Votre avis sur Le Réveil de la Force [TOPIC UNIQUE]

@Yahiko : Ce n'est pas tant les suites qui sont désirées que de nouvelles œuvres dans cet univers. Repartir sur des époques totalement différentes m'aurait plus aussi, c'est l'idée de ne plus rien avoir d'un univers si riche dont on a finalement vu qu'une infime partie qui fait que je parle de paralysie. J'espère que les épisodes numérotés s'arrêteront au IX, en revanche en terme de spin-off j'espère en voir un petit paquet. (Il y a de quoi faire, entre les revan, les bane, l'ancienne république, l'empire des rataka, etc on a vu qu'on pouvait avoir des choses bien différentes des trilogies de Lucas)
Malgré tout il faut reconnaître que l'une des parties de l'UEL qui a le plus reçu de critiques positive c'est la suite direct de l'OT, la partie sur thrawn et la saga Jacen/Jayna Solo.
Comme quoi un grand nombre de personne ne voulait pas se retrouver bloquer à la fin de l'épisode VI.

Pour vous répondre à tous de manière générale :

Ce que je reproche à la nouvelle direction et à ce premier film made in Disney ce n'est pas le fait qu'ils fassent peu de référence à la prélogie ou non, c'est qu'il y a vraiment un déni clairement exprimé de leur part. Moi qui ai connu Star Wars avec la prélogie oui ça m'emmerde qu'elle soit à ce point dénigrée par son propre propriétaire (car ça faisait partie de la vente je pense :roll:

).

C'est quand même incroyable ! Même avant la sortie du film il y avait de quoi se poser des questions sur le dénigrement incessant de la Prélogie, la communication était basée essentiellement sur ça. Décors réels comme avant alors que visuellement parlant, si on prend deux décors identiques, Jakku ne paraît pas plus réelle que Tatooïne dans TPM. Abrams qui dit quelque chose du genre "Comment peut-on imaginer un Star Wars sans Empire ni stromtroopers ?" Simon Pegg qui est un acteur du film, embauché par Lucasfilms se permet de dire que la prélogie est un infanticide ! C'est ignoble et irrespectueux pour les fans comme moi qui ont découvert et aimé Star Wars par cette prélogie et Disney et Lucasfilms laissent faire.
En fait c'est comme si la prélogie n'existait pas, c'est quand même la moitié de l'oeuvre. Je veux bien admettre le fait qu'on la mette de côté car pas assez rentable, mais de la à la dénigrer et à nous faire comprendre que ça c'est pas Star Wars, que Star Wars c'est l'OT des années 80... moi je n'adhère pas tout simplement. Il n'y a qu'à voir le développement des series, des jeux vidéos, des spin-off c'est exclusivement trilogique

J'aime Star Wars comme une oeuvre à part entière. J'aime l'OT autant que la prélogie. Si on en prend une moitié et on en délaisse une autre, ben moi j'agirai exactement pareil tout simplement. Mais est-ce pour autant que je suis un fanatique qui rejette tout ce que fait Disney ? Non, il y a des choses bien même si elle prennent une dimension dont je n'apprécie pas spécialement.

À la sortie du film on a bien vu que le déni était encore plus accentué et que l'attachement à l'OT était encore plus apparent qu'on ne le pensait.
Symboliquement, la destruction de la République et de l'ordre Jedi c'est la destruction des piliers de la Prélogie dont la politique tourne autour de ces deux axes. Logiquement après la fin de l'Empire ils auraient du être restaurés mais non, on les détruit au profit d'un Empire bis et d'une Rébellion bis, la galaxie est toujours consistuée du dernier Jedi et blablabla. L'intrigue est completement défigurée pour rester figée et glacée a un contexte bien trilogique. On montre clairement qu'on ne veut pas avancer pour rester sur le modèle d'un idéal qui a plus il y a 30/40 ans. Dans ces conditions je dis lassitude et déception.

La plupart déplore le fait que la prélogie soit ignorée mais dans TFA, qui se passe presque 60 ans après l'épisode III, il n'y a rien d'étonnant je trouve. C'est surtout dans l'UE que je regrette cet "abandon" de la prélogie personnellement.

Raeve_Fox a écrit:La plupart déplore le fait que la prélogie soit ignorée mais dans TFA, qui se passe presque 60 ans après l'épisode III, il n'y a rien d'étonnant je trouve.

Oui voilà, pourquoi vouloir des références à la prélogie alors qu'on en est loin?...................................

Et puis il y a des références! Infimes, mais il y en a qui y font penser.

- Maz Kanata qui cite les Sith, puis qui dit: "Ce sabre appartenait à Luke et à son père avant lui..." Ça cite Anakin donc, la prélogie.
- Lor San Tekka qui sort une réplique prélogienne: "Sans Jedi, il ne peut y avoir d'équilibre dans la Force".

Y a absolument aucun "abandon" de la Prélogie dans le nouvel UE. Bien au contraire même, elle n'a jamais autant été référencée que dans le nouveau canon.

Et on a déjà démontré que TFA n'ignore en rien la Prélogie même si les références sont (logiquement) moindre.

-Sergorn

On le savait avant la prélogie que le sabre avait appartenu au père de Luke, puis pour l'équilibre cité par LST... :roll:

Bref, pour moi le temps qui sépare les époques est un argument assez faible.. Il y a quand même 30 ans qui séparent ROTJ et TFA et pourtant les références y sont très nombreuses.

La ou la postlogie et la prélogie auraient du avoir des points communs, c'est que logiquement l'époque post-empirique devrait redevenir comme à l'époque pré-empirique c'est à dire une République, un Ordre Jedi, un Débat etc.. Au lieu de ça qu'est ce qu'on à ?

Sergorn je ne suis pas spécialiste de l'UE, mais si tu as des oeuvres du nouveau canon qui se déroulent pendant la période prélogique ça m'intéresse (de mémoire je ne me souviens que du roman ou de la BD retraçant les histoires de Anakin et Obi-Wan entre le I et le II).

Angedabe a écrit:
Raeve_Fox a écrit:La plupart déplore le fait que la prélogie soit ignorée mais dans TFA, qui se passe presque 60 ans après l'épisode III, il n'y a rien d'étonnant je trouve.

Oui voilà, pourquoi vouloir des références à la prélogie alors qu'on en est loin?...................................

Et puis il y a des références! Infimes, mais il y en a qui y font penser.

- Maz Kanata qui cite les Sith, puis qui dit: "Ce sabre appartenait à Luke et à son père avant lui..." Ça cite Anakin donc, la prélogie.
- Lor San Tekka qui sort une réplique prélogienne: "Sans Jedi, il ne peut y avoir d'équilibre dans la Force".

Anakin est présent dans l'OT, et on sait depuis ANH que ce sabre lui appartenait avant de revenir à Luke.

Les Sith ? Certes ils ne sont pas cités en tant que tels mais ils sont présents, et cette appellation existait déjà dans les scénarios originaux.
Et puis il fallait bien les nommer d'une façon ou d'une autre dans une réplique de Maz visant à expliquer à Rey le combat du bien contre le mal, de la lumière contre le coté obscur qui prend de nouvelles formes.

LST qui parle d'equilibre dans la Force, c'est peut- être une référence directe à la prelo en effet, mais c'est aussi et surtout un bon moyen de faire d'une pierre deux coups dans cette scène:
placer des mots spirituels dans la bouche de ce personnage permet de mieux le caractériser afin de justifier le fait qu'il n'est pas étranger à la Force et qu'il est donc légitimement en possession d'une carte menant au premier Temple Jedi, tout en soulignant l'importance de Luke ( sans lui il y'a un déséquilibre, il faut donc impérativement le retrouver ).
Et on ne me fera pas croire que cette idée d'équilibre menacé était l'idée première derrière l'intrigue de Luke.

S'il y a peu de références directes à la prélo c'est peut-être parce qu'effectivement, le film ne s'y prêtait pas. Et puis même s'il y avait eu plus de références à la prélo, je ne vois pas en quoi ça aurait pu améliorer le film en soit ou le rendre plus légitime.

D'ailleurs en parlant de références, l'un d'entre vous a trouvé les ossements de Jar Jar Binks dont parlais Abrams ? :whistle:

Ltf a écrit:D'ailleurs en parlant de références, l'un d'entre vous a trouvé les ossements de Jar Jar Binks dont parlais Abrams ?

Il ne les a pas mis finalement, ce n'était qu'une idée. ^^

Indiana Solo a écrit: je ne vois pas en quoi ça aurait pu améliorer le film en soit ou le rendre plus légitime.

Améliorer le film en tant que tel, non c'est sûr qu'il ne suffit pas de mettre des références pour apporter de la qualité à un scénario, car ça aurait pu être très mal fait, mais dans une saga qui raconte une histoire divisée en plusieurs épisodes, ça aurait été légitime de les raccorder le mieux possible.
La prelo c'est désormais la genèse de l'histoire, moi ça me gêne que TFA aurait pu avoir exactement le même scénario si elle n'avait jamais existé.

Angedabe a écrit:
Ltf a écrit:D'ailleurs en parlant de références, l'un d'entre vous a trouvé les ossements de Jar Jar Binks dont parlais Abrams ?

Il ne les a pas mis finalement, ce n'était qu'une idée. ^^

Idée qui dévoile bien certaines intentions..

J'aurais bien aimé que ce soit les ossements de Jar-Jar à la place des pièces de vaisseaux lorsqu'on voit un genre d'oiseau donner des coups de bec juste avant que Rey n'apparaisse sur son speeder.

Indiana Solo a écrit:S'il y a peu de références directes à la prélo c'est peut-être parce qu'effectivement, le film ne s'y prêtait pas. Et puis même s'il y avait eu plus de références à la prélo, je ne vois pas en quoi ça aurait pu améliorer le film en soit ou le rendre plus légitime.

Ici je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de légitimité ou d'amélioration. Simplement en 20 ans on ne voit plus rien de la prélo dans l'OT, par contre 30 ans après dans la postlo on en est toujours à l'OT, X-Wing, TIE, les épaves de croiseurs, le faucon, etc. Une épave de Starfighter ou la présence d'un Zabrak à la cantina de Maz, ce genre de choses ne coutait rien de plus et aurait permis de dire "ça a existait aussi".
Je fais partie de ceux qui ont adoré le film, mais l'absence totale d'éléments visuels prélogiques m'a quelque peu chatouillé. Après sur ces planètes là, notamment Jakku pas de raison particulière d'inclure d'éléments prélogiques, idem pour la base starkiller, mais à la rigueur sur la planète de Maz ou dans la base rebelle on aurait pu retrouver des design plus prélogiques sans que ce soit génant.
Après ils ont encore 2 films dans la trilogie pour inclure des éléments de ce style, ce qui va je pense être pris en compte par les réalisateurs. Si à aucun moment ce n'est le cas alors là on pourra parler d'un rejet complet de la prélogie.D'ailleurs une scène de casino est évoquée dans l'épisode VIII, une course de modules en arrière plan via holonews ou autres serait un clin d'œil sympa
Dans le pire des cas le spin-off sur han solo sensé se déroulé avant l'OT un mélange de prélogie et d'OT parait une continuité logique.

Kaenrohv a écrit:Ici je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de légitimité ou d'amélioration. Simplement en 20 ans on ne voit plus rien de la prélo dans l'OT, par contre 30 ans après dans la postlo on en est toujours à l'OT, X-Wing, TIE, les épaves de croiseurs, le faucon, etc. Une épave de Starfighter ou la présence d'un Zabrak à la cantina de Maz, ce genre de choses ne coutait rien de plus et aurait permis de dire "ça a existait aussi".

Le temps dans Star Wars est quelque chose de délicat, et c'est basé essentiellement sur des raisons techniques. Rien qu'au niveau de la cohérence de l'âge des acteurs c'est assez compliqué. En 10 ans, Padmé ne change pas d'un yota, Obi-Wan change juste de coupe et se laisse pousser la barbe, et Anakin change d'acteur. En 20 ans, Obi-Wan en prend 30 dans la tronche, de même pour Owen et Beru. En 32 ans, Leia et Luke semblent avoir pris au moins 40 piges de plus.

Après, l'évolution des vaisseaux est bien plus subtile entre les épisodes VI et VII qu'entre les épisodes III et IV, mais elle est là quand même. Dans l'Episode IV, on peut imaginer que l'Empire a fait évoluer la technologie dans le mauvais sens: formes plus basiques, plus carrées, plus de gris, etc. Après la chute de l'Empire, il n'est donc pas illogique que l'évolution des vaisseaux soit juste des formes un peu plus arrondies, des détails qui divergent, et plus de couleurs. Les TIE Fighters et les X-Wing de la trilogie donnent l'impression d'avoir quand même duré quelques temps, pas uniquement pendant la période qui va de l'Episode IV à l'Episode VI, ils sont présents depuis une bonne dizaine si ce n'est une quinzaine d'années lorsque l'Episode IV commence. Finalement, c'est comme si on passait d'une 4L à une Twingo en passant des X-Wing de la trilogie à ceux de l'Episode VII.

Après je sais bien que je vais passer pour le mec qui cherche de la cohérence partout, mais c'est juste pour dire que c'est vraiment très subjectif la façon de considérer ce qui est cohérent ou ne l'est pas justement au sein d'un univers qui n'est pas le nôtre. Et c'est précisément pour ça qu'il y a pas mal de débats autour de sujets de ce genre.

Guiis Becom a écrit:J'aurais bien aimé que ce soit les ossements de Jar-Jar à la place des pièces de vaisseaux lorsqu'on voit un genre d'oiseau donner des coups de bec juste avant que Rey n'apparaisse sur son speeder.

Et puis des Ewoks pour nourrir les Rathtars , comme ça pas de jaloux entre prélo et OT :wink:

Guiis Becom a écrit:Finalement, c'est comme si on passait d'une 4L à une Twingo en passant des X-Wing de la trilogie à ceux de l'Episode VII.

Superbe analogie ! Néanmoins, pourquoi n'y a-t-il pas aussi des Visa ou des Saxos ? Parce que c'est vrai que la cohérence au niveau du temps est particulière dans SW, pour ne pas dire hasardeuse, mais au moins, que ce soit prélo ou trilo, il y avait une grande quantité de vaisseaux, là où le VII n'en présente que trop peu, et en plus de simples améliorations. J'espère que le VIII va nous proposer plus de variété (et pourquoi une grand bataille spatiale ?) à ce niveau là.

yahiko a écrit:Bizarre cette manière d'utiliser le mot paralysie qui sous-entendrait qu'il est pratiquement obligatoire de faire des suites... Comme s'il fallait forcément une suite au Seigneur des Anneaux ou que Lucas était obligé de faire des suites (et au pas de charge !). Je pense que c'est un clivage profond. J'ai l'impression que certains refusent d'admettre ou en tout cas de concevoir qu'une œuvre peut avoir une fin qui ne doit pas être perçu comme une paralysie ou comme une mort. Une œuvre, c'est déjà quelque part éternel. Ça n'a pas besoin qu'on en fasse des suites pour la maintenir en vie. J'ai plus l'impression de voir dans cette tendance lourde, une forme de caprice du public qui refuserait par exemple qu'un peintre donne le dernier coup de pinceau à un tableau ou à un écrivain de mettre le point final à une histoire. Avant même d'être d'accord avec l'idée, je me dis que ce serait salutaire de concevoir que Star Wars puisse s'arrêter (dans le sens plus de nouvelles productions).

Que ça fait du bien de pouvoir lire encore ce type de commentaire :cry:

Entièrement d'accord avec yahiko. Mais si j'étais mauvaise langue, je dirais que ce beau paragraphe s'applique à merveille à la prélogie, en tant que suite (ou plutôt prequel) dispensable, bancale et confusionnante par rapport à l'OT. Il aurait donc été salutaire que Star Wars puisse s'arrêter bien plus tôt, et ça n'aurait pas été davantage une paralysie ou une mort de laisser l'OT seule.
Mais je ne suis pas mauvaise langue...

Et les faits nous donnent tort aux uns comme aux autres, puisque ces suites existent. Alors à quoi bon nos veines élucubrations uniquement fondées sur nos petites visions personnelles de ce qu'aurait du être "l'œuvre". Revenons à notre place de fans, critiques oui, mais sans la prétention de ces discours du type "une Œuvre c'est ça, le Cinéma c'est ça, la Saga SW doit être comme ci, il aurait fallu faire comme ça"... Jugeons "l'œuvre" telle qu'elle est, pas telle qu'on aurait aimé qu'elle soit.

bh-ren a écrit:
Guiis Becom a écrit:J'aurais bien aimé que ce soit les ossements de Jar-Jar à la place des pièces de vaisseaux lorsqu'on voit un genre d'oiseau donner des coups de bec juste avant que Rey n'apparaisse sur son speeder.

Et puis des Ewoks pour nourrir les Rathtars , comme ça pas de jaloux entre prélo et OT

Toutafé

Youggo a écrit:Entièrement d'accord avec yahiko. Mais si j'étais mauvaise langue, je dirais que ce beau paragraphe s'applique à merveille à la prélogie, en tant que suite (ou plutôt prequel) dispensable, bancale et confusionnante par rapport à l'OT. Il aurait donc été salutaire que Star Wars puisse s'arrêter bien plus tôt, et ça n'aurait pas été davantage une paralysie ou une mort de laisser l'OT seule.
Mais je ne suis pas mauvaise langue...

Et les faits nous donnent tort aux uns comme aux autres, puisque ces suites existent. Alors à quoi bon nos veines élucubrations uniquement fondées sur nos petites visions personnelles de ce qu'aurait du être "l'œuvre". Revenons à notre place de fans, critiques oui, mais sans la prétention de ces discours du type "une Œuvre c'est ça, le Cinéma c'est ça, la Saga SW doit être comme ci, il aurait fallu faire comme ça"... Jugeons "l'œuvre" telle qu'elle est, pas telle qu'on aurait aimé qu'elle soit.

Oui avec la nuance que prelogie et TO sont des oeuvres montrant un mm propos étalé sur 6 films. Avec un mélange des genres et une volonté de renouvellement et de transformation de l"outil pour filmer.
Je n'invente rien, je reprends les propos du créateur de la saga.

La suite actuelle est une rupture avec le reste. Par exemple, il n'y a plus le créateur et architecte de l'univers, ce qui a été une difficulté pour l'équipe créative, un temps de rédaction du scénario plus court et un arrêt dans la recherche de faire progresser l'outil cinématographique.
En soit ce n'est pas meilleur ou pire qu'avant. L'avenir dira comment le public réagira à tout cela.

matou a écrit:La suite actuelle est une rupture avec le reste. Par exemple, il n'y a plus le créateur et architecte de l'univers, ce qui a été une difficulté pour l'équipe créative, un temps de rédaction du scénario plus court et un arrêt dans la recherche de faire progresser l'outil cinématographique.
En soit ce n'est pas meilleur ou pire qu'avant. L'avenir dira comment le oubli réagira à tout cela.

Oui et cette rupture est normale, la vision de Lucas se résume aux deux trilogies et The Clone Wars. C'est à la nouvelle équipe de donner la sienne et si elle n'est pas similaire à celle du père de la saga, ça ne veut pas dire qu'elle ne sera pas de qualité pourtant et l'UEL l'a prouvé par exemple.

Concernant la progression de l'outil cinématographique, ça commence à devenir dur pour les créateurs de faire mieux. Plus que de repousser nos limites technologiques(qui stagnent logiquement), j'attends qu'elle agrandisse surtout cet univers et ce sans les contraintes avec lesquelles Lucas a du jouer à son époque.

Je ne suis pas du tout d'accord avec le fait de dire que la prélogie complète un propos étalé sur 6 films. Ça c'est de la justification, une "bonne excuse". Le fait est que l'OT se suffisait à elle-même et que la prélo est venue se greffer plus ou moins adroitement dessus. Elle n'est pas du tout indispensable, et la Saga aurait pu s'arrêter aux 3 épisodes de l'OT.
De là à dire qu'elle existe uniquement pour répondre à un "caprice" des spectateurs...

Et puis la prélo aussi était une rupture à sa façon : un univers visuel bien différent, une époque historique différente, des civilisations, des sociétés constituées, des technologies différentes, une vision de la force et des jedi bien différente... Ruptures parfois justifiées par le contexte, et parfois non (quand elle servent uniquement les prouesses technologiques).
Là où l'Ep VII montre lui de nombreuses similitudes, trop même, avec les épisodes dont elle constitue la suite directe (d'ailleurs je trouve bizarre de reprocher à la fois la rupture et la continuité).

Youggo a écrit:Je ne suis pas du tout d'accord avec le fait de dire que la prélogie complète un propos étalé sur 6 films. Ça c'est de la justification, une "bonne excuse". Le fait est que l'OT se suffisait à elle-même et que la prélo est venue se greffer plus ou moins adroitement dessus. Elle n'est pas du tout indispensable, et la Saga aurait pu s'arrêter aux 3 épisodes de l'OT.
De là à dire qu'elle existe uniquement pour répondre à un "caprice" des spectateurs...

Et puis la prélo aussi était une rupture à sa façon : un univers visuel bien différent, une époque historique différente, des civilisations, des sociétés constituées, des technologies différentes, une vision de la force et des jedi bien différente... Ruptures parfois justifiées par le contexte, et parfois non (quand elle servent uniquement les prouesses technologiques).
Là où l'Ep VII montre lui de nombreuses similitudes, trop même, avec les épisodes dont elle constitue la suite directe (d'ailleurs je trouve bizarre de reprocher à la fois la rupture et la continuité).

Lucas a toujours expliqué que son histoire de chute de la démocratie et la fin de l'Empire étaient liés depuis le départ. Et les ruptures dont tu parles ne sont que sur la forme. Ce qui est logique pour un préquel.
Chaque trilogie et mm chaque dernier épisode se suffit à lui mm. Mais la volonté de l'auteur c'est 6 films pour raconter une même histoire.

matou a écrit:Lucas a toujours expliqué que son histoire de chute de la démocratie et la fin de l'Empire étaient liés depuis le départ. Et les ruptures dont tu parles ne sont que sur la forme. Ce qui est logique pour un préquel.
Chaque trilogie et mm chaque dernier épisode se suffit à lui mm. Mais la volonté de l'auteur c'est 6 films pour raconter une même histoire.

Ce n'est pas parce que Lucas dit ça que c'est le cas.

Les artistes ont tendance à intellectualiser leur création, sans que cela corresponde au rendu final. Au final, ça n'a de sens que pour eux.

Dans le même esprit, répéter que TFA est une rupture ne veut pas dire qu'il en est une. Ce n'est pas celui qui parle plus ou le plus fort qui a forcément raison. De mon point de vue, au contraire, il s'inscrit dans la continuité car il respecte tous les codes posés par les précédents opus, aux niveaux narratif et visuel notamment.

En général ce sont les spectateurs qui ont tendance à faire dans l'intellectualisation. Le créateur sait ce qu'il a fait et pourquoi il l'a fait.
Les forums swu en sont le parfait exemple. On pourrait prendre pour exemple les propos d'abrams sur chewie et leia, abrams sait ce qu'il a fait et pourquoi, ce sont les spectateurs qui en sont venu à voir leia snober chewie.
et lorsqu'abrams déclare qu'effectivement il comprend qu'on puisse le lire comme ça et pour quelle raison, d'autres spectateurs viennent dire que non en réalité il se trompe.

quand au reste, on peut ttotalement retourner l'argument si on veut. Les discussions ici ont même montré qu'il etait discutable de direque les codes narratifs étaient respecté.

Par contre, il est indiscutable de dire que TFA est le premiet star wars fait sans lucas aux commandes, le premier fait sous l'egide d'un studio. En cela c'est une rupture. Graphiquement il est dans la continuité de l'ot.

par contre, il serait temps de comprendre que parler de rupture n'est pas une critique en soit. C'est un constat et rien d'autre.

tu as d'ailleurs toi meme constate une rupture en disant que star watrs sous lucas c'est 6 films en 35 ans, alors que sous disney c'est 6 film en 8 ans. C'est là aussi une rupture.

Pandisha a écrit:par contre, il serait temps de comprendre que parler de rupture n'est pas une critique en soit. C'est un constat et rien d'autre.

tu as d'ailleurs toi meme constate une rupture en disant que star watrs sous lucas c'est 6 films en 35 ans, alors que sous disney c'est 6 film en 8 ans. C'est là aussi une rupture.

De ce point de vue, effectivement on peut dire qu'il y a rupture, puisque ce n'est plus le même homme aux commandes. Encore qu'à l'époque on peut dire que ESB était une rupture puisque plus le même réalisateur... Bref, je trouve que c'est un peu parler pour ne rien dire, parce qu'on veut souligner absolument une différence faute de chose plus objective à dire.

Dans le rendu final du film lui même, c'est à dire ce qui est vraiment essentiel, TFA s'inscrit dans la continuité.

Si maintenant on doit dicter à un auteur comment est ou doit être son oeuvre...

Ltf a écrit:Si maintenant on doit dicter à un auteur comment est ou doit être son oeuvre...

Si quelqu'un a dit ça, alors ça serait une belle sottise. :cute:

Heureusement, personne n'a dit ça.

sev a écrit:De ce point de vue, effectivement on peut dire qu'il y a rupture, puisque ce n'est plus le même homme aux commandes.

De fait c' est bien Lucas qui a rompu avec les suites possibles à sa saga , tout en acceptant cette possibilité : que "son enfant" puisse continuer à grandir sans lui.
Après, rupture ou pas rupture ... c' est pas ça qui nous dit si le film est bon ou pas.
Y a-t-il eu rupture entre Sharknado 1 et 3 ?

Ltf a écrit:À la limite j'en veux limite plus aux fans qu'à Disney qui sont satisfait de cet univers glacé que nous créé le nouveau Lucasfilms. Ces fans qui tarissent d'éloges le travail de J.J Abrams alors qu'il à paralysé la saga, saga qui allait toujours de l'avant et qui innovait sans cesse. Comment a t-on pu passer d'une saga qui nous plongeait au coeur d'une histoire bien ficelée à un gros film d'action au scénario presque vide ? Quand je lis le point de vue de PiccoloJr, avec tout le respect que j'ai pour lui, je me demande comment on peut être aussi subjectif.. M'enfin bon c'est sûrement moi le problème.....

Rigoureusement, affreusement, effroyablement et malheureusement exact :jap:

Ltf a écrit:À la limite j'en veux limite plus aux fans qu'à Disney qui sont satisfait de cet univers glacé que nous créé le nouveau Lucasfilms. Ces fans qui tarissent d'éloges le travail de J.J Abrams alors qu'il à paralysé la saga, saga qui allait toujours de l'avant et qui innovait sans cesse. Comment a t-on pu passer d'une saga qui nous plongeait au coeur d'une histoire bien ficelée à un gros film d'action au scénario presque vide ? Quand je lis le point de vue de PiccoloJr, avec tout le respect que j'ai pour lui, je me demande comment on peut être aussi subjectif.. M'enfin bon c'est sûrement moi le problème.....

Ben j'ai presque envie de dire oui. Mais dans le sens plutôt de: les fans et leurs piques constantes envers ceux qui aiment le nouveau Star Wars. Même combat pour ceux qui n'aiment pas. C'est même pas une question d'objectivité, ni de subjectivité. Juste un problème à accepter l'opinion d'autrui. Problème qui se retrouve chez les détracteurs comme chez les admirateurs. Et ça ne s'arrete pas la: sur la page Facebook de débat que j'ai créé, j'essayais de pondre des réflexions construites sur le nouveau film en pesant le pour et le contre. En général, je ne dépasse pas les 30 vues sur chaque pavé argumenté. Un jour je poste une photo d'un montage D'Abrams avec la tête de Jar-Jar, et hop, plus de 150 vues. Bref, la conclusion est simple: on attire plus les gens en créant des polémiques qu'en discutant sereinement et intelligemment des choses. Du coup, j'ai arrêté de poster des articles.
Les gens aiment, très bien. Les gens n'aiment pas, très bien aussi. Personne n'est à blâmer.

Pour ce qui est du débat sur la fin d'une oeuvre, Star Wars a depuis longtemps dépassé la sphère de son auteur bien avant le rachat de Disney. Difficile donc d'arrêter une saga aussi populaire.

Après les critiques ( et parfois les attaques ) contre Disney , contre le film , contre ses scénaristes et son réalisateur , maintenant c ' est au tour de ceux qui ont apprécié TFA ... on serait donc les complices d ' une trahison, d' un sabotage ou on ne sait pas trop de quoi.
Il y a un épisode VII avec ses qualités ( et ses défauts OK ) , un film que certains ont trouvé plutôt réussi et fait sans malhonnêteté : c ' est un fait qu' il va falloir accepter ... et c' est pas grave .

+1 avec bb-ren et Neo.

Je suis d'accord avec Ltf sur le fait que Le Réveil de la Force assure mal sa fonction d'"Episode VII"... L'excuse de l'écart temporel pour justifier le peu de liens avec la prélogie ne tient pas. On est dans un univers où certains vivent mille ans, où la Force permet de voir le passé... le plus médiocre des scénaristes aurait pu trouver un moyen. S'ils n'en ont pas fait plus, c'est qu'ils n'avaient pas envie, tout simplement.

Par contre je ne m'en sens aucunement frustré... La saga de Lucas (I-VI) existera toujours, peu importe le contenu des suites. Pas besoin d'un clin d'oeil de J.J. pour profiter de la prélogie !

Le Réveil de la Force est une sorte de "suite-remake" de la trilogie originale, et je le trouve excellent en tant que tel. Je comprends que certains n'approuvent pas le projet, mais il faut au moins admettre qu'on l'a vu venir à dix kilomètres... Même un an avant la sortie, avec le premier teaser, la mention ''"Episode VII" absente du logo, l'équipe du film ne parlant que de retour aux sources, on savait que ça n'avait rien à voir avec la démarche de Lucas. C'était peut-être politiquement correct mais c'était honnête, donc je vois pas de quoi se sentir trompé.

Et c'est trop facile d'accuser untel ou untel de ruiner Star Wars... Si les "sagaïstes" (fans, blogueurs, journalistes, artistes, membres de Lucasfilm) s'organisaient mieux et feraient pression pour un spin-off sur Obi-Wan, une quatrième trilogie plus ambitieuse, etc... Ce serait plus utile que de se lamenter à mon avis.

Cela viendra peut être avec le temps(au moins une décade) cette mobilisation.

Par contre je ne sais pas si ce côté"retour aux sources" cad à la prelogie est une demande du studio, une imposition d'Abrams ou tout simplement le résultat d'un pré production accélérée que le marketing a ensuite vendu comme une intension depuis le départ.

Perso, j'ai relu un article de vanity fait datant d'août 2015, et le ton laudateur sur la volonté retro et critiquant Lucas comme ayant ruiné son univers avec la prelogie, ce ton est devenu intenable aujourd'hui quand j'en parle autour de moi.
D'ailleurs la com autour de la saga n'est plus celui-ci.

Quand je dis "politiquement correct" c'est par rapport aux médias américains qui voulaient leur petite revanche sur la prélogie (tu en donnes un bon exemple)... Sinon oui pour beaucoup de fans et de gens normaux ce n'est pas un gage de qualité. Moi j'ai adoré le film pour d'autres raisons !

@PiccoloJr : Je trouve aussi qu'en tant que film qui s'inscrit comme un remake de l'OT version 2016, c'est très réussi. Néanmoins, l'année dernière à la même époque beaucoup d'entre nous ici espéraient quand même à quelque chose de bien plus original, même si on sentait venir qu'on aurait droit à quelque chose de bien similaire à l'OT. Le réel choc c'était à la sortie du film ou on à pu définitivement constater que le travail de fond était bien trop pauvre, d'où cette immense déception.

En tant que sagaïste on ne demande pas forcément à revoir Coruscant, le Sénat, le temple Jedi etc, on s'attendait juste à une suite de six films et pas seulement une de 3. En retirant la mention "Épisode VII" j'aurais préféré qu'ils aillent jusqu'au bout du principe et qu'ils en fassent une suite indépendante.

Le soucis est que maintenant, c'est le squelette même du récit de Star Wars qui est affecté pour des raisons avant tout commerciales. J'aurais préféré voir la nouvelle République et les nouveaux Jedi (qui s'inscriraient dans la suite logique du récit) plutôt que cette volonté persistante à conserver l'Empire et la rébellion. Si pour ça on doit attendre une quatrième trilogie.. au bout d'un moment trop de Star Wars tue Star Wars

Perso je trouve que même en tant que "suite- remake" de l'OT assumée, donc en excluant sa fonction d'Episode VII, le film souffre de pas mal de défauts.
Le réveil overWTF de R2 en guise de point final dans la quête de Luke par exemple ( quête qui au bout d'un moment est relayée au second plan ) mais aussi le traitement de Starkiller ( je ne parle pas de l'idée mais bien de son traitement ), le manque de clarté concernant pas mal de points importants comme la situation géo politique mais aussi la carte par exemple ( c'est grâce à SWU que j'ai pu comprendre que la carte de LST permettait à la base de localiser le temple jedi, et je sais que je suis loin d'être le seul ), trop de rencontres hasardeuses qui s'enchaînent ( BB8 rencontre Rey par hasard, ils vont ensuite tomber sur Finn, puis sur Han qui les mènera dans un bar où se trouve le sabre...au bout d'un moment ça devient trop gros ) ce qui donne cette impression de galaxie toute petite en plus, et surtout cette volonté de conserver un ton très ANH dans une histoire qui s'y prête difficilement ( on est clairement dans une tragédie familiale, un fond bien plus sombre que ANH ), etc...

Après bien sûr, je lui trouve aussi beaucoup de qualités, mais bon sang c'est justement ça qui m'exaspère, on a une base très intéressante, la disparition mysterieuse de Luke, un storm qui déserte, un nouveau méchant héritier de Vader tenté de revenir vers la lumière et qui fait tout pour s'enfoncer dans le côté obscur pour des raisons qui ne nous sont pas encore révélées ( espérons qu'elles soient bonnes ), des héros attachants, des acteurs excellents, une facon de filmer qui à la fois apporte de la fraicheur et respecte le style lucasien, etc...on aurait pu avoir un film mortel, un truc de malade, mais non, on a un truc bancal...enfin je trouve.

Je partage complètement le sentiment de Jedi Croate, c'est exactement ce que j'ai ressenti à la sortie du film.

bh-ren a écrit:Après les critiques ( et parfois les attaques ) contre Disney , contre le film , contre ses scénaristes et son réalisateur , maintenant c ' est au tour de ceux qui ont apprécié TFA ...

Oh comme c'est juste (et le reste du post aussi) ! Entre dédain et condescendance, faut se préparer avant d'oser dire qu'on a plutôt aimé le film. On est alors au choix : un mauvais fan, un vendu à la solde de Disney, un naïf, un inculte, un idiot...

Tiens ça me fait penser à une discussion ici il y a quelques semaines, où certains affirmaient mordicus que non, il n'y a absolument pas de bashing anti TFA (pour mieux y aller de leur critique perso). Puis j'ai vu passer sur facebook l'info concernant l'article de Piccolo dans la rubrique "Point de vue". J'ai lu les commentaires en dessous, et j'ai ri.
Sachez donc que désormais, tout propos ou argumentaire qui nierait cette évidence édifiante du bashing anti-TFA sera d'office considéré nul et non avenu, et risquera de compromettre sévèrement la validité de tout autre propos de son auteur. Vous êtes prévenus.

Youggo a écrit:
bh-ren a écrit:Après les critiques ( et parfois les attaques ) contre Disney , contre le film , contre ses scénaristes et son réalisateur , maintenant c ' est au tour de ceux qui ont apprécié TFA ...

Oh comme c'est juste (et le reste du post aussi) ! Entre dédain et condescendance, faut se préparer avant d'oser dire qu'on a plutôt aimé le film. On est alors au choix : un mauvais fan, un vendu à la solde de Disney, un naïf, un inculte, un idiot...

Tiens ça me fait penser à une discussion ici il y a quelques semaines, où certains affirmaient mordicus que non, il n'y a absolument pas de bashing anti TFA (pour mieux y aller de leur critique perso). Puis j'ai vu passer sur facebook l'info concernant l'article de Piccolo dans la rubrique "Point de vue". J'ai lu les commentaires en dessous, et j'ai ri.
Sachez donc que désormais, tout propos ou argumentaire qui nierait cette évidence édifiante du bashing anti-TFA sera d'office considéré nul et non avenu, et risquera de compromettre sévèrement la validité de tout autre propos de son auteur. Vous êtes prévenus.

La victimisation cela n'amène rien à la discussion.
Il n'y a pas les fans en mission contre un bashing qui devraient rétablir l'honneur de TFA. Il y a un débat.
Podracer et LTF ont toujours tenu ses propos depuis le début.C'est leur point de vue sur certains fans, que j'ai toujours dit ne pas partager.
TFA est un film clivant, tout comme l'a été la prélogie. C'est désormais un fait. Il n'y a pas de consensus large là dessus, même si nous avons été nombreux à apprécier le film.
Et ici il n'y a jamais eu de bashing contre lui, mais l'analyse des limites en prenant bien des aspects différents (en tant que film, en tant que suite d'une saga, en tant que Star Wars etc).

Et si je parle souvent du public et de comment le film vieillira c'est que l'alchimie de Star Wars jusqu'à présent, c'est d'avoir su résister au temps et à captiver, malgré ses défauts, plusieurs génération dans le monde entier.
Chose très rare.

matou a écrit:Et si je parle souvent du public et de comment le film vieillira c'est que l'alchimie de Star Wars jusqu'à présent, c'est d'avoir su résister au temps et à captiver, malgré ses défauts, plusieurs génération dans le monde entier.
Chose très rare.

Sur ce point, c'est bien parti pour TFA.

matou a écrit:Podracer et LTF ont toujours tenu ses propos depuis le début.C'est leur point de vue sur certains fans, que j'ai toujours dit ne pas partager.

Et c'est bien ça le problème. L'argumentation est soutenue mais les propos sur les fans viennent gâcher les choses.
C'est pas un reproche, hein, juste un constat. :wink:

matou a écrit:TFA est un film clivant, tout comme l'a été la prélogie. C'est désormais un fait. Il n'y a pas de consensus large là dessus, même si nous avons été nombreux à apprécier le film.
Et ici il n'y a jamais eu de bashing contre lui, mais l'analyse des limites en prenant bien des aspects différents (en tant que film, en tant que suite d'une saga, en tant que Star Wars etc).

Euh si clairement, il y a eu des posts de bashing. Ca a été minoritaire mais il y en a eu.
Maintenant faut aussi déterminer ce qu'est le bashing. Un bashing peut être argumenté ou juste bête et méchant.
Et je pense que les clivages sont surtout le problème d'une partie un peu "extrémiste" du fandom. Si on arrive à discuter sereinement des choses, point de clivage.
Mais bon, on s'éloigne.

matou a écrit:Et si je parle souvent du public et de comment le film vieillira c'est que l'alchimie de Star Wars jusqu'à présent, c'est d'avoir su résister au temps et à captiver, malgré ses défauts, plusieurs génération dans le monde entier.
Chose très rare.

Parfaitement d'accord. Et franchement les conventions tendent à faire continuer les choses dans ce sens. Beaucoup de Rey et de Kylo Ren à Generations Star Wars 2016 et un Bobbajo de toute beauté :love:

.

sev a écrit:
matou a écrit:Et si je parle souvent du public et de comment le film vieillira c'est que l'alchimie de Star Wars jusqu'à présent, c'est d'avoir su résister au temps et à captiver, malgré ses défauts, plusieurs génération dans le monde entier.
Chose très rare.

Sur ce point, c'est bien parti pour TFA.

Le film a tout juste 6 mois. Il est un peu tôt pour savoir comment il va vieillir.

matou a écrit:Le film a tout juste 6 mois. Il est un peu tôt pour savoir comment il va vieillir.

Je faisais surtout référence à son succès mondial et intergénérationnel.

Reste à voir s'il durera dans le temps, effectivement. Mais il semble que se soit bien parti. Après tout, on a encore jamais vu un film faire un tel succès au box office puis se démoder par la suite (comparons avec Titanic par exemple, mais peut-être que TFA sera le premier contre-exemple).

Youggo a écrit:
bh-ren a écrit:Après les critiques ( et parfois les attaques ) contre Disney , contre le film , contre ses scénaristes et son réalisateur , maintenant c ' est au tour de ceux qui ont apprécié TFA ...

Oh comme c'est juste (et le reste du post aussi) ! Entre dédain et condescendance, faut se préparer avant d'oser dire qu'on a plutôt aimé le film. On est alors au choix : un mauvais fan, un vendu à la solde de Disney, un naïf, un inculte, un idiot...

Oulah ! Bon, je tiens à préciser certains points. Que vous ayez aimé le film ou non, c'est très bien, chacun son point de vue personnel, l'être humain est divergent et c'est ce qui fait sa singularité. Et vous savez quoi ? J'aibdit, et je ne cesse de répéter depuis la sortie du film, que j'ai apprécié le film en tant que tel. Je respecte tout les avis et les appréciations même si je ne suis pas d'accord avec.

J'ai dit être déçu de certains fans mais faut bien resituer les choses : par fans j'entends dans un premier temps ceux pour qui Disney ou Lucasfilms produit ses films puis ceux qui sont le plus attachés à cette saga. Quand je dit être déçu par la position prise par les fans, c'est juste que si on accepte de manière générale ce qu'un film comme TFA représente, c-à-d une sorte de suite-remake (comme le dit si bien PiccoloJr), c'est donner son approbation à cette tournure que prend la saga et un gros coup de frein à l'innovation. Car ils continueront à produire la même chose si tout le onde se jette dessus en masse.
Si même les fans donnent raison même la ou Lucasfilms est négligent (lisez ma signature) , on aura encore du rebelle qui fusille de stromtroopers dans 30 ans.. Est-ce que c'est ça que vous voulez ? Si oui, ben moi ça me déçoit tout simplement.

Hum, pour ma part, je ne sais pas ce qu'il en est réellement dans les faits, en terme d'implication de Disney dans les choix artistiques du film, mais je n'ai pas vraiment eu le sentiment que les défauts que je reproche au film soient de leur fait...

En fait, j'ai vraiment l'impression de Abrams et ses scénaristes ont exactement réussi a faire ce qu'ils voulaient, Disney était là pour leur imposer des délai, mais je n'ai jamais eu le sentiment que ce côté "Vous devez nous faire un épisode 4 bis", ou "ignorez cette infamie qu'est la prélogie" vienne de Disney.

C'était d'ailleurs marrant de voir qu'au niveau des produits dérivés, la prélogie est très loin d'avoir été mise au rebut. Les peluches, les légos, les répliques de sabre, toutes les cochonneries qu'on trouvait dans les énormes rayons des magasins en décembre, il y en avait énormément tirés de la prélogie...

D'ailleurs, on ne peux pas dire qu'il soit systématique que les productions Disney depuis le rachat aient choisi d'ignorer complétement la prélogie. Rebels est un bon exemple d'une série qu'on nous a présenté comme un vrai retour au sources (a savoir la TO), et qui au fil des épisodes, nous a ressorti plein de personnages, planètes, etc de la prélogie et de TCW.

Personnellement, il y a beaucoup de choses qui m'ont déçu et que je n'aime pas dans cet Ep7, mais je ne mets pas ça sur le dos du grand méchant Disney capitaliste. J'y vois des décisions complétement assumées de Abrams et son équipe, qui ont une vision très différente de la mienne de la Saga, et qui font donc que (pour le moment), ils n'ont pas relancé la Saga dans la direction que j'espérai...

Pour le côté anti-prélogique, je pense juste qu'ils étaient dans un état d'esprit de ne pas s'en servir, le côté "je la dénigre" a été effectivement complétement survendu par les journaleux qui cherchent a faire du buzz et du clic. (et par nous autres qui relayons ces informations par ces abominations de réseaux sociaux

)

C'est exactement ça Bubu. Si on n'aime pas l'Episode VII, il n'y a qu'une personne à blâmer et c'est Abrams. Il a réellement et littéralement fait SON film, le film que LUI voulait de A à Z - c'est apparent notamment au vu de l'évolution du projet qu'on peut voir dans l'art book avant et après l'arrivée d'Abrams sur le projet et les choix scénaristiques évoqués également.

Mais faut comprendre les gens aiment bien blâmer le "grand méchant studio"™ pour tout ce qui va pas quand ils aiment pas un film, parce que les studios c'est le mal absolu qui ne cherche qu'à faire de la daube marketing pour faire mal au cœurs des gentils petit fans.

-Sergorn

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