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DarkNeo a écrit: si TFA avait fait l'unanimité, les films de la prélogie auraient gardé leur statut de mauvais films auprès d'une partie du fandom...
DarkNeo a écrit:Qu'on ait trouvé le prélogie moins bien que l'OT, okay, je dis la même chose. Mais ce principe de réévaluer la valeur de la prélogie après avoir vu TFA...
Uttini a écrit:Pour tout dire, TFA ne me correspond pas. Je n'ai pas le sentiment de comprendre le "pourquoi" de ce film, sa place réelle dans la Saga, ce qu'elle y apporte réellement. Car je suis sincère, je trouve que TFA n'apporte strictement rien à la Saga. Elle débute quelque chose d'autre, certes, un autre vision, une autre saga, mais je n'ai pas le sentiment qu'elle ajoute une pierre à l'édifice existant. Elle construit à côté avec les mêmes matériaux, avec les mêmes plans, avec les mêmes objectifs, mais elle n'ajoute pas d'étage à ce que je connais. La Prélogie ne me satisfait pas pleinement, elle ne l'a jamais fait, mais au moins elle bâtit la Saga, elle y ajoute tout un pan intimement lié à ce qui a déjà été fait. Ce que TFA ne fait pas réellement. On peut comprendre la Trilo sans la Prélo, certes, mais la Prélo est le complément parfait de la Trilo. Son pendant, son vis-à-vis. TFA n'est rien de tout ça. C'est juste une pièce rapportée. Non indispensable. En ce sens, je la considère comme infiniment moins bonne.
Uttini a écrit:Et les chiffres, le box-office, les entrées, tout ça... moi ça ne me fait ni chaud ni froid. L'immense majorité est allé voir le film parce que c'était le film qu'il fallait aller voir à ce moment-là. Mais beaucoup que j'ai interrogé, qui ne font pas partie de la communauté des fans et qui sont allé le voir comme ça, par amour du divertissement, le trouvent très bon, sans plus. Peu de copains m'en ont fait une critique dithyrambique. Ça ne les pousse pas à devenir fans, comme la Trilo ou la Prélo en a poussé plus d'un à devenir fan, même à un âge disons avancé.
Dakanos a écrit: Puis généralement ces films engendrent des suites qui connaissent peu ou prou le même succès (à priori si on va voir la suite c'est qu'on a pas totalement détesté le premier, ou alors c'est qu'on est une bonne grosse vache à lait, mais c'est un autre débat). Pour reprendre mon exemple précédent, le film dont je parlais était quand même le 4ème opus de sa franchise. Du coup son succès au box-office est un bon indicateur de l'appréciation générale du grand-public pour la saga.
D'autant plus que si un film est réellement mauvais, ou en tout cas peu apprécié des spectateurs, alors le bouche à oreille tue généralement vite sa progression au box-office (alors qu'au moment où on parle, TFA est toujours en train de battre des records).
Dakanos a écrit:Non ce ne sont pas de bons indicateurs. Déjà sur les forums on est entre fans, et les avis/préoccupations des fans restent très différents de ceux du grand-public. Effectivement, comme tu l'as dit, tous les avis sont représentés, mais, ça ne veut pas dire qu'ils sont réparti de la même manière dans la population (le plus évident c'est la proportion d'UEiste sur le forum, comparé au pourcentage de spectateurs ayant ouvert ne serait-ce qu'un livre SW dans leur vie), puis le même problème se pose pour les micro-trottoirs, les échantillons de population n'étant pas forcément représentatifs, d'autant plus que les questions peuvent être biaisées (à part évidemment si on s'en tient à du très basique, genre: "Est-ce que ça vous a plu ? Oui/Non").
DarkNeo a écrit:Après faut surtout voir de quelle façon, Lucas avait écrit sa saga. Si sa vision dès le départ était de montrer la vie d'Anakin, puis son basculement dans le CO puis sa rédemption grâce à son films, alors forcément, tout ajout d'un film Star Wars est perçu comme non indispensable. D'ailleurs, le film n'est pas forcément indispensable.
Talleyrand a écrit:D'accord mais dans ce cas, si le box-office doit réellement renseigner sur quelque chose c'est sur le degré d'attente d'un film ou la qualité de la communication qui a été faite autour. Le bouche-à-oreille ne joue qu'un rôle marginal sur le succès de c type de production monstrueuse (en revanche, il est central dans le cinéma petit budget ou d'auteur, pour lequel le public est généralement mieux renseigné sur ce qu'il va voir). SW VII a eu le succès qu'il a parce qu'il surfe sur la vague des six premiers.
Dakanos a écrit:Vrai, sauf qu'il a commencé à travailler sur la suite avant de revendre à Disney, ce qui veut dire qu'aux yeux de Lucas des films post-ROTJ n'étaient de toute façon pas illégitimes en soi.
Dakanos a écrit:Vrai, sauf qu'il a commencé à travailler sur la suite avant de revendre à Disney, ce qui veut dire qu'aux yeux de Lucas des films post-ROTJ n'étaient de toute façon pas illégitimes en soi.
Dakanos a écrit:Cependant le problème aurait été le même avec GL aux commandes.
Dakanos a écrit:J'ai pas dit que c'est Lucas qui a écrit l'histoire de la postlo qu'on aura. Simplement il avait commencé à faire sa version avant de revendre, ce qui signifie qu'en soi l'idée d'une suite à ROTJ n'était pas illégitime à ses yeux. C'est tout.
Dakanos a écrit:Tout ce que je dis c'est que quelle que soit l'histoire qu'il aurait écrite, il y aurait eu débat quant à sa place dans la saga, surtout par rapport à la fin très fermée de ROTJ (d'autant plus quand on prend en compte la prélo, avec la prophétie).
DarkNeo a écrit:Je pense que Star Wars doit être vu quand on est jeune. Il représente aussi simplement le chemin de la vie ou de notre propre vie et je pense que quand on est adulte, on se laisse forcément moins porter par le film.
Talleyrand a écrit:SW VII a eu le succès qu'il a parce qu'il surfe sur la vague des six premiers.
DarkNeo a écrit:Après, soit on continue l'histoire des personnages principaux, soit on fait un truc nouveau.
DarkNeo a écrit:Qu'on ait trouvé le prélogie moins bien que l'OT, okay, je dis la même chose. Mais ce principe de réévaluer la valeur de la prélogie après avoir vu TFA... non franchement je comprends pas.
La seule façon de réévaluer la valeur d'un film c'est de le voir plusieurs fois et d'essayer de comprendre ce qu'on a pas aimé, mais pas de le réévaluer par rapport aux films postérieurs.
Uttini a écrit:Mais l'histoire de TFA n'est pas celle de Lucas ! Absolument pas ! Ses idées sur ce que devait être ce film ont été rejetées.
Uttini a écrit:Là, je suis moins d'accord. C'est surtout une question d'état d'esprit, état d'esprit qu'on peut avoir tout en étant adulte. Le problème est que beaucoup, en devenant adultes, ont perdu (et légitimement, pour beaucoup) cet état d'esprit qui fait qu'on est en phase avec ces films. Je ne la préfère pas mais je me suis laissé porter par la Prélo, bien que franchement adulte.
Uttini a écrit:JJ a fait les deux à la fois. Comme pour Star Trek. Qu'on fasse l'un ou l'autre, autant le faire bien. Pas comme ça.
Jagged Fela a écrit:En ce qui me concerne, et puisque c'est moi qui suis cité dans la Quote de départ, pour préciser ce que j'ai déjà dit, il n'est en aucun cas question de faire une réévaluation de la prélogie suite au visionnage de TFA. Il n'y avait rien de réfléchi dans le fait de vouloir re-visionner TPM au soir du premier visionnage. Ça a simplement été un accès de puritanisme Lucassien teinté de nostalgie, je pense![]()
Je te rejoins sur le deuxième point. Ni antérieurs d'alleurs.
C'est ce que j'ai fait, en allant revoir TFA : "j'ai appris à l'aimer", mon opinion étant faite sur la prélo depuis un bail. ^^
Uttini a écrit: Je n'ai pas le sentiment de comprendre le "pourquoi" de ce film, sa place réelle dans la Saga, ce qu'elle y apporte réellement. Car je suis sincère, je trouve que TFA n'apporte strictement rien à la Saga. Elle débute quelque chose d'autre, certes, un autre vision, une autre saga, mais je n'ai pas le sentiment qu'elle ajoute une pierre à l'édifice existant. Elle construit à côté avec les mêmes matériaux, avec les mêmes plans, avec les mêmes objectifs, mais elle n'ajoute pas d'étage à ce que je connais. La Prélogie ne me satisfait pas pleinement, elle ne l'a jamais fait, mais au moins elle bâtit la Saga, elle y ajoute tout un pan intimement lié à ce qui a déjà été fait.
Uttini a écrit:Et les chiffres, le box-office, les entrées, tout ça... moi ça ne me fait ni chaud ni froid. L'immense majorité est allé voir le film parce que c'était le film qu'il fallait aller voir à ce moment-là. [...] Ça ne les pousse pas à devenir fans, comme la Trilo ou la Prélo en a poussé plus d'un à devenir fan, même à un âge disons avancé.
Vimana a écrit:D'accord pour que chacun aie son avis et son ressenti. Mais George Lucas a toujours été vu depuis l'école de cinéma comme un futur génie avant-gardiste par ses pairs , type Stanley Kubrick. Pour le comprendre, il faut voir son premier film, THX 1138 , et ensuite American graffiti. Les star wars sont déjà présent dans ces deux films.Dans THX il y a le côté cérébral et film d'auteur, et dans Graffiti, le moment où il fait la "bascule", et décide de mettre son savoir faire au service d'un cinéma de divertissement.Le succès étant vu comme un péché, il est régulièrement critiqué depuis .
je comprends et je rejoins tout ce que tu dis mais qu'entends-tu par "il ne pouvait pas être mauvais" ?Certainement. Et le battage médiatique n'y est pas pour rien, il n'y a qu'à voir les revues qui sont parues en mettant en avant la Saga, voire pour beaucoup simplement la Trilogie, pour vanter TFA. En 35 ans de fanitude, je n'avais jamais vu ça, pas même au temps de la Prélo (tiens, au passage, j'ai bien examiné le collecteur de cosmic shells Leclerc : les images qui l'illustrent à l'intérieur sont presque toutes tirées de la Trilo. Trois seulement sont issues de la Prélo, la 4ème de couverture, la page de garde et une image intérieure). On a soigneusement recrée l'effet de vague Star Wars pendant des mois avant la sortie, pour y surfer largement. La réussite était annoncée, le film était presque amorti en préventes avant même d'être sorti. En fait il ne pouvait pas être mauvais.
Vimana a écrit:D'accord pour que chacun aie son avis et son ressenti. Mais George Lucas a toujours été vu depuis l'école de cinéma comme un futur génie avant-gardiste par ses pairs , type Stanley Kubrick. Pour le comprendre, il faut voir son premier film, THX 1138 , et ensuite American graffiti. Les star wars sont déjà présent dans ces deux films.Dans THX il y a le côté cérébral et film d'auteur, et dans Graffiti, le moment où il fait la "bascule", et décide de mettre son savoir faire au service d'un cinéma de divertissement.Le succès étant vu comme un péché, il est régulièrement critiqué depuis .Lui et Coppola portent une réalisation entre classicisme et modernisme rarement égalée.Seulement il n'est pas à la mode et suit ses propres codes.Dans la prélogie l'univers est empreint du style compassé des années 30 à 50 et des serials Sf type Flash gordon, des dialogues au design de véhicules et de vaisseaux. C'est complètement voulu et réfléchi.On peut détester et même n'avoir aucun argument à donner. Mais dire que c'est un nul qui a eu de la chance de trouver un bon filon, il y a quelques pas...
Daikyo a écrit:Au niveau de la réalisation, c'est classique mais magnifique et onirique. Ca donne un cachet unique pour de la SF (qui se pense souvent moderne). On pourrait parler des heures de ses plans séquences même si les anti - CGI hurleraient.
Daikyo a écrit:Quand à la romance entre Ani et Padmee qui lui vaut tous ces levés de boucliers, je rappelle que Star Wars se déroule dans une galaxie très éloignée et que personne ne connait concrètement les codes de séductions, à fortiori entre une princesse et un chevalier (jedi).
Et enfin, même si l'amourette n'avait pas été kitsch à l'époque de la sortie du film, elle aurait de toute façon fini par l'être car les codes évoluent rapidement. Alors que GL nous ait mis en scène une relation amoureuse des années 20-30 ne me dérange aucunement.
Talleyrand a écrit:qu'entends-tu par "il ne pouvait pas être mauvais" ?
Uttini a écrit:Pour tout dire, TFA ne me correspond pas. Je n'ai pas le sentiment de comprendre le "pourquoi" de ce film, sa place réelle dans la Saga, ce qu'elle y apporte réellement. Car je suis sincère, je trouve que TFA n'apporte strictement rien à la Saga.
Uttini a écrit: L'idée d'une suite est tout à fait légitime. Mais un vraie suite. Quelque chose qui puise solidement dans ce qu'on connais. Parce que le sabre de Luke qui "revient" c'est aussi ridicule que "le Gant de Dark Vador". Il aurait été possible de faire une suite solide, tout comme chaque film de la Trilo (ou de la Prélo) sont la suite chacun de l'autre. Mais on en est loin. Plus j'y pense et moins je le trouve cohérent avec ce qu'on connais déjà, tant dans les films que dans l'UE.
Podracers a écrit:Je crois que le plus gros problème de ce film, précisément, c'est que c'est une suite. Une suite à un ensemble construit auto-suffisant en 6 actes. Du coup, faire une "suite" à une histoire encadrée reste toujours possible, mais la probabilité pour que le responsable se plante augmente largement. Et quand on fait un film "pour faire plaisir aux gens", c'est la cata assurée. Voilà le soucis avec TFA, qui aurait eu sans doute beaucoup plus de place pour s'installer confortablement dans une autre partie de la timeline, plusieurs centaines / milliers d'années après ROTJ. Et pas 30 ans après. Là, d'accord, j'aurais adhéré au concept de "Reveil de la Force", au fait qu'un apprenti satanique voue un culte enragé à une relique de Vador. J'aurais même pu accepter que la Galaxie retombe dans ses vieux travers.
Il y a quand même un problème avec les séparatistes dans le II et le III. J'ai toujours trouvé très ironique le "There are heroes on both sides" du texte défilant de l'épisode III, par exemple. Peut-être les séries concernées aux Clone Wars abordent l'affaire, mais dans les films, ça n'apparaît pas vraiment !La CSI même si elle est méchante a de bonnes raisons de l'être
Ascagne a écrit: Il y a quand même un problème avec les séparatistes dans le II et le III. J'ai toujours trouvé très ironique le "There are heroes on both sides" du texte défilant de l'épisode III, par exemple. Peut-être les séries concernées aux Clone Wars abordent l'affaire, mais dans les films, ça n'apparaît pas vraiment !
Ascagne a écrit:Il y a quand même un problème avec les séparatistes dans le II et le III. J'ai toujours trouvé très ironique le "There are heroes on both sides" du texte défilant de l'épisode III, par exemple. Peut-être les séries concernées aux Clone Wars abordent l'affaire, mais dans les films, ça n'apparaît pas vraiment !
Pandisha a écrit:Ascagne a écrit: Il y a quand même un problème avec les séparatistes dans le II et le III. J'ai toujours trouvé très ironique le "There are heroes on both sides" du texte défilant de l'épisode III, par exemple. Peut-être les séries concernées aux Clone Wars abordent l'affaire, mais dans les films, ça n'apparaît pas vraiment !
Pour moi, c'est essentiellement du à une mauvaise exploitation des "méchants" du film.
Ils sont à la fois trop nombreux et trop vite expédiés (je ne parle pas de Dark Maul pour le coup, même s'il ne dure que le temps d'un film).
Jango n'est qu'un clin d'oeil aux fans (c'est lui parce que c'est plus fun pour expliquer les origines de Bobba, mais ça aurait pu être n'importe qui d'autre sans que ça soit gênant), Dooku est présent à peine àla fin de AOTC et très vite expédié dans ROTS (la manière dont s'est fait est logique et se tient, mais on perd un perso qui aurait mérité un traitement plus en profondeur).
Grievous enfin qui avait un vrai potentiel pour concurrencer Vador arrive trop tard et est là encore sous exploité.
L'autre problème c'est la vision que nous avons des séparatistes dans les films. Que des conglomérats commerciaux (fédérations du commerce,techno syndicat et clan bancaire entre autre), TCW a de ce point de vue effectivement apporté un peu plus de nuances en montrant de vrais systèmes partisans des séparatistes avec leur propre sénats et leur raisons d'avoir quitté la république (bien que se faisant aux aussi manipuler).
Tout ça ressort mal dans le film (pour ne pas dire pas du tout).
Par héros, il faudrait entendre surtout : "Des gens qui se sacrifient de manière héroïque pour une cause qu'ils croient juste".
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