment où Rey le guérit, Ben donne toujours cette impression qu'il porte un poids sur les épaules. Sa démarche est pesante, son style de combat est plutôt celui des chevaliers du Moyen-Age qui avaient des épées très lourdes. Il est également constamment entravé par ses vêtements qui eux aussi sont très lourds, comme une armure. A l'inverse, à la fin de TROS, il porte des vêtements amples, il semble plus léger, même dans sa technique de combat où on le voit faire un saut impressionnant pour vaincre l'un des chevaliers. La musique elle-même est plus légère également, avec des instruments, un rythme et des tons différents.

Kylo Ren était une version sombre de Ben, une version déchirée (littéralement, Ben disant bien à son père, "I've been torn apart") qui a besoin d'être réparée.

Ça fait quand même "toucher des écrouelles" ce truc... un peu léger pour justifier une rédemption.

Pour moi, si, c'en est un malgré tout, mais ici, c'est plutôt l'amour pour son prochain. Et si elle lui tourne le dos, c'est par honte parce qu'elle a peur de ce qu'elle a failli faire. Elle lui dit qu'elle l'aime en disant : "I wanted to take your hand, Ben's hand". Elle ne peut pas l'accepter en tant que Kylo mais s'il change, ce sera possible. Et si elle part, c'est aussi parce qu'elle ne sait pas encore ce qu'elle a accompli en le soignant.

Le souci, c'est que Rey a déjà témoigné d'un preuve d'amour (ou de compassion) à son égard en se livrant à lui dans TLJ. Elle vient le chercher. Et il ne la suit pas.

-- Edit (Mar 11 Fév 2020 - 19:43) :

Lorenki a écrit:Pour moi ce n'est qu'une question de circonstances: Vador est revenu du bon côté alors qu'il était mourant donc il n'allait pas changer complètement d'apparence à ce moment là, la véritable transformation se fait post-mortem mais le retrait du masque est déjà en soit très significatif. Tandis que Ben change de côté alors qu'il est en bonne santé et a donc tout le loisir de changer d'apparence pour montrer qui il est à ce moment-là.

En principe, Ben Solo ne maîtrise pas son apparence physique. Ce changement est lié à sa guérison physique (provoquée par Rey) et sa guérison morale (provoquée par sa vision de Han, la mort de Leïa et l'attitude de Rey).

Le truc, c'est que ça se fait en un claquement de doigt. Là où dans ROTJ, on sent un Vader dans l'armure se fendille progressivement.

DRIII a écrit:Le souci, c'est que Rey a déjà témoigné d'un preuve d'amour (ou de compassion) à son égard en se livrant à lui dans TLJ. Elle vient le chercher. Et il ne la suit pas.

Elle peut faire preuve d'amour sans pour autant chercher à le rejoindre. Elle a tourné la page sur lui mais s'il revenait en tant que Ben, elle l'accueillerais (ce qui est le cas) donc elle éprouve toujours des sentiments pour lui. Elle est juste prête à renoncer à lui alors que lui, pas du tout. En tant que représentante du bien, elle garde malgré tout espoir (car c'est aussi cela, le bien, toujours imaginé que quelque chose de positif se passera même chez le pire) même si son geste à la fin de TLJ est clair : tu n'as pas voulu mon aide ? Alors règle tes problèmes tout seul !

C'est pour ça que quand les fans qui disent que le Reylo est toxique sont à côté de la plaque vu qu'il n'y a jamais eu de Reylo et à peine un Rey-Ben.

Personnellement j'ai toujours trouvé que basculer du CO était assez semblable à sombrer dans la drogue. Les deux semblent assez attractifs au début car la drogue provoque des sensations fortes et le CO donne beaucoup de pouvoir mais lorsqu'on sombre dedans, on en devient addict et notre comportement change énormémment.

Je comprends ce que tu veux dire avec cette métaphore et je trouve ça défendable. Mais sombrer du côté obscur pour moi, c'est un peu le moment où tes angoisses et tes souffrances sont telles que tu ne peux plus être résilient et optimiste. C'est finalement perdre l'espoir et c'est pour cela qu'il y a dimension très brutale dans ce passage du côté obscur. Même si bien sûr l'évolution peut-être progressive, il y a un moment de basculement, violent. Et en cela, il me semble que l'assimilation à la drogue a ses limites car il est beaucoup plus difficile de déterminer précisément le moment où l'on lâche définitivement prise.

Sinon, à mon sens, je persiste et signe, la rédemption de Ben est due surtout à la réparation de la faille narcissique qu'il a en lui.

Le souci, c'est que Rey a déjà témoigné d'un preuve d'amour (ou de compassion) à son égard en se livrant à lui dans TLJ. Elle vient le chercher. Et il ne la suit pas.

Dans ce cas-là, elle est en effet venue pour le ramener, elle lui manifeste clairement une attente, qu'il ressent comme une forme de pression, une façon de lui imposer sa volonté (bon après on peut considérer que dans ce cas, Ben est un peu en ado insupportable et je suis prête à l'entendre mais pour moi les enjeux de construction de l'estime de soi ne se limitent pas à cette phase notre vie).

Et lorsqu'il redevient Ben ce n'est pas grâce à l'amour de Rey. Rey ne fait que corriger un mauvais geste en le soignant, mais lui tourne immédiatement le dos. Le fait que Rey soigne Kylo/Ben n'est pas vraiment un geste d'amour.

Pour moi, si, c'en est un malgré tout, mais ici, c'est plutôt l'amour pour son prochain. Et si elle lui tourne le dos, c'est par honte parce qu'elle a peur de ce qu'elle a failli faire. Elle lui dit qu'elle l'aime en disant : "I wanted to take your hand, Ben's hand". Elle ne peut pas l'accepter en tant que Kylo mais s'il change, ce sera possible. Et si elle part, c'est aussi parce qu'elle ne sait pas encore ce qu'elle a accompli en le soignant.

Même si Rey le soigne pour réparer la violence et la noirceur de son propre acte, c'est aussi une preuve, et c'est pour moi le sens de ce qu'elle lui dit à ce moment-là, qu'elle a foi en lui mais le fait qu'elle parte après signale qu'il s'agit juste d'un espoir, pas d'une attente précise. A mon sens, le message c'est : "Je ne peux pas m'empêcher d'avoir foi en toi malgré tout ce que tu as fait. Mais je te laisse faire tes propres choix." Et je pense que c'est ça le déclic pour Ben : Rey ne projette pas ses attentes sur lui. Elle a juste l'espoir qu'il revienne sans rien attendre de concret de sa part.

Et je me souviens DRIII que tu étais gêné par cette idée d'auto-absolution qu'il y avait dans la rencontre fantasmée avec son père, mais à mon sens, plus que d'obtenir son pardon, Ben a besoin d'obtenir (bien sûr symboliquement) sa confiance. Il veut que son père lui dise qu'il croit en lui, en sa capacité de faire de bon choix et d'accomplir ce qui est juste. Et c'est ce que fait Han justement à la fin de leur dialogue, montrant en cela que c'était bien le résultat qu'il attendait de son fantasme.

Donc en bref plus qu'un acte d'amour, il avait besoin d'un acte de foi en lui et en sa capacité à agir par lui-même comme il faut.

Je trouve surtout que la partie la plus toxique dans cette histoire c'est la mentalité à la fois de certain fans / de Lucasfilm qui ne peuvent s’empêcher de voir une romance entre deux personnages si ceux-ci sont de sexes différents. Ou plutôt le fait qu'un personnage féminin doit absolument avoir une romance à un moment ou a un autre dans l'histoire. Ça ne gênais personne que Luke termine seul à la fin de ROTJ, mais ce n'est apparemment pas possible pour Rey.

Je trouvais plutôt intéressant que la plupart des personnages masculins tombent amoureux d'elle à un moment ou à un autre, sans qu'aucun ne réussissent. Comme beaucoup l'on vu dans TLJ, Kylo a eu sa chance, il ne l'a pas saisi. Point.

Je ne suis pas contre une romance, mais dans TROS, ça fait vraiment forcé, on sent que ce n'est là que pour donné une réponse à la question si essentielle "mais de qui Rey va donc tomber amoureuse", jusqu'à présent, Rey avait juste l'air d'haïr Kylo Ren et je ne vois toujours pas ce que lui a fait de si particulier pour qu'elle tombe amoureuse. A si, ils sont liés dans la force...... C'est pratique pour justifier le manque d'alchimie entre les personnages.

Je préférais vraiment le traitement de Rey dans DotF, ou le personnage devient intéressant par elle-même et pas en répondant à la question si essentielle de savoir de qui elle va tomber amoureuse.

Potous a écrit:Je trouve surtout que la partie la plus toxique dans cette histoire c'est la mentalité à la fois de certain fans / de Lucasfilm qui ne peuvent s’empêcher de voir une romance entre deux personnages si ceux-ci sont de sexes différents. Ou plutôt le fait qu'un personnage féminin doit absolument avoir une romance à un moment ou a un autre dans l'histoire. Ça ne gênais personne que Luke termine seul à la fin de ROTJ, mais ce n'est apparemment pas possible pour Rey.

Je trouvais plutôt intéressant que la plupart des personnages masculins tombent amoureux d'elle à un moment ou à un autre, sans qu'aucun ne réussissent. Comme beaucoup l'on vu dans TLJ, Kylo a eu sa chance, il ne l'a pas saisi. Point.

Certes, mais le seul fait que des personnages masculins montrent de l'attirance pour le personnage féminin central tombe dans le schéma, "c'est une fille donc on est attiré". On aurait pu avoir une relation Finn-Rey différente plutôt du genre Rey-Poe qui est très fraternelle (et, heureusement, la relation Finn-Rey évolue aussi sur ce schéma).

Je ne suis pas contre une romance, mais dans TROS, ça fait vraiment forcé, on sent que ce n'est là que pour donné une réponse à la question si essentielle "mais de qui Rey va donc tomber amoureuse", jusqu'à présent, Rey avait juste l'air d'haïr Kylo Ren et je ne vois toujours pas ce que lui a fait de si particulier pour qu'elle tombe amoureuse. A si, ils sont liés dans la force...... C'est pratique pour justifier le manque d'alchimie entre les personnages.

C'est un peu plus compliqué. Certes, pendant une bonne partie de TROS, elle ne veut clairement plus le voir mais c'est d'abord parce que chaque fois qu'il revient vers elle, c'est pour tenter de l'attirer vers lui, vers le CO ce qui va à l'encontre de tout ce en quoi elle croit. De plus, son dernier acte de trahison après tous les efforts qu'elle a fourni pour le ramener dans TLJ explique ses sentiments de haine. Il est l'ennemi de toute façon. Malgré tout, comme dit précédemment, il y a une part d'elle qui espère. Quant au manque d'alchimie... il y en a légèrement plus qu'entre Anakin et Padmé qui eux sont censés être fous amoureux l'un de l'autre et... Disons que leur thème romantique Across the Stars est certainement plus convaincant que leur relation.

Du point de vue du jeu, Daisy et Adam jouent très bien ensemble, il y a une vraie relation entre eux.

Je préférais vraiment le traitement de Rey dans DotF, ou le personnage devient intéressant par elle-même et pas en répondant à la question si essentielle de savoir de qui elle va tomber amoureuse.

Elle n'a pas une relation avec Poe ? Pour moi, c'est pas mal du forcing, rien ne justifie cette relation, Poe n'est tout simplement pas à la hauteur.

Je trouve que ce que tu dis est un peu contradictoire.

Je trouve surtout que la partie la plus toxique dans cette histoire c'est la mentalité à la fois de certain fans / de Lucasfilm qui ne peuvent s’empêcher de voir une romance entre deux personnages si ceux-ci sont de sexes différents. Ou plutôt le fait qu'un personnage féminin doit absolument avoir une romance à un moment ou a un autre dans l'histoire.

Là je suis d'accord. La postlogie aurait pu se passer d'une histoire d'amour impliquant Rey. En effet, en plus de trouver ce parti pris intéressant, je suis à titre personnel très friande de récits d'aventure sans histoire d'amour au centre.

Ça ne gênais personne que Luke termine seul à la fin de ROTJ, mais ce n'est apparemment pas possible pour Rey.

Cette comparaison avec Luke ne me parait pas forcément très pertinente. Dans la TO il n'y a aucun personnage féminin (développé j'entends) à part sa sœur donc forcément de fait il ne peut rien se passer. Dans la postlogie, ce qui aurait été intéressant aurait été non pas de reproduire cette impossibilité de fait mais bien d'en faire un parti pris, un choix engagé.

De plus, j'ai quand même l'impression qu'un nombre non négligeable de fans a eu un problème avec le fait que Luke soit devenu un moine ermite, sans amour et descendance. Je pense que certains s'identifiaient un peu à Luke et / ou avaient l'UEL en tête et autant ils acceptaient le célibat pour un jeune homme qui avait d'autre chats à fouetter que de trouver une copine, autant ils ont eu plus du mal à accepter cette idée d'un Luke éternellement vierge. Personnellement j'ai toujours senti une attitude très monastique chez Luke, bien évidemment en lien avec sa foi en la force donc personnellement ce n'est pas un problème pour moi mais je me dis que le manque d'histoire d'amour aurait pu aussi être un reproche fait à la postlogie si cela avait été le cas.

Je trouvais plutôt intéressant que la plupart des personnages masculins tombent amoureux d'elle à un moment ou à un autre, sans qu'aucun ne réussissent.

Par contre là je dis non et surtout pitié pas ça ! Il est intéressant, comme tu le suggères, de montrer qu'un personnage (en particulier féminin) ne se construit pas forcément par le prisme de sa relation amoureuse et je pense que ce que tu voulais suggérer c'est une Rey qui dirait en sorte à tous ces gars : "Lâchez-moi avec vos histoires de coeur, j'ai mieux à faire comme botter des cul et rétablir l'équilibre dans la force !"
Mais je crois que cette image de fille inaccessible aurait contribué à rendre le personnage antipathique pour un nombre non négligeable de spectateurs. Que les choses soient claires, je ne dis pas que le fait qu'une femme rejette des hommes la rend antipathique. Je dis juste que dans une oeuvre qui base son histoire, dans une part non négligable, sur les événements et l'action, je ne suis pas sure qu'il serait facile de montrer la profondeur de ce qui motive Rey à les repousser et je pense que cela risquerait surtout de lui faire perdre une part d'humanité. En plus, depuis le début de la postlogie, on insiste bien sur le fait que la faille de Rey c'est quand même le manque d'amour qu'elle ressent. Donc l'idée qu'elle recherche cet amour notamment au sein d'une relation amoureuse me parait être plutot logique et cohérent avec cette caractérisation. Cette vision conceptuelle du personnage ne résisterait donc pas selon moi à l'épreuve du réalisme psychologique.
Alors je crois aussi comprendre ta logique : Rey est belle, courageuse, gentille et donc éminémment désirable. Mais si elle est considérée elle-même comme un objet de désir, dans ce cas il me parait logique qu'elle aussi en ressente pour quelqu'un d'autre.

Je préférais vraiment le traitement de Rey dans DotF, ou le personnage devient intéressant par elle-même et pas en répondant à la question si essentielle de savoir de qui elle va tomber amoureuse.

Sauf qu'apparemment puisqu'on lui ajoutait encore un début d'histoire avec Poe, cela revenait à étoffer le personnage grâce à une relation amoureuse... Donc je comprends que tu dises que pour Kylo Ren c'est fini mais pourquoi rajouter un nouveau type à l'équation ?

Donc pour finir, je me dis que supprimer la dimension amoureuse autour du personnage de Rey peut être un parti pris intéressant, pour montrer qu'elle se définit seule, sans son rapport aux hommes. Mais à ce moment-là il ne faut pas y ajouter selon moi la donnée : "alors qu'ils sont tous amoureux d'elle". Non, par pitié, pas de triangle, carré, pentagone (je vais m'arrêter là, vous avez compris) amoureux !

De plus je dirais qu'un beau, un grand personnage, pour moi c'est celui qui présente un équilibre harmonieux entre sa dimension symbolique et son réalisme psychologique et j'ai besoin d'une cohérence entre ces deux aspects.

Potous a écrit:Je trouve surtout que la partie la plus toxique dans cette histoire c'est la mentalité à la fois de certain fans / de Lucasfilm qui ne peuvent s’empêcher de voir une romance entre deux personnages si ceux-ci sont de sexes différents. Ou plutôt le fait qu'un personnage féminin doit absolument avoir une romance à un moment ou a un autre dans l'histoire. Ça ne gênais personne que Luke termine seul à la fin de ROTJ, mais ce n'est apparemment pas possible pour Rey.

Disons que dans l'OT, à part Leïa, il n'y a pas beaucoup d'autres personnages féminins...

Pour moi, qu'il y ait des romances dans des films qui traitent du passage de l'adolescence à l'âge adulte ne me pose pas de souci. C'est un âge où tu te construis aussi dans ta relation à l'autre, qu'elle soit amicale ou amoureuse.

Après le souci de TROS, c'est peut-être + la façon dont la relation Kylo/Rey est traitée que la relation en elle-même. Mais c'est le souci global d'un film qui s'apparente à un grand zapping permanent et qui survole la plupart de ses enjeux. Dont celui là.

DRIII a écrit:
Potous a écrit:Je trouve surtout que la partie la plus toxique dans cette histoire c'est la mentalité à la fois de certain fans / de Lucasfilm qui ne peuvent s’empêcher de voir une romance entre deux personnages si ceux-ci sont de sexes différents. Ou plutôt le fait qu'un personnage féminin doit absolument avoir une romance à un moment ou a un autre dans l'histoire. Ça ne gênais personne que Luke termine seul à la fin de ROTJ, mais ce n'est apparemment pas possible pour Rey.

Disons que dans l'OT, à part Leïa, il n'y a pas beaucoup d'autres personnages féminins...

Pour moi, qu'il y ait des romances dans des films qui traitent du passage de l'adolescence à l'âge adulte ne me pose pas de souci. C'est un âge où tu te construis aussi dans ta relation à l'autre, qu'elle soit amicale ou amoureuse.

Après le souci de TROS, c'est peut-être + la façon dont la relation Kylo/Rey est traitée que la relation en elle-même. Mais c'est le souci global d'un film qui s'apparente à un grand zapping permanent et qui survole la plupart de ses enjeux. Dont celui là.

Oui, en soit le Reylo pouvait tout à fait avoir du sens dans TROS après le traitement de la relation entre les deux personnages effectué par RJ dans TLJ, et ne pas être une romance dispensable, mais le problème est que cet aspect est très expédié vers la fin. La dyade ne sert qu'à permettre à Ben de contacter Rey avant qu'elle ne comette l'erreur de tuer Palpy et à régénérer Palpy... et après le bisou de fin Ben est complètement oublié. Ce qui a énervé pas mal de Reylos à raison car JJ a décidé d'assumer la romance mais l'a vite expédiée comme pour s'en débarrasser, du genre "Bon vous avez eu ce que vous vouliez maintenant on passe à la suite."
Même si je n'aime pas la rédemptionnette de DOTF au moins on ne donne pas de faux espoirs aux Reylos :transpire:

Peut-on réellement parler de romance en ce qui concerne la relation Kylo/Rey ? Moi je trouve que justement on sort de ce cadre.
A aucun moment je vois Rey se définir par rapport à Kylo. Les deux personnages se comprennent d'un certain point de vue, sont en empathie par rapport à leur quête d'identité... Néanmoins ils demeurent antagonistes, Rey ne se renie jamais pour Kylo et je dirais même qu'elle est plus prête que lui à le supprimer si nécessaire.
Bref, je ne vois pas vraiment cette relation comme une histoire d'amour au sens traditionnel du terme... C'est même tout l'intérêt de la dite relation.

Ikarius a écrit:Peut-on réellement parler de romance en ce qui concerne la relation Kylo/Rey ? Moi je trouve que justement on sort de ce cadre.
A aucun moment je vois Rey se définir par rapport à Kylo. Les deux personnages se comprennent d'un certain point de vue, sont en empathie par rapport à leur quête d'identité... Néanmoins ils demeurent antagonistes, Rey ne se renie jamais pour Kylo et je dirais même qu'elle est plus prête que lui à le supprimer si nécessaire.
Bref, je ne vois pas vraiment cette relation comme une histoire d'amour au sens traditionnel du terme... C'est même tout l'intérêt de la dite relation.

Pour moi romance veut dire surtout deux personnages qui ont des sentiments réciproques l'un envers l'autre. Mais ça n'exclue pas le fait que ces deux personnages peuvent être ennemis ou ne pas céder à leurs sentiments pour choisir le devoir (ex: la princesse de Clèves) Les personnages peuvent ne pas finir ensembles malgré leurs attirances ou alors bien trop tard, comme dans les Hauts de hurlevent qui est pourtant considéré comme une romance très importante. Bref, plein de schémas sont possibles pour les romances.

Ikarius a écrit:Peut-on réellement parler de romance en ce qui concerne la relation Kylo/Rey ? Moi je trouve que justement on sort de ce cadre.
A aucun moment je vois Rey se définir par rapport à Kylo. Les deux personnages se comprennent d'un certain point de vue, sont en empathie par rapport à leur quête d'identité... Néanmoins ils demeurent antagonistes, Rey ne se renie jamais pour Kylo et je dirais même qu'elle est plus prête que lui à le supprimer si nécessaire.
Bref, je ne vois pas vraiment cette relation comme une histoire d'amour au sens traditionnel du terme... C'est même tout l'intérêt de la dite relation.

Le truc, c'est que Rey embrasse quand même fougueusement Ben Solo à la fin. Ça va donc plus loin que le geste de tendresse ou de compassion. Mais au final, passé ce baiser, il n'y a plus rien... pas même de tristesse chez Rey, pas même une pensée. C'est là où TROS ne va pas au bout des choses et donne le sentiment de cocher des cases.

Ce baiser, pour moi c'était clairement le moment ou jamais. Dans une situation aussi nouvelle, après être revenu à la vie, n'avoir aucune idée ce que sera l'avenir et être dans l'intimité la plus totale, on place une marque qui restera à jamais, quel que soit le futur et tant pis si elle n'est pas en harmonie avec ce qu'on pense vraiment, on vit le moment présent et la joie d'être en vie.

On reproche souvent à JJ de faire aller les choses trop vite pour éviter qu'on y pense trop, ce qui n'est pas totalement faux. Mais ici je trouve ce passage et son exécution d'une grande pertinence avec le contexte de ce que les protagonistes sont en train de vivre. Franchement, cette scène a été pour moi un sacré bon moment de cinoche, car justement très vivant.

Après, on peut dire que la spontanéité du moment fait que ça n'a rien gravé dans le marbre. Plus tard Rey peut très bien regretter de s'être trop laissé aller sur le coup, comme un lendemain de cuite où on réalise qu'on a un peu abusé. De toute manière personne ne l'a vue, elle peut garder ça pour elle.

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