TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?

[Alo Ancien staffeur]

Dans ANH, il y a déjà conflit entre les Rebelles et l'Empire. La, ici, le Premier Ordre crée un nouveau conflit en détruisant la Nouvelle République...

[gueratomik Jedi SWU]

Dans ANH, il y a déjà conflit entre les Rebelles et l'Empire. La, ici, le Premier Ordre crée un nouveau conflit en détruisant la Nouvelle République...

A priori il y a déjà conflit sinon pourquoi la Résistance s'appelerait-elle la Résistance ? Pour qui resisterait-elle ?

[Alo Ancien staffeur]

Crée un nouveau conflit en plus de celui qu'il y a déjà entre eux et la Résistance...

[crostif06 Jedi SWU]

Donc au final se retrouvé avec la même situation politique que dans ANH

Merci JJ

Pas vraiment en fait. Dans ANH on a un empire galactique ultra-puissant qui a la mainmise sur toute la galaxie et qui fait régner l'ordre à sa façon ("la peur, voilà ce qui bâillonnera les systèmes séditieux. La peur de l'Etoile Noire" [Tarkin, ANH, si ma mémoire est bonne ce sont ses paroles exactes]. Alors que suite aux évènements de TFA il n'y a plus de structure gouvernementale du tout, le cœur de la République a été anéanti, le Premier Ordre gagne du coup en puissance mais il lui reste à conquérir cette galaxie qui n'a plus de tête pensante pour la diriger. Et donc les Résistants restent des résistants, alors que si le Premier Ordre devait accéder au pouvoir ils deviendraient, à nouveau, des rebelles...

[rastarapha Jedi SWU]

Dans ANH, il y a déjà conflit entre les Rebelles et l'Empire. La, ici, le Premier Ordre crée un nouveau conflit en détruisant la Nouvelle République...

Le conflit résistance VS PO existe déjà dans TFA
à moins que dans le 8 la république intervienne dans le conflit, mais elle existe plus, donc...

[matou Jedi SWU]

Et pour revenir à une situation politique d'ANH, on enquille les simplismes et éléments grossier. La nouvelle république passant vraiment pour des gros nazes comme dit plusieurs fois. Et c'est la grosse faiblesse du film car cela ne tient pas debout.
Et que dans le futur, on ne m'explique pas que la République a fait exprès de laisser faire pour entrer en guerre avec un chancelier lié à Snoke. Cela sera s'enfoncer encore plus dans les simplismes.

Car c'est vraiment se passage qui fait copié collé de ANH, sans en avoir l’intérêt dramatique pour les personnages. On a donc une copie qui ne sert en fait à rien!

Copié collé car c'est la super arme des méchants qui menace la planète des gentils. Et qu'il faut détruire avant qu'elle ne le fasse.

Ce epndant, pour Luke la destruction de l'étoile noire, c'est un pas important pour lui dans la maitrise de la force. Sans cette étape, sans petite maitrise de la force guidée par Obiwan, l'étoile noire serait encore là.
Starkiller et sa destruction ne sert en rien les personnages.

[Dakanos Jedi SWU]

Dans ANH, il y a déjà conflit entre les Rebelles et l'Empire. La, ici, le Premier Ordre crée un nouveau conflit en détruisant la Nouvelle République...

Le conflit résistance VS PO existe déjà dans TFA
à moins que dans le 8 la république intervienne dans le conflit, mais elle existe plus, donc...

Pourquoi elle n'existerait plus ? La République ne se limite pas à 5 planètes.

Oui elle peut être désorientée pendant un temps, en manque de Leader, mais elle s'en remettra je pense.

Pour le contexte politique, il faut savoir que la Resistance est une armée privée dirigée par Leia, parce qu'elle a conscience du danger que représente le PO, ce qui n'est pas le cas de la Nouvelle République. Donc ce qui change, quand Starkiller réduit à néant le système Hosnien, c'est que le PO est enfin en guerre ouverte contre la Répubique. Celle-ci ne peut donc plus nier le danger représenté par le PO.

D'ailleurs ça ne m'étonnerait pas que dans la suite Leia devienne chancelière, étant donné la situation.

[Fabien Lyraud Jedi SWU]

Le gros problème de Abrams c'est qu'il s'inspire plus de l'actualité que des mythes et de l'histoire.
On a donc une transposition des événements du 11 septembre dans l'univers de Star Wars avec la destruction du système Hosnien.
Le Premier Ordre est un groupe de fanatique tenant plus de DAECH que des Nazis. Kylo renvoie aux jeunes radicalisés qui partent faire le Jihad. Snoke est le Ben Laden du coté obscur.

Même si j'ai aimé le film, il y avait quelque chose qui me gênait, qui sonnait faux. Bref je crois que j'ai mis le doigt dessus.
Lucas lui puise à différentes sources. La prélogie renvoie ainsi aussi bien à la fin de la république de Weimar qu'à la chute de la république romaine. Et il y a pas mal d'autres allusions historiques ( guerre de sécession, guerres coloniales.....). Même si l'actualité n'est jamais absente ( la charge contre le néo - libéralisme dans AOTC). Certes c'est moins vrai dans l'OT où l'on nous renvoie surtout à la seconde guerre mondiale et la résistance, mais il y a aussi des allusions au far west.
Bref chez Abrams tout renvoie à l'actualité. Et il le fait avec peu de subtilité. Normalement l'on aurait dû avoir des allusions à la guerre froide puisque Star Wars suit quand même pas mal l'histoire du 20éme siècle dans pas mal de ces aspects. Or j'ai plutôt eu l'impression que TFA parle des années 2010.

[matou Jedi SWU]

D'ailleurs ça ne m'étonnerait pas que dans la suite Leia devienne chancelière, étant donné la situation.

Le truc qui me ferait bien rigoler! Pas que ton idée est mauvaise, tout le contraire même! C'est juste que l'on voit ainsi l'intelligence prodigieuse du PO et de son leader Snoke.
Ou comment réussir à remettre en scelle ton plus farouche ennemi et à lui donner un grand pouvoir!
Sont vraiment des bons dans le PO!

Et si c'est ils nous sortent un truc du genre, "on la met là pour pouvoir l'assassiner avec des traitres" ou pour "ainsi on va la discréditer etc", cela sera encore plus simpliste!

Moins sarcastiquement, je reviens à ce que je dis, avoir voulu montrer une situation politique comparable (rébellion-Empire) et un héritier de l'Empire avec une super arme qu'il utilise pour détruire des planètes, cela apporte au film sa plus grande faiblesse. En effet les personnages du PO et de la République, apparaissent ainsi comme n'ayant aucune intelligence politique et stratégique.

[rastarapha Jedi SWU]

Pourquoi elle n'existerait plus ? La République ne se limite pas à 5 planètes.

Bah apparemment en plus elle n'à pas d'armée ou très peu il me semble

[darkfunifuteur Jedi SWU]

ça m'a fait penser au dessin de McQuarrie avec le trooper portant un bouclier et un sabrelaser

Celui-là même: sabre ou matraque, ça reste une arme de mêlée.

[matou Jedi SWU]

Le gros problème de Abrams c'est qu'il s'inspire plus de l'actualité que des mythes et de l'histoire.
On a donc une transposition des événements du 11 septembre dans l'univers de Star Wars avec la destruction du système Hosnien.
Le Premier Ordre est un groupe de fanatique tenant plus de DAECH que des Nazis. Kylo renvoie aux jeunes radicalisés qui partent faire le Jihad. Snoke est le Ben Laden du coté obscur.

Même si j'ai aimé le film, il y avait quelque chose qui me gênait, qui sonnait faux. Bref je crois que j'ai mis le doigt dessus.
Lucas lui puise à différentes sources. La prélogie renvoie ainsi aussi bien à la fin de la république de Weimar qu'à la chute de la république romaine. Et il y a pas mal d'autres allusions historiques ( guerre de sécession, guerres coloniales.....). Même si l'actualité n'est jamais absente ( la charge contre le néo - libéralisme dans AOTC). Certes c'est moins vrai dans l'OT où l'on nous renvoie surtout à la seconde guerre mondiale et la résistance, mais il y a aussi des allusions au far west.
Bref chez Abrams tout renvoie à l'actualité. Et il le fait avec peu de subtilité. Normalement l'on aurait dû avoir des allusions à la guerre froide puisque Star Wars suit quand même pas mal l'histoire du 20éme siècle dans pas mal de ces aspects. Or j'ai plutôt eu l'impression que TFA parle des années 2010.

Pour l'OT, Lucas a admis qu'une de ses inspirations était la guerre du Vietnam et de comment son pays avait rogné sur les libertés pendant la guerre.
Sur le reste, je suis totalement d'accord. Lucas a une écriture où il mêle l'air du temps, les références mythologiques et les références historiques. Cela est encore plus visible dans TCW.

Pour le 11 septembre et le monomythe Campbellien, Abrams nous avait fait pareil sur ST, avec des films oubliables et oubliés et qui avaient maltraité l'esprit de la franchise.
Ici il a sans conteste, réussi à mieux mélanger cela.

[Sokraw Jedi SWU]

ça m'a fait penser au dessin de McQuarrie avec le trooper portant un bouclier et un sabrelaser

Celui-là même: sabre ou matraque, ça reste une arme de mêlée.

ok, je pensai qu'il existait un dessin de McQuarrie avec ce genre d'arme. J'avais fait le lien (surtout pour le bouclier) mais pour moi le sabrelaser est bien différent. D'ailleurs j'aurai trouvé mieux que ça soit un baton dans le style de ceux des gardes de Grievous.

[Awek Padawan]

Starkiller apparaît dans le film au moment où le FO comprend qu'il n'atteindra pas Luke avant la résistance. Hux et et Snoke font donc le choix de la fuite en avant et de détruire la république et sa flotte (encore en statu quo avec le FO) pour priver la résistance de tout soutien de ce côté. La Résistance était le second objectif, raté de peu. On sent bien que le FO est contraint par les évènements d'utiliser cette arme plus tôt que prévu. Mais au final c'est une victoire à la pyrrhus pour les deux camps. Le FO a détruit la république et sa flotte mais pas la résistance et ne pourra empêcher le retour de Luke. La résistance a détruit Starkiller mais la république n'existe plus.

Le gros problème de Abrams c'est qu'il s'inspire plus de l'actualité que des mythes et de l'histoire.
On a donc une transposition des événements du 11 septembre dans l'univers de Star Wars avec la destruction du système Hosnien.
Le Premier Ordre est un groupe de fanatique tenant plus de DAECH que des Nazis. Kylo renvoie aux jeunes radicalisés qui partent faire le Jihad. Snoke est le Ben Laden du coté obscur.

Même si j'ai aimé le film, il y avait quelque chose qui me gênait, qui sonnait faux. Bref je crois que j'ai mis le doigt dessus.
Lucas lui puise à différentes sources. La prélogie renvoie ainsi aussi bien à la fin de la république de Weimar qu'à la chute de la république romaine. Et il y a pas mal d'autres allusions historiques ( guerre de sécession, guerres coloniales.....). Même si l'actualité n'est jamais absente ( la charge contre le néo - libéralisme dans AOTC). Certes c'est moins vrai dans l'OT où l'on nous renvoie surtout à la seconde guerre mondiale et la résistance, mais il y a aussi des allusions au far west.
Bref chez Abrams tout renvoie à l'actualité. Et il le fait avec peu de subtilité. Normalement l'on aurait dû avoir des allusions à la guerre froide puisque Star Wars suit quand même pas mal l'histoire du 20éme siècle dans pas mal de ces aspects. Or j'ai plutôt eu l'impression que TFA parle des années 2010.

Pas tout à fait. La destruction du système hosnien me fait plutôt penser à Pearl Harbor, dans cette volonté de détruire par surprise (et malgré le statu quo) les capacités de répliques de l'adversaire, pour s'assurer une victoire rapide. Par d'autres aspects, cela rappelle plutôt Hiroshima ou le 11 septembre. Hux, quant à lui, tient plutôt du fanatisme idéologique que du fanatisme religieux. C'est d'ailleurs ce qui me fait penser qu'Abrams a réussi à bien utiliser le matériau Star Wars. Chacun peut appliquer ses propres références à ce qu'il voit à l'écran. Certains verront dans le FO, une référence au nazisme, d'autres au Japon impérial, d'autres encore à Daech.
De la même manière, on a accusé Lucas de tenir un discours anti-bush dans ses films. Or, ce sont les gens qui ont appliquer cette analogie directe aux films, pas Lucas. C'était la même chose avec Tolkien qui a toujours réfuté la présence d'une quelconque allégorie dans son œuvre.

Et pour revenir à une situation politique d'ANH, on enquille les simplismes et éléments grossier. La nouvelle république passant vraiment pour des gros nazes comme dit plusieurs fois. Et c'est la grosse faiblesse du film car cela ne tient pas debout.

Et pourtant, nous avons en France un exemple historique qui montre parfaitement les enjeux qui tournent autour du pacifisme. La IIIe République passait-elle pour des "gros nazes" dans les années 30. On peut le penser mais ce serait simplifier exagérément l'hsitoire.

Car c'est vraiment se passage qui fait copié collé de ANH, sans en avoir l’intérêt dramatique pour les personnages. On a donc une copie qui ne sert en fait à rien!

Copié collé car c'est la super arme des méchants qui menace la planète des gentils. Et qu'il faut détruire avant qu'elle ne le fasse.

Ce epndant, pour Luke la destruction de l'étoile noire, c'est un pas important pour lui dans la maitrise de la force. Sans cette étape, sans petite maitrise de la force guidée par Obiwan, l'étoile noire serait encore là.
Starkiller et sa destruction ne sert en rien les personnages.

Là encore, tu simplifies trop à mon goût. Starkiller intervient à un moment crucial du film et implique (malgré eux) tous les personnages. Han, qui voulait seulement récupéré le Faucon, doit maintenant aider la résistance et surtout tenter de ramener son fils comme le lui demande Leia. Et on se rend compte très vite à son air qu'il n'y a que 2 issus possibles sur Starkiller, soit il ramène son fils, soit il ne revient pas du tout. Finn, qui cherchait à partir le plus loin possible, doit maintenant sauver son ami et se confronter à son ancien environnement et ses anciens bourreaux. Rey fait la rencontre de son alter-égo et (re)découvre le pouvoir de la Force. Même Luke, qui est pourtant absent, est impliqué car Starkiller est utilisé en conséquence de l'impossibilité du FO de le trouver avant la Résistance.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

ok, je pensai qu'il existait un dessin de McQuarrie avec ce genre d'arme. J'avais fait le lien (surtout pour le bouclier) mais pour moi le sabrelaser est bien différent. D'ailleurs j'aurai trouvé mieux que ça soit un baton dans le style de ceux des gardes de Grievous.

Tu aurais voulu un duel Finn-Sarco ?

Il s'est méchamment fait trapper au montage.

J'ai toujours trouvé ça étrange les armes de mêlée autres que les armes de jedi dans SW, sur les droïdes en phrik ça pouvait encore passer.

[matou Jedi SWU]

Starkiller apparaît dans le film au moment où le FO comprend qu'il n'atteindra pas Luke avant la résistance. Hux et et Snoke font donc le choix de la fuite en avant et de détruire la république et sa flotte (encore en statu quo avec le FO) pour priver la résistance de tout soutien de ce côté. La Résistance était le second objectif, raté de peu. On sent bien que le FO est contraint par les évènements d'utiliser cette arme plus tôt que prévu. Mais au final c'est une victoire à la pyrrhus pour les deux camps. Le FO a détruit la république et sa flotte mais pas la résistance et ne pourra empêcher le retour de Luke. La résistance a détruit Starkiller mais la république n'existe plus.

Donc on résume, on attaque le moins dangereux plutôt que celui qui est une vraie menace? Car si Starkiller avait tiré d'abord sur la Résistance, ben plus de soucis avec la recherche de Luke vu que c'est la Resistance et non la République qui le cherche.
Et parce que l'on a détruit un cœur politique, on défait une institution? Quel état met toute son armée et ses centres de commandement civils et militaire dans le même endroit? Aucun.
Donc, si la République est détruite, c'est vraiment tomber dans le simplisme.
Pour rappel, il a fallu 30 ans à Palpatine avec tout ses réseaux et son rôle occulte de Sidious pour arriver à défaire complètement la République.

Pas tout à fait. La destruction du système hosnien me fait plutôt penser à Pearl Harbor, dans cette volonté de détruire par surprise (et malgré le statu quo) les capacités de répliques de l'adversaire, pour s'assurer une victoire rapide.

Pearl Harbor est une base militaire. Starkiller a détruit un objectif politique avant tout.

Par d'autres aspects, cela rappelle plutôt Hiroshima ou le 11 septembre.

Le 11 septembre est un acte où on utilise des outils de l'adversaire contre luipour provoquer la terreur.
Starkiller est une arme militaire.
Hiroshima est utilisé pour finir une guerre mais surtout pour donner un message à son adversaire international, l'URSS.

Dans chaque cas, il y a un objectif politique derrière l'utilisation de l'arme. Politique au sens d'un objectif de rapport de force entre pays.
Où est l'objectif à long terme derrière l'utilisation de StarKiller? Le discours de Hux n'est pas clair là dessus.

C'est d'ailleurs ce qui me fait penser qu'Abrams a réussi à bien utiliser le matériau Star Wars.

Sur bien des aspects, oui indéniablement. Mais pas sur ce volet en question. Car comme dit sur un autre fil, la situation politique n'est pas claire. Du moins bien du monde, fan ou nouveaux dans l'univers, le pensent.

Et pourtant, nous avons en France un exemple historique qui montre parfaitement les enjeux qui tournent autour du pacifisme. La IIIe République passait-elle pour des "gros nazes" dans les années 30. On peut le penser mais ce serait simplifier exagérément l'hsitoire.

La troisième république a été traversé par différents courants de pensée. Il y a eu une très grande contestation de l'ordre établi, autant à droite qu'à gauche.
Il y a donc eu une bataille idéologique intense et une géopolitique qui s'est établie autour de cela. "Mieux vaut hitler que le front populaire"
Et il n'a pas été question du pacifisme. Dans aucun cas, cela a été la question centrale de l'époque.
Pour preuve et pour ne pas verser dans une longue analyse politique, je citerai simplement Churchill qui a démonté l'argument de "Chamberlin le pacifiste" après Munich:
"Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre."
Donc je suis parfaitement au courant de ce qui s'est passé dans les années 30, et il n'y a rien qui permet de les traiter de gros nazes.
En revanche, la République a laissé se faire un truc comme Starkiller et il n'y a rien dans le film qui montre que la République et le PO sont au centre d'une bataille idéologique qui pourrait expliquer le parallèle avec les années 30.
On voit juste une République qui a son Sénat qui est détruit et qui ne réplique pas.

Là encore, tu simplifies trop à mon goût.

Je ne simplifie pas, je résume les éléments dramatique. Truby parle de prémisse. "l’histoire résumée en une phrase « Qui affronte qui et pour quoi? Pour quels effets sur les personnages et le monde?

Starkiller intervient à un moment crucial du film et implique (malgré eux) tous les personnages. Han, qui voulait seulement récupéré le Faucon, doit maintenant aider la résistance et surtout tenter de ramener son fils comme le lui demande Leia. Et on se rend compte très vite à son air qu'il n'y a que 2 issus possibles sur Starkiller, soit il ramène son fils, soit il ne revient pas du tout. Finn, qui cherchait à partir le plus loin possible, doit maintenant sauver son ami et se confronter à son ancien environnement et ses anciens bourreaux. Rey fait la rencontre de son alter-égo et (re)découvre le pouvoir de la Force. Même Luke, qui est pourtant absent, est impliqué car Starkiller est utilisé en conséquence de l'impossibilité du FO de le trouver avant la Résistance.

[/quote]
Han,Kylo et Rey, pas besoin de Starkiller, une simple base où il fallait libérer Rey est suffisant.
On enlève les scène d'attaque du X-wing et le compte à rebours dur la base de la Résistance, on garde tout le reste, le film se comprend et se suffit encore à lui même.
Comme je l'ai écrit, la destruction de l'arme du PO n'apporte rien au personnage, là où Luke, il y a un avant et un après destruction de l'étoile noire. Car c'est LUI avec de NOUVEAUX pouvoirs qui le fait.
En terme Campbellien, on dit qu'il a trouvé "l’élixir".

[sev Jedi SWU]

Starkiller apparaît dans le film au moment où le FO comprend qu'il n'atteindra pas Luke avant la résistance. Hux et et Snoke font donc le choix de la fuite en avant et de détruire la république et sa flotte (encore en statu quo avec le FO) pour priver la résistance de tout soutien de ce côté. La Résistance était le second objectif, raté de peu. On sent bien que le FO est contraint par les évènements d'utiliser cette arme plus tôt que prévu. Mais au final c'est une victoire à la pyrrhus pour les deux camps. Le FO a détruit la république et sa flotte mais pas la résistance et ne pourra empêcher le retour de Luke. La résistance a détruit Starkiller mais la république n'existe plus.

Donc on résume, on attaque le moins dangereux plutôt que celui qui est une vraie menace? Car si Starkiller avait tiré d'abord sur la Résistance, ben plus de soucis avec la recherche de Luke vu que c'est la Resistance et non la République qui le cherche.
Et parce que l'on a détruit un cœur politique, on défait une institution? Quel état met toute son armée et ses centres de commandement civils et militaire dans le même endroit? Aucun.
Donc, si la République est détruite, c'est vraiment tomber dans le simplisme.
Pour rappel, il a fallu 30 ans à Palpatine avec tout ses réseaux et son rôle occulte de Sidious pour arriver à défaire complètement la République.

Je me permets d'avancer quelques éléments d'explications là-dessus.

Tout d'abord des éléments issus du film : ils tirent sur la République afin d'affaiblir la Résistance, en la privant de ses soutiens. Pourquoi ne pas tirer tout simplement sur la Résistance ? Parce qu'ils ne savent pas où elle est. C'est en pistant le vaisseau de reconnaissance de la Résistance, plus tard dans le film, que le PO parvient à déterminer la position de la base de la Résistance.

Ensuite, des analyses plus personnelles : je pense que Snoke n'avait pas l'intention d'agir contre la République et la Résistance avant d'avoir détruit Luke ou au moins empêché les autres de le joindre ("le chef suprême a été formel : capturez le droïde si vous le pouvez, sinon détruisez le"). Il craint Luke de toute évidence. En revanche, le général Hux, qui n'est pas un "mystique" mais semble au contraire tenir le rôle de chef militaire rationnel, avait sans doute hâte de s'en prendre à ses ennemis pour rétablir la suprématie de son organisation sur la galaxie. Homme très intelligent, il saisit l'occasion qui se présente pour convaincre Snoke d'utiliser Starkiller de façon anticipée sur la République, en s'appuyant sur l'argument d'affaiblir la Résistance pour l'empêcher de joindre Luke (ce dont il se contrefiche sans doute à titre personnel, ce qu'il veut c'est la guerre).

Je ne pense pas que la République soit détruire entièrement mais certainement très affaiblie militairement. A mon avis, ce qui reste de la République va s'unir à la Résistance, sous le leadership de Leia qui pourra faire le coup du "je vous l'avais bien dit", et nous aurons à nouveau une confrontation à 1 contre 1 dans les épisodes 8 et 9. Une alliance galactique ?

[DarthRichardIII Jedi SWU]

Pour rappel, il a fallu 30 ans à Palpatine avec tout ses réseaux et son rôle occulte de Sidious pour arriver à défaire complètement la République.

En même temps, il était tout seul, a du changer trois fois d'apprentis et s'appuyer sur quelques boulets séparatistes. Le but de Palpi n'était pas de détruire la République (sinon, il n'aurait pas eu besoin de jouer un double jeu) mais d'en prendre le contrôle.

[Avangion]

Plus que « défaire » la République (à moins de prendre ce mot au sens propre) Palpatine a subverti de l'intérieur la République conservant une bonne partie des institutions, le siège politique et dans un premier temps l'armée des clones. Ce n'était en rien une victoire de l'extérieur (qui aurait été impossible) mais de l'intérieur comme le ver dans le fruit.  

[PiccoloJr Ancien staffeur]

On revient au sujet.

[Pandisha Jedi SWU]

Tout d'abord des éléments issus du film : ils tirent sur la République afin d'affaiblir la Résistance, en la privant de ses soutiens. Pourquoi ne pas tirer tout simplement sur la Résistance ? Parce qu'ils ne savent pas où elle est. C'est en pistant le vaisseau de reconnaissance de la Résistance, plus tard dans le film, que le PO parvient à déterminer la position de la base de la Résistance.

Donc dans la résistance ils sont pas assez malin pour faire en sorte de pas se faire suivre (genre en faisant deux sauts en hyperespace ?). Me dites pas que leur éclaireur c'est en plus fait poser un traceur dessus ?

Ca rappelle un un certains millenium condor pisté par l'étoile noir peu après la destruction d'alderande pour trouver et détruire la base des rebelles....

Pas vraiment en fait. Dans ANH on a un empire galactique ultra-puissant qui a la mainmise sur toute la galaxie et qui fait régner l'ordre à sa façon ("la peur, voilà ce qui bâillonnera les systèmes séditieux. La peur de l'Etoile Noire" [Tarkin, ANH, si ma mémoire est bonne ce sont ses paroles exactes].

Hux tient le même discours lorsqu'il demande l'autorisation de faire feu à Snoke. Les mots ne sont pas les mêmes mais le sens si. Détruire le système Hosnien poussera les autres systèmes à rejeter la république et à se joindre à eux (les systèmes républicains étant considéré comme traître/séditieux par Hux)...
Et ces système e ferait au non de quoi si ce n'est la peur de subir le même sort quele système Hosnien ?

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Pas vraiment en fait. Dans ANH on a un empire galactique ultra-puissant qui a la mainmise sur toute la galaxie et qui fait régner l'ordre à sa façon ("la peur, voilà ce qui bâillonnera les systèmes séditieux. La peur de l'Etoile Noire" [Tarkin, ANH, si ma mémoire est bonne ce sont ses paroles exactes].

Hux tient le même discours lorsqu'il demande l'autorisation de faire feu à Snoke. Les mots ne sont pas les mêmes mais le sens si. Détruire le système Hosnien poussera les autres systèmes à rejeter la république et à se joindre à eux (les systèmes républicains étant considéré comme traître/séditieux par Hux)...
Et ces système e ferait au non de quoi si ce n'est la peur de subir le même sort quele système Hosnien ?

Alors faut quand même pas pousser mémé dans les orties ! Je veux bien qu'on parle des similitudes ANH/TFA et y en a. Mais si y a bien un truc qui est COMPLETEMENT différent d' ANH c'est le contexte !!

Comme dit ci-dessus, la situation dans ANH est simple (vraiment simple) ! Un Empire règne en maître. Cet Empire devient de plus en plus autoritaire. Il y a un petit groupe de Rebelles marginaux en guerre contre lui. Leur but ? Mettre un terme à ses ambitions totalitaires. POINT ! (après on détail bien sûr).

Là on a une galaxie complètement chaotique. Pas de superpuissance qui domine, y a une République prospère mais démilitarisée, des mondes neutres, une résistance clandestine privée avec des soutiens républicains, un junte militaire du nom de Premier Ordre héritière des idéaux impériaux, version extremiste, liée à des accointances avec des Darkisder mystérieux, en relation de paix avec ladite République mais dans une situation de réarmement en vue d'une guerre totale avec toujours ladite République alors qu'il était déjà en guerre clandestine avec la Resistance qui tente de prouver le retour du PO comme puissance militariste.

Ah ouais, z'avez raison, c'est vraiment ANH. En fait y a rien de plus DIFFERENT d'ANH dans son contexte que TFA. C'est pas parce que on retrouve les codes de la rébellion chez les resistants et une partie des codes des impériaux chez le PO que c'est pareil. C'est carrément le contraire. La franchement c'est limite de la mauvaise foi. On a une situation politique aussi riche que dans la Prélo.

Même la destruction du système Hosnien (qui est bien une surenchère gratuite et contre tout bon sens logique au point tel que franchement le film aurait pu s'en passer) est une sorte d'antithèse de la destruction d'Alderaan. Pour l'Empire la destruction d'Alderaan était un acte de "paix". Ouais je sais c'est tordu. Mais dans l'esprit cartésien dénudé de toute morale, l'Empire estimait qu'une démonstration de force et de violence empêcherait à la Rebellion de prendre racine et donc d'éviter une guerre qui sera désastreuse, en terme de vie, en terme économique et en terme politique. En tuer 1 pour en effrayer mille si tu préfères. Etoiles Perdues du nouveau canon établie bien cela, mais c'était déjà acté depuis longtemps.

Là, la destruction du système Hosnien c'est totalement différent. Le PO veut littéralement DETRUIRE la République. Il ne veut pas empêcher une guerre, on conserver la stabilité de son pouvoir politique. Il veut frapper au coeur de l'ennemi, faire un massacre. Cet acte est une déclaration de guerre avec un message clair "cette fois on ira jusqu'au bout". On est prêt à décimer des systèmes stellaires entier et on va le faire. Si on anéanti pas dans les idées la République, on le fera physiquement. Dans l'idéal impérial, Aladeraan est un one shot. On fait un carnage, tout le monde a peur, les rebelles sont décrédibilisés et deposent les armes, et tout va bien dans le meilleur des mondes. C'est un Hiroshima galactique. Là on a plutôt affaire à une logique terroriste extrême. Sans parler de la dimension vengeresse de l'acte ! Eux le PO, descendant et héritier du plus puissant Empire jamais vu, destiné à durer 1000 ans et plus, en assurant l'ordre et la paix impériale pour toujours, ont vu leur trône et leurs mondes volés par des traîtres rebelles, immondes, menteurs, assassins pour former un gouvernement ayant déjà prouvé sa faiblesse, sa corruption et son ignominie. C'est une honte, une terrible injustice et tout cela doit disparaître de le sang , dans un carnage à la hauteur de la honte et de leur haine. Rien à voir avec l'acte froid, calculé et cartésien d'Alderaan.

La preuve, si le PO était resté impérial, libéré de la folie de Palpy il aurait pris acte de l'echec de la politique de la terreur par arme de destruction massive, et aurait privilégié une approche "rationnelle". Désinformation, propagande dans un premier temps. Frappes clandestines et déstabilisantes, suivies d'une invasion généralisée des systèmes stellaires capitaux avec leur nouvelle flotte dernier cri contre une République littéralement "à poil". C'est du tout cuit et on évite le drame du passé. Ca ca aurait été dans l'esprit impérial. Donc non. Là on affaire à quelque chose littéralement et drastiquement différent de ANH dans son contexte, dans l'esprit et même dans les actes.

[matou Jedi SWU]

Je me permets d'avancer quelques éléments d'explications là-dessus.

Tout d'abord des éléments issus du film : ils tirent sur la République afin d'affaiblir la Résistance, en la privant de ses soutiens. Pourquoi ne pas tirer tout simplement sur la Résistance ? Parce qu'ils ne savent pas où elle est. C'est en pistant le vaisseau de reconnaissance de la Résistance, plus tard dans le film, que le PO parvient à déterminer la position de la base de la Résistance.

Oui je sais mais si on ouvre cette porte, le film va avoir du mal.
Attaquer la plus grosse entité (la république) car elle finance ou aide la plus petite, c'est stratégiquement un erreur. Car on se retrouve avec la grosse ET la petite.
Ensuite oui le film a recours à une ficelle pour justifier la seconde attaque. Tout en sachant que Kylo Ren a interrogé Poe...avec la force...et a su où était la carte...et il ne lui a pas demandé tant qu'à faire la base de la résistance...????

Ensuite, des analyses plus personnelles : je pense que Snoke n'avait pas l'intention d'agir contre la République et la Résistance avant d'avoir détruit Luke ou au moins empêché les autres de le joindre ("le chef suprême a été formel : capturez le droïde si vous le pouvez, sinon détruisez le"). Il craint Luke de toute évidence. En revanche, le général Hux, qui n'est pas un "mystique" mais semble au contraire tenir le rôle de chef militaire rationnel, avait sans doute hâte de s'en prendre à ses ennemis pour rétablir la suprématie de son organisation sur la galaxie. Homme très intelligent, il saisit l'occasion qui se présente pour convaincre Snoke d'utiliser Starkiller de façon anticipée sur la République, en s'appuyant sur l'argument d'affaiblir la Résistance pour l'empêcher de joindre Luke (ce dont il se contrefiche sans doute à titre personnel, ce qu'il veut c'est la guerre).

S'il est si intelligent, alors il doit penser non pas la guerre mais comment gagner la guerre.
Ton analyse est juste mais justement Hux, si son monologue est un moment bien écrit, ne montre pas dns le reste du film son projet complet.

Je ne pense pas que la République soit détruire entièrement mais certainement très affaiblie militairement. A mon avis, ce qui reste de la République va s'unir à la Résistance, sous le leadership de Leia qui pourra faire le coup du "je vous l'avais bien dit", et nous aurons à nouveau une confrontation à 1 contre 1 dans les épisodes 8 et 9. Une alliance galactique ?

D'où justement un coup stratégique contre productif.

-- Edit (Dim 10 Jan 2016 - 20:36) :

Pour rappel, il a fallu 30 ans à Palpatine avec tout ses réseaux et son rôle occulte de Sidious pour arriver à défaire complètement la République.

En même temps, il était tout seul, a du changer trois fois d'apprentis et s'appuyer sur quelques boulets séparatistes. Le but de Palpi n'était pas de détruire la République (sinon, il n'aurait pas eu besoin de jouer un double jeu) mais d'en prendre le contrôle.

Pour la transformer en un Empire. Pour un pouvoir absolu. Car c'est ce que veulent les Siths. Le pouvoir.
Snoke et le PO parte du même type de situation.

Pour relier tout ces messages à la comparaison ANH et TFA, dans ANH, il n'y avait pas autant d'ambition. Pour le meilleur et pour le pire en voici une distinction.
Plus focalisé sur les enjeux des personnages entre eux au détriment d'une histoire où les personnages se réalisent dans un affrontement politique, même très simple.

-- Edit (Dim 10 Jan 2016 - 20:40) :

La preuve, si le PO était resté impérial, libéré de la folie de Palpy il aurait pris acte de l'echec de la politique de la terreur par arme de destruction massive, et aurait privilégié une approche "rationnelle". Désinformation, propagande dans un premier temps. Frappes clandestines et déstabilisantes, suivies d'une invasion généralisée des systèmes stellaires capitaux avec leur nouvelle flotte dernier cri contre une République littéralement "à poil". C'est du tout cuit et on évite le drame du passé. Ca ca aurait été dans l'esprit impérial. Donc non. Là on affaire à quelque chose littéralement et drastiquement différent de ANH dans son contexte, dans l'esprit et même dans les actes.

Je souscris entièrement.

[Pandisha Jedi SWU]

GENERAL HUX
Today is the end of the Republic!
The end of a regime that acquiesces
to disorder! At this very moment,
in a system far from here the New
Republic LIES to the GALAXY while
secretly supporting the treachery of
the loathsome Resistance. This fierce
machine which you have built, upon
which we stand, will bring an end to
the Senate! To their cherished fleet!
All remaining systems will bow to
the First Order! And will remember
this... as the last day of the
Republic!

Governor Tarkin: The Imperial Senate will no longer be of any concern to us. I have just received word that the Emperor has dissolved the council permanently. The last remnants of the Old Republic have been swept away forever.
General Tagge: But that's impossible! How will the Emperor maintain control without the bureaucracy?
Governor Tarkin: The regional governors now have direct control over their territories. Fear will keep the local systems in line. Fear of this battle station.

Princess Leia Organa: No! Alderaan is peaceful! We have no weapons, you can't possibly...
Governor Tarkin: [impatiently] You would prefer another target, a military target? Then name the system! I grow tired of asking this so it will be the last time: *Where* is the rebel base?
Princess Leia Organa: ...Dantooine. They're on Dantooine.
Governor Tarkin: There. You see, Lord Vader, she can be reasonable. Continue with the operation; you may fire when ready.
Princess Leia Organa: WHAT?
Governor Tarkin: You're far too trusting. Dantooine is too remote to make an effective demonstration - but don't worry; we will deal with your rebel friends soon enough.

La forme dans les deux cas est différente, mais le fond est le même. On utilise notre super arme pour intimider tout le monde, ainsi chacun rentrera dans le rang. Les systèmes séditieux rentreront dans le rang/reviendront sous notre contrôle et ils couperont leur soutient à la Rebellion/Resistance.
On fait un exemple avec la planète pacifisteAlderande/Système Hosnien qui accueille le sénat pacifiste, puis on ira s'occuper de la Rébellion/Résistance car on ne sait pas ou ils se trouvent réellement pour le moment.

Tout le reste c'est de l'enrobage.

[sev Jedi SWU]

Je me permets d'avancer quelques éléments d'explications là-dessus.

Tout d'abord des éléments issus du film : ils tirent sur la République afin d'affaiblir la Résistance, en la privant de ses soutiens. Pourquoi ne pas tirer tout simplement sur la Résistance ? Parce qu'ils ne savent pas où elle est. C'est en pistant le vaisseau de reconnaissance de la Résistance, plus tard dans le film, que le PO parvient à déterminer la position de la base de la Résistance.

Oui je sais mais si on ouvre cette porte, le film va avoir du mal.
Attaquer la plus grosse entité (la république) car elle finance ou aide la plus petite, c'est stratégiquement un erreur. Car on se retrouve avec la grosse ET la petite.
Ensuite oui le film a recours à une ficelle pour justifier la seconde attaque. Tout en sachant que Kylo Ren a interrogé Poe...avec la force...et a su où était la carte...et il ne lui a pas demandé tant qu'à faire la base de la résistance...????

On reconnait bien là ton obsession pour l'ultra cohérence et l'ultra réalisme comme conditions sine qua non de l'immersion.

Oui, tu as là aussi raison, si le film était cohérent jusqu'au bout des doigts, Kylo Ren aurait récupéré dans la tête de Poe Dameron les coordonnées de la base de la Résistance et Hux aurait tiré dessus avec la base Starkiller.

Concernant le rapport de force, ton raisonnement est logique sauf s'il s'avère que la République est effectivement anéantie suite à cette attaque, auquel cas on ne se retrouve pas avec la grosse et la petite, mais seulement la petite, isolée. Seule la suite nous dira ce qu'il en est.

[matou Jedi SWU]

On reconnait bien là ton obsession pour l'ultra cohérence et l'ultra réalisme comme conditions sine qua non de l'immersion.

Concernant le rapport de force, ton raisonnement est logique sauf s'il s'avère que la République est effectivement anéantie suite à cette attaque, auquel cas on ne se retrouve pas avec la grosse et la petite, mais seulement la petite, isolée. Seule la suite nous dira ce qu'il en est.

Tu as parfaitement raison et tu as bien résumé en quoi, les attentes liée au contexte politique, diffèrent totalement entre ce que l'on pouvait attendre après ANH et ce que l'on attend après TFA.

[xximus Ancien staffeur]

J'ai tout lu. Et sans faire appel au contexte politique (qui n'est de fait PAS mis en avant volontairement ) Starkiller est sur tous les plans une redite de ANH. C'est totalement voulu, et faut vraiment le vouloir pour voir des différences...
Après on a appris des mots même de JJ Abrams que tout ça est prémédité, non seulement objectivement je ne vois que ces ressemblances, mais aussi les créateurs assument totalement cette reprise, en précisant simplement qu'elle est accessoire de toute façon donc bon...

[matou Jedi SWU]

Ben c'est justement là où est la différence. L'étoile noire est centrale pour l'histoire et les personnage. Starkiller est accessoire.
Une copie qui a un rôle différent.

[xximus Ancien staffeur]

Oui. C'est en ce sens qu'elle a semblė "de trop" à certains, parce qu'intentionnellement réduite à cela.

[DarkNeo Jedi SWU]

Oui je sais mais si on ouvre cette porte, le film va avoir du mal.
Attaquer la plus grosse entité (la république) car elle finance ou aide la plus petite, c'est stratégiquement un erreur. Car on se retrouve avec la grosse ET la petite.

"Plus vous ressererez l'étau impérial, et plus vous aurez d'ennemis qui combattront votre dictature."

Ensuite oui le film a recours à une ficelle pour justifier la seconde attaque. Tout en sachant que Kylo Ren a interrogé Poe...avec la force...et a su où était la carte...et il ne lui a pas demandé tant qu'à faire la base de la résistance...????

Oui, tu as là aussi raison, si le film était cohérent jusqu'au bout des doigts, Kylo Ren aurait récupéré dans la tête de Poe Dameron les coordonnées de la base de la Résistance et Hux aurait tiré dessus avec la base Starkiller.

Kylo Ren se contrefiche de la Résistance. Il veut retrouver Luke. D'ailleurs, c'est dit explicitement dans le film avec les rapports tendus entre Hux et Kylo. Evitons de chercher des incohérences là où il n'y en a pas.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

J'ai tout lu. Et sans faire appel au contexte politique (qui n'est de fait PAS mis en avant volontairement ) Starkiller est sur tous les plans une redite de ANH. C'est totalement voulu, et faut vraiment le vouloir pour voir des différences...
Après on a appris des mots même de JJ Abrams que tout ça est prémédité, non seulement objectivement je ne vois que ces ressemblances, mais aussi les créateurs assument totalement cette reprise, en précisant simplement qu'elle est accessoire de toute façon donc bon...

Si on parle que du concept de Starkiller, de la construction du film, c'est évident, y a pas à chipoté la dessus. Mais si on parle du contexte (que tu as exclu) là c'est radicalement différent. Et le contexte, bah c'est un peu la trame de fond de tout le film. Les actions découlent du contexte, les persos sont inclus dans le contexte, leurs réactions et leurs actes se définissent par rapport au contexte. C'est ce qui fait qu'a mes yeux il y a des ressemblances claires entre TFA et ANH impossible à ne pas voir, mais que ce n'est absolument pas un remake, et qu'il y a des différences radicales et des nouveautés jamais vu faut l'avouer. Je n'ai jamais eu l'impression de voir ANH 2015 et j'ai pas besoin d'avoir un mémo de Abrams pour m'en rendre compte
Pour moi c'est un SW a part entière, j'ai pris un pied monstre en le voyant, je me suis pas ennuyer une seule seconde, il n'y a pas eu de longueur (or hormis le 3, j'ai toujours trouvé un passage longuet dans les précédents films). Le contexte est riche, les possibilités très grandes. Alors oui y a des trucs faciles, des trucs qui m'ont chagriné et je n'ai pas été avare en critique sur d'autres sujets sur SW 7 mais c'est objectivement un SW à part entière et un très bon SW selon moi. Et je parle même pas des persos au top selon moi. Espérons juste encore plus d'audace pour le VIII.

[DarkNegao Padawan]

Le truc c'est que JJ a intégrer la République simplement pour la balayer et faire montrer la puissance de la base Starkiller et la comparé aux Etoiles Noires. Au final on se retrouve comme dans le 4 5 6 avec un combat PO/Empire vs Resistance/Rebelle. La république ne sert à rien et c'est dommage de lui donner ce rôle pitoyable.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Encore une fois n'allez pas trop vite en besogne. Le Sénat est mort, avec des milliards de personne et au moins une partie de la flotte républicaine. Maintenant, malgré la démilitarisation, rien n'indique que la flotte de la République à été ENTIEREMENT détruite. Et si le Sénat et le Chancelier sont morts, les planètes membres de la République existes toujours. Ce qui fait la force de la République par rapport à l'Empire/PO, c'est qu'il ne suffit pas de tuer la tête pour que le corps meurt ( ce que l'Empire puis le PO ne comprendront visiblement jamais...). La République c'est toute les planètes qui la composent. Reste à voir ce qu'il adviendra dans le VIII. En effet on est bien barrer pour être dans ton schéma si ils veulent pas faire dans l'originalité. Mais rien n'est écrit. Il peut y avoir beaucoup de surprise. On a vu qu'une parcelle d'un univers qui est en train de ce créer, faut pas l'oublier.

[DarkNegao Padawan]

Encore une fois n'allez pas trop vite en besogne. Le Sénat est mort, avec des milliards de personne et au moins une partie de la flotte républicaine. Maintenant, malgré la démilitarisation, rien n'indique que la flotte de la République à été ENTIEREMENT détruite. Et si le Sénat et le Chancelier sont morts, les planètes membres de la République existes toujours. Ce qui fait la force de la République par rapport à l'Empire/PO, c'est qu'il ne suffit pas de tuer la tête pour que le corps meurt ( ce que l'Empire puis le PO ne comprendront visiblement jamais...). La République c'est toute les planètes qui la composent. Reste à voir ce qu'il adviendra dans le VIII. En effet on est bien barrer pour être dans ton schéma si ils veulent pas faire dans l'originalité. Mais rien n'est écrit. Il peut y avoir beaucoup de surprise. On a vu qu'une parcelle d'un univers qui est en train de ce créer, faut pas l'oublier.

Espérons que tu es raison car pour moi un combat République vs PO ça serait beaucoup mieux et plus riche que Rebelle (gentil) vs PO (méchant) pendant 3 épisodes avec 3 bases Starkiller alias Etoile de la mort.

La république de la prélogie inspirait un régime fort avec l'armée clone et l'ordre Jedi encore plus, un régime qui progressait d'un point de vue millitaire, entre le 2 et le 3 on découvre des nouvelles armures, armes, équipement, vaisseaux. Alors que pour les rebelles/Resistance depuis le
4 ils ont toujours pas progressé...même vaisseau, tenue

[north-america]

Mais rien n'est écrit. Il peut y avoir beaucoup de surprise. On a vu qu'une parcelle d'un univers qui est en train de ce créer, faut pas l'oublier.

Sans oublier que Rian Johnson est un grand fan de la prélogie, donc à mon avis il y a de forte chances que le coté politique soit très développé dans l'épisode VIII.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Espérons que tu es raison car pour moi un combat République vs PO ça serait beaucoup mieux et plus riche que Rebelle (gentil) vs PO (méchant) pendant 3 épisodes avec 3 bases Starkiller alias Etoile de la mort.

La république de la prélogie inspirait un régime fort avec l'armée clone et l'ordre Jedi encore plus, un régime qui progressait d'un point de vue millitaire, entre le 2 et le 3 on découvre des nouvelles armures, armes, équipement, vaisseaux. Alors que pour les rebelles/Resistance depuis le
4 ils ont toujours pas progressé...même vaisseau, tenue

C'est ce que l'on reproche le plus au 7 oui, une reprise trop proche de l'univers OT et pas assez d'audace sur le plan visuel sur l'univers. Mais c'est le genre de chose qui peut vite changer.

North-america, je trouve que sur le plan contextuel (j'entends politique) le 7 tient plus de la prélo que de l'OT mais globalisé les mélanges des deux genre pour les rendre encore plus homogène avec la nouvelle trame, oui j'en rêve ! Surtout que je suis autant fan de la prélo que de l'OT ! Je trouve pas qu'il y ait eu le prélo-bashing annoncé dans le 7 au contraire. Mais y faire plus référence dans la création-univers serait en effet vraiment d'enfer !

[Gorkh Jedi SWU]

Bon, je sais que ce topic a été ouvert à cause de moi puisque j'ai pas mal titillé ce bon vieux Sergorn sur le sujet mais si on est parfaitement honnête, on est dans un débat un peu inutile de sémantique.
La question est TFA est-il un remake déguisé d'ANH ? On connait la réponse. C'est non. Abrams l'a dit, c'est un remake ASSUME d'ANH.

Allez, troll mis à part (mais en est-ce un ?), au bout d'un moment, il faut surtout se mettre d'accord sur la définition d'un remake. Par exemple, je considère Terminator 2 comme un excellent remake de Terminator (même si j'ai préféré l'original). Il y a pourtant plus de différences entre T1 et T2 qu'entre TFA et ANH... Mais alors que je considère T2 comme un excellent film, je pense, comme ça a été remarqué plus haut, qu'il s'agit du fossoyeur de la franchise. Il a imposé une structure narrative à Terminator qui fait qu'on ne peut pas en sortir. Et je pense que TFA fait un peu de même pour Star Wars. Il va imposer un certain style pour la franchise : le repli vers le passé.
A noter que je pense que Disney prend clairement d'un assez mauvais oeil les critiques sur son film. Ce qui explique toutes les interventions d'explication de texte qu'il y a eu depuis quelques semaines. J'imagine donc qu'ils vont sans doute tenter de rectifier le tir. Bref, au final, tout se passe comme je l'avais prévu depuis la nomination d'Abrams il y a quelques années...

Après, on peut faire un débat d'enculage de drosophiles en listant les différences ou les points commun.
Bien sur que TFA n'est pas un remake d'ANH. Pas au sens premier du terme. Mais par contre, il pompe allègrement structure et clin d'oeil jusqu'à l'écoeurement, ce qui en fait une sorte de remake. D'un certain point de vue. Ce point de vue change en fonction de l'appréciation du film. Personnellement, je l'ai détesté, je suis donc enclin à basculer sur la condamnation rapide du remake. Par contre, d'autres qui l'ont aimé vont nous sortir pour le défendre des arguments d'une mauvaise foi considérable en mettant en avant tous les trucs "originaux" et les différences. Bref, on est donc pas dans un débat serein remake ou non.
En fait, je pense que je vais lancer un topic qui s'intitulera : "TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?" est il débat déguisé de "TFA, vous êtes pour ou contre?".

[Talleyrand Jedi SWU]

Je suis d'accord avec le post de Gorkh mais 1°je pense que TFA n'aurait pas pu être autre chose que ce qu'il est et 2°j'ai la naïveté de croire que la licence SW (qui est autre chose que la licence Terminator, malgré toute l'affection que j'aie pour le second film) sortira de ce sale engrenage qui consiste à "go backward instead of go forward"

[crostif06 Jedi SWU]

Ce point de vue change en fonction de l'appréciation du film. Personnellement, je l'ai détesté, je suis donc enclin à basculer sur la condamnation rapide du remake. Par contre, d'autres qui l'ont aimé vont nous sortir pour le défendre des arguments d'une mauvaise foi considérable en mettant en avant tous les trucs "originaux" et les différences. Bref, on est donc pas dans un débat serein

C'est sûr que taxer de "mauvaise foi" ceux qui ne sont pas de ton avis ne fait pas pencher la balance en faveur d'un "débat serein"

[Gorkh Jedi SWU]

Ce point de vue change en fonction de l'appréciation du film. Personnellement, je l'ai détesté, je suis donc enclin à basculer sur la condamnation rapide du remake. Par contre, d'autres qui l'ont aimé vont nous sortir pour le défendre des arguments d'une mauvaise foi considérable en mettant en avant tous les trucs "originaux" et les différences. Bref, on est donc pas dans un débat serein

C'est sûr que taxer de "mauvaise foi" ceux qui ne sont pas de ton avis ne fait pas pencher la balance en faveur d'un "débat serein"

Si t'étais attentif, je dis que je "bascule sur la condamnation rapide du remake". Aucun des deux camps n'est épargné par mon message.
Après, je suis humain et j'ai souvent raison ( ), j'ai quand meme droit de moins m'égratigner que ceux avec lesquels je suis en désaccord.
Par ailleurs, je ne suis pas là pour proner le débat "serein". Je dis juste qu'il n'est pas possible car il n'y a pas de réel débat pour savoir si TFA est un remake ou non. On est dans un pour ou contre TFA, c'est tout. Ce débat ne peut pas être serein.
J'ai juste posté ça car en tant que trucideur invétéré de moulins, je me devais de rétablir la réalité sur internet. C'est une mission.


Talleyrand : Je suis d'accord. Sauf que moi, je ne le crois ni par naiveté, ni par foi en la licence star wars mais parce que d'une part, le matériel d'origine est un peu plus conséquent, d'autres parts parce que TFA est la preuve manifeste que Disney et Lucasfilm ont une trouille complète de la critique incendiaire qu'a subi GL sur la prélo, qu'ils sont déjà en train de tout faire pour éteindre un éventuel incendie et qu'ils se sont sans doute rendu compte qu'ils avaient exagérés dans le tout OT, que la prélogie a eu un impact bien plus important dans l'imaginaire collectif qu'il ne pensait et qu'ils vont être obligé de faire des ajustements. Or, comme je pense pas qu'il y ait une réelle stratégie à long terme sur Star Wars (au moins pour le moment), il est sans doute trop tard pour Rogue One (mais époque trilogique donc pas si grave) et en partie sur l'épisode VIII. Pour la suite, des arrangements pourront sans doute être faits. Vu que je doute TRES fortement que l'épisode VII ait été écrit avec en tete ce qui pourrait se passer ensuite (donc Rey, Snoke, les raisons du basculement de Ben et toutes les questions qu'on se pose, il y a de fortes chances que personne n'ait encore toutes les réponses)
Mais si il n'y avait pas eu de critiques sur le coté remake, je suis près à parier que ça aurait continué pour la suite de la postlogie.
Mais sinon, pourquoi penses-tu que TFA n'aurait pas pu être autre chose ? Parce que bon... si GL avait été aux mannettes, il est évident que ça aurait été quelque chose de complètement différent...

[DarkNeo Jedi SWU]

Par contre, d'autres qui l'ont aimé vont nous sortir pour le défendre des arguments d'une mauvaise foi considérable en mettant en avant tous les trucs "originaux" et les différences. Bref, on est donc pas dans un débat serein remake ou non.

Sans oublier la mauvaise foi de ceux qui trouvent tout et n'importe quoi pour descendre le film même des incohérences où il n'y en a pas. (je ne parle pas de toi en particulier )
Le débat serein, il est le faite de personnes qui parlent justement de TOUT ce qu'il y a dans le film. Ses qualités et ses défauts. Et donc, le topic de Segorn pour moi est un bon exemple d'argumentation visant à montrer les ressemblances et les différences.
Et si j'en ai vu rejeter les arguments en défaveur du film, j'en ai vu beaucoup aussi ne pas en admettre ses qualités.
Voire même refuser systématiquement le débat, parce-que de toute façon, "vous avez tort"
Et parler tout le temps de mauvaise foi ne permet pas non plus d'engager un débat serein...

Après, je suis humain et j'ai souvent raison ( ), j'ai quand meme droit de moins m'égratigner que ceux avec lesquels je suis en désaccord.
Par ailleurs, je ne suis pas là pour proner le débat "serein". Je dis juste qu'il n'est pas possible car il n'y a pas de réel débat pour savoir si TFA est un remake ou non. On est dans un pour ou contre TFA, c'est tout. Ce débat ne peut pas être serein.
J'ai juste posté ça car en tant que trucideur invétéré de moulins, je me devais de rétablir la réalité sur internet. C'est une mission.

Le débat est tout à fait serein si les gens veulent y mettre du leur. Quand je vois ton paragraphe juste au-dessus, j'ai pas spécialement envie de débattre.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

En fait, je pense que je vais lancer un topic qui s'intitulera : "TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?" est il débat déguisé de "TFA, vous êtes pour ou contre?".

Si tu as du temps à perdre mais que tu veux t'amuser : tu lances "TFA est-il un remake assumé d'ANH ?" et tu verras les types qui ont posté "Oui" ici dire que "Non" là-bas et ce malgré les déclarations officielles...

[dusse6 Jedi SWU]

En fait, je pense que je vais lancer un topic qui s'intitulera : "TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?" est il débat déguisé de "TFA, vous êtes pour ou contre?".

Si tu as du temps à perdre mais que tu veux t'amuser : tu lances "TFA est-il un remake assumé d'ANH ?" et tu verras les types qui ont posté "Oui" ici dire que "Non" là-bas et ce malgré les déclarations officielles...

Eh bien c'est marrant, parce que moi, je ferais exactement le contraire: je répondrais non à la question "Est-ce un remake?" mais si l'on considère que c'est un remake, alors je ne vois pas comment on pourrait prétendre que ce n'est pas assumé par le film étant donné le nombre de parallèles que n'importe qui peut faire facilement.

A ce titre, je trouve l'allusion on ne peut plus explicite dans la réplique "Ca, c'était l'Etoile Noire et ça c'est Starkiller". Comment ne pas y voir ici le côté méta du film qui copie son aîné en essayant de faire plus gros. Je veux dire, même au premier visionnage, cette réplique m'a fait rire de manière jubilatoire. Voilà un film qui énonce ce qu'il fait. D'ailleurs, même la réplique suivante de Han file la métaphore. De mémoire, ça donne qqch comme : "Et alors, c'est plus gros, mais il y a un défaut pour le détruire, il y en a toujours un". Allo? Ca ne tilte personne? C'est bien sûr du film lui-même (et de la critique qu'on peut en faire) que JJ parle ici.

Donc, à moins d'être en effet de mauvaise foi, il me paraît indéniable qu'il y a un côté remake dans le film, tout le monde peut le constater, que ce soit par la trame générale ou par les références plus ou moins directes au matériau de base. Mais tout cela est clairement assumé par le film, puisque le film lui-même le dit!

L'aspect remake est donc assumé, mais ça n'en fait pas pour moi un remake au sens strict car ce que le film se propose de faire, c'est de reprendre le matériau de base en essayant de voir ce qu'il peut en faire et où il peut l'amener. La citation de JJ - en gros "reculer pour mieux sauter" - est tout à fait pertinente et nous étions nombreux ici, dès le jour de sortie du film, à estimer que cela permettait de reposer les bases de SW, de revenir aux sources, voire de faire découvrir cela à une nouvelle génération, mais qu'il fallait que les suites pussent ensuite s'en affranchir pour proposer qqch de nouveau.

A ce titre, et on peut refuser l'argument en estimant qu'un film doit se suffire à lui-même, j'estime que ce sont les suites qui détermineront si SW 7 est un bon film et parvient à remplir les intentions qu'il s'était fixées, à savoir reposer les bases pour permettre à SW de se développer et de reprendre un nouvel envol.

[Jagged Fela]

La destruction de la nouvelle république n'a qu'une raison d'être dans ce film, faire en sorte que la résistance soient à nouveaux des va nue pieds,des sans le sous qui, tel David, doivent se battre contre un adversaire bien mieux préparé et équipé.
Ca ne sert qu'à justifier de revenir à un modèle de rebelles opérant secrètement en mode guérilla contre un "Empire" tout puissant.

Je repars très loin là, je sais, et je flirte avec le HS mais je n'arrive toujours pas à comprendre l’intérêt scénaristique de la décision d'inclure la Nouvelle République comme entité dans le contexte politique de fond de cet épisode pour la faire dézinguer avant même la fin du premier film de la Postlo.

Attention, là je sais que je me fais l'avocat du diable mais j'essaie de me placer dans la position d'un spectateur pour qui SW c'est du cinéma et point. Qu'il ait vu ou pas l'intégralité des films déjà sortis.

Introduire cette notion de "NR" dans le texte défilant, ne quasiment plus en parler ensuite jusqu'à sa destruction, est quelque chose qui m'a semblé au mieux maladroit, au pire sans queue ni tête ! Le concept de Nouvelle République est sorti tout droit de l'UE désormais Légends dont plein de gens qui ont vu TFA n'ont jamais entendu parler et pour cause, pas la moindre mention n'en est faite dans les 6 films précédents.

Des idées là-dessus ? Je me dis que c'est sans doute pour bien faire bien comprendre au spectateur que le Premier Ordre rigole moyennement, mais ça c’était déjà assimilé. Le raid sur le village de Jakku du début avait bien suffi à montrer qu'il était sans merci.

Ou alors : trop fort Abrams & cie mettent en scène le bazardage de l'ex UE en image symboliquement, histoire de mettre encore un peu plus les fans dudit UEL dans la confusion ^^

[xximus Ancien staffeur]

Si on parle que du concept de Starkiller, de la construction du film, c'est évident, y a pas à chipoté la dessus. Mais si on parle du contexte (que tu as exclu) là c'est radicalement différent. Et le contexte, bah c'est un peu la trame de fond de tout le film. Les actions découlent du contexte, les persos sont inclus dans le contexte, leurs réactions et leurs actes se définissent par rapport au contexte. C'est ce qui fait qu'a mes yeux il y a des ressemblances claires entre TFA et ANH impossible à ne pas voir, mais que ce n'est absolument pas un remake, et qu'il y a des différences radicales et des nouveautés jamais vu faut l'avouer. Je n'ai jamais eu l'impression de voir ANH 2015 et j'ai pas besoin d'avoir un mémo de Abrams pour m'en rendre compte
Pour moi c'est un SW a part entière, j'ai pris un pied monstre en le voyant, je me suis pas ennuyer une seule seconde, il n'y a pas eu de longueur (or hormis le 3, j'ai toujours trouvé un passage longuet dans les précédents films). Le contexte est riche, les possibilités très grandes. Alors oui y a des trucs faciles, des trucs qui m'ont chagriné et je n'ai pas été avare en critique sur d'autres sujets sur SW 7 mais c'est objectivement un SW à part entière et un très bon SW selon moi. Et je parle même pas des persos au top selon moi. Espérons juste encore plus d'audace pour le VIII.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je réagissais vraiment sur le formel et construction du film. Starkiller ne doit pas cacher et gâcher tout le reste, même si on en parle beaucoup plus ici forcément parce que c'est l'élément phare qui synthétise toutes les remarques sur remake ou non.
Pour moi non plus ce n'est pas un remake. Je sais qu'on a tous une vision un peu variable du terme, mais un VRAI remake c'est tout simplement - selon moi hein - reprendre les mêmes personnages avec leurs mêmes noms, la même trame de A à Z (ce qui n'est pas le cas dans TFA), voire le même titre, etc., avec le tout remis au goût du jour niveau effets visuels, et le vendre comme tel.
TFA a quand même une ambition autre on est bien d'accord, et fait mouche quand il s'éloigne justement de ses modèles trilogiques.

Bref, au final, tout se passe comme je l'avais prévu depuis la nomination d'Abrams il y a quelques années...

Ça m'a rappelé Palpatine cette phrase.
Blague à part oui c'es vrai que JJ a fait ce qu'il a dit : retour aux sources, trilogiques. C'est vrai aussi qu'on s'attendait pas forcément tous que se soit jusqu'à ce point.

Par ailleurs, je ne suis pas là pour proner le débat "serein". Je dis juste qu'il n'est pas possible car il n'y a pas de réel débat pour savoir si TFA est un remake ou non. On est dans un pour ou contre TFA, c'est tout. Ce débat ne peut pas être serein.

C'est vrai qu'il peut être animé mais sans tomber dans la baston quoi... Par ailleurs je jure que ce film me laisse toujours perplexe - parfois je me réveille la nuit pour me dire que non vraiment c'était du foutage de gueule trop de reprises - et parfois en y repensant je me dis "purée en fait j'aime bien Rey, la classe de Kylo Ren et toutes ces choses qui font qu'on a une suite à ROTJ..."
Bref je suis pas du tout un adorateur de TFA, il m'agace autant qu'il m'a titillé malgré tout ; et la question des reprises un peu trop marquées pouvant aller jusqu'à la sensation de remake est pour moi vraiment différente de l'appréciation "pour ou contre".

Faut vraiment se forcer pour faire la part des choses, et ce topic en soi peut être intéressant justement pour les deux côtés, mettre quand même le point sur ces ressemblances, et voir en quoi les différences peuvent faire qu'on passe outre.

J'ai juste posté ça car en tant que trucideur invétéré de moulins, je me devais de rétablir la réalité sur internet. C'est une mission.

Titre : "Duty Calls"

Pour la suite, des arrangements pourront sans doute être faits. Vu que je doute TRES fortement que l'épisode VII ait été écrit avec en tete ce qui pourrait se passer ensuite (donc Rey, Snoke, les raisons du basculement de Ben et toutes les questions qu'on se pose, il y a de fortes chances que personne n'ait encore toutes les réponses)
Mais si il n'y avait pas eu de critiques sur le coté remake, je suis près à parier que ça aurait continué pour la suite de la postlogie.

C'est là où il faut je pense revenir en confiance auprès des décideurs. Comme tu le dis tu avais raison concernant Abrams, il a bel et bien fait ce qu'il a dit.
Et je le crois totalement quand il dit que son boulot avec le réal du VIII a été fait pour préparer le terrain. On peut certes être insatisfait du VII, mais s'agissant de la conscience et de l'expérience professionnelle de ces gens, ils ne vont pas lancer quelque chose sans savoir où cela peut les mener.

Si je voulais à mon tour me livrer au jeu des hypothèses, je suis persuadé qu'ils ont au contraire pléthore de voies disponibles déjà envisagées, et qu'ils se laissent le choix pour les fixer au fur et à mesure du process et de leur réflexion. Avec ces sommes en jeu et la pression autour a fortiori, je crois vraiment pas qu'ils y aillent à l'aveugle.

Par contre que rien ne soit encore totalement décidé et fixé oui c'est probable. Mais ça n'engage en rien la qualité future des prochains épisodes, j'ai envie de dire au contraire. On sait tous que c''était de la démarche même de GL depuis toujours de changer jusqu'au scénar même pendant le tournage, pour arriver aux films qui nous ont tant plu.

Et enfin je crois donc toujours Abrams quand il dit que le VII était là pour boucler la boucle et que ses suites vont être beaucoup plus émancipées. Vraiment.

Et puis pour troller aussi, je crois qu'il a pris dans son VII à peu prêt tout ce qu'il était possible de reprendre de la trilogie, donc si le VIII fait pareil, il risque de passer pour un remake de TFA.

A ce titre, et on peut refuser l'argument en estimant qu'un film doit se suffire à lui-même, j'estime que ce sont les suites qui détermineront si SW 7 est un bon film et parvient à remplir les intentions qu'il s'était fixées, à savoir reposer les bases pour permettre à SW de se développer et de reprendre un nouvel envol.

Oui on ne peut qu'espérer cela ; et par ailleurs on nous le dit clairement. Et jusqu'à présent, ce que les producteurs/réalisateurs ont dit, ils l'ont fait.
Il faut rester optimiste pour les déçus de TFA. En tout cas je serai abasourdi si le processus de reprise des anciens films était aussi appuyé...

[Talleyrand Jedi SWU]

Talleyrand : Je suis d'accord. Sauf que moi, je ne le crois ni par naiveté, ni par foi en la licence star wars mais parce que d'une part, le matériel d'origine est un peu plus conséquent, d'autres parts parce que TFA est la preuve manifeste que Disney et Lucasfilm ont une trouille complète de la critique incendiaire qu'a subi GL sur la prélo, qu'ils sont déjà en train de tout faire pour éteindre un éventuel incendie et qu'ils se sont sans doute rendu compte qu'ils avaient exagérés dans le tout OT, que la prélogie a eu un impact bien plus important dans l'imaginaire collectif qu'il ne pensait et qu'ils vont être obligé de faire des ajustements. Or, comme je pense pas qu'il y ait une réelle stratégie à long terme sur Star Wars (au moins pour le moment), il est sans doute trop tard pour Rogue One (mais époque trilogique donc pas si grave) et en partie sur l'épisode VIII. Pour la suite, des arrangements pourront sans doute être faits. Vu que je doute TRES fortement que l'épisode VII ait été écrit avec en tete ce qui pourrait se passer ensuite (donc Rey, Snoke, les raisons du basculement de Ben et toutes les questions qu'on se pose, il y a de fortes chances que personne n'ait encore toutes les réponses)

...Mais moi aussi je suis d'accord sur tout

Mais si il n'y avait pas eu de critiques sur le coté remake, je suis près à parier que ça aurait continué pour la suite de la postlogie.

L'un des pires aspects du côté remake (histoire de revenir au sujet), c'est quand même que TFA ne reprend pas ce que ANH a de meilleur
L'esprit de frontière (totalement absent de TFA), la lutte à un contre cent, etc.,... remaker ces "abstractions" aurait eu plus de sens que de remaker la cantina, l'étoile noire ou de reprendre des visuels qui datent d'il y a quarante ans. Remaker ce qu'est ANH ne serait-ce que dans ce qu'il aborde, à défaut d'atteindre l'esprit, aurait pu donner un film qu'on n'aurait pas reconnu.
Donc, non, TFA n'est pas un remake. Et c'est dommage.

Mais sinon, pourquoi penses-tu que TFA n'aurait pas pu être autre chose ? Parce que bon... si GL avait été aux mannettes, il est évident que ça aurait été quelque chose de complètement différent...

Je voulais dire dans le contexte de rachat par Disney, qui est devenu un studio sans âme depuis... longtemps avant ma naissance, avec un réalisateur du type Abrams qui n'est pas un cinéaste accompli, ni un nouveau ayant l'ambition de faire bouger l'industrie comme l'était Lucas à ces débuts et est, pour tout dire, un carriériste, on n'aurait pas pu avoir autre chose on ne pouvait s'attendre à rien d'autre qu'à "cela".
TFA est aussi bon qu'il pouvait l'être, c'est déjà pas mal mais c'est trop peu

[Alo Ancien staffeur]

En fait, je pense que je vais lancer un topic qui s'intitulera : "TFA est-il un remake déguisé d'ANH ?" est il débat déguisé de "TFA, vous êtes pour ou contre?".

Si tu as du temps à perdre mais que tu veux t'amuser : tu lances "TFA est-il un remake assumé d'ANH ?" et tu verras les types qui ont posté "Oui" ici dire que "Non" là-bas et ce malgré les déclarations officielles...

En tout cas, c'est officiellement assumé depuis samedi ou dimanche je crois par Abrams que cet épisode ressemble beaucoup au IV...

[dusse6 Jedi SWU]

En tout cas, c'est officiellement assumé depuis samedi ou dimanche je crois par Abrams que cet épisode ressemble beaucoup au IV...

Non mais c'est évident. C'était dans leurs intentions, c'est visible, y a pas à tortiller pendant 106 ans là autour. Je comprends même pas qu'on puisse douter du fait que c'est complètement intentionnel et assumé de leur part, comme je l'ai dit plus haut.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Ils l'avaient dit bien avant.

je répondrais non à la question "Est-ce un remake?"

La question fait abstraction de la période, bien évidement.

[Sergorn Jedi SWU]

Donc maintenant on déforme les propos d'Abrams pour dire que c'est un remake.

C'est marrant parce que moi je note surtout que Abrams a dit essentiellement la même chose que moi... évidemment que Starkiller est en référence à la Death Star (et comme j'aime bien être un disque rayé... personne sur ce sujet n'a jamais dit le contraire de près ou de loin)... mais que ce n'est qu'un point de détail dans toute la nouveauté qu'apporte le film à côté.

Mais bon oui, c'est un remake.

Décidemment je crois qu'on m'enlèvera jamais cette impression que les gens qui crient au remake font un blocage sur Starkiller en oubliant tout le reste.

-Sergorn