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TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

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Messagepar Grushkov » Lun 11 Jan 2016 - 16:26   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Sergorn a écrit:Mais bon oui, c'est un remake. :roll:

Décidemment je crois qu'on m'enlèvera jamais cette impression que les gens qui crient au remake font un blocage sur Starkiller en oubliant tout le reste. :non:

-Sergorn

Mais nan mais genre y'a pas que ça... Y'a un droide dans lequel on met des informations importantes et même que y'a un personnage pauvre sur une planète desertique ! Si pour toi ça fait pas de ce film un remake TOTAL de l'épisode 4 je sais pas ce qu'il te faut.
D'ailleurs c'est un remake des Star Trek aussi parce qu'il y a des vaisseaux spatiaux et des extra terrestres. Et c'est un remake des Indiana Jones parce qu'il y a Harrison Ford ! ça crève les yeux pourtant !
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Messagepar HanSolo » Lun 11 Jan 2016 - 16:52   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

xximus a écrit:J'ai tout lu. Et sans faire appel au contexte politique (qui n'est de fait PAS mis en avant volontairement ) Starkiller est sur tous les plans une redite de ANH. C'est totalement voulu, et faut vraiment le vouloir pour voir des différences...
Après on a appris des mots même de JJ Abrams que tout ça est prémédité, non seulement objectivement je ne vois que ces ressemblances, mais aussi les créateurs assument totalement cette reprise, en précisant simplement qu'elle est accessoire de toute façon donc bon... :neutre:


En fait le plus gros echec a mes yeux de TFA (qui est un excellent divertissement, ce qui compte par dessus tout) c'est que l'attaque de StarKiller dans les tranchées reussit l'exploit de sembler bien moins spectaculaire que la scène d'ANH a laquelle elle est censée rendre hommage, qui est assez décevant.

Autrement serait un quasi sans faute (j'aime assez modérement Snoke & Maz egalement, autrement le jeu d'acteurs, la construction de l'histoire, la musique sont excellents!)
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Messagepar Sergorn » Lun 11 Jan 2016 - 18:25   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Ben c'est voulu parce que le focus principal de cette bataille c'est le duel. C'est comme dans TPM où la bataille spatiale n'a pas l'intensité de ANH ou ROTJ parce que ce n'est pas son but.

-Sergorn
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Messagepar HanSolo » Lun 11 Jan 2016 - 18:33   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Sergorn a écrit:Ben c'est voulu parce que le focus principal de cette bataille c'est le duel. C'est comme dans TPM où la bataille spatiale n'a pas l'intensité de ANH ou ROTJ parce que ce n'est pas son but.

-Sergorn

Je te rejoins mais visuellement ca ma semblé vraiment décevant (c'est sans doute le point qui m'a le plus déçu à ma seconde vision - à la premiere j'avais à peine remarqué le coup au but sur Starkiller tellement c'est imperceptible (je ne parle pas de l'explosion suivante))


La symétrie visuelle Attaque dans les tranchées de l étoile noire d ANH / et celle de TFA est telle qu'on ne peut être que déçu par sa conclusion

La bataille spatiale de TPM ne se revendique pas de celle d ANH d ou une déception bien moindre
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Messagepar Sergorn » Lun 11 Jan 2016 - 18:41   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Bah... Moi j'ai pas été déçu. :transpire:

Ça allait loin dans l'influence mais en évitant le copier/coller total dans le déroulement et le final avec Poe qui détruit de l'intérieur en tournant autour c'était bien sympa. Bref y avait à la fois un côté ANH et ROTJ et à côté de ca les dogfights était vraiment top donc pour moi c'était quand même une belle bataille même si elle n'a pas l'intensité des Death Star.

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Messagepar Jedi Croate » Lun 11 Jan 2016 - 18:46   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Sergorn a écrit:Ben c'est voulu parce que le focus principal de cette bataille c'est le duel. C'est comme dans TPM où la bataille spatiale n'a pas l'intensité de ANH ou ROTJ parce que ce n'est pas son but.

-Sergorn

Bien sûr, mais dans TPM et dans ROTJ, le vaisseau de la FDC et la seconde Death Star n'ont détruit aucune planète. Et le problème de placer la destruction de Starkiller à un niveau d'importance moindre par rapport au duel Kylo/Rey, vient de là à mon avis.

On ne détruit pas une planète/ base responsable de la destruction des planètes de la République comme on détruit un vaisseau qui désactivera des droïdes rigolos qui se battent contre Buster Keaton Binks.
Vouloir mettre le focus sur le parcours de l'héroïne dans la Force plutôt que sur la bataille spatiale est tout à fait légitime, mais le soucis c'est que Starkiller à fait trop de dégâts pour que l'excuse du " ce n'est pas le plus important ' passe comme une lettre à la poste.

Et puis, à mon avis, c'est pour ça que aucune scène dans le système Hosnien n'a été montrée avant sa destruction, c'est justement pour qu'on se focalise sur le rapport Kylo/ Rey à la fin du film. Seulement ça donne un truc un peu bancal, qui ressemble à une tentative maladroite de vouloir à la fois se servir d'une ossature episode IV ET proposer une nouvelle histoire originale.

Je pense que la majeure partie des défauts de ce film viennent de ce compromis maladroit....
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Messagepar HanSolo » Lun 11 Jan 2016 - 18:52   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Jedi Croate a écrit:Bien sûr, mais dans TPM et dans ROTJ, le vaisseau de la FDC et la seconde Death Star n'ont détruit aucune planète. Et le problème de placer la destruction de Starkiller à un niveau d'importance moindre par rapport au duel Kylo/Rey, vient de là à mon avis.

On ne détruit pas une planète/ base responsable de la destruction des planètes de la République comme on détruit un vaisseau qui désactivera des droïdes rigolos qui se battent contre Buster Keaton Binks.
Vouloir mettre le focus sur le parcours de l'héroïne dans la Force plutôt que sur la bataille spatiale est tout à fait légitime, mais le soucis c'est que Starkiller à fait trop de dégâts pour que l'excuse du " ce n'est pas le plus important ' passe comme une lettre à la poste.


Et d'ailleurs (a moins que j'ai mal compris le film :wink: ) si Starkiller n'est pas détruite, elle peut dans quelques secondes annihiler la base des rebelles vu qu'elle s'est chargée - donc la dimension temporelles aurait du imposer une tension alors que c'est limite si on ne s'en moquait pas comme de l'an 40 car on est certain qu'elle va exploser juste avant la seconde fatidique ...
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Messagepar Indiana Solo » Lun 11 Jan 2016 - 18:55   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Du peu qu'on en voit, cette bataille est époustouflante. Si il y a bien un truc que J.J. gère, ce sont les batailles aériennes. C'est vraiment le meilleur pour ça en terme de mise en scène. La séquence de fuite sur Jakku est pour moi sans conteste LA meilleure scène d'action de toute la saga, et c'est totalement inédit. La mise en scène, l'environnement, le rythme, l'humour... tout est génial. Je ne sais pas comment le décrire, mais il a une façon unique et ultra prenante de filmer l'action que je trouve génialissime.

-- Edit (Lun 11 Jan 2016 - 19:05) :

HanSolo a écrit:Et d'ailleurs (a moins que j'ai mal compris le film :wink: ) si Starkiller n'est pas détruite, elle peut dans quelques secondes annihiler la base des rebelles vu qu'elle s'est chargée - donc la dimension temporelles aurait du imposer une tension alors que c'est limite si on ne s'en moquait pas comme de l'an 40 car on est certain qu'elle va exploser juste avant la seconde fatidique ...

Aussi bien pour le spectateur que pour les personnages, il n'y a pas de tension dans la bataille et c'est voulu. On sait que la base va exploser, et les résistants connaissent la faille de la base et savent que c'est faisable. Dans ANH, la destruction de l'étoile de la mort était une mission suicide, d'où la tension. Ici c'est une situation différente et cohérente car les résistants héritent de l'expérience acquise par la rébellion. La base a toute son importance dans l'histoire, mais dans le traitement ce n'est que du background pour mettre en valeur les enjeux "intéressants" pour le spectateur : le combat entre Finn, Rey et Kylo. Ils ont traités Starkiller entant qu'enjeu mineur exactement comme ils auraient dû. :neutre:
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Messagepar Dakanos » Lun 11 Jan 2016 - 19:12   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Je sais pas. Moi le fait qu'on s'en moque ça m'a pas gêné. Quand j'ai vu Starkiller arriver, alors que le film était déjà bien entamé, je savais déjà que ça serait secondaire, et que ça passerait vite. En fait je pense que ça m'aurait au contraire beaucoup plus embêté si elle avait été aussi importante que celle d'ANH. Les séquences de combats spaciaux étaient vraiment sympa et le design de Starkiller avait bien la classe, surtout pour l'affrontement Kylo-Finn/Rey, donc ça m'a pas posé de problème.

Par contre effectivement, même si c'est pas non plus très très grave, le fait est que du coup la destruction du système Hosnien n'a pas beaucoup d'impact sur le spectateur. En revanche je pense que ça vient plus du manque d'explications concernant le contexte politique, et donc de la supression de la scène au sénat sur Hosnian Prime, que du traitement de Starkiller.

C'est dommage parce que le montage de base durait quand même 2h50 (pour finalement être réduit à 2h15), et je pense que certaines scènes passées à la trappe auraient vraiment été un plus dans le montage final (en particulier celle dont je parlais au-dessus, et celle avec Kylo dans le faucon).
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Messagepar HanSolo » Lun 11 Jan 2016 - 19:12   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Indiana Solo a écrit:Aussi bien pour le spectateur que pour les personnages, il n'y a pas de tension dans la bataille et c'est voulu. On sait que la base va exploser, et les résistants connaissent la faille de la base et savent que c'est faisable. Dans ANH, la destruction de l'étoile de la mort était une mission suicide, d'où la tension. Ici c'est une situation différente et cohérente car les résistants héritent de l'expérience acquise par la rébellion.


D'ailleurs est ce qu'on sait comment les rebelles ont eu les plans de Starkiller? (parce que c'est assez etrange qu'ils les ai obtenus mais qu'ils aient besoin de l'apport - inespéré - d'un stormtrooper retourné, pour localiser la faille ?!

(un autre point qui m'a fait "tilter" en revoyant le film: Poe a sans doute des raisons de faire confiance à Finn ... mais de là a lui reveler instantanement les raisons de son retour sur Jakku et lui devoiler sa mission secrète dans les moindres détails ... c'est une drole de naiveté - il n'a pas pensé une seule seconde que Finn puisse etre un agent double ???)
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Messagepar Clonedroïd92 » Lun 11 Jan 2016 - 19:31   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Sergorn a écrit:Ben c'est voulu parce que le focus principal de cette bataille c'est le duel. C'est comme dans TPM où la bataille spatiale n'a pas l'intensité de ANH ou ROTJ parce que ce n'est pas son but.

-Sergorn



Je plussoie totalement, et d'ailleurs, en parlant de retour aux sources, j'aimerais bien qu'on revienne aux batailles spatiales instenses. Pas besoin de faire des fresques qui pètent dans tous les sens, au point qu'on sache pas trop qui est mort, qui est vivant et qui fait quoi. Dans ANH et ROTJ, le combat spatiale est central, intense. On prends le temps de correctement montré les scènes de combats, de voir les pilotes mourir ou réussir leurs attaques. On voit des destroyers exploser, la réactions des équipages à bord des vaisseaux... bref quand Abrams à parlé d'un retour à l'OT, j'espérais que cette dimension revienne, car la prélo se concentrait beaucoup plus sur les perso centraux et un contexte global, là où dans l'OT on pouvait voir l'histoire à travers Porkins, Biggs, Tiree, Wedge, Crynyd et son acte suicidaire mais héroïque par exemple. Bref retourner à du hommes (ou femmes hein :transpire: ) contre hommes. En donnant une dimension humaine et personnelle aux combats. Moins vite, moins boum boum kaboum et plus dans l'émotion.
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Messagepar Gorkh » Lun 11 Jan 2016 - 20:04   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Sergorn a écrit:Donc maintenant on déforme les propos d'Abrams pour dire que c'est un remake. :lol:

C'est marrant parce que moi je note surtout que Abrams a dit essentiellement la même chose que moi... évidemment que Starkiller est en référence à la Death Star (et comme j'aime bien être un disque rayé... personne sur ce sujet n'a jamais dit le contraire de près ou de loin)... mais que ce n'est qu'un point de détail dans toute la nouveauté qu'apporte le film à côté.

Mais bon oui, c'est un remake. :roll:

Décidemment je crois qu'on m'enlèvera jamais cette impression que les gens qui crient au remake font un blocage sur Starkiller en oubliant tout le reste. :non:

-Sergorn

Tu restes trop bloqué sur le mot "remake" avec ce qu'il contient de péjoratif.
Et puis au fond, pour avoir discuter avec toi pendant si longtemps de ces nouveaux star wars, tu ne m'oteras pas de l'idée que au fond du met en avant la "nouveauté" de ce film pour ne pas avoir à assumer un film qui a fait exactement ce qu'on craignait dans nos discussions. Je crois qu'en vrai, ce qui te plait, c'est l'humour, le rythme, les dialogues. Bref, pas réellement le contenu mais l'habillage.
Après oui, il y a quelques "nouveaux" trucs. Mais même ceux-là ont été, je trouve construit en opposition ou en référence à l'OT.

Sincèrement, prétendre aimer TFA grace à la nouveauté qu'il apporte à l'univers star wars me semble être la plus grosse blague de l'année.
-Et pendant ce temps-là, sur Dathomir, les Rancors se reproduisaient...

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Messagepar Dakanos » Lun 11 Jan 2016 - 21:02   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Gorkh a écrit:Je crois qu'en vrai, ce qui te plait, c'est l'humour, le rythme, les dialogues. Bref, pas réellement le contenu mais l'habillage.

Les dialogues font parti de l'habillage du film maintenant ? :perplexe:

D'ailleurs l'argument peut très bien être retourné contre ceux qui se plaignent du manque de nouveauté. Le design des planètes ou des vaisseaux, ça fait bien plus parti de l'habillage que les dialogues pour moi.

Gorkh a écrit:Après oui, il y a quelques "nouveaux" trucs. Mais même ceux-là ont été, je trouve construit en opposition ou en référence à l'OT.

Sincèrement, prétendre aimer TFA grace à la nouveauté qu'il apporte à l'univers star wars me semble être la plus grosse blague de l'année.

Pourtant il apporte bel et bien des nouveautés. Tous les personnages sont nouveaux (à part les anciens évidemment :transpire: ), même s'ils correspondent aux archétypes de SW. Même visuellement on a beaucoup de nouveau, avec, entre autre, Rey explorant une carcasse de Star Destroyer et vivant dans une cadavre d'AT-AT, toute l'ambiance "arthurienne" avec le château en pierre de Maz (sans oublier la touche "miyazakienne"), le coffre en bois, l'île de Luke (les gens se plaignent de son "réalisme", mais pourtant ce décor reste du jamais vu dans SW, en plus d'être très beau), ainsi que la forêt de la planète de Maz (je m'attendais limite à ce que Rey trouve un sabre planté dans un rocher à ce moment là du film), sans compter toutes les nouvelles créatures (dont on se plaint aussi en passant, parce que du coup c'est "pas assez raccord" :roll: ), et même Starkiller, avec la forêt eneigée, les plans magnifiques où Rey est en train d'escalader les parois internes des la base, et le fait qu'elle aspire des fucking étoiles (ça aussi c'est nouveau visuellement)... Bref il y en a déjà pas mal, et je pourrais continuer.

Alors oui, c'est une claque dans l'habillage, avec les images, le rythme, l'humour, et la musique, mais également dans le fond, avec des personnages et des dialogues réussis à 200%. Ce n'est pas parce que la structure de base du scénario est la même que celle d'ANH que c'est une copie carbone pour autant.
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Messagepar Gorkh » Lun 11 Jan 2016 - 21:58   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Les dialogues font parti de l'habillage du film maintenant ? :perplexe:

D'ailleurs l'argument peut très bien être retourné contre ceux qui se plaignent du manque de nouveauté. Le design des planètes ou des vaisseaux, ça fait bien plus parti de l'habillage que les dialogues pour moi.


Au temps pour moi, tu as raison. Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas ces parties là qui font que le film est original ou une sorte de remake.

Sinon, je ne vais pas quoter le reste parce que... sincèrement... si CA c'est de la nouveauté.... En être à prétendre que c'est nouveau parce que ce ne sont pas les memes personnages.... vraiment quoi... Ou les carcasses de vieux design... ou la neige ! La foret étant la touche "fan-film"... Ou une pauvre ile qui sincèrement ressemble franchement pas mal aux coins où j'ai grandi et que je ne vois pas pourquoi on est venu faire chier des oiseaux migrateurs pour ça... Bref. En gros, tu cites à peu près tous les trucs qui me renforcent l'impression de revoir une ressucée de l'ot.
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Messagepar rastarapha » Lun 11 Jan 2016 - 22:19   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Grushkov a écrit:
Sergorn a écrit:Mais bon oui, c'est un remake. :roll:

Décidemment je crois qu'on m'enlèvera jamais cette impression que les gens qui crient au remake font un blocage sur Starkiller en oubliant tout le reste. :non:

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Mais nan mais genre y'a pas que ça... Y'a un droide dans lequel on met des informations importantes et même que y'a un personnage pauvre sur une planète desertique ! Si pour toi ça fait pas de ce film un remake TOTAL de l'épisode 4 je sais pas ce qu'il te faut.
D'ailleurs c'est un remake des Star Trek aussi parce qu'il y a des vaisseaux spatiaux et des extra terrestres. Et c'est un remake des Indiana Jones parce qu'il y a Harrison Ford ! ça crève les yeux pourtant !
Et c'est un remake de Harry Potter aussi parce que lol le méchant c tro voldemort.


Le droide, la planète désertique (qui n'est pas Tatooine d'ailleurs) + starkiller ca commence à faire, faut pas se voiler la face :neutre:
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Messagepar Dakanos » Lun 11 Jan 2016 - 22:31   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Gorkh a écrit:Sinon, je ne vais pas quoter le reste parce que... sincèrement... si CA c'est de la nouveauté.... En être à prétendre que c'est nouveau parce que ce ne sont pas les memes personnages.... vraiment quoi...

Si c'est pas la même chose, eh bien c'est nouveau, non ? :whistle:

Gorkh a écrit:Ou les carcasses de vieux design... ou la neige ! La foret étant la touche "fan-film"... Ou une pauvre ile qui sincèrement ressemble franchement pas mal aux coins où j'ai grandi et que je ne vois pas pourquoi on est venu faire chier des oiseaux migrateurs pour ça... Bref. En gros, tu cites à peu près tous les trucs qui me renforcent l'impression de revoir une ressucée de l'ot.

Oui mais du coup c'est quoi "nouveau" pour toi ?

Parce que franchement si on voit TPM de la même manière, y'a quoi de vraiment nouveau dans ce dernier ? Ils passent une très grande partie du film sur Tatooine, une autre sur Naboo, qui est basiquement l'Italie plus des vaisseaux et des blasters, avec une touche de Venise dans AOTC, et on a un aperçu de Coruscant qui reste simplement une grande ville avec des voitures volantes (qui font très "blade runner" au passage). Le seul truc vraiment inédit c'est gungan city à ce moment là, et on y reste à peine une scène.

Alors oui, vu comme ça, TPM et TFA sont tous les deux très pauvres sur ce plan là (je rappelle que ce n'est pas mon avis hein :wink: )...
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Messagepar DarkNeo » Lun 11 Jan 2016 - 22:33   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Gorkh a écrit:je ne vois pas pourquoi on est venu faire chier des oiseaux migrateurs pour ça...


:roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

Ils ont obtenu des autorisations, ont fait en sorte d'être le plus discret possible et de respecter les lieux. Ben oui parce-qu'on peut très bien faire un tournage en étant discret hein. Et c'est pas 3 scènes avec Luke et Rey qui vont faire chier les oiseaux. (on sait les faire chier bien autrement... :P )
C'est pas comme si on y tournait la course de char de Ben-Hur.

Je veux bien qu'on aime pas le décor de fin et qu'on trouve que ça fait pas SW, mais ressortir l'argument écolo, c'est gonflant.
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Messagepar rastarapha » Lun 11 Jan 2016 - 22:37   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Pourtant quand je vois le résultat final, je me dis merde, tous ca pour ca, pauv' oiseaux :(
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Messagepar DarkNeo » Lun 11 Jan 2016 - 22:43   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

S'ils ont eu accès au site, c'est que des personnes chargés du site ont donné leur autorisation. Et j'imagine qu'ils étaient présent sur le tournage.
D'ailleurs, le site était déjà accessible aux touristes donc bon...
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Messagepar Gorkh » Lun 11 Jan 2016 - 22:54   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

DarkNeo a écrit:
Gorkh a écrit:je ne vois pas pourquoi on est venu faire chier des oiseaux migrateurs pour ça...


:roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

Ils ont obtenu des autorisations, ont fait en sorte d'être le plus discret possible et de respecter les lieux. Ben oui parce-qu'on peut très bien faire un tournage en étant discret hein. Et c'est pas 3 scènes avec Luke et Rey qui vont faire chier les oiseaux. (on sait les faire chier bien autrement... :P )
C'est pas comme si on y tournait la course de char de Ben-Hur.

Je veux bien qu'on aime pas le décor de fin et qu'on trouve que ça fait pas SW, mais ressortir l'argument écolo, c'est gonflant.

C'est juste une vanne, rien d'autre ^^ Une façon de dire que ce décor n'a rien d'extra-ordinaire.

-- Edit (Lun 11 Jan 2016 - 23:58) :

Dakanos a écrit:
Gorkh a écrit:Sinon, je ne vais pas quoter le reste parce que... sincèrement... si CA c'est de la nouveauté.... En être à prétendre que c'est nouveau parce que ce ne sont pas les memes personnages.... vraiment quoi...

Si c'est pas la même chose, eh bien c'est nouveau, non ? :whistle:

Gorkh a écrit:Ou les carcasses de vieux design... ou la neige ! La foret étant la touche "fan-film"... Ou une pauvre ile qui sincèrement ressemble franchement pas mal aux coins où j'ai grandi et que je ne vois pas pourquoi on est venu faire chier des oiseaux migrateurs pour ça... Bref. En gros, tu cites à peu près tous les trucs qui me renforcent l'impression de revoir une ressucée de l'ot.

Oui mais du coup c'est quoi "nouveau" pour toi ?

Parce que franchement si on voit TPM de la même manière, y'a quoi de vraiment nouveau dans ce dernier ? Ils passent une très grande partie du film sur Tatooine, une autre sur Naboo, qui est basiquement l'Italie plus des vaisseaux et des blasters, avec une touche de Venise dans AOTC, et on a un aperçu de Coruscant qui reste simplement une grande ville avec des voitures volantes (qui font très "blade runner" au passage). Le seul truc vraiment inédit c'est gungan city à ce moment là, et on y reste à peine une scène.

Alors oui, vu comme ça, TPM et TFA sont tous les deux très pauvres sur ce plan là (je rappelle que ce n'est pas mon avis hein :wink: )...

Pffffffffffffffff.... franchement, il faut quand meme être de mauvaise foi pour ne pas constater que TPM est bien plus original visuellement ET scénaristiquement vis-à-vis d'ANH que TFA.
D'ailleurs, TPM s'est fait incendier à l'époque de sa sortie par beaucoup de gens parce que les gens n'y reconnaissaient pas "leur" star wars. TFA, c'est finalement le contraire.
-Et pendant ce temps-là, sur Dathomir, les Rancors se reproduisaient...

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Messagepar Sergorn » Lun 11 Jan 2016 - 22:58   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Gorkh a écrit:Et puis au fond, pour avoir discuter avec toi pendant si longtemps de ces nouveaux star wars, tu ne m'oteras pas de l'idée que au fond du met en avant la "nouveauté" de ce film pour ne pas avoir à assumer un film qui a fait exactement ce qu'on craignait dans nos discussions. Je crois qu'en vrai, ce qui te plait, c'est l'humour, le rythme, les dialogues. Bref, pas réellement le contenu mais l'habillage.
Après oui, il y a quelques "nouveaux" trucs. Mais même ceux-là ont été, je trouve construit en opposition ou en référence à l'OT.


Mais mon avis n'a pas changé là dessus !

Je regrette toujours tout autant le "conservatisme" des décors, des designs, le manque d'ambition flagrant, et il suffit de me mettre le "Art of Star Wars the Force Awakens" devant les yeux pour m'entendre pester durant des heures.

Mais... j'ai toujours dit que même si je regrettais l'OTisme flagrant, ce n'est pas ça qui guiderais mon avis sur le film mais bien le contenu : les personnages, l'écriture, les dialogues, les scènes d'action, la mise en scène, la musique etc... et sur ce plan là même ça te défrise, je trouve que Abrams a excellé. :P

Et oui je trouve que y a du neuf là-dedans - que ce soit dans les personnages ou leur traitements. Il y a parfois un côté variation sur le même thème soit, mais pas plus que ne le faisais la Prélogie. Et j'argumenterai jusqu'à mon trépas que ce qu'à fait Abrams sur ce film sur un plan narratif n'est en rien différent dans l'absolu de ce qu'a fait Lucas sur sa Prélogie.

Après à côté de ça ben... oui y a des décors pas imaginatifs pour un sous, quelques planètes de la honte (jai pesté sur Jakku mais NotYavin est pire), et des designs tellement peu originaux que ça donne enfin de se facepalmer toute la soirée. Si ça suffit à gâcher le film pour certains, soit je peux le comprendre. Mais personnellement voilà, j'adore aussi l'OT, donc faire de l'OT-bis visuellement même si c'est pas ce que j'aurais préféré, je vais pas faire ma fine bouche comme si je n'aimais. C'est comme pour Rebels - ah ça je préfère largement la folie de TCW à l'OTisme de Rebels... mais ça m'empêche pas de prendre beaucoup de plaisir quand même.

Mais en l'état TFA je vais te dire : si on prenait le film à l'identique et qu'on y ajoutai juste le genre de designs originaux qu'on voit dans l'art book, il serait pas loin d'être mon Episode préféré.

Le droide, la planète désertique (qui n'est pas Tatooine d'ailleurs) + starkiller ca commence à faire, faut pas se voiler la face :neutre:


C'est trois éléments sur un film qui contient énormément de nouveautés à côté. Désolé mais moi je vais faire mon gros prétentieux : si personne ne s'est donné la peine de contrer mes arguments au début de ce topic... et qu'on retourne toujours sur Starkiller, les plans et le désert... moi j'ai envie de dire que y a une raison. :roll:

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
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Messagepar DarkNeo » Lun 11 Jan 2016 - 23:02   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Gorkh a écrit:C'est juste une vanne, rien d'autre ^^ Une façon de dire que ce décor n'a rien d'extra-ordinaire.


Okay, pas de souci. :transpire:
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Messagepar Gorkh » Lun 11 Jan 2016 - 23:05   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Tes arguments en début de topic ? Vraiment Sergorn...
Bon, je m'y collerais tout à l'heure... puisqu'il le faut. Ca faisait longtemps que je ne m'étais pas lancé dans une quote war, ça pourrait être drole :sournois:
-Et pendant ce temps-là, sur Dathomir, les Rancors se reproduisaient...

J.J. c'est pour Jar-Jar, non ?
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Messagepar DarkNeo » Lun 11 Jan 2016 - 23:06   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Ses argument sont valables. Maintenant on attend les tiens. :D

Sergorn a écrit:Je regrette toujours tout autant le "conservatisme" des décors, des designs, le manque d'ambition flagrant, et il suffit de me mettre le "Art of Star Wars the Force Awakens" devant les yeux pour m'entendre pester durant des heures.


J'irais pas jusqu'à pester mais je me faisais la même réflexion. Il y avait de quoi faire des trucs tellement bons.
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Messagepar Awek » Lun 11 Jan 2016 - 23:12   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Si on prend la trame principle du film: la recherche de Luke, personnage légendaire qui doit apporter des réponses, et la course qui s'engage entre Résistance et Premier Ordre pour le retrouver, on est bien dans quelque chose de nouveau.

Le thème du film aussi est différent: le poids de l'héritage et la difficulté de s'en émanciper. Thème qui est éffleuré dans ANH mais qui n'est pas central. A l'inverse, les personnages principaux de TFA sont tous contruits autour de ce schéma. Même la symbolique renvoie régulièrement à ce thème.

Gorkh a écrit: Ou une pauvre ile qui sincèrement ressemble franchement pas mal aux coins où j'ai grandi et que je ne vois pas pourquoi on est venu faire chier des oiseaux migrateurs pour ça...


Personnellement, j'aime la sobriété et la beauté de cette scène. Une île, la mer, une rencontre, pas de fioriture. Certainement le plus beau final de la saga d'ailleurs. Et ça n'aura pas vieilli d'un pouce dans 50 ans. Et l'histoire du héros qui doit rencontrer un personnage mystérieux sur une île pour découvrir sa destinée est récurrent dans la mythologie celtique. Donc le choix d'une île irlandaise n'est pas du tout anodin.

Et s'il y a bien une différence avec ANH que j'apprécie, c'est l'absence de célébration à la fin. J'ai toujours trouvé les célébrations des épisodes I, IV et VI très kitsche et hors de propos.
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Messagepar Dakanos » Lun 11 Jan 2016 - 23:22   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

@Awek: Tout à fait d'accord :jap:

Gorkh a écrit:Pffffffffffffffff.... franchement, il faut quand meme être de mauvaise foi pour ne pas constater que TPM est bien plus original visuellement ET scénaristiquement vis-à-vis d'ANH que TFA.

"Franchement, faut vraiment être de mauvaise foi pour pas être d'accord avec moi quoi" :roll:

Non, il ne vaut mieux pas commencer à invoquer la fameuse "mauvaise foi" là-dedans, ou ça va vite déraper :transpire:

Puis non, je ne nie pas que TFA est plus similaire à l'OT (pas juste à ANH hein), que ne l'était TPM, et qu'il reprend plus d'éléments scénaristiques d'ANH que TPM ne le faisait (même si la structure de base est également la même).

D'ailleurs j'étais ironique quand je décrivais le manque d'inventivité de TPM, mais je lui appliquais simplement les mêmes arguments que ceux qu'avancent les déçus de TFA quand ils disent qu'il n'est absolument pas inventif sur le plan visuel. Oui, on a une planète désertique, encore, et oui, les autres planètes sont avant tout tirées de la réalité, sauf que c'était aussi le cas dans TPM. Pourtant personne ne s'en plaint.

Gorkh a écrit:D'ailleurs, TPM s'est fait incendier à l'époque de sa sortie par beaucoup de gens parce que les gens n'y reconnaissaient pas "leur" star wars. TFA, c'est finalement le contraire.

Bah non. Aujourd'hui, ceux qui n'ont pas aimé TFA disent qu'il lui manque "l'esprit Star Wars", ce qui est une autre façon de dire exactement la même chose.
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Messagepar HanSolo » Lun 11 Jan 2016 - 23:31   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Awek a écrit:Et s'il y a bien une différence avec ANH que j'apprécie, c'est l'absence de célébration à la fin. J'ai toujours trouvé les célébrations des épisodes I, IV et VI très kitsche et hors de propos.


Ah non, pas touche a la célébration à la fin de ANH! :x

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Messagepar Gorkh » Lun 11 Jan 2016 - 23:48   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Sergorn a écrit:C'est un peu LE sujet qui fait débat, au point où ça déborde un peu sur tous les topics. Certains ne voient en TFA qu'un bête remake de l'original. D'autres n'y voient que des échos et des rimes comme Lucas en était si fiers.

Alors moi soyons clair : je suis dans le deuxième bord et je vois beaucoup d'aveuglement (pour ne pas dire de mauvaise foi) parmi ceux qui accusent le film de n'être qu'un simple "remake" appuyé sans doute par le manque d'originalité visuelle qui là est difficilement contestable. J'avancerais que les similarités entre les deux films sont avant tout superficielles et qu'il suffit de creuser un minimum pour se rendre compte que le résultat global est très différent et que tout ça n'est pas très différent de ce que faisait Lucas à l'époque de la Prélogie et que même certains échos par ailleurs évoqueraient même plus la Prélogie (si si !) que l'OT.

Avant d'entrer dans les détails commençant par le structure globale des films vu qu'on dit qu'elles sont identiques :

ANH c'est :
- Un début sur planète désertique lançant l'histoire et les héros du film.
- Les personnages principaux se retrouvent dans la base ennemie où ils "sauvent" l'héroïne et s'évadent au pris du décès du personnage "mentor" au cours d'un combat contre le méchant forceux.
- Les héros rejoignent la base Rebelle et préparent l'assaut de la Rebellion contre la super arme.
- Le héros détruit la super arme de l'empire et la rébellion gagne.
- C'est la fête.

TFA c'est :
- Un début sur une planète désertique lançant l'histoire et les héros du film.
- Les personnages principaux parviennent à fuir la planète désertique après moult péripétie et se retrouvent dans un cargo où ils se joignent au personnage "mentor".
- Le groupe de héros se retrouve une planète de pirates, où se déroule une grosse bataille et l'héroïne est capturée.
- Les personnages rejoignent la base de la Résistance et préparent contre la super arme.
- Les héros infiltrent la base ennemie et "sauvent" l'héroïne alors que la Résistance attaque la super arme. Le personnage "mentor" est tué par le méchant forceux, et les deux héros se battent contre lui pendant que la Résistance détruit la super arme.
- L'héroïne laisse l'autre héros dans le coma et part pour un long voyage et retrouve son futur mentor.

Déjà rien que là on voit que niveau structure il y a de nettes différentes, et même si le schéma reste assez linéaire dans TFA - il l'est moins que dans ANH ne serait-ce que par la structure beaucoup plus découpée entre les personnages.

Maintenant parlons des similitudes claires : oui il a y une super arme à détruire à la fin, oui il y a un schéma Rebellion/Resistance contre Empire/Premier Ordre, oui il y a un droïde avec des plans secrets qui tombe par hasard sur le personnage principale. Mais même ça il y a des différences marquées... et j'y viendrai.

Mais maintenant je vais développer un peu plus sur le contenu.

On commence effectivement sur une planète désertique avec un droïde qui abrite un secret. Mais pourtant TOUT ce qui passe sur Jakku diffère radicalement de ce qui se produit sur Tatooine dans l'Episode IV. On est loin de la situation de Luke et Obi-Wan. On est loin de son astroport bondé de bonde. Et ANH n'a rien approchant de près ou de loin à une course poursuite dans le désert avec des chasseurs ennemis.

Ensuite on arrive sur le cargo de Han avec un mexican standoff... qui est littéralement une situation inédite dans Star Wars. Non seulement il n'y a rien de tel dans les autres films (et dans ANH encore moins) mais ça fini aussi par une scène d'action avec des grosses créatures tentaculaires sans rapport aucun.

Après cela on arrive to Takonada. Bien sûr, le bar de Maz Kanata fait référence à la cantina (hé vous savez quoi ? Le bar dans AOTC aussi...), mais il a son ambiance propre, des créatures tout à fait inédite. Et qu'en est-il de Maz ? Oh elle connaît la Force, mais on ne peut pas dire que c'est une Yoda-bis (mais je m'égarre, les personnages c'est plus bas). Quand au "Force Back" ? C'est totalement inédit dans son approche de tout ce qu'on a pu voir dans Star Wars. Allez on pourrait vaguement penser à la grotte d'ESB ou aux visions d'Anakin de ROTS... mais tout ça va beaucoup plus loin dans une approche différente. C'est du neuf. Et qu'arrive-t-il ensuite ?

Une bataille aérienne en chasseurs. Vous savez quoi les enfants ? Ben c'est inédit dans Star Wars. On a vu de ça dans l'UE oui, et tout joueur de Rogue Squadron, cela lui aura évoqué de bon souvenirs. Mais c'est du neuf dans le contexte, et c'est aussi accessoirement une bataille en milieu de film. Elle est où la bataille en millieu de film dans ANH ? Ou ESB ? Ou ROTJ ? Ah oui, c'est vrai... Il est vrai que Rey finie capturée... mais peut-on vraiment dire quelque rapport avec la capture de Leia ? (Et elle se sauve toute seule bien sûr...)

Pour la suite on arrive sur D'Qar. Là effectivement on est dans l'écho total de Yavin IV aussi bien pour l'apparence que le contenu. Vous savez pour une scène... ça va encore. :)

Et on arrive donc au Starkiller. Alors bien sûr l'assaut évoque l'Etoile Noire, jusqu'au final de l'attaque qui mixe à la fois la tranchée de ANH et la destruction "interne" de ROTJ. Mais là encore y a de la variante aussi par la façon dont ça se focalise sur les combats aériens et non spatiaux et aussi ce sentiment d'improvisation au fil de la bataille loin des plans bien huilés de l'OT. Mais après la similitude est là on est d'accord.

Mais vous savez en quoi cela diffère vraiment ? Le Starkiller n'est pas du tout le focus de la bataille finale en vérité. Pour cause : les héros sont DANS La base - et tout le focus du film est sur Han, Finn, Rey et l'affrontement contre Kylo Ren. Et vous savez à quoi cela me fait penser plus qu'à ANH ? Plus qu'à l'OT ? Ben moi ça me fait penser à TPM avant toute chose, où tout le focus était mis avant tout sur le duel entre Jedi et Sith, faisant passer au second plan le reste de la bataille (terrestre comme spatiale) car justement c'était bien le focus principal de l'histoire. Et c'est exactement la même chose ici.

D'ailleurs vous savez ce qui est prélogique aussi dans ce dernier acte ? Han et Kylo. J'ai vu des gens dire que ça évoque Obi-Wan et Vador dans ANH mais... vraiment ? Il n'y a pas de combat entre Han et Kylo, tout ce qu'il y a simplement, c'est Han qui cherche à ramener son fils, à le sauver... et qui finit tragiquement. Vous savez à quel scène d'un autre Star Wars ce passage fait réellement fait écho ? Franchement ? Ben à la scène de Padmé et Anakin dans l'Episode III.

(Mon dieu j'ai cité la Prélogie c'est vrai c'est mal après tout c'set un film qui "ignore" la Prélogie... combien même c'est un film qui s'ouvre sur une référence directe et sans ambiguité à celle-ci :siffle: )

Je ne dis pas qu'il n'y a aucun écho à Obi-Wan/Vador... mais c'est vraiment porter des œillères que de résumer la scène à cela, surtout quand la mort de Qui-Gon dans l'Episode I faisait beaucoup écho à cela que celle de Han dans TFA.

Et le duel final ? Très différent de ce qu'on a vu avant dans Star Wars dans son style, son déroulement... et son final également au point de créer suffisamment la controverse afin d'avoir son propre topic !

Et je n'ai pas encore parlé des personnages : Rey n'est pas Luke, il y a certains échos... mais sa personnalité diffère beaucoup, au contraire de Luke ou Anakin elle n'a jamais rêvé d'aventure ou d'excitation : simplement d'une famille. Quid de Finn ? C'est un personnage totalement inédit dans la saga par sa personnalité ou son histoire (alors que... un traître, c'est pourtant tout con !). Quid de Kylo ? C'est l'antithèse totale de Vador. Et franchement c'est ça pour la majorité des personnages qui n'ont guère d'écho réel à ANH et son un réel vent de fraicheur. Et vous savez les amis : les personnages c'est un élément essentiel et central de tout scénario ? Un scénario ne résume pas à sa trame. :non:

C'est pour ça que ces critiques sur TFA étant un remake me paraissent complètement injustifiées. Ce n'est en RIEN différent de ce qu'à fait Lucas pendant dix ans sur la Prélogie (mince quoi... AOTC par exemple à une structure bien plus proche de ESB que TFA vis à vis de ANH), sauf que pour une raison que j'ignore certains préfèrent s'attacher à des similitudes en surface quitte à oublier TOUT le reste du film, comme si le mot "super arme" suffisait à faire perdre toute raison.


Après soyons d'accord : TFA manque objectivement de créativité visuelle et sur ce plan ne va guère plus loin de ce qu'offrait l'OT. Mais le visuel et la narration ce sont deux choses radicalement différente - j'étais le premier à critiquer les visuels et à exprimer mes craintes. Mais je suis le premier aussi à reconnaître que j'ai pu me planter sur mes attentes (ça ne fera que deux fois avec Abrams), car au final on a une vraie réussite scénaristique, un vraie Star Wars qui assimile bel et bien les six épisodes précédents, et qui n'a pas foncièrement à palir de ce qu'aurait pu écrire George Lucas même s'il lui manque le folie créative du maître.

Alors comme je me fais accuser d'être aveugle pour oser faire cette affirmation, moi je me demande qui est vraiment aveugle avec de grosses œillères dans le cas présent et je vous laisse sur ce bel article sur la "ring theory" de Star Wars, écrit vis à vis de la Prélogie mais qui s'applique à merveille à TFA également.

En résumé : réduire TFA à un remake est au mieux réducteur, au pire un mensonge éhonté.

-Sergorn


Bon, je pensais entrer dans une quote war mais d'une part, la flemme, d'autre part, ça ne servirait à rien.
Comme je l'ai DEJA dit, dire que TFA est un remake est effectivement réducteur. Mais nier que ce film et sa structure sont BEAUCOUP trop semblables à ANH et tire bien trop son influence de la trilogie est aussi un mensonge.
Tu parles de la ring theory. Mais, il s'agissait d'un procédé artistique de la part de Lucas. Il essayait de mettre des similitudes entre les situations du fils et du père dans leur parcours campbellien pour mieux appuyer leur destinée différente (l'un choisit le bien, l'autre sombre dans le mal). Ici, on y est pas du tout. Il s'agit avant tout de coller un maximum à "l'esprit de la trilogie originale". Au final, tu parles beaucoup du Starkiller mais ce n'est pas que le Starkiller qui me gène, loin de là. Ce sont tous les détails et toutes ces formes d'hommage, de révérences à la sacro-sainte OT qui polluent certes l'image mais aussi les choix scénaristique. Alors oui, il y a quelques références à la prélogie. M'enfin bon... ce sont des gouttes d'eau.
Et puis même leurs idées non montrées à l'écran sont otesque. Je veux dire R2 qui a la carte vers l'ancien temple Jedi où Luke s'est planqué parce qu'il aurait téléchargé les banques de données complètes de l'Empire quand il s'est connecté à l'Etoile Noire... D'une part, c'est COMPLETEMENT stupide (pour quelle obscure raison le fait-il ?), d'autres part, ne semblerait-il pas plus crédible qu'en tant que droid personnel d'un éminent Jedi et ayant servi pendant la guerre des clones, il aurait pu les avoir acquis à ce moment-là.
Bref,ce film est un fan-film de l'OT qui reprend la structure d'ANH. Est-ce que c'est un remake pur ? Non sans doute pas. Mais au fond, on s'en fout. Car le plus important, c'est que ça manque cruellement d'originalité.
En être réduit à dire que ce n'est pas la cas car 'il y a des nouveaux personnages ou qu'e la nouvelle cantina a son ambiance propre... (au moins, tu qualifies le repère de Maz Kanata de bar et non pas de chateau, c'est déjà ça).
-Et pendant ce temps-là, sur Dathomir, les Rancors se reproduisaient...

J.J. c'est pour Jar-Jar, non ?
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Messagepar Awek » Mar 12 Jan 2016 - 0:02   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

HanSolo a écrit:
Awek a écrit:Et s'il y a bien une différence avec ANH que j'apprécie, c'est l'absence de célébration à la fin. J'ai toujours trouvé les célébrations des épisodes I, IV et VI très kitsche et hors de propos.


Ah non, pas touche a la célébration à la fin de ANH! :x

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Y'en que pour Solo de toute façon. Pauvre Chewie... non seulement il n'aura pas eu de médaille, mais il n'aura pas non plus eu de calin de la part de Leia. Je me demande même si Abrams n'a pas fait exprès de reproduire cette erreur. :D
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Messagepar Ltf » Mar 12 Jan 2016 - 0:07   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Je te rejoins complètement Gorkh, chapeau :jap:

Y'en que pour Solo de toute façon. Pauvre Chewie... non seulement il n'aura pas eu de médaille, mais il n'aura pas non plus eu de calin de la part de Leia. Je me demande même si Abrams n'a pas fait exprès de reproduire cette erreur. :D


C'est connu que Leia est raciste des Wookies :whistle: :transpire:
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Messagepar Talleyrand » Mar 12 Jan 2016 - 0:13   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Sergorn, Gorkh, vous avez tous les deux raison.
Le scénario de TFA apporte de nouvelles choses à la Saga. Bon, je ne trouve pas que Kylo Ren soit un personnage particulièrement fifou, pas plus qu'aucun des autres à l'exception de Finn, qui doit sa profondeur à l'interprétation de Boyega mais ça ce sont mes goûts à moi. L'important c'est qu'ils rénovent la Saga.
En revanche, le manque d'ambition visuelle, Starkiller, je ne peux pas les balayer d'un revers de la main comme Sergorn. Parce qu'avoir l'un sans avoir l'autre n'a pas d'intérêt. D'ailleurs un truc auquel je ne pense que maintenant c'est qu'il y a un dialogue dans SW entre les lieux et l'action. J'y réfléchis et je ne vois aucune scène de la Saga qui puisse se passer sur une autre planète que celle où elle se déroule. L'action appelle son contexte. Je me demande si la réutilisation du matériel existant n'entrave pas l'action de TFA. Si je vais revoir le film, je garderai ça à l'esprit.

Par contre, la Ring Theory, ça c'est trop gros, je gobe pas non plus :lol:
-Vous avez été cinéaste, réalisateur, conteur, écrivain, innovateur technique,… Quelle est la chose la plus importante ?
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 12 Jan 2016 - 1:22   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

d'autres part, ne semblerait-il pas plus crédible qu'en tant que droid personnel d'un éminent Jedi et ayant servi pendant la guerre des clones, il aurait pu les avoir acquis à ce moment-là.

Je pense que la carte a été fragmentée par l'Empire : pourquoi les jedi feraient un mystère de la position de leurs anciens temples. :neutre:
Après si l'Empire voulait garder l'info confidentielle autant ne pas la laisser trainer dans des archives plutôt que d'en enlever des morceaux. :roll:
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Messagepar Gorkh » Mar 12 Jan 2016 - 1:44   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

darkfunifuteur a écrit:
d'autres part, ne semblerait-il pas plus crédible qu'en tant que droid personnel d'un éminent Jedi et ayant servi pendant la guerre des clones, il aurait pu les avoir acquis à ce moment-là.

Je pense que la carte a été fragmentée par l'Empire : pourquoi les jedi feraient un mystère de la position de leurs anciens temples. :neutre:
Après si l'Empire voulait garder l'info confidentielle autant ne pas la laisser trainer dans des archives plutôt que d'en enlever des morceaux. :roll:

Je ne pense pas que R2 ait une version fragmenté. Je pense plutot qu'il a la version complète et que BB8 a une version fragmentée. R2 retrouve juste l'endroit grace au fragment de BB8. Mais pour des besoins visuels, ça n'a pas été montré comme ça.
Après, si R2 a une version fragmentée, on peut aussi se demander pourquoi l'Empire l'a fait... et encore une fois, pourquoi R2 a téléchargé l'entièreté de la banque de données de l'étoile noire. Et je passe volontairement à coté de l'extra-ordinaire absurdité de voir un droid télécharger l'entièreté des données d'une gigantesque base impériale, car après, tout, c'est une galaxie lointaine, on sait pas comment marche les réseaux là-bas :siffle:
Mais bon, au fond, si je cite ça, c'est surtout pour montrer 2 choses :
1- A chaque fois qu'il a fallu trouver une réponse à un problème, il fallait une référence otesque.
2- La création du scénario en a donc logiquement souffert car référence otesque ne veut pas dire "meilleure idée pour telle situation".
-Et pendant ce temps-là, sur Dathomir, les Rancors se reproduisaient...

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Messagepar Dakanos » Mar 12 Jan 2016 - 10:43   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Il y a quand même de grosses différences avec le reste de la saga dans l'ambiance générale du film, y compris au niveau visuel.

Pour commencer, bien que le film démarre sur une planète désertique, le début reste très différent de celui de l'OT. La différence entre Jaku et Tatooine OT, est la même qu'entre cette dernière et la Tatooine de la Prélo; c'est une question de traitement. Au-dessus, quand je parlais du "manque d'inventivité" de TPM, j'étais volontairement de mauvaise foi, parce que Tatooine est traitée très différemment dans la prélo. Dans ANH toute la séquence sur Tatooine est inspirée des westerns, avec son saloon remplis de hors la lois et de chasseurs de prime, ses combats de revolver, etc..., alors que l'ambiance, et même les visuels de Tatooine dans la prélo font bien plus penser aux péplums (avec les esclaves et la "course de char").

Jakku, bien qu'étant également un planète désertique, est encore traitée différemment. On a une ambiance mélancolique et contemplative pendant toute cette séquence, où on ne peut que constater la solitude et l'insignifiance de Rey au début de l'histoire alors qu'elle fouille une gigantesque carcasse de Star Destroyer, tout en vivant seule dans un vieux AT-AT tombé à la renverse. Au lieu d'être dans l'épique de TPM, ou dans le côté western/aventure de l'OT, on est plus dans le mélancolique d'après-guerre, d'où la différence d'ambiance. Puis en plus d'être magnifique, cette partie du film nous offre des plans absolument jamais vu jusqu'ici, ainsi qu'un troisième et différent traitement de la planète désertique dans SW.

D'ailleurs, comme je l'ai déjà évoqué, le film reste également très différent des autres dans ses inspirations. La Prélogie puise son inspiration dans les péplums (avec la course de Pod de TPM, mais également avec le "colisée" et la "fosse aux lions" de AOTC), dans l'histoire greco-romaine en générale (pour la politique, avec le sénat et la République), ce qui explique également pourquoi Naboo est tellement "inspirée" par l'Italie en passant (et pourquoi ce n'est pas un problème du coup), pour finalement terminer en tragédie grecque. L'OT s'inspire des westerns et des vieux films de guerre en y ajoutant une pointe de fantasie (comme la prélo d'ailleurs), mais TFA part encore dans une autre direction.

Tout le film est clairement inspiré par les légendes arthuriennes, et ça se ressent autant sur la forme que sur le fond. Pour le visuel il y a des élements que j'ai déjà cité, à savoir la planète de Maz, son château, l'épée de Luke dans le coffre en bois, la forêt également, puis celle eneigée sur Starkiller, mais on a aussi toute l'histoire du sabre de Luke, qui désormais est une arme non seulement légendaire mais également magique, Kylo Ren qui est un chevalier avec une épée de templier, et enfin l'île de Luke qui fait effectivement très "Grande-Bretagne" et donc arthurienne. Puis il y a un parallèle évident entre l'opposition de Luke avec son neuveu, Kylo Ren, et celle de Arthur avec Mordred, d'autant plus que ce dernier finit par tuer son père.

Une grande partie des visuels de TFA sont donc orientés de cette manière là, ainsi la sobriété des décors naturels est un choix de réalisation qui est non seulement pertinent, mais qui permet également à ce film d'avoir une identité et un ambiance différente du reste de la saga (ouais, c'est mon avis :P ). Sobriété n'est pas nécessairement synonyme de pauvreté, et ici c'est même tout l'inverse.

Puis, en ce qui concerne le "symbole" du manque de créativité de TFA, à savoir Starkiller, je trouve ça très léger de prétendre que TFA est un remake d'ANH simplement sur cette base. Starkiller n'est pas du tout traitée comme la Death Star d'ANH. Dans TFA c'est une péripétie, alors que la destruction de la Death Star est l'objectif principal des personnages dans ANH. C'est là-dessus que se base toute l'intrigue, alors que Starkiller n'est introduite que tard dans TFA et est détruite assez vite. Ce qui est réellement important à ce moment là du film c'est la confrontation Kylo-Han puis Kylo-Finn/Rey. D'ailleurs la destruction de la base n'est pas non plus du tout traitée de la même manière que dans ANH. Dans ce dernier on voit que c'est le climax du film, et tous nos héros célèbrent leur victoire. Dans TFA on a simplement un plan sur Poe qui est content de lui, mais juste après la bataille les personnages principaux n'ont pas le coeur à la fête, bien au contraire. La mort de Han a bien plus marqué les spectateurs et les personnages que la destruction de Starkiller, et c'est intentionnel.

De plus le film ne se termine pas réellement sur une note positive comme ANH et dans une moindre mesure TPM (on a un clair happy end, même si c'est nuancé par le retour des Sith). Kylo a tué Han, 5 planètes viennent de se faire réduire en cendres avec la flotte de la République, et, bien que le retour de Luke soit l'aboutissement de la quête du film, il est tout de même clairement affecté par les évènements qui viennent de se dérouler et on sent bien qu'il ne renoue pas avec son destin de gaité de coeur. De plus la scène finale est toute en longueur, et vraiment contemplative. En bref, on est loin des célébrations habituelles.

EDIT: Houla la, qu'il est gros le pavé :paf:
Modifié en dernier par Dakanos le Mar 12 Jan 2016 - 11:38, modifié 1 fois.
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Messagepar HanSolo » Mar 12 Jan 2016 - 11:21   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

En accord globalement avec ton analyse en dehors de la destruction de Starkiller: ce n'est même pas un enjeu moindre ...
Jai eu l'impression dès ma premiere vision (,idem a la relecture) qu'il n'y avait pas du tout d'enjeu tellement on ne ressent pas de tension sur l'objectif de destruction (il ne suffit pas d égrener un compte a rebours pour induire une tension!)

On se retrouve d'ailleurs avec une incohérence majeure : visiblement aucun haut gradé, ni même Snoke, n'a confiance dans les défenses de Starkiller ...
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Messagepar Dakanos » Mar 12 Jan 2016 - 11:40   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Oui, à la rigueur je peux comprendre qu'on ait été déçu par ce manque de tension.

C'est juste que ça me paraît contradictoire de s'en plaindre d'un côté, tout en affirmant c'est trop repompé d'ANH de l'autre. Si Starkiller avait eu plus d'importance, on aurait effectivement été plus investi dans sa destruction, mais la ressemblance avec ANH aurait encore été accentuée. A choisir, je préfère la solution pour laquelle ils ont opté :neutre:
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Messagepar Chuck Danver » Mar 12 Jan 2016 - 11:49   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Je crois que Starkiller n'est là que pour deux choses :

- Détruire la république et mettre du coup les compteurs à zéro entre les deux camps
- Probablement trouver de quoi faire à des personnages comme Poe Dameron, Leia ou Hux, qui pourraient avoir leur importance pour la suite et n'auraient servi à rien dans le dernier acte sinon.
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Messagepar HanSolo » Mar 12 Jan 2016 - 11:52   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Dakanos a écrit:Oui, à la rigueur je peux comprendre qu'on ait été déçu par ce manque de tension.

C'est juste que ça me paraît contradictoire de s'en plaindre d'un côté, tout en affirmant c'est trop repompé d'ANH de l'autre. Si Starkiller avait eu plus d'importance, on aurait effectivement été plus investi dans sa destruction, mais la ressemblance avec ANH aurait encore été accentuée. A choisir, je préfère la solution pour laquelle ils ont opté :neutre:

Y a quand même une nuance entre donner une importance moindre à Starkiller ... Et s'en moquer quasiment ...

Là on est quand même devant une base sur le point de toucher la résistance ...
Mais dont les dirigeants ne croient pas une seule seconde en la capacité de se défendre contre une attaque -
Désolé mais j'ai vraiment énormément de mal avec cette assertion scénaristique

(Et ce n'est absolument pas pour jouer la mauvaise langue, j'aurais aimé y croire ... Et par ailleurs j'ai beaucoup aimé TFA)
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Messagepar Sergorn » Mar 12 Jan 2016 - 11:58   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que les dirigeants ne croient pas en leur capacité de défense. :transpire: Le Premier Ordre agit, il défend la base et par ailleurs... il ne sont pas loin de gagner, les chasseurs de la Résistance tombant de plus en plus et ce n'est que grâce à l'ouverture dans l'oscillateur causée par l'explosion des charges de Han et Chewie que Poe peut s'infiltrer à l'intérieur pour le démolir. Sinon quoi, la Résistance aurait été anéantie. :transpire:

Après ben une fois l'oscillateur détruit oui tout le monde se barre car tout le monde sait que ça va entraîner la destruction de la planète. Mais je vois pas où est le soucis dans le comportement du Premier Ordre. :neutre:

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Messagepar Dakanos » Mar 12 Jan 2016 - 12:06   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

HanSolo a écrit:Y a quand même une nuance entre donner une importance moindre à Starkiller ... Et s'en moquer quasiment ...

Oui mais je sais pas dans quelle meseure ils auraient pu le faire, et les conséquences que ça aurait pu avoir par rapport au duel sur Starkiller, qui a bien plus d'importance. D'ailleurs il faut se rappeler qu'ils ont quand même coupé 35 minutes de film dans le montage final, et qu'il y avait peut-être du développement là-dessus.

Moi la scène que j'aurais vraiement aimé qu'ils gardent c'est celle du Sénat sur Hosnian Prime. Avec cette scène ils auraient fait d'une pierre deux coups. D'un côté la destruction de Starkiller aurait été un enjeu plus important sans pour autant avoir à épiloguer dessus, et en plus on se serait également senti plus investi dans la destruction du système Hosnien, puis, en bonus, ça aurait permis de détailler le contexte politique. Pour moi c'est vraiment une opportunité manquée cette scène.

HanSolo a écrit:Là on est quand même devant une base sur le point de toucher la résistance ...
Mais dont les dirigeants ne croient pas une seule seconde en la capacité de se défendre contre une attaque

Je comprends pas vraiment ce que tu veux dire. A un moment les dirigeants du PO précisent que Starkiller est vulnérable ? (là je m'en souviens plus du tout)
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Messagepar ashlack » Mar 12 Jan 2016 - 12:11   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Contrairement à Tarkin, Hux est plus lucide c'est tout. :transpire: Mais on constate que tous les officiers ne sont pas du même avis, il y a une scène où l'un d'eux abandonne son poste et se fait crier dessus par son collègue (ou supérieur).
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Messagepar HanSolo » Mar 12 Jan 2016 - 13:24   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Dakanos a écrit:
HanSolo a écrit:Y a quand même une nuance entre donner une importance moindre à Starkiller ... Et s'en moquer quasiment ...

Oui mais je sais pas dans quelle meseure ils auraient pu le faire, et les conséquences que ça aurait pu avoir par rapport au duel sur Starkiller, qui a bien plus d'importance. D'ailleurs il faut se rappeler qu'ils ont quand même coupé 35 minutes de film dans le montage final, et qu'il y avait peut-être du développement là-dessus.
)


Ben franchement je pense pour une fois qu'il aurait été utile que le film dure un peu plus longtemps au moins sur cette séquence (et pourtant je ne suis pas fan de la mode des films de 2h30 et plus ...)
Faudra sans doute que jy fasse plus attention à la prochaine vision, mais dans mon souvenir Hux va dire rapidement à Snoke qu'il faut se barrer (désolé d'être trivial), ce que Snoke entérine quasiment de gaîté de coeur (c'est tout juste si ça l étonne ou le chagrine d'apprendre que Starkiller est condamné, il s'en moque comme de ses chaussettes ...)
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 12 Jan 2016 - 14:20   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Juste après que Poe ait détruit l'intérieur de l'oscillateur :

Hux :
Supreme Leader.
The fuel cells have ruptured. The collapse of the planet has begun.

SNOKE:
Leave the base at once and come to me with Kylo Ren. It is time to complete his training.
Nubs est l'élu !
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Messagepar HanSolo » Mar 12 Jan 2016 - 14:24   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

J'ai eu du mal a déterminer combien de temps Hux a eu pour recuperer Kylo et quitter la base, ça m'a semblé particulierement short ...
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Messagepar Howii » Mar 12 Jan 2016 - 14:28   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

HanSolo a écrit:Ben franchement je pense pour une fois qu'il aurait été utile que le film dure un peu plus longtemps au moins sur cette séquence (et pourtant je ne suis pas fan de la mode des films de 2h30 et plus ...)
Faudra sans doute que jy fasse plus attention à la prochaine vision, mais dans mon souvenir Hux va dire rapidement à Snoke qu'il faut se barrer (désolé d'être trivial), ce que Snoke entérine quasiment de gaîté de coeur (c'est tout juste si ça l étonne ou le chagrine d'apprendre que Starkiller est condamné, il s'en moque comme de ses chaussettes ...)


Faut dire que vu que son apprenti vient de tuer son propre père, il doit surtout être en train de jubiler. N'oublions pas que c'est un darksider et que s'il est dans le même état d'esprit que Vader, pour lui cette arme n'est rien face à la Force...
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Messagepar ashlack » Mar 12 Jan 2016 - 14:31   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Rey a le temps de mettre sa raclée à Kylo, de récupérer Finn et le Faucon et de quitter la planète, entre le moment ou Poe détruit l'oscillateur et le moment ou la planète explose complètement (à moins que les crevasses soient uniquement dues à l'explosion initiale, mais ça me semble peu plausible). Kylo et Hux ont sûrement de moyens de communication qui leur ont permis de se retrouver rapidement. Ça me semble faisable. Je sais plus dans quel ordre vont les scènes, mais c'est possible que Hux soit déjà en route alors que Kylo est toujours en train de se battre, et qu'il soit récupéré sitôt après.



Howii a écrit:
HanSolo a écrit:Ben franchement je pense pour une fois qu'il aurait été utile que le film dure un peu plus longtemps au moins sur cette séquence (et pourtant je ne suis pas fan de la mode des films de 2h30 et plus ...)
Faudra sans doute que jy fasse plus attention à la prochaine vision, mais dans mon souvenir Hux va dire rapidement à Snoke qu'il faut se barrer (désolé d'être trivial), ce que Snoke entérine quasiment de gaîté de coeur (c'est tout juste si ça l étonne ou le chagrine d'apprendre que Starkiller est condamné, il s'en moque comme de ses chaussettes ...)


Faut dire que vu que son apprenti vient de tuer son propre père, il doit surtout être en train de jubiler. N'oublions pas que c'est un darksider et que s'il est dans le même état d'esprit que Vader, pour lui cette arme n'est rien face à la Force...

C'est pas faux. Et on a bien Palpatine qui fait constuire une 2e Etoile Noire juste pour tendre un piège à la Rébellion donc à côté, abandonner une base voué à la destruction, ça ne me semble assez anodin. :transpire:
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Messagepar HanSolo » Mar 12 Jan 2016 - 14:36   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

ashlack a écrit:Rey a le temps de mettre sa raclée à Kylo, de récupérer Finn et le Faucon et de quitter la planète, entre le moment ou Poe détruit l'oscillateur et le moment ou la planète explose complètement (à moins que les crevasses soient uniquement dues à l'explosion initiale, mais ça me semble peu plausible). Kylo et Hux ont sûrement de moyens de communication qui leur ont permis de se retrouver rapidement. Ça me semble faisable. Je sais plus dans quel ordre vont les scènes, mais c'est possible que Hux soit déjà en route alors que Kylo est toujours en train de se battre, et qu'il soit récupéré sitôt après.


Idem, j'ai beau avoir vu le film a 2 reprises, je n'ai plus en tête précisement l'ordre des evenements ...
ça change d'ANH ou l'action est bien plus lisible car on n'est pas parasité par plusieurs enjeux (ce n'est pas une critique mais un constat)
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Messagepar Awek » Mar 12 Jan 2016 - 15:06   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

HanSolo a écrit:Idem, j'ai beau avoir vu le film a 2 reprises, je n'ai plus en tête précisement l'ordre des evenements ...
ça change d'ANH ou l'action est bien plus lisible car on n'est pas parasité par plusieurs enjeux (ce n'est pas une critique mais un constat)


De ce point de vue, ça ressemble plus à ROTJ ou TPM.

Pour Starkiller, mon impression est que l'effet est inversé. On n'a pas peur que la base de la Résistance soit détruite (on s'en moque un peu c'est vrai), mais par contre on a peur que les chasseurs détruisent Starkiller trop tôt avant que les héros n'aient pu partir. Un peu comme pour Luke dans ROTJ.
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Messagepar HanSolo » Mar 12 Jan 2016 - 15:12   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

Awek a écrit:De ce point de vue, ça ressemble plus à ROTJ ou TPM.


Sauf que pour TPM en sortant de la salle après ma premiere vision, je pouvais sans mal indiquer l'ordre des actions et leur enchainement ...
pour TFA j'en suis bien incapable :wink:
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Messagepar Pandisha » Mar 12 Jan 2016 - 16:28   Sujet: Re: TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

ashlack a écrit:C'est pas faux. Et on a bien Palpatine qui fait constuire une 2e Etoile Noire juste pour tendre un piège à la Rébellion donc à côté, abandonner une base voué à la destruction, ça ne me semble assez anodin. :transpire:


Non, je ne suis pas d'accord. Palpatine fait construire une seconde Etoile Noire, car il a une confiance aveugle dans le pouvoir de la peur. J'irai jusqu'à imaginer qu'en plus il doit s'imaginer (ou se convaincre) que la destruction de la première n'est qu'un "coup de chance" (oui c'est Luke aidé par la Force tout ça... Mais sans Luke, ça n'aurait pas marché, une chance que Luke ait été là. Une chance qu'il ait été retenu par son oncle plutôt que de rentrer à l’académie pour devenir pilote et si ça se trouve finir au sein de la flotte impériale. :whistle: ).
Luke le dit à Palpatine "votre trop grande confiance en vous est votre faille". Il a tellement confiance dans ses pouvoir, son emprise sur le monde et certainement ses capacités de visions de l'avenir qu'il ne peut envisager qu'il se trompe. Avec Palpatine, dans l'OT, tout se passe exactement comme IL l'avait prévu, mais au bout du compte rien ne se termine comme il le pensait.

Après oui, il profite de la construction pour tendre un piège à la Rébellion. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il l'a construite "juste" pour ça.
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