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LordSaza a écrit:Hello
Desole je n'ai pas tout lu ... En fait ce qui me pose probleme c'est le nom de l'organisation : "resistance"
Si la Republique domine, les resistants resistent a quoi ????
Suite à la victoire de la bataille d'Endore, l'Alliance bâtit une Nouvelle République sur les vestiges de l'Empire vaincu.
Néanmoins, dans un dernier sursaut, l'Empire, mené par quelques généraux impériaux légendaires, lança vainement ses dernières forces sur la planète de Jakku, jadis siège de l'Alliance. Dès lors, fut signée la Concordance Galactique, un traité humiliant qui exigea le désarment de l'Empire vaincu, le paiement des réparations des mondes détruis, et l'interdiction d'entrer en guerre.
Les prémisses d’un nouveau mouvement, appelé le Premier Ordre, apparurent dans des régions inconnues de la bordure extérieures.
La Générale Leia Organa initia secrètement la Résistance, car elle pressentit que le Premier Ordre attaquerait un jour, et qu'elle aurait besoin d'une force pour contrecarrer leurs avancées jusqu'à ce que la Nouvelle République se consolide.
Le Sénat de la Nouvelle République, corrompu par au moins un membre, toléra cependant la Résistance tant qu'elle ne déclencha pas la guerre avec le Premier Ordre.
Avec le soutien modéré de la Nouvelle République, la Général Leia Organa conduit la brave Résistance (tant que celle-ci ne rompt pas les termes de la Concordance Galactique, elle peut exister. Elle souhaite désespérément retrouver son frère Luke et gagner son aide pour restaurer la paix et la justice dans la galaxie.
Aujourd’hui, Luke Skywalker a disparu. Le sinistre Premier Order, s’élevant sur les traces de l’Empire, ne trouve pas le repos tant que le dernier Jedi reste en vie.
Leia envoie son meilleur pilote en mission secrète sur la planète Jakku où un vieil allié a découvert des indices menant à Luke.
Par la suite, la Concordance Galactique est rompue au moment de la destruction du système Hosnien, mais en aucun cas avant...
L2-D2 a écrit:Je n'irai pas par quatre chemins : pour moi, le contexte politique du Réveil de la Force manque cruellement de fond. Car qu'avons-nous ? Une Nouvelle République qui soutient une Résistance ? Dans quel intérêt ? Si le Premier Ordre est une menace, alors la Nouvelle République devrait prendre les armes et préparer la guerre ; si ce n'est pas le cas, il ne devrait même pas y avoir de Résistance tolérée, vu que c'est une invitation pour le Premier Ordre à jouer les "victimes"...
J'ai du mal à comprendre en fait : le Premier Ordre, il s'assume ouvertement à la face de la galaxie ? Et même dans ce cas, la Nouvelle République n'agit que par l'intermédiaire de la Résistance ?
L2-D2 a écrit:Clairement, dans le film, le seul moment où la situation politique est expliquée, c'est dans le texte déroulant, assez lourd du coup... Et la précision manque dans le film, au point que lors de la destruction des planètes de la République, si la musique de John Williams habite le passage, je me suis demandé l'espace d'un instant ce qu'il se passait !
Du coup, oui, le film n'est pas clair sur ce point... du moins, sur les raisons qui justifient l'existence de ces entités politiques.
L2-D2 a écrit:Je n'irai pas par quatre chemins : pour moi, le contexte politique du Réveil de la Force manque cruellement de fond. Car qu'avons-nous ? Une Nouvelle République qui soutient une Résistance ? Dans quel intérêt ? Si le Premier Ordre est une menace, alors la Nouvelle République devrait prendre les armes et préparer la guerre ; si ce n'est pas le cas, il ne devrait même pas y avoir de Résistance tolérée, vu que c'est une invitation pour le Premier Ordre à jouer les "victimes"...
J'ai du mal à comprendre en fait : le Premier Ordre, il s'assume ouvertement à la face de la galaxie ? Et même dans ce cas, la Nouvelle République n'agit que par l'intermédiaire de la Résistance ?
Delerane a écrit:
Le problème c'est ça en fait: le film contient beaucoup de mystère, ce qui est bien. Mais il manque également de clarté. Pour moi, mystère et clarté sont deux choses différentes. On aura peut-être des précisions par la suite, mais à yeux les précisions des épisodes VIII et IX doivent concerner les mystères, et non remédier au manque de clarté.
La raison de l'existence de la Résistance n'en est qu'une exemple, le système détruit par Starkiller un autre... C'est dommage, parce que ça, plus ça, plus ça, plus ça... pour moi le film est gâché.
Il faudrait que je finisse par poster un avis concret sur cet épisode VII... mais j'ai tellement de choses à dire que ça se terminera en pavé de deux heures...
Delerane a écrit:Le problème c'est ça en fait: le film contient beaucoup de mystère, ce qui est bien. Mais il manque également de clarté. Pour moi, mystère et clarté sont deux choses différentes. On aura peut-être des précisions par la suite, mais à yeux les précisions des épisodes VIII et IX doivent concerner les mystères, et non remédier au manque de clarté.
La raison de l'existence de la Résistance n'en est qu'une exemple, le système détruit par Starkiller un autre... C'est dommage, parce que ça, plus ça, plus ça, plus ça... pour moi le film est gâché.
Sokraw a écrit:On pourra dire que Lucas le milliardaire qui donne des leçons de partage c'est assez moyen...
Presidentgg a écrit:Sokraw a écrit:On pourra dire que Lucas le milliardaire qui donne des leçons de partage c'est assez moyen...
Ledit milliardaire ayant cédé la totalité des 4 milliards qu'il a gagné lors de la vente de LucasfIlm à des oeuvres caritatives...Je pense qu'il peut donner des leçons oui ! Il faut cesser de lire le rapport des américains à l'argent et à la charité avec une grille de lecture franco-française !
Les idées progressistes de Lucas imprègnent littéralement ses films, je ne vois pas comment cela pourrait faire débat !
matou a écrit:blasterpro-34 a écrit:
Tu confonds idée de démocratie et institution démocratique. L'idée de république et de démocratie existe encore, mais le Sénat de la Nouvelle République n'existe plus. Quand un régime autoritaire prend le pouvoir par la force dans un pays, la démocratie n'existe plus, et ce même si l'écrasante majorité de la population veut vivre en démocratie.
Je ne confonds rien, tu confonds l'institution et son incarnation concrète. Une institution au départ c'est une idée d'organisation pour répondre à une mission.
Tant qu'il reste la volonté, il y aura une autre incarnation de l'institution.
Ce dont tu parles c'est un coup d'Etat. Donc un élément interne à une nation. Et quand un régime autoritaire vient dans un pays, et qu'il s'y maintient, c'est qu'il a le soutien d'une partie de la population. Il s'agit donc souvent d'une situation de guerre civile, plus ou moins officielle, où l'affrontement vaut pour la forme de régime.
Il n'y a plus accord complet pour vivre en démocratie entre trous les groupes de la population. La volonté de vivre en démocratie n'est plus hégémonique.
L'incarnation sous l'Empire, c'était des terroristes. Donc bon...blasterpro-34 a écrit:Dans le cas de Hosnian Prime, le chancelier suprême est mort lors de la destruction de la planète, tout comme une grosse partie des sénateurs. Le Premier Ordre n'a pas détruit les idées de la Nouvelle République, mais il a détruit sa capitale, et avec elle, le pouvoir exécutif et législatif.
On ne détruit pas un pouvoir en tuant ceux qui l'incarne.
Quand Ravaillac tue Henri IV, il ne tue pas le pouvoir royal. Il tue Henri de Bourbon. Le roi est mort, vive le roi.
Dans tous les systèmes, il y a des ordres de succession pour permettre cette enchainement.
Oui, mais là, le gros de l'ordre du succession est mort. Les pouvoirs exécutifs et législatifs sont quasi-exterminés. Sinon, oui y a sans doute un Chancelier par intérim, mais je doute qu'il ait le contrôle de la situation.blasterpro-34 a écrit:Ta comparaison avec la République française ne tient pas. Si le président de la République ne peut plus exercer ses fonctions pour une raison quelconque, le président du Sénat est effectivement censé assurer l'intérim. Mais si le Sénat se retrouve dans la même situation, il n'y a plus personne pour assurer l'intérim.
La constitution de la IV est très claire. Président du Sénat, sinon, premier ministre, sinon on prend l'ordre protocolaire. On a même l'ordre de préséance qui peut servir.
La nature a horreur du vide, il y aura toujours une solution.
"Quand il y a un chemin, il y a un chemin".
Même problème que précédemment. Les ordres sont ravagés.blasterpro-34 a écrit:Ce n'est pas parce qu'une idée est encore vivante que le régime lié à cette idée l'est encore. Pour faire tomber un régime politique, il suffit de faire tomber son gouvernement ou ses fondements. Si on regarde l'Histoire réelle, dans plein de conflits, des régimes sont tombés à partir du moment où leurs fondamentaux ont été détruits ou à partir du moment où le gouvernement est tombé.
Quand une idée est hégémonique, pas vivante. A idée hégémonique, système politique qui est lié à lui.
C'est bien ce qu'il dit. Pour qu'une idée soit hégémonique, elle faut qu'elle soit vivante.blasterpro-34 a écrit:Quand la monarchie a été supprimée en France, pendant longtemps, il y a eu des partisans du retour à la monarchie pour s'opposer aux idées républicaines. Mais sous la Première République, la monarchie n'existait plus. C'est un fait. Quand Napoléon a instauré le Premier Empire, la République n'existait plus, même si de nombreuses personnes étaient encore pour. Quand Louis-Napoléon a instauré le Second Empire, il y avait encore plein de gens (dont Victor Hugo) pour défendre les idées républicaines. Mais à partir du moment où le Second Empire était en place, la République n'existait plus. En 1870, le Second Empire est tombé après la capitulation de Sedan.
Exemple historique où les idées d'organisation de la société étaient en concurrence, aucune ne se détachant vraiment.
Parce que la NR était un régime parfait? Surtout maintenant et dans cet état, avec des militaristes de la Résistance et des Anciens Rebelles contre des politiques?blasterpro-34 a écrit:En Allemagne, le Reich est tombé quand l'Empereur a été forcé à abdiquer et quand le Reichstag a été renversé par les révolutionnaires en 1918. En Russie, la monarchie est tombée quand le tsar a été renversé. L'URSS, elle, a mis des dizaines d'années avant de s'effondrer. Les peuples de l'URSS aspirait à davantage de libertés, et pourtant, ils ont subi des dizaines d'années de dictature.
Et?
On pourrait parler longuement de l'état sociologique de ces pays, de leur ethnologie, de leur Histoire etc. Mais là n'est pas le sujet.
Sauf que tous les historiens sont d'accord avec le fait que l'idée de démocratie n'a jamais été prégnante dans les pays que tu cites.blasterpro-34 a écrit:Ça n'aurait eu aucun intérêt pour Palpatine de dissoudre le Sénat directement. Cela aurait rendu la confiscation du pouvoir trop évidente. Le fait de grignoter progressivement le pouvoir rend cette confiscation moins visible.
Et de toute façon, le Sénat n'aurait pas été dissout dans ROTS car il existait déjà encore quelques temps avant les événements d'ANH.
C'est ce que je dis. L'absolutiste absolu qu'est Palpatine a mis 20 ans à pouvoir dissoudre le Sénat. Donc si l'on est cohérent avec la saga, ce n'est pas en un tir de Starkiller que l'on peut faire aussi bien. Sinon, vu les pouvoirs militaires qu''avait Palpatine, il l'aurait fait depuis longtemps.
Sauf que Lucas ayant toujours pris comme inspiration le Sénat Romain, il a bien étudié comment on passé à l'absolutisme.
La suite de la saga doit reprendre ce présupposé.
Starkiller a assassiné la quasi-totalité du Sénat. Les sénateurs étaient vivants dans ANH.blasterpro-34 a écrit:Quand un pays perd son pouvoir exécutif, il peut se réorganiser rapidement, souvent parce que le pouvoir législatif prend le relais. Mais quand le pouvoir législatif est lui aussi détruit, c'est beaucoup plus difficile.
Difficile, cela n'a jamais été nié. La discussion tourne autour du fait qu'elle a les ressource de s'en relever et d'affronter la guerre sans se coucher devant le PO.
Oui, mais il lui faut du temps et un peu de paix, ainsi qu'un soutien indéfectible de tous les systèmes Je doute que toutes ses conditions soient parfaitement remplies.blasterpro-34 a écrit:La soif de pouvoir n'a pas forcément de but particulier. Au cours de l'Histoire, il y a eu plein de régimes autoritaires... qui étaient dirigés par des gens qui étaient simplement animés par la soif de pouvoir.
Réduire l'Histoire à une simple question de régime à des questions de personnes voulant le pouvoir, c'est réducteur et contraire à tout ce que les sciences humaines nous ont appris depuis 50 ans.
Le pouvoir n'est qu'un moyen et demande l'art de savoir l'exercer. Le tout au service d'un projet politique (au sens large). En France, les pouvoirs sont là pour mettre en œuvre l'Intérêt Général.
Pour la dernière phrase, je répondrais : en théorie. D'accord sinon.blasterpro-34 a écrit:Ton point de vue est quand même très naïf.
J'aime quand mon point de vue apparaît comme naïf. Son naïf alors toutes les sciences humaines qui expliquent cela.blasterpro-34 a écrit:Il n'y a pas besoin que la population soit d'accord pour contrôler un pays. Les pays du blocs de l'Est n'avaient pas envie d'être sous domination soviétique, et pourtant, ils ont subi cette domination pendant des dizaines d'années. Avant cela, plusieurs peuples européens n'avaient pas envie d'être sous domination ottomane ou sous domination austro-hongroise, et pourtant, ils ont été dominés par des puissances étrangères pendant très longtemps.
La domination a bien des formes et l'exemple des peuples de l'Est n'est pas recevable. Il y a eu plusieurs phases dans la domination soviétique, avec certains dirigeants qui ont voulu s'émanciper et qui furent réprimer. La domination n'a donc pas toujours eu la même forme.
De plus les populations étaient divisées sur ces questions, aucun avis dominant ne se dégageait clairement. Ça c'est le produit de l'Histoire.
Enfin, les exemples historiques montrent qu'un Empire donc hégémonique peut contrôler des peuples, mais que dès qu'il faiblira, il sera mis dehors.
C'est exactement l'exemple que j'ai donné de Palpatine et de son Empire.
Bah justement, le PO est dans une posture montante. Je tiens à rappeler qu'il a fallu la mort de l'Empereur pour voir l'Empire partiellement s'effondrer.blasterpro-34 a écrit:Quand un régime autoritaire tombe, il garde toujours des partisans, même des années après sa chute. L'Empire avait ses partisans. Le Premier Ordre a les siens. C'est la même chose quand un régime démocratique tombe : il a toujours des gens pour défendre ses idées.
Et le film aurait été bien inspiré de montrer que des systèmes entiers sont pour un retour à l'ordre de l'Empire et que donc la question est bien politique et non militaire.
Or il n'a rien montré une fois de plus.
Rien d'autre que "nous avons une super arme et donc tout le monde va se coucher devant nous".
Et la saga a montré que ce ne fut pas le cas.
C'est le fond de la discussion, le discours de Hux ne s'appuie sur rien dans le film pour aider à voir un projet politique différent du projet politique de l'Empire.
Donc d'un projet qui a échoué alors que son instigateur était en position hégémonique.
Qui a échoué par un coup de chance!
Si le plan de Hux aurait réussi, la victoire du PO aurait été totale.
matou a écrit:Je ne confonds rien, tu confonds l'institution et son incarnation concrète. Une institution au départ c'est une idée d'organisation pour répondre à une mission.
Tant qu'il reste la volonté, il y aura une autre incarnation de l'institution.
matou a écrit:Ce dont tu parles c'est un coup d'Etat. Donc un élément interne à une nation. Et quand un régime autoritaire vient dans un pays, et qu'il s'y maintient, c'est qu'il a le soutien d'une partie de la population. Il s'agit donc souvent d'une situation de guerre civile, plus ou moins officielle, où l'affrontement vaut pour la forme de régime.
matou a écrit:On ne détruit pas un pouvoir en tuant ceux qui l'incarne.
Quand Ravaillac tue Henri IV, il ne tue pas le pouvoir royal. Il tue Henri de Bourbon. Le roi est mort, vive le roi.
Dans tous les systèmes, il y a des ordres de succession pour permettre cette enchainement.
blasterpro-34 a écrit:Ta comparaison avec la République française ne tient pas. Si le président de la République ne peut plus exercer ses fonctions pour une raison quelconque, le président du Sénat est effectivement censé assurer l'intérim. Mais si le Sénat se retrouve dans la même situation, il n'y a plus personne pour assurer l'intérim.
blasterpro-34 a écrit:Ce n'est pas parce qu'une idée est encore vivante que le régime lié à cette idée l'est encore. Pour faire tomber un régime politique, il suffit de faire tomber son gouvernement ou ses fondements. Si on regarde l'Histoire réelle, dans plein de conflits, des régimes sont tombés à partir du moment où leurs fondamentaux ont été détruits ou à partir du moment où le gouvernement est tombé.
blasterpro-34 a écrit:Quand la monarchie a été supprimée en France, pendant longtemps, il y a eu des partisans du retour à la monarchie pour s'opposer aux idées républicaines. Mais sous la Première République, la monarchie n'existait plus. C'est un fait. Quand Napoléon a instauré le Premier Empire, la République n'existait plus, même si de nombreuses personnes étaient encore pour. Quand Louis-Napoléon a instauré le Second Empire, il y avait encore plein de gens (dont Victor Hugo) pour défendre les idées républicaines. Mais à partir du moment où le Second Empire était en place, la République n'existait plus. En 1870, le Second Empire est tombé après la capitulation de Sedan.
blasterpro-34 a écrit:En Allemagne, le Reich est tombé quand l'Empereur a été forcé à abdiquer et quand le Reichstag a été renversé par les révolutionnaires en 1918. En Russie, la monarchie est tombée quand le tsar a été renversé. L'URSS, elle, a mis des dizaines d'années avant de s'effondrer. Les peuples de l'URSS aspirait à davantage de libertés, et pourtant, ils ont subi des dizaines d'années de dictature.
blasterpro-34 a écrit:Ça n'aurait eu aucun intérêt pour Palpatine de dissoudre le Sénat directement. Cela aurait rendu la confiscation du pouvoir trop évidente. Le fait de grignoter progressivement le pouvoir rend cette confiscation moins visible.
Et de toute façon, le Sénat n'aurait pas été dissout dans ROTS car il existait déjà encore quelques temps avant les événements d'ANH.
blasterpro-34 a écrit:Quand un pays perd son pouvoir exécutif, il peut se réorganiser rapidement, souvent parce que le pouvoir législatif prend le relais. Mais quand le pouvoir législatif est lui aussi détruit, c'est beaucoup plus difficile.
blasterpro-34 a écrit:La soif de pouvoir n'a pas forcément de but particulier. Au cours de l'Histoire, il y a eu plein de régimes autoritaires... qui étaient dirigés par des gens qui étaient simplement animés par la soif de pouvoir.
matou a écrit:La domination a bien des formes et l'exemple des peuples de l'Est n'est pas recevable. Il y a eu plusieurs phases dans la domination soviétique, avec certains dirigeants qui ont voulu s'émanciper et qui furent réprimer. La domination n'a donc pas toujours eu la même forme.
De plus les populations étaient divisées sur ces questions, aucun avis dominant ne se dégageait clairement. Ça c'est le produit de l'Histoire.
Enfin, les exemples historiques montrent qu'un Empire donc hégémonique peut contrôler des peuples, mais que dès qu'il faiblira, il sera mis dehors.
C'est exactement l'exemple que j'ai donné de Palpatine et de son Empire.
matou a écrit:C'est le fond de la discussion, le discours de Hux ne s'appuie sur rien dans le film pour aider à voir un projet politique différent du projet politique de l'Empire.
Donc d'un projet qui a échoué alors que son instigateur était en position hégémonique.
blasterpro-34 a écrit:matou a écrit:Je ne confonds rien, tu confonds l'institution et son incarnation concrète. Une institution au départ c'est une idée d'organisation pour répondre à une mission.
Tant qu'il reste la volonté, il y aura une autre incarnation de l'institution.
L'institution peut être recréée sous une autre forme. Mais après la destruction de Hosnian Prime, il n'y a plus de Sénat, c'est un fait indéniable. La Nouvelle République pourra peut-être recréer un nouveau Sénat, mais à la fin de l'Épisode VII, la Nouvelle République n'a plus de Sénat.
blasterpro-34 a écrit:matou a écrit:Ce dont tu parles c'est un coup d'Etat. Donc un élément interne à une nation. Et quand un régime autoritaire vient dans un pays, et qu'il s'y maintient, c'est qu'il a le soutien d'une partie de la population. Il s'agit donc souvent d'une situation de guerre civile, plus ou moins officielle, où l'affrontement vaut pour la forme de régime.
L'attaque du Premier Ordre sur le système Hosnien n'est pas un coup d'État, mais une attaque extérieure, un acte de guerre. Ensuite, ton affirmation sur les régimes autoritaires est bancale. Un régime autoritaire qui occupe un autre pays peut souvent compter sur le soutien d'une partie de la population prête à coopérer avec l'ennemi. Mais ça ne veut pas dire que le pays en question est en situation de guerre civile. Souvent, ce n'est pas le cas.
blasterpro-34 a écrit:matou a écrit:On ne détruit pas un pouvoir en tuant ceux qui l'incarne.
Quand Ravaillac tue Henri IV, il ne tue pas le pouvoir royal. Il tue Henri de Bourbon. Le roi est mort, vive le roi.
Dans tous les systèmes, il y a des ordres de succession pour permettre cette enchainement.
La monarchie a perduré parce que Henri IV avait un héritier. Les autres personnes qui représentaient le pouvoir royal était toujours là, que ce soit la reine ou le dauphin. Si le roi et toute la cour avait été massacrée, la royauté aurait été bien plus déstabilisée.
Quand c'est un monarque ou un chef d'État qui meurt, le pouvoir en place peut se réorganiser rapidement, parce qu'il y a quelqu'un pour assurer la régence ou l'intérim, et qu'il y a encore des gens pour maintenir l'organisation de l'État. Quand c'est tout le pouvoir central qui tombe avec ses institutions, les choses sont bien différentes.
blasterpro-34 a écrit:Pendant la Révolution française, les révolutionnaires ont tué le roi, sa famille et plein de gens qui représentaient l'ancien régime et le pouvoir royal. Pendant la Révolution russe, les bolcheviks ont tué le tsar et sa famille. En Roumanie, le régime communiste a pris fin avec la mort de Ceaușescu. Et on pourrait trouver encore plein d'exemples historiques.
blasterpro-34 a écrit:Quand un représentant du pouvoir meurt, le pouvoir se maintient. Quand tout l'exécutif et que la majorité des gens qui exercent le pouvoir meurent, le régime peut difficilement se maintenir.
blasterpro-34 a écrit:matou a écrit:La domination a bien des formes et l'exemple des peuples de l'Est n'est pas recevable. Il y a eu plusieurs phases dans la domination soviétique, avec certains dirigeants qui ont voulu s'émanciper et qui furent réprimer. La domination n'a donc pas toujours eu la même forme.
De plus les populations étaient divisées sur ces questions, aucun avis dominant ne se dégageait clairement. Ça c'est le produit de l'Histoire.
Enfin, les exemples historiques montrent qu'un Empire donc hégémonique peut contrôler des peuples, mais que dès qu'il faiblira, il sera mis dehors.
C'est exactement l'exemple que j'ai donné de Palpatine et de son Empire.
Les gouvernements des pays de l'Est étaient des gouvernements fantoches, il était aux ordres de Moscou. Maintenir des gouvernements fantoches, ça permettait de ne pas trop afficher la domination soviétique. Ces mêmes gouvernements présentaient l'URSS comme un pays ami... alors que celle-ci était une puissance impérialiste.
blasterpro-34 a écrit:Ensuite, un Empire ne tombe pas dès qu'il faiblit. Si on regarde l'Histoire de l'Empire byzantin ou de l'Empire ottoman, on peut voir qu'ils ont mis des siècles avant de tomber... et pourtant ça faisait longtemps qu'ils avaient faibli. Un Empire peut faiblir mais se maintenir pendant longtemps après.
matou a écrit:C'est le fond de la discussion, le discours de Hux ne s'appuie sur rien dans le film pour aider à voir un projet politique différent du projet politique de l'Empire.
Donc d'un projet qui a échoué alors que son instigateur était en position hégémonique.
blasterpro-34 a écrit:Tu dis que le Premier Ordre se base sur un projet qui a échoué. Mais le projet de la Nouvelle République se base lui aussi sur un projet qui a échoué... et qui a fini par être remplacé par l'Empire. Tous les régimes finissent par tomber un jour ou l'autre. Et quelque soit la forme de régime, il y a toujours des gens qui cherchent à imposer une autre forme de régime.
matou a écrit:blasterpro-34 a écrit:L'institution peut être recréée sous une autre forme. Mais après la destruction de Hosnian Prime, il n'y a plus de Sénat, c'est un fait indéniable. La Nouvelle République pourra peut-être recréer un nouveau Sénat, mais à la fin de l'Épisode VII, la Nouvelle République n'a plus de Sénat.
Tu n'as pas lu ou compris ce que j'ai dit sur la différence entre incarnation et existence.blasterpro-34 a écrit:L'attaque du Premier Ordre sur le système Hosnien n'est pas un coup d'État, mais une attaque extérieure, un acte de guerre. Ensuite, ton affirmation sur les régimes autoritaires est bancale. Un régime autoritaire qui occupe un autre pays peut souvent compter sur le soutien d'une partie de la population prête à coopérer avec l'ennemi. Mais ça ne veut pas dire que le pays en question est en situation de guerre civile. Souvent, ce n'est pas le cas.
Des exemples historiques? Prenons notre pays comme étude et regardons.
Et il y a une différence entre occuper un pays et dominer un pays.
Enfin je parlais d'un coup d'état en référence à ce que tu disais avant.
Bah oui, on a jamais dit que le PO dominerait la Galaxie. Par contre, il l'occuperait.blasterpro-34 a écrit:La monarchie a perduré parce que Henri IV avait un héritier. Les autres personnes qui représentaient le pouvoir royal était toujours là, que ce soit la reine ou le dauphin. Si le roi et toute la cour avait été massacrée, la royauté aurait été bien plus déstabilisée.
Quand c'est un monarque ou un chef d'État qui meurt, le pouvoir en place peut se réorganiser rapidement, parce qu'il y a quelqu'un pour assurer la régence ou l'intérim, et qu'il y a encore des gens pour maintenir l'organisation de l'État. Quand c'est tout le pouvoir central qui tombe avec ses institutions, les choses sont bien différentes.
Tout le pouvoir d'une galaxie organisée par une instance fédérale est détruit par Starkiller? Ce n'est pas le cas donc tout n'est pas détruit, l'ordre de succession peut se mettre en place.
Le problème, c'est pas les gouvernements planétaires en soit. Le problème, c'est que pour arrêter le PO, il faut une flotte, et des têtes pensantes derrière. Et c'est impossible à court terme.blasterpro-34 a écrit:Pendant la Révolution française, les révolutionnaires ont tué le roi, sa famille et plein de gens qui représentaient l'ancien régime et le pouvoir royal. Pendant la Révolution russe, les bolcheviks ont tué le tsar et sa famille. En Roumanie, le régime communiste a pris fin avec la mort de Ceaușescu. Et on pourrait trouver encore plein d'exemples historiques.
Des exemples pour dire quoi?
Le régime politique avait changé AVANT les exécutions.
Et ton exemple ne tient pas car en France, malgré tout, on a eu, lors de la phase de concurrence des idées d'organisation dominantes (et en fait pendant les luttes des différentes classes), une Restauration.
Oui, ils sont été renversés par leurs assassins. Après d'accord pour la Restauration, mais ca renforce justement le ca s du PO.blasterpro-34 a écrit:Quand un représentant du pouvoir meurt, le pouvoir se maintient. Quand tout l'exécutif et que la majorité des gens qui exercent le pouvoir meurent, le régime peut difficilement se maintenir.
C'est avoir l'idée que l'exécutif n'est que des personnes et non encore une fois, une construction politique. J'ai assez expliqué et montré qu'une construction politique survit aux hommes.
Enfin, et encore une fois, sur chaque monde de la NR, il y a encore des exécutifs non? C'est eux qui ont envoyé un représentant au Sénat, qui ont délégué les pouvoirs.
Ils sont toujours en place? Il y a pas d'ancien sénateurs sur certains de ces mondes?
Bref, si la NR est si fragile que ça, qu'une attaque met fin au régime, c'est que vraiment elle est en dessous de tout.
Et là deux choses sont à relever.
La saga n'a jamais montré cela, une telle fragilité.
Et la solution à coup d'arme de terreur a été un échec pour l'Empire.
Si cela devait changer et contredire l'OT, le film ou le prochain se doivent de bien réussir cette articulation.
L'Empire s'est auto-détruit après la Mort de l'Empereur. Pourtant, il y avait une construction politique derrière.
Et la chute prbable de la NR ne vient pas de son incapacité à se relever, mais de le faire assez rapidement.
Quand à la solution de la terreur, qu'est ce que tu en sais que ca n'a pas marché?blasterpro-34 a écrit:Les gouvernements des pays de l'Est étaient des gouvernements fantoches, il était aux ordres de Moscou. Maintenir des gouvernements fantoches, ça permettait de ne pas trop afficher la domination soviétique. Ces mêmes gouvernements présentaient l'URSS comme un pays ami... alors que celle-ci était une puissance impérialiste.
Euh c'est un beau raccourcis ça.
Encore une fois les voies de la domination sont bien diverses. Les gouvernement fantoches, on ne les renverse pas à coup de char. Preuve que la réalité a été bien plus complexe.
Ensuite, l'URSS a été bien des choses, mais le terme d'impérialisme n'est absolument pas utilisé ou pertinent dans le monde académique.
L'URSS a été un objet bien complexe, participant au jeu mondial et à ses crimes.
On est d'accord.blasterpro-34 a écrit:Ensuite, un Empire ne tombe pas dès qu'il faiblit. Si on regarde l'Histoire de l'Empire byzantin ou de l'Empire ottoman, on peut voir qu'ils ont mis des siècles avant de tomber... et pourtant ça faisait longtemps qu'ils avaient faibli. Un Empire peut faiblir mais se maintenir pendant longtemps après.
Ce n'est pas le sens de ce que j'ai dit. J'ai parlé de maintenir une influence sur les régimes une fois disparu.
Bah, les bonapartistes durant la IIIème République ou durant la Monarchie, les monarchistes durant la Révolution...matou a écrit:C'est le fond de la discussion, le discours de Hux ne s'appuie sur rien dans le film pour aider à voir un projet politique différent du projet politique de l'Empire.
Donc d'un projet qui a échoué alors que son instigateur était en position hégémonique.blasterpro-34 a écrit:Tu dis que le Premier Ordre se base sur un projet qui a échoué. Mais le projet de la Nouvelle République se base lui aussi sur un projet qui a échoué... et qui a fini par être remplacé par l'Empire. Tous les régimes finissent par tomber un jour ou l'autre. Et quelque soit la forme de régime, il y a toujours des gens qui cherchent à imposer une autre forme de régime.
Ce n'est pas moi qui le dit, mais la saga. La saga montre un Empire victorieux? Qui résiste à la fin de Palpatine?
Et la NR, on ne sait rien d'elle à part des simplismes mis en place pour justifier une situation figée dans le film.
On ne sait pas pourquoi elle aurait échoué.
Là encore, on parle de film. Si une chose a une telle influence, et cette question est centrale dans la saga jusqu'ici, et bien on le montre à l'image.
Non, l'Empire s'effondre. Pourquoi? Parce que la tête pensante du Régime est mort, et que le système politique en place s'est effondré. Donc, la même chose est possible avec la NR.
FIN DE LA DISCUSSION.
oui nous sommes entré dans le dialogue de sourd.
L'épisode VIII tranchera ce débat.
matou a écrit:Tu n'as pas lu ou compris ce que j'ai dit sur la différence entre incarnation et existence.
matou a écrit:Des exemples historiques? Prenons notre pays comme étude et regardons.
Et il y a une différence entre occuper un pays et dominer un pays.
Enfin je parlais d'un coup d'état en référence à ce que tu disais avant.
matou a écrit:Tout le pouvoir d'une galaxie organisée par une instance fédérale est détruit par Starkiller? Ce n'est pas le cas donc tout n'est pas détruit, l'ordre de succession peut se mettre en place.
blasterpro-34 a écrit:Pendant la Révolution française, les révolutionnaires ont tué le roi, sa famille et plein de gens qui représentaient l'ancien régime et le pouvoir royal. Pendant la Révolution russe, les bolcheviks ont tué le tsar et sa famille. En Roumanie, le régime communiste a pris fin avec la mort de Ceaușescu. Et on pourrait trouver encore plein d'exemples historiques.
blasterpro-34 a écrit:Quand un représentant du pouvoir meurt, le pouvoir se maintient. Quand tout l'exécutif et que la majorité des gens qui exercent le pouvoir meurent, le régime peut difficilement se maintenir.
matou a écrit:Encore une fois les voies de la domination sont bien diverses. Les gouvernement fantoches, on ne les renverse pas à coup de char. Preuve que la réalité a été bien plus complexe.
Ensuite, l'URSS a été bien des choses, mais le terme d'impérialisme n'est absolument pas utilisé ou pertinent dans le monde académique.
L'URSS a été un objet bien complexe, participant au jeu mondial et à ses crimes.
matou a écrit:Ce n'est pas moi qui le dit, mais la saga. La saga montre un Empire victorieux? Qui résiste à la fin de Palpatine?
Et la NR, on ne sait rien d'elle à part des simplismes mis en place pour justifier une situation figée dans le film.
On ne sait pas pourquoi elle aurait échoué.
Là encore, on parle de film. Si une chose a une telle influence, et cette question est centrale dans la saga jusqu'ici, et bien on le montre à l'image.
Tu n'as toujours pas compris que le Sénat n'existe plus. Les sénateurs incarnent le pouvoir législatif, mais comme Hosnian Prime s'est fait détruire alors qu'une grosse partie des sénateurs y était présente, le Sénat en tant qu'organisation et institution démocratique n'existe plus de facto. C'est d'ailleurs un des buts affichés par Hux dans son discours.
Sauf que les responsables politiques qui étaient en position de succéder au Chancelier ont probablement été tués dans la destruction de Hosnian Prime. La Nouvelle République n'a plus de pouvoir exécutif, plus de pouvoir législatif et son armée a été en grande partie détruite. Et ce dernier point n'est pas à négliger. Pour pouvoir riposter face au Premier Ordre, la Nouvelle République serait bien mieux équipée si elle avait une grande armée. Mais après la chute de l'Empire, des gens comme Mon Mothma ont voulu que la Nouvelle République se contente d'une armée de maintien de la paix plutôt que d'avoir une armée capable de mener un conflit. C'est d'ailleurs à cause de ce désaccord qu'a été fondée la Résistance.
La Nouvelle République avait une armée de capacité assez limitée... et cette armée a été en grande partie détruite. Tu vas peut-être dire que certains systèmes ou certaines planètes ont leur propre armée. Mais encore faudrait-il organiser tout ça. Fédérer des dizaines ou des centaines de petites armées, ça serait très compliqué face à une armée puissante et bien organisée comme celle du Premier Ordre vu que les institutions de la République doivent être refondées. Après la destruction du siège de la Nouvelle République, la force la plus à même d'organiser la riposte face au Premier Ordre, c'est la Résistance. Et il certain que le rôle de celle-ci sera renforcé et sera crucial dans la suite des événements.
Pandisha a écrit:Le sénat de la nouvelle république n'est pas un gouvernement, ce n'est pas une instance financière ni même une instance militaire.
Une analogie plus juste serait de comparer la destruction d'hosnian prime à la destruction du parlement européen et de l'armée européenne (pour peu qu'elle existe réellement, c'est à dire en un sens plus profond que ce qu'elle est là, allez on pourrait être joueur et parler de l'ONU et des casque bleu, mais l'ONU contrairement au parlement européen n'est pas chargé de pondre des lois qui s'applique à tous ses états membres pour la gestion de la vie quotidienne).
Est ce que vous pensez vraiment que la disparition du parlement européen serait une gêne pour la france, l'allemagne, les etats unis,la russie etc ?
Et même les forces armées de l'ONU ne sont pas toute regroupées à New York....
même les institutions européennes ne serait pas bloqué.gêné oui,ralentie oui, mais les chefs d'états se substitueraient aux représentants parlementaire le temps de régler la crise (qui a parlé de situation d'urgence ?).
Pandisha a écrit:Puisque vous adorez les analogies au monde réel,je vais en faire une.
J'ai lu plus haut que la destruction d'Hosnian Prime c'était comme les twin tower, pearl harbor,le pentagone etc tout ça réunit.
Y a rien de plus inexacte. Le sénat de la nouvelle république n'est pas un gouvernement, ce n'est pas une instance financière ni même une instance militaire.
Une analogie plus juste serait de comparer la destruction d'hosnian prime à la destruction du parlement européen et de l'armée européenne (pour peu qu'elle existe réellement, c'est à dire en un sens plus profond que ce qu'elle est là, allez on pourrait être joueur et parler de l'ONU et des casque bleu, mais l'ONU contrairement au parlement européen n'est pas chargé de pondre des lois qui s'applique à tous ses états membres pour la gestion de la vie quotidienne).
Est ce que vous pensez vraiment que la disparition du parlement européen serait une gêne pour la france, l'allemagne, les etats unis,la russie etc ?
Et même les forces armées de l'ONU ne sont pas toute regroupées à New York....
même les institutions européennes ne serait pas bloqué.gêné oui,ralentie oui, mais les chefs d'états se substitueraient aux représentants parlementaire le temps de régler la crise (qui a parlé de situation d'urgence ?).
Maintenant remettez ça dans le contexte d'Hosnian Prime, en déduire que toute tête de pont républicaine a été hanihilé, c'est donner aux sénateurs plus de pouvoirs qu'ils en ont réellement. Les sénateurs ne dirigent pas leurs systèmes respectifs, ils ont des comptes à rendre aux instances dirigeantes de leurs systèmes.
Question force militaire on peut suivre le même raisonnement. En tout cas c'est ce que la logique voudrait de la façon dont est défini la république dans star wars.
Pandisha a écrit:Tu essayes de nous expliquer le scénario, comme si on avait pas compris ce qu'il se passait dans le film....
Là ou de notre côté nous expliquons en quoi toute cette histoire est invraisemblable scénaristiquement parlant (aussi bien pour des raisons dramaturgiques que sociologique et historique).
Cet aspect du film ne tient pas la route. Après oui, c'est le choix qu'ils ont fait et il faudra se contenter de ça(et d'attendre de voir ce qu'ils en feront pour rectifier le tir). Mais en attendant, c'est juste très mauvais car illogique peu crédible et invraisemblable.
Pandisha a écrit:Blasterpro34 > L'ancienne republique n'avait pas d'armée pour deux raisons :
1- il n'y a pas "d'etat" opposé a la republique depuis des lustres.
Avec la disparition de l'empire sith suite aux dernières guerres et les siècles de paix qui ont suivit, la nécessité d'une armée est discutable. Les seuls a pouvoir s'opposer a la republique sont les hutts qui préfèrent se cantoner a un role de oegre.
on notera que le premier Réflexe de l'ancienne république face a l'apparition de l'opposition séparatiste a été de monter une armée. la republique sont les hutts qui préfèrent se cantoner a un role de pègre.
on notera que le premier Réflexe de l'ancienne république face a l'apparition de l'opposition séparatiste a été de monter une armée.
2- pour ke maintien de la paix, l'ancienne république pouvait s'appuyer sur l'ordre jedi. C'est qui étaient en charge des règlement des litiges, comme de certaines enquêtes.
La nouvelle République n'a pas d'ordre Jedi, elle a un ou des états ennemis déclarés. Ce n'est pas la guerre, mais au moins un statut quo qui nécessite logiquement un minimum de Méfiance.
Pandisha a écrit:pour maître Windu, l'empire n'a pas disparu a la mort de palpatine. Les rebelles ont mis je crois 10 ans a mettre a bas l'empire et instaurer leur république. Il a fallut du temps pour en arriver au concord dawn.
la chaine de commandement a donc fonctionne.
et a l'issue du traité, l'empire n'a pas disparu. Il est amoindri mais toujours là. Jusqu'à l'arrivée du PO.
Pandisha a écrit:Blasterpro34 > L'ancienne republique n'avait pas d'armée pour deux raisons :
1- il n'y a pas "d'etat" opposé a la republique depuis des lustres.
Avec la disparition de l'empire sith suite aux dernières guerres et les siècles de paix qui ont suivit, la nécessité d'une armée est discutable. Les seuls a pouvoir s'opposer a la republique sont les hutts qui préfèrent se cantoner a un role de oegre.
on notera que le premier Réflexe de l'ancienne république face a l'apparition de l'opposition séparatiste a été de monter une armée. la republique sont les hutts qui préfèrent se cantoner a un role de pègre.
on notera que le premier Réflexe de l'ancienne république face a l'apparition de l'opposition séparatiste a été de monter une armée.
2- pour ke maintien de la paix, l'ancienne république pouvait s'appuyer sur l'ordre jedi. C'est qui étaient en charge des règlement des litiges, comme de certaines enquêtes.
La nouvelle République n'a pas d'ordre Jedi, elle a un ou des états ennemis déclarés. Ce n'est pas la guerre, mais au moins un statut quo qui nécessite logiquement un minimum de Méfiance.
pour maître Windu, l'empire n'a pas disparu a la mort de palpatine. Les rebelles ont mis je crois 10 ans a mettre a bas l'empire et instaurer leur république. Il a fallut du temps pour en arriver au concord dawn.
la chaine de commandement a donc fonctionne.
et a l'issue du traité, l'empire n'a pas disparu. Il est amoindri mais toujours là. Jusqu'à l'arrivée du PO.
Une question en passant, quels éléments du film laissent entendre que la nouvelle République est plus un état fédéral qu'une fédération d'état ?
Pandisha a écrit:Autant pour moi pour les 10 ans. J'ai cru lire ca ici. Ceci dit je triuve deux références desate pour la bataille de jakku. 1 an et 5 ans. Quel est ka bonne ?
Howii a écrit:Nous ne sommes qu'à un tiers de l'aventure. Heureusement qu'on n'a pas tous les éléments.
Jagged Fela a écrit:Cette absence d'explication du contexte politique finalement, elle "dérange" qui ?
ceux qui ont 40 balais (comme moi) et qui ont trouvé intéressant et enrichissant de poser des éléments de cet ordre dans la prélogie pour enrichir et éclairer d'un jour nouveau l'OT ?
Et vu qu'on peut légitimement penser que SWVII a un coeur de cible "jeune" (d'age ou de coeur hein comme moi aussi ), l'aspect politique n'a semble-t-il pas été une priorité à étoffer. Ça peut se révéler frustrant quand on est habitué à avoir du contexte politique comme une donnée de fond dans l'histoire.
L2-D2 a écrit: des cendres de l'Empire est né le Premier Ordre, et en face, on a une Nouvelle République "corrompue" (par qui, par quoi, comment, mystère...) et une Résistance tolérée par cette République, mais pas spécialement encouragée pour autant... bref, c'est flou.
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