Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

[matou Jedi SWU]

- dans l'encyclopédie il est fait mention que Rey maîtrise à la perfection son baton et que son style lui permet d'utiliser un sabre. (comme quoi ils s'attendaient à ce genre de remarque)
- Spécial dédicace au arguments "mais irl c'est pas comme ça": Le baton utilisé au kung fu est nécessaire avant de s'essayer à d"autre armes, de plus plusieurs coups de bâton sont des fentes et des estocs ("comme un sabre" me disait mon maître)
J'ai fais seulement un an de baton (et 6 mois de kendo) alors quand je lis que certaines personnes ici , osent dire qu'ils ont fait des arts martiaux, et que ça n'a rien à voir, vous me faites bien rire (c'est pas beau de mentir!)
-Darth Maul il se bat avec quoi?

Le combat est bien plus crédible que tous les autres combats de SW.

Un baton chinois et un sabre chinois, qui ne sont pas les mêmes armes que le bâton japonnais ou portugais. Une main, deux mains, positions de ces dernières rapprochées ou éloignées, gardes, et position des hanches sont les mêmes? Et dans ton premier cours, tu as tout transféré d'un coup pour être efficace entre le bâton et le kendo?
Si tu as fait différents arts martiaux comme tu dis, tu as déjà donc vu des gens venant d'autres armes, réussir lors de leur premier cours à gagner des assauts contre des confirmés qui maitrise bien leur arme?
Après si tu me dis qu'entre le Bo et le Aïdo, on passe de l'un à l'autre si facilement, tu m'apprendras quelque chose.
Et sans rentrer dans la technique, l'estoc n'est pas initié de la même façon avec un sabre, une épée ou un bâton.

Enfin si tu as fait du Kendo, dès ton premier cours, sans que l'on t'ai rien enseigné, tu as pris comme garde "In No Kamae" comme fait Rey lors de son premier assaut sur Kylo?

Enfin un sabre laser a toujours été dit comme une arme ayant une masse nulle, ce qui de fait, nécessite un entrainement.

Enfin en cinéma, on ne doit pas expliquer une scène par une référence à un autre medium. Si Rey sait se servir d'un sabre, on la montre se servir d'une arme équivalente (courte alternant une et deux mains). Car le cinéma est un art de l'image.
Mais là encore, je dois être un menteur qui n'a jamais discuté avec des pros.

Bref, tu viens accuser les autres de mentir, cela apporte bq à la discussion.

[DarkNeo Jedi SWU]

Car le cinéma est un art de l'image.

Et donc, TFA montre par l'image que Rey est un personnage exceptionnel et qu'il n'y a effectivement pas besoin d'aller chercher une quelconque rationalité là-dedans.

[matou Jedi SWU]

Car le cinéma est un art de l'image.

Et donc, TFA montre par l'image que Rey est un personnage exceptionnel et qu'il n'y a effectivement pas besoin d'aller chercher une quelconque rationalité là-dedans.

Oui il le montre. C'est le comment il le montre qui pose problème.

[DarkNeo Jedi SWU]

Ah bon ? Pourtant Rey bat Kylo Ren. Pour moi, c'est clairement bine montré. Je ne vois pas comment il aurait pu en être autrement.
Que Rey se prenne un coup de sabre laser dans la tronche peut-être ? ou dans le flanc gauche ? Histoire de ramener le tout à arme égale ?

[matou Jedi SWU]

Ah bon ? Pourtant Rey bat Kylo Ren. Pour moi, c'est clairement bine montré. Je ne vois pas comment il aurait pu en être autrement.
Que Rey se prenne un coup de sabre laser dans la tronche peut-être ? ou dans le flanc gauche ? Histoire de ramener le tout à arme égale ?

En n'amenant pas la suprématie de l'inné sur l'acquis contre un autre forceux? En faisant dans l'affrontement, un affrontement moral?
En montrant que les deux persos donnent leur maximum en terme de stratégie?

Des pistes qui suivent les principes d'écritures préconisés à Hollywood.

[The White Knight]

Je ne connais strictement rien aux techniques de combat avec baton, sans baton, avec sabre laser, sans sabre laser. J'imagine que les gars qui ont coordonnées le duel entre Rey et Kylo, ont réfléchi avec Abrams sur comment Rey pourrait se battre avec une telle arme alors qu'elle sait manier le bâton. A partir de là, en prenant en compte le contexte, la personnalité du personnage, son adversaire, tout plein de trucs, ils ont décidé de faire cette chorégraphie (parce qu'ils ont évidemment répétés leurs gestes).

Ayant vu le duel 3 fois, à aucun moment on ne sent vraiment que Rey maîtrise tel un Maître Jedi la technique du sabre laser (là ça aurait était n'importe quoi). Elle donne quelques coups, arrive à parer (c'est une forceuse donc ça aide quand même). A la fin alors qu'elle est au bord de perdre, la Force lui vient en aide quand elle fait appel à elle, le duel change de physionomie comme diraient les commentateurs sportifs, mais elle devient pas beaucoup plus une experte en maniement du sabre. Ils en viennent vite" aux mains" finalement quand ils sont au corps à corps. Là ce n'est plus du tout la maîtrise du sabre qui compte, mais on a un vrai duel de Force.
Et là on ne peut constater que Rey prend le dessus sur Kylo, pas forcément dans le duel au sabre, mais dans le duel Force contre Force si vous voyez ce que je veux dire.
Kylo finit par céder (pour plein de raisons), et Rey lui assène un coup de sabre laser qui ne me semble pas être si difficile à accomplir pour une forceuse qui a très probablement reçu une formation Jedi étant petite avec Luke.


La question qu'on peut se poser c'est si Kylo n'aurait pas pu en finir plus tôt vu qu'il est quand même censé mieux maîtriser la Force que ne le fait Rey, qui au mieux se rappel sa formation de quand elle était gosse, au pire sait juste se battre avec son bâton.
Oui on peut se poser cette question, mais le fait est, qu'il ne le fait simplement pas. Pourquoi ? Car, il y a d'autres dark forceux avant lui, et pas des moindres qui ont commis l'erreur d'une trop grande confiance en eux. C'est un peu leur marque de fabrique d'ailleurs, leur principale faille.
Les Sith (je sais il n'est pas Sith, mais il est du CO quand même), ont toujours failli de cette manière.
Anakin/Vador failli car il croit être plus puissant que Obi Wan et se rétame et prend une leçnon d'humilité assez cuisante ( ), Sidious est certain que Luke va le rejoindre, mais il échoue et se fait tuer par Vador qu'il n'avait pas vu venir.

C'est ce qui se passe pour Kylo, il pourrait en finir avec Rey, pas la tuer car ce n'est pas son but, mais la neutraliser, mais, il est sûr de sa puissance (il vient de tuer son père pour être encore plus puissant). Il commet l'erreur de sous-estimer son adversaire qui fait appel à des ressources qu'il ne soupçonner pas qu'elles soient importante à ce point là.
Si on se met à la place de Kylo mais qu'on agit en faisant appel à la raison, à la logique, l'issue du final n'est pas le même. Mais Kylo Ren commet la même erreur que ses prédécesseurs ... normal pour un dark forceux finalement. Franchement la nmanière d'agir de Kylo est tout a fait logique pour un dark forceux.

[sev Jedi SWU]

Qu'est-ce que c'est que ces amulettes "l'inné", l'acquis"...

Mort aux totems.

J'adore ce duel. Il est tellement bien amené.

Par essence, ça ne peut pas être un des meilleurs duels de la saga : les combattants n'ont pas le niveau.

Mais justement, c'est le meilleur duel auquel on pouvait prétendre dans le contexte de cet épisode 7.

Une vraie réussite et un tremplin pour la suite : les duels des épisodes 8 et 9 seront chargés en émotion, un peu comme celui du 4 qui est en soit très banal mais qui a gagné en charge émotionnelle grâce au duel de l'épisode 3.

[DarkNeo Jedi SWU]

En n'amenant pas la suprématie de l'inné sur l'acquis contre un autre forceux? En faisant dans l'affrontement, un affrontement moral?
En montrant que les deux persos donnent leur maximum en terme de stratégie?

Et pourquoi pas ?

Pourquoi il faut toujours ramener des films à de la rationalité ? La rationalité, c'est bon pour le monde réel.
Mince, au cinéma, j'ai pas forcément envie de me poser tout le temps des questions sur le pourquoi du parce-que.

Des pistes qui suivent les principes d'écritures préconisés à Hollywood.

Et donc, si c'est Hollywoodien, c'est donc mauvais ?

[The White Knight]

Je crois qu'il ne faut pas confondre rationalité et cohérence. Or pour moi, quand on analyse ce duel, ce qui se passe est finalement cohérent compte tenu qu'on est dans un star wars avec des personnages qui ont leurs personnalités, leur qualités, lien avec la Force, contexte, psychologie etc...

[matou Jedi SWU]

En n'amenant pas la suprématie de l'inné sur l'acquis contre un autre forceux? En faisant dans l'affrontement, un affrontement moral?
En montrant que les deux persos donnent leur maximum en terme de stratégie?

Et pourquoi pas ?

Pourquoi il faut toujours ramener des films à de la rationalité ? La rationalité, c'est bon pour le monde réel.
Mince, au cinéma, j'ai pas forcément envie de me poser tout le temps des questions sur le pourquoi du parce-que.

Sur la rationalité, le débat est ailleurs. On pourrait faire un HS passionnant là dessus.

Une des règles édictée par des spécialistes d'Hollywwod c'est que le monde montré à l'écran n'est pas le monde réel mais le monde de l'histoire. Et ce monde comme dit très justement, doit être cohérent car sinon le spectateurs ne sera plus dans la suspension d'incrédulité.
Une des manière d'écrire un monde cohérent c'est de suivre une démarche rationnelle cad réfléchie, usant de sa raison pour imaginer les structures, les personnages, les symboles et les mettre en réseau. Même un acte irrationnel dans une histoire, est un acte qui a été pensé par l'auteur pour provoquer chez le receveur un sentiment. Même des éléments irrationnels, fantastiques ou mystérieux sont pensés avec une démarche réfléchie.
Sinon on tombe dans le n'importe quoi, sans que ni tête.
Le spectateur n'a pas toute ces questions à ce poser mais l'auteur doit se les poser. Enfin d'après les canons d'Holywwod.

Des pistes qui suivent les principes d'écritures préconisés à Hollywood.

Et donc, si c'est Hollywoodien, c'est donc mauvais ?

Au contraire, je n'ai fait qu'énoncer les canons d'Hollywood pour ses histoires. Et c'est justement les réflexions les plus abouties pour faire des histoires divertissantes.

[clover Padawan]

Perso, j'ai trouvé les combat au sabre laborieux. J'aurais presque aimé voir Luke arriver sauver Rey et Finn tel Piccolo pour sauver Gohan...

[Angedabe Jedi SWU]

Je crois qu'il ne faut pas confondre rationalité et cohérence. Or pour moi, quand on analyse ce duel, ce qui se passe est finalement cohérent compte tenu qu'on est dans un star wars avec des personnages qui ont leurs personnalités, leur qualités, lien avec la Force, contexte, psychologie etc...

+1.
J'ai revu le film et puis bon, Kylo Ren se fait quand même blesser à quatre reprises (trois fois sûr et certains), il est instable mentalement à ce moment.
De plus tout le monde dit qu'il se fait dominer, oui, par Rey à la fin, mais je pense parce qu'il est effrayé par le fait qu'elle se soit aussi vite imprégner de la force.
Des gens se plaignent parce que Finn lui met une raclée, ah bon? Première nouvelle. À ce que je sache, Finn est constamment, ou presque, sur la défensive, tout comme Rey au début, qui fuit Kylo constamment.

Alors bon.

Ensuite pour ce qui est du combat en lui-même, j'adore vraiment le côté bestial!
J'ai hâte de voir un Kylo v Luke, s'il a lieu.

[Dakanos Jedi SWU]

Des gens se plaignent parce que Finn lui met une raclée, ah bon? Première nouvelle. À ce que je sache, Finn est constamment, ou presque, sur la défensive, tout comme Rey au début, qui fuit Kylo constamment.

Exactement. Content de ne pas être le seul à avoir remarqué cette hyperbole de la part des fans, qui voudrait que Finn ait réussi à démonter Kylo. Quand on regarde le film, on voit bien que ce n'est pas du tout ce qui se passe.

Puis il en va effectivement de même pour l'affrontement Rey/Kylo, où ce dernier mène quand même facilement pendant les 3/4 du combat. Sans compter que Rey ne le tue pas, et s'enfuit dès qu'elle en a l'occasion par-dessus le marché.

Enfin bref.

[Angedabe Jedi SWU]

Des gens se plaignent parce que Finn lui met une raclée, ah bon? Première nouvelle. À ce que je sache, Finn est constamment, ou presque, sur la défensive, tout comme Rey au début, qui fuit Kylo constamment.

Exactement. Content de ne pas être le seul à avoir remarqué cette hyperbole de la part des fans, qui voudrait que Finn ait réussi à démonter Kylo. Quand on regarde le film, on voit bien que ce n'est pas du tout ce qui se passe.

Puis il en va effectivement de même pour l'affrontement Rey/Kylo, où ce dernier mène quand même facilement pendant les 3/4 du combat. Sans compter que Rey ne le tue pas, et s'enfuit dès qu'elle en a l'occasion par-dessus le marché.

Enfin bref.

Disons que jusqu'au moment où Rey s'imprègne de la Force, rien n'est anormal.
Ensuite voilà, Kylo est blessé, il viens de tuer son père, Rey vient de lui voler le sabre-laser de son grand-père, mentalement il est trèèès perturbé à ce moment, en plus il doit ressentir la puissance que Rey dégage quand elle l'assène de coups. Je ne trouve rien d'étonnant à ce qu'elle prenne le dessus sur un gars qui subit tellement de choses à la fois. Ensuite il faut aussi faire gaffe car elle ne met par de coups spéciaux "à la Jedi", elle envoie juste le pâté sans lui laisser le temps de souffler.
Comme tu dis: enfin bref.

Maintenant que j'y pense, Kylo est même touché 5 fois (Chewie, Finn et trois fois Rey(enfin, une fois à la fin et l'autre fois quand elle lui coupe un morceau de tenue, du coup je ne sais pas si elle le touche en même, mais son cri semble dire que oui)), la rééducation sera douloureuse.

[Dakanos Jedi SWU]

la rééducation sera douloureuse.

Tu m'étonnes

Puis j'ai hâte de voir leur prochaine rencontre franchement, ça promet.

[Angedabe Jedi SWU]

Surtout qu'à ce moment, on devrait plus en savoir sur les liens familiaux. Ce sera totalement différent. J'ai hâââte!
Et leur prochaine rencontre, si on est logique, il devrait y avoir Luke aussi.

[Toto65 Jedi SWU]

La revanche promet d'être épique

[Angedabe Jedi SWU]

Rey et Luke face aux Chevaliers de Ren.. GWAAARGH! faut-que-je-change-de-caleçon.
Voir Snoke en action aussi sera épique, enfin, si ce n'est pas un papy façon Empereur de l'épisode VI.

[Xemejor Padawan]

Sur la rationalité, le débat est ailleurs. On pourrait faire un HS passionnant là dessus.

Une des règles édictée par des spécialistes d'Hollywwod c'est que le monde montré à l'écran n'est pas le monde réel mais le monde de l'histoire. Et ce monde comme dit très justement, doit être cohérent car sinon le spectateurs ne sera plus dans la suspension d'incrédulité.
Une des manière d'écrire un monde cohérent c'est de suivre une démarche rationnelle cad réfléchie, usant de sa raison pour imaginer les structures, les personnages, les symboles et les mettre en réseau. Même un acte irrationnel dans une histoire, est un acte qui a été pensé par l'auteur pour provoquer chez le receveur un sentiment. Même des éléments irrationnels, fantastiques ou mystérieux sont pensés avec une démarche réfléchie.
Sinon on tombe dans le n'importe quoi, sans que ni tête.
Le spectateur n'a pas toute ces questions à ce poser mais l'auteur doit se les poser. Enfin d'après les canons d'Holywwod.

Au contraire, je n'ai fait qu'énoncer les canons d'Hollywood pour ses histoires. Et c'est justement les réflexions les plus abouties pour faire des histoires divertissantes.

Tu trouve les combat avec palpatine crédible alors qu'ils sont ridicule (et tu lui trouve l'excuse du style "mais on aurait dit qu'en fait il a utilisé la stase-de-force-du-CO pour les paralyser" mais par contre tu ne trouve pas le combat Rylo/rey crédible alors qu'il est bien mieux mis en scène et que les producteurs ont mis toutes les circonstance dans la scène pour que le personnage de Rey gagne. (avec en plus un côté, "le gagnant ne sera pas celui que l'on croit.")
Paye la logique de tes arguments. (tu te contredits)

[matou Jedi SWU]

Tu trouve les combat avec palpatine crédible alors qu'ils sont ridicule (et tu lui trouve l'excuse du style "mais on aurait dit qu'en fait il a utilisé la stase-de-force-du-CO pour les paralyser" mais par contre tu ne trouve pas le combat Rylo/rey crédible alors qu'il est bien mieux mis en scène et que les producteurs ont mis toutes les circonstance dans la scène pour que le personnage de Rey gagne. (avec en plus un côté, "le gagnant ne sera pas celui que l'on croit.")
Paye la logique de tes arguments. (tu te contredits)

Avant de dire que je me contredis, il faudrait que tu le démontres.
J'ai déjà dit que la scène avec Palpatine avait une chorégraphie ratée car faite avec les moyens du bord mais que la scène dans son ensemble garde la clarté des enjeux qu'elle est sensée montrer.
Pour le duel final, j'ai déjà dit que la prédominance de l'innée sur l'acquis était incohérent avec la saga. Que Palpatine utilise des ruses de stase du CO, c'est pas un inné, c'est un acquis. D'ailleurs son utilisation de la puissance du coté obscur ne marche pas contre Windu, qui est montré comme le plus martial de tous les jedis.
Le combat, montre une débutante qui avec la force arrive à défaire un gars entrainé qui quand il perd, n'utilise pas la force alors que dans tout le film, il n'a pas arrêté de le faire et avec succès.
Enfin, cette scèné ne suit pas les canons d'écriture à Hollywood comme dit précédemment car le réseau de symbole n'est pas exploité, les enjeux moraux sont absents et les protagonistes ne montre pas le meilleur de leur qualité.

[sev Jedi SWU]

Avant de dire que je me contredis, il faudrait que tu le démontres.

L'évidence n'a pas a être démontrée.

J'ai déjà dit que la scène avec Palpatine avait une chorégraphie ratée car faite avec les moyens du bord mais que la scène dans son ensemble garde la clarté des enjeux qu'elle est sensée montrer.
Pour le duel final, j'ai déjà dit que la prédominance de l'innée sur l'acquis était incohérent avec la saga. Que Palpatine utilise des ruses de stase du CO, c'est pas un inné, c'est un acquis. D'ailleurs son utilisation de la puissance du coté obscur ne marche pas contre Windu, qui est montré comme le plus martial de tous les jedis.
Le combat, montre une débutante qui avec la force arrive à défaire un gars entrainé qui quand il perd, n'utilise pas la force alors que dans tout le film, il n'a pas arrêté de le faire et avec succès.

Encore ces amulettes, c'est quoi ton problème ? lol

Sérieusement, on est tous d'accord avec toi : si JJ avait été ultra réaliste dans son approche, Kylo Ren aurait paralysé Rey avec la Force et lui aurait coupé la tête avec son sabre laser.

Tu as raison, ça te va ?

Je suis heureux qu'il n'ai pas retenu cette approche, personnellement, car ça aurait fortement réduit l'intérêt du film et des suivants...

L'ultra réalisme comme condition du divertissement... quelle plaie ces gens ! Tu dois pas passer souvent du bon temps devant un film, un livre ou un jeu vidéo...

Enfin, cette scèné ne suit pas les canons d'écriture à Hollywood comme dit précédemment car le réseau de symbole n'est pas exploité, les enjeux moraux sont absents et les protagonistes ne montre pas le meilleur de leur qualité.

Ils ont innové alors ? Tant mieux. Ce n'est pas justement ce que beaucoup reprochent à cet épisode ? Avec une dose d'amertume et de mauvaise foi assumée...

Sérieusement, ce combat est génial. Et surtout, il est parfaitement calé par rapport au contexte de cet épisode.

[JayKs Jedi SWU]

Perso, je vois bien Kylo Ren retrouver la Résistance et attaquer leur base, Kylo veut s'en prendre à sa mère, et sur le point de la tuer Luke débarque avec Rey. Rey s'occupe d'aider les Résistants et on a un combat Luke vs Kylo. Là je vois bien Kylo se faire défoncer. Et en fin de film double combat Kylo vs Rey / Luke vs Snoke, où Luke utiliserait des pouvoirs du CO pour affronter Snoke

Bon je retourne dormir moi

[The White Knight]

Je rappel un argument que j'ai évoqué plus haut, mais tout le monde ne l'a peut-être pas lu, Kylo commet la même erreur que tous ses prédécesseurs, il a une trop grande confiance en lui et en ses pouvoirs, et il pense qu'il n'aura aucun mal à vaincre Rey dans un duel au sabre laser et à la neutralisé (pas la tuer puisque ce n'est pas son intention ni son but).
Pour moi, il se dit "ah tu veux me défier au sabre laser ? Très bien, alors on va s'affronter au sabre laser, et tu vas le regretter".
Manque de pot pour lui il sous-estime son adversaire et se sur-estime lui-même, typique des darkforceux.


Sinon il y a un passage que je n'ai pas très bien compris, à la fin, quand Kylo et Rey sont "au corps à corps", le sabre laser de Kylo s'enfonce dans la neige, Rey donnant tout ce qu'elle a pour ça, mais là je n'ai pas compris si le sabre se pète, la lame se brise, Kylo ne peut pas résister à la force de Rey et arrête le "bras de fer" et lâche son sabre qui s'éteint ???

[JayKs Jedi SWU]

J'ai bien l'impression qu'elle coupe le sabre à ce moment là. Au début j'ai même cru qu'elle lui coupait la main

[The White Knight]

Lorsqu'elle lui donne un coup au visage, elle coupe en même temps le sabre de Kylo ?





Sur le topic de Rey, quelqu'un a mis en parallèle une image de Rey et une autre de Sidious et les 2 utilisent la même technique, le geste où ils donnent un coup de sabre laser puissant tout droit, geste que pare Kylo.
De plus elle a une voix en elle qui lui dit de tuer Kylo que ce serait facile à faire... Le côté obscur commence à se manifester en elle.
Du coup je me demande si elle ne s'est pas aussi battue en faisant appel, sans le savoir, au CO..

Comme quoi sa formation auprès de Luke lui sera bien utile pour qu'elle sache résister au CO, et faire la différence.

[JayKs Jedi SWU]

Ou alors utiliser les deux

[Angedabe Jedi SWU]

Vu le bruit elle détruit son sabre laser.
Ensuite j'ai remarqué qu'il perd un de ses gants lorsqu'il tombe à terre. Mais il a toujours ses deux mains.

[matou Jedi SWU]

Avant de dire que je me contredis, il faudrait que tu le démontres.

L'évidence n'a pas a être démontrée.

Belle pirouette qui ne change rien. Tu affirmes quelque chose, démontre le.
Car justement, tout l'art de la démonstration est de ne pas se fier à ce qui est semble évident mais d'argumenter.

Sérieusement, on est tous d'accord avec toi : si JJ avait été ultra réaliste dans son approche, Kylo Ren aurait paralysé Rey avec la Force et lui aurait coupé la tête avec son sabre laser.

Tu as raison, ça te va ?

Je ne suis pas payé des millions, je n'ai pas un staff conséquent autour de moi. Donc quand quelqu'un me raconte une histoire, plus les moyens sont là, plus je suis exigeant.
L'art de la mise en scène qui fait la force des grands réalisateurs (même s'il peuvent eux aussi avoir des ratés) comme Jackson, Cameron, Spielberg, Del Toro, c'est de veiller à savoir trouver une mise en scène qui évite ces écueils.
Dans le duel Anakyn et Obiwan, il y a ce moment ou chacun essaye de donner une impulsion de force à l'autre et cela se solde par un match nul. On pouvait reprendre un tel moment en l'adaptant, façon plus sauvage et instinctif pour ce duel. Et ce genre de chose, oui instinctivement, Rey peut y penser car elle ne ferait que reproduire ce qu'elle a subit au début de la scène.
Bref encore une fois, le film a bien des qualités, mais on peut aussi être déçu par certains passages moins minitieux (les combats) qu'avant.

Je suis heureux qu'il n'ai pas retenu cette approche, personnellement, car ça aurait fortement réduit l'intérêt du film et des suivants...

L'ultra réalisme comme condition du divertissement... quelle plaie ces gens ! Tu dois pas passer souvent du bon temps devant un film, un livre ou un jeu vidéo...

Sérieusement, ce combat est génial. Et surtout, il est parfaitement calé par rapport au contexte de cet épisode.[

Tant mieux si tu as aimé et encore une fois, être critique n'est pas dire que les autres ont tord d'aimer.
C'est juste que moi et d'autres, nous sommes attaché à la cohérence.

[quote="sev"]
Ils ont innové alors ? Tant mieux. Ce n'est pas justement ce que beaucoup reprochent à cet épisode ? Avec une dose d'amertume et de mauvaise foi assumée...
/quote]
Il y a une différence entre innover et faire des erreurs. Et si l'inovation était vraiment là, il n'y aurait pas autant de gens que ce combat dérange.

[Dakanos Jedi SWU]

Tant mieux si tu as aimé et encore une fois, être critique n'est pas dire que les autres ont tord d'aimer.
C'est juste que moi et d'autres, nous sommes attaché à la cohérence.

T'y vas fort là

Donc ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sur ce combat s'en tapent complètement de la cohérence ? Bah pas moi. Au contraire je tiens beaucoup à la cohérence de cet univers. Pour moi c'est simplement que ce combat ne la brise pas. C'est tout.

Il y a une différence entre innover et faire des erreurs.

Non pas forcément, on peut avoir des erreurs innovantes, et des innovations par erreur. C'est pas du tout incompatible. La preuve pour toi avec ce combat (même si, encore une fois, ce n'est que ton avis).

Et si l'inovation était vraiment là, il n'y aurait pas autant de gens que ce combat dérange.

Là pour le coup je ne vois pas le rapport. J'imagine que tu voulais parler de cohérence plutôt, parce que je ne vois pas beaucoup de gens se plaindre du manque d'innovation de ce combat sur ce topic (évidemment, pour ce qui est du film, c'est une autre histoire).

D'ailleurs je ne trouve pas qu'il y ait spcécialement plus de monde qui trouvent ce combat incohérent, que d'autres qui pensent l'inverse. Au contraire, le topic me semble plutôt partagé. Puis de toute façon le nombre de personnes qui partagent ton avis n'est pas un argument valable pour le valider ou bien l'invalider. Ce n'est qu'une indication statistique au mieux et le plus souvent une grossière approximation, rien de plus.

[Vivalie Jedi SWU]

Je sors tout juste du cinéma (pour la 3e fois.. ) et vraiment, j'aime toujours autant ce combat, qui est magnifique mais surtout, concernant Finn, il se fait vraiment allumer par Kylo !
Certains disaient que Kylo aurait juste pu tuer Finn à distance, c'est vrai, mais Finn lui fonce littéralement dessus, du coup il riposte et après on sent vraiment que Kylo mène la danse, qu'il joue avec Finn, il l'esquive facilement, et quand il se fait blesser, là il met fin au combat et "achève" Finn. D'ailleurs, je ne trouve pas incohérent qu'il ne lui assène pas un autre coup après celui dans le dos, qui, sans assistance aurait été fatal à Finn. Et puis on sent que l'objectif de Kylo est de récupérer lesabre laser !

Quand à Rey, j'ai trouvé, qu'il mènait la danse pendant une grosse partie du combat également ^^

Quant à Rey, lorsqu'elle attaque, elle est vraiment agressive ! On parlait sur un autre topic des similitudes dans ses mouvements avec Palpy et Anakin. Je pense que plus généralement, Rey utilise davantage le côté obscur dans sa technique de combat (dans le sens le style agressif du CO).
D'ailleurs, le mouvement similaire à celui d'Anakin est tiré de son combat avec Dooku, il me semble, lorsque celui-ci a blessé Obi-Wan et qu'Anakin devient beaucoup plus agressif (pour moi Anakin a deux styles de combat, d'ailleurs, il me semble que G. Lucas (ou je ne sais plus qui, un membre de l'équipe) disait dans une interview que le style de Anakin/Vader était beaucoup plus agressif que celui d'Anakin ! Tout ça pour dire que pour moi Rey est clairement menée par sa colère, ce qui est plutôt intéressant (eh non je ne rêve pas de l'héroïne en combinaison moulante maléfique comme évoquée dans le topic sur Rey )

Bref, de mon point de vue, ce duel est vraiment épique et fort, qui, même après 3 visionnages, ne me paraît pas incohérent du tout

[sev Jedi SWU]

C'est juste que moi et d'autres, nous sommes attaché à la cohérence.

J'ai un vrai conseil pour toi : il existe un sous-genre de science fiction appelé "hard science fiction", qui consiste à faire des œuvres (films, romans...) très pointilleuses sur le réalisme scientifique, technique ou narratif justement.

La saga Star Wars ne fait pas partie de ce sous-genre.

Il y a dans Star Wars une part de rêve, qui exige des spectateurs un gros besoin d'imagination et une grande capacité d'émerveillement. Cela permet, c'est vrai, de passer outre des éléments qui paraissent incohérents aux yeux des spectateurs les moins faciles à émerveiller. Mais en échange, nous obtenons plus de divertissement et une histoire plus épique, qui nous transporte assez pour ne pas s'arrêter à ces détails.

Si tu es dépourvu de cette nécessaire capacité d'émerveillement, je conçois que tu n'as pas dû apprécier certains passages du Réveil de la Force et d'autres épisodes de la saga : que dis-tu du duel de Vador contre Luke dans l'épisode 5 ? Plus tôt dans ce film on voit Vador étrangler un officier avec la Force, pourquoi n'utilise t-il pas ce pouvoir contre Luke pour le neutraliser facilement et l'emmener jusqu'à l'empereur ? Incohérent ! Bah oui dsl.

[Ltf Jedi SWU]

Je vais vous expliquer étape par étape pourquoi j'ai trouvé que combat est du gros n'importe quoi et pourquoi il manque cruellement d'inventivité (il l'est jusqu'au prochain épisode). En fait, ce combat est un peu comme la goutte d'eau qui fait déborder le vase après deux heures de film. Je suis sorti de la salle avec un mal de crâne.
Analysons les étapes qui ont entraîné le combat :

- Kylo Ren tue son père. Chewbacca explose de rage et parvint à toucher Kylo avec une précision étonnante. Je crois même que c'est le meilleur tir de toute la saga, surtout quand on est habitué au stroomies
Je suis étonné mais pourquoi pas. Kylo Ren est touché mais reste sur ses appuis alors que la même arbalète a degommé des stroom violemment dans le même film. C'est étonnant aussi mais on s'en fou, c'est la Force.

- Kylo Ren repère les héros après leurs cris, ils s'enfuient et là on ne sait trop comment, Kylo Ren blessé est parvenu non pas à les rattraper, mais à les devancer car il apparaît devant eux ! La scène a été coupée bien évidemment et si ils avaient mis le plan du teaser ou il arrive en marchant, capuchonné, ça aurait été trop WTF pour passer. C'est bizarre mais tout va trop vite pour qu'on s'interroge longuement la-dessus.

- Ensuite on a un plan de Kylo-superman blessé en train de frapper sa blessure avec un gros plan sur son sang coulé. WTF ? Depuis quand le laser fait saigner dans Star Wars ? Oui car les spectateurs doivent bien comprendre que Kylo est blessé même si on a quasi jamais vu de sang dans SW. Bref bref passons.

- Contre toute logique Kylo éjecte Rey contre un arbre et... provoque Finn en duel?
« Renegat !» s'ecrit-il sabre à la main. Donc attendez.. On a un forceux, petit-fils de Vador, puissant dans la Force et qui provoque un traitre de stromtrooper au sabre laser tout en étant blessé? Svp pas ça non ! Un sit.. non un adepte du côté obscur, commandant du FO ne devrait pas avoir a perdre son temps au sabre laser avec un strom quoi, surtout lorsqu'il lui barre la route de son objectif : Rey. C'est comme si Maul provoquait Jar-jar quoi.
Mais bon ce n'est pas grave, dans le trailer on voyait un Finn terrifié face a un Kylo qui s'avance en brandissant son sabre d'une main, il ne devrait pas il y avoir de résistance. Mais non, Finn parvient même à blesser Ren sans user de la Force. A ce moment là on se demande bien de quels « arts Jedi » Qui-Gon pouvait bien parler quand on voit un non forceux tenir tête à un puissant adepte du CO au sabre. Finn est mis K.O mais c'est avec un grand soupir que je vois la scène. Je suis déjà complètement dépassé par ce que j'ai vu..

- Mais le meilleur reste a venir se dit-on. À ce moment, Rey pleure sur Finn, Kylo debout veut s'emparer du sabre, il prétend qu'il lui appartient. Et ce n'est pas forcément faux vu que c'est un héritage de générations en générations (ah mais oui, c'estle sabre qui choisi son porteur maintenant. Désolé Ben, j'espère pour toi que Rey n'est pas une Skywalker )
Bref, Ben veux s'emparer du sabre coincé dans la neige, il utilise la Force mais... il rencontre une résistance, Rey étant au moins à 15-20 metres. Á ce moment on devine l'ussue et je me dis « faites pas les cons les gars, ne faites pas les cons ! ». Et pourtant ! Rey la Magnifique, la Sublime, la Prodigieuse a réussi, après avoir réussi à lire dans les pensées d'un forceux et manipulé 007 le strom sans bouger (ce que même les Jedi n'arrivaient pas a faire) s'empare des objets sans formation. Autant vous dire qu'à ce moment du film je suis complètement exaspéré.

- Purée les gars, on a compris, vous essayez de nous dire quelque chose mais quoi ? QUOI ? Crachez le morceau !
Et bien sûr ça se fini avec Rey qui met à terre le « maitre des Chevaliers de Ren » . En utilisant, non, en étant envahie par la Force bien évidemment.

Alors que sais bien que le fameux «c'est la Force» est une sorte de passe-partout,mais la j'ai quand même légèrement l'impression d'être pris pour un idiot pas vous ?

Super, donc toute cette mise en scène foireuse pour en arriver à là sans passer pour des idiots ? Ben on peut dire que ça a marché vu tous les gens qui tentent tant bien que mal a justifier ce dénouement bidon. Bah attends le rapport de force était trop déséquilibré pour justifier une victoire aussi rapide. C'est comme si Luke battait Vador du premier coup.
Non ce qu'on va faire c'est créer une série de cause a effet farfelue jusqu'au moment ou Rey la gentille bat Kylo le méchant, les enfants vont kiffer, les puristes aimeront et seuls les fanatiques de Lucas gueuleront mais bon on s'en fou

[Saroumane Dooku Jedi SWU]

Luke qui n'avait jamais vu un Jedi user de télékinésie attrapait le sabre laser d'Anakin planté dans la neige grâce à la Force. Rey fait pareil, et ça en étonne certains? ^^

[Guiis Becom Jedi SWU]

- Ensuite on a un plan de Kylo-superman blessé en train de frapper sa blessure avec un gros plan sur son sang coulé. WTF ? Depuis quand le laser fait saigner dans Star Wars ? Oui car les spectateurs doivent bien comprendre que Kylo est blessé même si on a quasi jamais vu de sang dans SW. Bref bref passons.

Du sang gicle quand Maul se fait couper en deux par Obi-Wan, l'alien qui se fait couper le bras dans la cantina par Obi-Wan saigne aussi... Je veux dire, faut pas chercher plus loin. Si Lucas ne fait pas systématiquement saigner les personnages dans les six premiers épisodes de la saga, c'est parce que pour les décapitations et les membres coupés, ce serait un peu trop hardcore esthétiquement parlant.

Un film est crédible uniquement dans sa propre réalité. On parle d'une saga où y'a du bruit dans l'espace, des humains de toutes origines et aux accents divers qui parlent anglais dans une galaxie lointaine, qui ne saignent pas forcément quand ils se font couper un bras et vivent ça relativement bien, j'en passe et des meilleures. A l'époque où la prélogie sortait, de nombreux fans hallucinaient en découvrant certains nouveaux concepts, il en est de même avec cette nouvelle trilogie. C'est plutôt bon signe, pour un film qui se fait descendre comme étant un remake par beaucoup de gens, de faire poser de nombreuses questions aux spectateurs en sortant du ciné.

[sev Jedi SWU]

Luke qui n'avait jamais vu un Jedi user de télékinésie attrapait le sabre laser d'Anakin planté dans la neige grâce à la Force. Rey fait pareil, et ça en étonne certains? ^^

+ 1

Un autre exemple qui colle avec ce que j'ai avancé juste au-dessus.

Tout ceci ressemble a du bashing gratuit et de mauvaise foi, il y a eu plusieurs situations de ce type tout au long de la saga mais là, c'est l'épisode 7, le premier de l'aire Disney, donc ça ne passe pas...

Que dire de Dark Maul qui regarde Obi-Wan voler devant lui au lieu de le tuer ? de Luke qui use de télékinésie sans l'avoir jamais appris ? de Vador qui n'utilise pas ses pouvoirs pour neutraliser Luke sur Bespin ? ...

Oui mais voilà quand c'est Rey qui utilise la persuasion ou Kylo Ren qui n'utilise pas ses pouvoirs, là ça choque...

[Dakanos Jedi SWU]

- Kylo Ren tue son père. Chewbacca explose de rage et parvint à toucher Kylo avec une précision étonnante. Je crois même que c'est le meilleur tir de toute la saga, surtout quand on est habitué au stroomies

Oui, il arrive à peu près à toucher ce qu'il vise quoi. Wow

Je suis étonné mais pourquoi pas. Kylo Ren est touché mais reste sur ses appuis alors que la même arbalète a degommé des stroom violemment dans le même film. C'est étonnant aussi mais on s'en fou, c'est la Force.

Ca veut dire quoi "on s'en fout" ? Je demande sérieusement, parce que là tu nous as fait une liste assez conséquente des points qui te permettent de dire que ce combat manque d'originalité/de cohérence, et dès le deuxième tu dis que c'est pas grave. C'est ironique ou bien... ?

Enfin c'est pas grave, parce qu'effectivement: on s'en fout.

Chewbacca est à une distance assez considérable par rapport aux storms qui sont touchés plus tôt dans le film, et effectivement Kylo est un forceux capable d'arrêter les les tir de blaster en plein air, comme Vador pouvait les "arrêter" avec les mains. Il n'est donc pas illogique de penser qu'un tir de cette nature, même atteignant sa cible, leur ferait moins de dégâts qu'à des Storms. Because la Force effectivement.

J'ai conscience qu'on est en plein dans l'argument "Ta gueule, c'est magique.", mais pour ceux que ça dérange je pense qu'il serait quand même grand temps de s'y faire, parce que ça fait depuis 1977 que la Force sert de deus ex machina dans Star Wars. C'est loin d'être nouveau.

- Kylo Ren repère les héros après leurs cris, ils s'enfuient et là on ne sait trop comment, Kylo Ren blessé est parvenu non pas à les rattraper, mais à les devancer car il apparaît devant eux ! La scène a été coupée bien évidemment et si ils avaient mis le plan du teaser ou il arrive en marchant, capuchonné, ça aurait été trop WTF pour passer. C'est bizarre mais tout va trop vite pour qu'on s'interroge longuement la-dessus.

Franchement là je sais plus, faudrait que je revois le film pour être sûr. Enfin de toute façon ça reste un détail sans grande importance. D'autant plus que Kylo connait la base, contrairement à Rey et Finn, donc peut-être qu'il a trouvé un moyen de les dépasser. On ne sait pas. Peu importe.

- Ensuite on a un plan de Kylo-superman blessé en train de frapper sa blessure avec un gros plan sur son sang coulé. WTF ? Depuis quand le laser fait saigner dans Star Wars ? Oui car les spectateurs doivent bien comprendre que Kylo est blessé même si on a quasi jamais vu de sang dans SW. Bref bref passons.

Bah quand on se fait blesser, oui ça saigne, c'est comme ça que ça marche. Puis toutes les plaies laser ne fonctionnent pas de la même manière. Qui-Gon saigne il me semble (ou en tout cas il devrait), et ça devrait définivement être le cas pour Maul. D'ailleurs on devrait aussi voir ses intestincts s'enfuire par en-dessous, mais là c'atait peut-être un peu too much pour du Star Wars

Tiens d'ailleurs, maintenant que j'y pense, quand Obi coupe le bras de ce type dans la cantina dans ANH, bien que ce soit une arme laser, on voit très clairement qu'il saigne suite à sa blessure. Puis il me semble que Leïa saigne aussi quand elle se prend un tir dans l'épaule sur Endor.

Bref, là encore, pas d'incohérence.

- Contre toute logique Kylo éjecte Rey contre un arbre et... provoque Finn en duel?
« Renegat !» s'ecrit-il sabre à la main. Donc attendez.. On a un forceux, petit-fils de Vador, puissant dans la Force et qui provoque un traitre de stromtrooper au sabre laser tout en étant blessé? Svp pas ça non ! Un sit.. non un adepte du côté obscur, commandant du FO ne devrait pas avoir a perdre son temps au sabre laser avec un strom quoi, surtout lorsqu'il lui barre la route de son objectif : Rey. C'est comme si Maul provoquait Jar-jar quoi.

Pourquoi "contre toute logique" ? Il l'avait repéré au début du film si tu te souviens bien, et l'avait alors identifié. Le fait qu'il ait envie de le se le faire en premier ne me choque pas du tout. D'autant plus qu'assomer Rey était effectivement la meilleure chose à faire (comme l'avait dit matou), même si c'était plus un geste impulsif qu'autre chose. A ce moment là, quand il s'aperçoit de la présence de Finn, il voit rouge, et décide simplement de foncer sur lui. C'est un dark forceux hein, il est bien plus prompt à écouter sa haine et à vouloir se défouler, qu'à la circonspection. Surtout dans son état à ce moment du film.

Mais bon ce n'est pas grave, dans le trailer on voyait un Finn terrifié face a un Kylo qui s'avance en brandissant son sabre d'une main, il ne devrait pas il y avoir de résistance. Mais non, Finn parvient même à blesser Ren sans user de la Force. A ce moment là on se demande bien de quels « arts Jedi » Qui-Gon pouvait bien parler quand on voit un non forceux tenir tête à un puissant adepte du CO au sabre. Finn est mis K.O mais c'est avec un grand soupir que je vois la scène. Je suis déjà complètement dépassé par ce que j'ai vu..

Moi ça ne me choque pas du tout, parce que malgré la petite blessure qu'il lui inflige, Kylo mène clairement le combat, et en fini très vite quand il en a marre. Puis il ne faut pas oublier que le film nous a montré précédemment que les Storms reçoivent manifestment un entrainement au corps à corps (avec le combat sur la planète de Maz contre le "storm électrique", ouais je sais c'est nul comme nom mais j'avais pas d'idée ). Donc bien que n'ayant pas la Force, il a de l'expérience au combat, et l'avantage d'avoir en face de lui un adversaire bien diminué. Pourtant il en est presque mort.

- Mais le meilleur reste a venir se dit-on. À ce moment, Rey pleure sur Finn, Kylo debout veut s'emparer du sabre, il prétend qu'il lui appartient. Et ce n'est pas forcément faux vu que c'est un héritage de générations en générations (ah mais oui, c'estle sabre qui choisi son porteur maintenant. Désolé Ben, j'espère pour toi que Rey n'est pas une Skywalker )

Pour toi c'est un problème ? Je peux comprendre que tu n'aimes pas cette nouveauté, mais ce n'est pas une incohérence pour autant.

Et pourtant ! Rey la Magnifique, la Sublime, la Prodigieuse a réussi, après avoir réussi à lire dans les pensées d'un forceux et manipulé 007 le strom sans bouger (ce que même les Jedi n'arrivaient pas a faire) s'empare des objets sans formation. Autant vous dire qu'à ce moment du film je suis complètement exaspéré.

Euh ouais pour le truc de manipuler l'esprit sans bouger, il n'a jamais été dit dans les films que le mouvement était indispensable à cette technique

Ensuite oui elle y arrive, et alors ? Elle vient de se faire sonder l'esprit par Kylo Ren, et a donc été témoin des pouvoirs mentaux que pouvaient donner la Force. Elle vient également d'apprendre qu'elle y était sensible.

Donc à partir de là il n'est pas inconcevable qu'elle ait fait le lien, et qu'elle ait compris qu'elle en était capable. D'autant plus qu'ayant appramment entendu des histoires sur Luke, et donc sur les Jedi, il n'est pas impossible qu'elle ait déjà entendu parler de cette capacité par le passé.

Puis elle s'y reprend quand même à 3 fois. Ce n'est pas comme si elle le faisait d'un coup. Elle y arrive non pas quand elle pense pouvoir y arriver, mais quand elle sait qu'elle va y arriver. De plus il y a aussi la question de son ascendance qui pourrait peut-être nous en dire plus là-dessus. Bien que ce ne soit pas vraiment nécessaire.

D'ailleurs on ne sait pas vraiment à quel point cette technique est difficile à maîtriser. Jusqu'ici on a jamais vu un padawan s'essayant à cette technique. Il se pourrait également qu'il y ait une différence de vitesse d'apprentissage entre les enfants et les adutes, ces dernier pouvant peut-être apprendre plus rapidement. Ce qui expliquerait également que Luke maîtrise aussi vite les pouvoirs Jedi, après seulement 1 semaine d'entrainement dans ESB (et encore, ça pourrait être deux jours). Bien que ça ne m'ait jamais non plus posé problème pour Luke. On voit d'ailleurs que Luke utilise très bien la manipulation Jedi dans ROTJ, alors qu'il ne s'est pas entrainé avec Yoda depuis Dagobah, et qu'on l'a jamais vu lui enseigner cette technique.

Pour résumer je dirais qu'on en sait pas assez sur l'apprentissage de la Force (en prenant en compte tout ces paramètres), ou bien sur Rey en elle-même pour pouvoir dire que c'est une incohérence.

Et bien sûr ça se fini avec Rey qui met à terre le « maitre des Chevaliers de Ren » . En utilisant, non, en étant envahie par la Force bien évidemment.

Tout à fait

Alors que sais bien que le fameux «c'est la Force» est une sorte de passe-partout,mais la j'ai quand même légèrement l'impression d'être pris pour un idiot pas vous ?

Eh bien non.

Enfin de toute façon ce n'est pas très pertinent, vu que si j'étais un idiot je ne le saurais très probablement pas. N'est-ce pas ?

Super, donc toute cette mise en scène foireuse pour en arriver à là sans passer pour des idiots ? Ben on peut dire que ça a marché vu tous les gens qui tentent tant bien que mal a justifier ce dénouement bidon. Bah attends le rapport de force était trop déséquilibré pour justifier une victoire aussi rapide. C'est comme si Luke battait Vador du premier coup.

Et voilà on arrive au moment où tu justifies ton pamphlet en faisant semblant d'avancer des arguments, et en simplifiant à mort la situation pour la faire paraître absurde. Bien joué

Non ce qu'on va faire c'est créer une série de cause a effet farfelue jusqu'au moment ou Rey la gentille bat Kylo le méchant, les enfants vont kiffer, les puristes aimeront et seuls les fanatiques de Lucas gueuleront mais bon on s'en fou

Désole, je ne suis peut-être qu'un idiot qui s'ignore, mais je ne comprends pas du tout le sens de cette phrase. Pourquoi les puristes aimeraient plus que les fanatiques de Lucas, et n'est-ce pas fondamentalement la même chose ? Bref j'ai pas compris.

Aaah si, il y a quand même un truc que j'ai compris. C'est la petite pique méprisante envers ceux qui ont apprécié la scéne, que tu compares à des enfants. Bah ouais faut pas être tout à fait développé dans sa tête pour l'apprécier...

Bref, pour toi je suis peut être un enfant qu'on prend pour un idiot, mais sincèrment je m'en fout.

EDIT: Houla le pavé... J'avais pas fait gaffe

C'est dingue comme le temps passe vite quand on s'amuse

[Dark Fredus Jedi SWU]

Tout ceci ressemble a du bashing gratuit et de mauvaise foi, il y a eu plusieurs situations de ce type tout au long de la saga mais là, c'est l'épisode 7, le premier de l'aire Disney, donc ça ne passe pas...

Que dire de Dark Maul qui regarde Obi-Wan voler devant lui au lieu de le tuer ? de Luke qui use de télékinésie sans l'avoir jamais appris ? de Vador qui n'utilise pas ses pouvoirs pour neutraliser Luke sur Bespin ? ...

Oui mais voilà quand c'est Rey qui utilise la persuasion ou Kylo Ren qui n'utilise pas ses pouvoirs, là ça choque...

LOL, la mauvaise foi vient plutôt de ceux qui essaie de défendre, et de se convaincre, des incohérences flagrantes que de nombreux spectateurs ont trouvé comme ce combat illogique, c'est pas de la mauvaise foi mais un constat simple.

Il y a des incohérences et des raccourcis dans tous les Star Wars, et dans la plupart des blockbuster d'ailleurs, oui mais ça m’énerve toujours quand j'en vois des gros comme ça, il y a un sentiment de WTF total.
Rey n'a AUCUNE formation Jedi ou de combat au sabre, AUCUNE connaissance de l'existence même de la force et paf elle te sort télékinésie, manipulation mentale et combat au sabre laser pour en plus remporter le combat contre un forceux entrainé...

Ok elle est surdouée je veux bien et ok Kylo Ren est blessé et n'est pas Dark Maul non plus mais quand même tout ça c'est trop, Kylo Ren ne fait plus peur et Rey on a compris sera la super héroïne que rien n’arrêtera, il n'y a plus d'apprentissage, de nuances et de progression du héros etc...Je trouve ça dommage, j'aurai aimé qu'elle se vautre contre Kylo Ren mais qu'elle montre son potentiel oui pour la suite.

[matou Jedi SWU]

Je sors tout juste du cinéma (pour la 3e fois.. ) et vraiment, j'aime toujours autant ce combat, qui est magnifique mais surtout, concernant Finn, il se fait vraiment allumer par Kylo !
Certains disaient que Kylo aurait juste pu tuer Finn à distance, c'est vrai, mais Finn lui fonce littéralement dessus, du coup il riposte et après on sent vraiment que Kylo mène la danse, qu'il joue avec Finn, il l'esquive facilement, et quand il se fait blesser, là il met fin au combat et "achève" Finn. D'ailleurs, je ne trouve pas incohérent qu'il ne lui assène pas un autre coup après celui dans le dos, qui, sans assistance aurait été fatal à Finn. Et puis on sent que l'objectif de Kylo est de récupérer lesabre laser !

Oui jusque là la mise en scène peut se tenir. Même si j'aurai aimé autre chose, cette partie là n'est pas incohérente.
Sauf qu'il n'achève pas Finn.
Mais on peut imaginer un coté sadique, du genre, tu vas mourir lentement et en souffrant. Un ligne de dialogue à cet endroit n'aurait pas fait de mal.

Quand à Rey, j'ai trouvé, qu'il mènait la danse pendant une grosse partie du combat également ^^

Quant à Rey, lorsqu'elle attaque, elle est vraiment agressive ! On parlait sur un autre topic des similitudes dans ses mouvements avec Palpy et Anakin. Je pense que plus généralement, Rey utilise davantage le côté obscur dans sa technique de combat (dans le sens le style agressif du CO).
D'ailleurs, le mouvement similaire à celui d'Anakin est tiré de son combat avec Dooku, il me semble, lorsque celui-ci a blessé Obi-Wan et qu'Anakin devient beaucoup plus agressif (pour moi Anakin a deux styles de combat, d'ailleurs, il me semble que G. Lucas (ou je ne sais plus qui, un membre de l'équipe) disait dans une interview que le style de Anakin/Vader était beaucoup plus agressif que celui d'Anakin ! Tout ça pour dire que pour moi Rey est clairement menée par sa colère, ce qui est plutôt intéressant (eh non je ne rêve pas de l'héroïne en combinaison moulante maléfique comme évoquée dans le topic sur Rey )

Bref, de mon point de vue, ce duel est vraiment épique et fort, qui, même après 3 visionnages, ne me paraît pas incohérent du tout

Ben je te rejoins sur le coté plus CO qu'autre chose de Rey sur ce moment là. Et la novelisation va dans ce sens. Mais comme je l'ai souvent répété, un passage pas très clair. Tu auras remarqué qu'elle n'attaque pas Kylo au sol. Sans que l'on voit justement un moment de combat intérieur entre un CO qui lui dit "tue le" et ses principes moraux.

[sev Jedi SWU]

Tout ceci ressemble a du bashing gratuit et de mauvaise foi, il y a eu plusieurs situations de ce type tout au long de la saga mais là, c'est l'épisode 7, le premier de l'aire Disney, donc ça ne passe pas...

Que dire de Dark Maul qui regarde Obi-Wan voler devant lui au lieu de le tuer ? de Luke qui use de télékinésie sans l'avoir jamais appris ? de Vador qui n'utilise pas ses pouvoirs pour neutraliser Luke sur Bespin ? ...

Oui mais voilà quand c'est Rey qui utilise la persuasion ou Kylo Ren qui n'utilise pas ses pouvoirs, là ça choque...

LOL, la mauvaise foi vient plutôt de ceux qui essaie de défendre, et de se convaincre, des incohérences flagrantes que de nombreux spectateurs ont trouvé comme ce combat illogique, c'est pas de la mauvaise foi mais un constat simple.

Il y a des incohérences et des raccourcis dans tous les Star Wars, et dans la plupart des blockbuster d'ailleurs, oui mais ça m’énerve toujours quand j'en vois des gros comme ça, il y a un sentiment de WTF total.
Rey n'a AUCUNE formation Jedi ou de combat au sabre, AUCUNE connaissance de l'existence même de la force et paf elle te sort télékinésie, manipulation mentale et combat au sabre laser pour en plus remporter le combat contre un forceux entrainé...

Ok elle est surdouée je veux bien et ok Kylo Ren est blessé et n'est pas Dark Maul non plus mais quand même tout ça c'est trop, Kylo Ren ne fait plus peur et Rey on a compris sera la super héroïne que rien n’arrêtera, il n'y a plus d'apprentissage, de nuances et de progression du héros etc...Je trouve ça dommage, j'aurai aimé qu'elle se vautre contre Kylo Ren mais qu'elle montre son potentiel oui pour la suite.

Mais pourquoi cette incohérence supposée te choque plus que les autres dans la saga ?

Ca fait partie intégrante de la saga ! Si tu n'aimes pas ça, alors tu n'aimes pas Star Wars !

En tous cas, tu dois avoir du mal à regarder un épisode sans t'arracher les cheveux ? (voir les quelques exemples proposés dans mon précédent message)

[Ltf Jedi SWU]

C'est vraiment une question de point de vue. Chaque personne est différente et perçoit les choses différemment. Le but n'est pas de vous convaincre mais d'échanger. Les fait qu'il y ai plusieurs visions différentes fait la richesse de ce forum. Sur ce les amis, bonne nuit

P.S : Et Dakanos, pour comprendre mon message il fallait le lire intégralement et pas petit à petit pour comprendre là où je voulais en venir. D'où le fait que tu n'ai pas compris certaines choses. En fait je décrivait ma réaction au fur et à mesure que les scènes passaient.

[Yorkman Ancien staffeur]

- Kylo Ren repère les héros après leurs cris, ils s'enfuient et là on ne sait trop comment, Kylo Ren blessé est parvenu non pas à les rattraper, mais à les devancer car il apparaît devant eux ! La scène a été coupée bien évidemment et si ils avaient mis le plan du teaser ou il arrive en marchant, capuchonné, ça aurait été trop WTF pour passer. C'est bizarre mais tout va trop vite pour qu'on s'interroge longuement la-dessus.

Franchement là je sais plus, faudrait que je revois le film pour être sûr. Enfin de toute façon ça reste un détail sans grande importance. D'autant plus que Kylo connait la base, contrairement à Rey et Finn, donc peut-être qu'il a trouvé un moyen de les dépasser. On ne sait pas. Peu importe.

Si vous vous souvenez bien, Rey et Finn empruntent une échelle pour rejoindre un niveau supérieur dans l'oscillateur, sûrement pour y poser des charges. Kylo, Han et Chewie (qui monte aussi une échelle par la suite) empruntent la porte d'entrée au niveau du sol (enfin, il me semble). Ça n'aura échappé à personne, Rey et Finn sont témoins du meurtre de Han en contre-bas et devront redescendre une fois que Chewie aura activé les détonateurs (ça va ? tout le monde suit ?).
Une fois cela fait, on voit Kylo se diriger vers la sortie avant nos deux héros qui doivent, comme je l'ai dit, redescendre par l'échelle. Donc Kylo ne rattrape pas ni ne dépasse Rey et Finn, il leur tend une embuscade.

[Dakanos Jedi SWU]

P.S : Et Dakanos, pour comprendre mon message il fallait le lire intégralement et pas petit à petit pour comprendre là où je voulais en venir. D'où le fait que tu n'ai pas compris certaines choses. En fait je décrivait ma réaction au fur et à mesure que les scènes passaient.

Aaah c'est un peu facile ça

Non ton message je l'ai bien lu en entier avant d'y répondre, et j'ai compris les parties qui étaient compréhensibles. C'est juste que pour la plupart j'étais en désaccord.

[Vivalie Jedi SWU]

Dakanos, juste merci

Cette manie de dévaloriser les gens qui ont aimé ou défendent une scène que l'on a pas aimé soi-même.. je ne comprendrai jamais !

Mais bon, si je suis une enfant et une imbécile, et bien au moins je suis une imbécile heureuse

Matou, Pour Finn, en fait ça ne m'a pas choquée, parce que, la première fois que j'ai vu la scène, j'ai cru qu'il était mort (même si je me suis dit qu'il n'allait surement pas le tuer tout de suite, mais dans le sens où le coup avait le potentiel d'être fatal )

Concernant Rey, il est vrai que le passage est confus, et en effet, elle ne l'attaque pas, il aurait sûrement été judicieux de rajouter tout ça à la mise en scène ! Un combat plus long ne m'aurait pas déplu, et comme je l'ai déjà dit, Kylo blessant Rey aurait également été sympa
Notons toutefois (bon ok il faut s'en souvenir), que lors de l'interrogatoire, Kylo Ren lui dit un truc du genre "tu as toujours envie de me tuer" et elle lui répond "oui normal avec ton masque" (ok c'est une très mauvaise retranscription de dialogues ^^).

[matou Jedi SWU]

C'est juste que moi et d'autres, nous sommes attaché à la cohérence.

J'ai un vrai conseil pour toi : il existe un sous-genre de science fiction appelé "hard science fiction", qui consiste à faire des œuvres (films, romans...) très pointilleuses sur le réalisme scientifique, technique ou narratif justement.

La saga Star Wars ne fait pas partie de ce sous-genre.

Il y a dans Star Wars une part de rêve, qui exige des spectateurs un gros besoin d'imagination et une grande capacité d'émerveillement. Cela permet, c'est vrai, de passer outre des éléments qui paraissent incohérents aux yeux des spectateurs les moins faciles à émerveiller. Mais en échange, nous obtenons plus de divertissement et une histoire plus épique, qui nous transporte assez pour ne pas s'arrêter à ces détails.

Si tu es dépourvu de cette nécessaire capacité d'émerveillement, je conçois que tu n'as pas dû apprécier certains passages du Réveil de la Force et d'autres épisodes de la saga : que dis-tu du duel de Vador contre Luke dans l'épisode 5 ? Plus tôt dans ce film on voit Vador étrangler un officier avec la Force, pourquoi n'utilise t-il pas ce pouvoir contre Luke pour le neutraliser facilement et l'emmener jusqu'à l'empereur ? Incohérent ! Bah oui dsl.

Encore le "tu as un problème".
Ben non, je sais m'émerveiller tout en étant exigeant.
Et la Hard SF, je connais, tout comme le Space opéra. Tout comme l'opéra ou les ballets que j'aime bien regarder.
Il n'y a pas plus irréaliste que certains opéra. Et ce n'est pas ce que l'on leur demande.
En revanche, les grandes œuvres sont cohérentes avec elle même. Opéra, Hard SF ou même SW.

Et comme tu cites l'épisode V, pourquoi Vador n'étrangle pas Luke? Car il n'est ps là pour le tuer mais le pervertir, le tester. Et on voit bien que tout le combat est pour lui une manière d'évaluer Luke et de le pousser dans ses retranchements. Pour l'amener au bord du gouffre (mise en scène et symbole se rejoigne) pour que la révélation qu'il a à lui dire l'ébranle assez pour qu'il accepte de devenir son apprenti.

-- Edit (Jeu 31 Déc 2015 - 0:16) :

Luke qui n'avait jamais vu un Jedi user de télékinésie attrapait le sabre laser d'Anakin planté dans la neige grâce à la Force. Rey fait pareil, et ça en étonne certains? ^^

Oui mais on ne sait pas quelle démo a fait Obiwan à Luke.

[Dakanos Jedi SWU]

Et comme tu cites l'épisode V, pourquoi Vador n'étrangle pas Luke? Car il n'est ps là pour le tuer mais le pervertir, le tester. Et on voit bien que tout le combat est pour lui une manière d'évaluer Luke et de le pousser dans ses retranchements. Pour l'amener au bord du gouffre (mise en scène et symbole se rejoigne) pour que la révélation qu'il a à lui dire l'ébranle assez pour qu'il accepte de devenir son apprenti.

Argument très pertinent

D'autant plus que c'est également le cas pour Ren qui n'a absolument aucune intention de tuer Rey, étant donné qu'elle représente, de la même manière que Luke pour l'Empire, un intérêt stratégique pour la faction qui l'a envoyé. Je suis content que l'on soit d'accord là-dessus en tout cas.

Luke qui n'avait jamais vu un Jedi user de télékinésie attrapait le sabre laser d'Anakin planté dans la neige grâce à la Force. Rey fait pareil, et ça en étonne certains? ^^

Oui mais on ne sait pas quelle démo a fait Obiwan à Luke.

Exactement, et comme on ne sait pas, on ne peut pas affirmer que c'est une incohérence.

[Dark Fredus Jedi SWU]

Mais pourquoi cette incohérence supposée te choque plus que les autres dans la saga ?

Ca fait partie intégrante de la saga ! Si tu n'aimes pas ça, alors tu n'aimes pas Star Wars !

En tous cas, tu dois avoir du mal à regarder un épisode sans t'arracher les cheveux ? (voir les quelques exemples proposés dans mon précédent message)

Justement oui j'ai toujours du mal a revoir certains passages de la saga comme Anakin à 10 ans qui pilote un chasseur et réussit à faire exploser un croiseur de la fédération du commerce dans TPM ou même Luke qui à le niveau d'affronter Vador avec quelques jours de formation de Yoda (mais au moins il y a la notion de progression chez Luke et il ne bat pas Vador la 1ère fois) etc.

Je comprend bien qu'il faut montrer la dimension exceptionnel des héros, capables de faire des miracles et des choses impossibles pour le commun des mortels, mais plus on avance plus on nous sert des trucs tellement gros qu'au bout d'un moment on y croit plus (du moins pour certains).

Si Rey est déja capable de faire tout ça et de battre le méchant de service dés le 1er film, ou est la notion de progression du héros ? Quelle crédibilité les méchants/Antagonistes ont encore pour les 2 films suivants ?
Il y a encore Snoke derrière oui et on ne sait pas de quoi il est capable mais il y a Luke en face aussi et avec une apprenti comme Rey on a pas trop peur pour eux...

J'avoue toutefois que JJA a osé "briser" un cliché du cinéma en humiliant l'antagoniste aussi vite, en cassant la peur et la puissance qu'il est censé donner au spectateurs et au héros qui l'affronte...Sauf qu'on risque d'avoir l'incohérence inverse dans l'épisode VIII si Rey, formé par Luke, perd cette fois face un Kylo Ren revanchard et bouffé par le Coté Obscur.

[sev Jedi SWU]

J'ai un vrai conseil pour toi : il existe un sous-genre de science fiction appelé "hard science fiction", qui consiste à faire des œuvres (films, romans...) très pointilleuses sur le réalisme scientifique, technique ou narratif justement.

La saga Star Wars ne fait pas partie de ce sous-genre.

Il y a dans Star Wars une part de rêve, qui exige des spectateurs un gros besoin d'imagination et une grande capacité d'émerveillement. Cela permet, c'est vrai, de passer outre des éléments qui paraissent incohérents aux yeux des spectateurs les moins faciles à émerveiller. Mais en échange, nous obtenons plus de divertissement et une histoire plus épique, qui nous transporte assez pour ne pas s'arrêter à ces détails.

Si tu es dépourvu de cette nécessaire capacité d'émerveillement, je conçois que tu n'as pas dû apprécier certains passages du Réveil de la Force et d'autres épisodes de la saga : que dis-tu du duel de Vador contre Luke dans l'épisode 5 ? Plus tôt dans ce film on voit Vador étrangler un officier avec la Force, pourquoi n'utilise t-il pas ce pouvoir contre Luke pour le neutraliser facilement et l'emmener jusqu'à l'empereur ? Incohérent ! Bah oui dsl.

Encore le "tu as un problème".
Ben non, je sais m'émerveiller tout en étant exigeant.
Et la Hard SF, je connais, tout comme le Space opéra. Tout comme l'opéra ou les ballets que j'aime bien regarder.
Il n'y a pas plus irréaliste que certains opéra. Et ce n'est pas ce que l'on leur demande.
En revanche, les grandes œuvres sont cohérentes avec elle même. Opéra, Hard SF ou même SW.

De la même manière que l'opéra (selon toi), on ne demande pas à un Star Wars d'être réaliste en tout. Il y a une part de rêve, d'irréel. Là-dessus on ne te demande pas ton avis : Star Wars est ainsi et l'a toujours été. Si ça ne te plait pas, arrête de regarder Star Wars, ça n'est pas fait pour toi.

C'est réaliste qu'un jeune fermier qui n'a jamais quitté sa pauvre planète désertique prenne les commandes d'un chasseur et réussisse un tir parfait qui sauve la rébellion à la dernière seconde ? Non, ça n'est pas réaliste, mais c'est Star Wars.

Et comme tu cites l'épisode V, pourquoi Vador n'étrangle pas Luke? Car il n'est ps là pour le tuer mais le pervertir, le tester. Et on voit bien que tout le combat est pour lui une manière d'évaluer Luke et de le pousser dans ses retranchements. Pour l'amener au bord du gouffre (mise en scène et symbole se rejoigne) pour que la révélation qu'il a à lui dire l'ébranle assez pour qu'il accepte de devenir son apprenti.

Tes arguments sont transposables.

Comme tu le dit, Vador ne veut pas tuer Luke mais le capturer. Dans cette optique, il pouvait utiliser son pouvoir d'étranglement pour affaiblir Luke. Il ne le fais pas et ça ne te choque pas.

Il en va de même pour Kylo Ren avec Rey. Mais là, ça te choque.

L'indignation te tient lieu d'opinion sauf que tu choisis librement ce qui t'indigne ou non.

Luke qui n'avait jamais vu un Jedi user de télékinésie attrapait le sabre laser d'Anakin planté dans la neige grâce à la Force. Rey fait pareil, et ça en étonne certains? ^^

Oui mais on ne sait pas quelle démo a fait Obiwan à Luke.

Si, on le sait : on voit la scène d'entrainement de Luke à bord du Faucon.

Tu vas me dire que, si ça se trouve, Ben à montrer vite fait à Luke le pouvoir de télékinésie ? Peut-être.

Je te répondrai que, si ça se trouve (et honnêtement, c'est comme ça que je l'ai interprété dès le premier visionnage), Rey a entendu, dans ses "légendes", des histoires sur le pouvoir de persuasion. Son intuition a fait le reste, s'agissant d'un membre de la famille Skywalker qui vient d'avoir la révélation que la Force existe.


Compte tenu de tes derniers arguments, cités juste ici, je te le dis = tu es de MAUVAISE FOI.

[Awek Padawan]

Pour l'instant c'est le même schéma que dans les autres trilogies.

1er acte: le héros découvre la force et est en god mode. Anakin en podracer et faisant péter le vaisseau de commandement (avec un vaisseau qu'il n'avait jamais piloté auparavant). Luke abat des chasseurs Tie à bord du faucon et fait péter l'étoile noire en utilisant la force (concept dont lui a parlé un vieux crouton deux heures plus tôt).

2ème acte: premier véritable test. Le héros se vautre et on le renvoie au bac à sable. Et il perd un bras au passage. Anakin à la fin du II. Luke fin du V. En toute logique, Rey devrait se ramasser et perdre un membre dans l'épisode VIII.

3ème acte: accomplissement de la destinée, combat final et tout le tralala. A ce niveau l'issue change entre Anakin et Luke mais la forme reste la même.

Ok elle est surdouée je veux bien et ok Kylo Ren est blessé et n'est pas Dark Maul non plus mais quand même tout ça c'est trop, Kylo Ren ne fait plus peur et Rey on a compris sera la super héroïne que rien n’arrêtera, il n'y a plus d'apprentissage, de nuances et de progression du héros etc...Je trouve ça dommage, j'aurai aimé qu'elle se vautre contre Kylo Ren mais qu'elle montre son potentiel oui pour la suite.

En fait, à l'issue de ce combat, il y a une inversion des effets. Kylo ne fait plus peur c'est vrai. On a même pitié pour lui malgré tout ce qu'il a fait. A l'inverse c'est Rey qui impressionne et qui est presque inquiétante. Apparemment la novélisation accentue cet effet et je pense que le film aurait pu insister sur ça. Personnellement, je trouve ça intéressant. Cela montre que le héros a une part d'ombre (peut-être lié à son passé encore inconnu). Et l'anti-héros une part de lumière (lié à son passé également) et ça renvoie au principe du Yin et du Yang et de la complémentarité.

[sev Jedi SWU]

Mais pourquoi cette incohérence supposée te choque plus que les autres dans la saga ?

Ca fait partie intégrante de la saga ! Si tu n'aimes pas ça, alors tu n'aimes pas Star Wars !

En tous cas, tu dois avoir du mal à regarder un épisode sans t'arracher les cheveux ? (voir les quelques exemples proposés dans mon précédent message)

Justement oui j'ai toujours du mal a revoir certains passages de la saga comme Anakin à 10 ans qui pilote un chasseur et réussit à faire exploser un croiseur de la fédération du commerce dans TPM ou même Luke qui à le niveau d'affronter Vador avec quelques jours de formation de Yoda (mais au moins il y a la notion de progression chez Luke et il ne bat pas Vador la 1ère fois) etc.

Je comprend bien qu'il faut montrer la dimension exceptionnel des héros, capables de faire des miracles et des choses impossibles pour le commun des mortels, mais plus on avance plus on nous sert des trucs tellement gros qu'au bout d'un moment on y croit plus (du moins pour certains).

Si Rey est déja capable de faire tout ça et de battre le méchant de service dés le 1er film, ou est la notion de progression du héros ? Quelle crédibilité les méchants/Antagonistes ont encore pour les 2 films suivants ?
Il y a encore Snoke derrière oui et on ne sait pas de quoi il est capable mais il y a Luke en face aussi et avec une apprenti comme Rey on a pas trop peur pour eux...

J'avoue toutefois que JJA a osé "briser" un cliché du cinéma en humiliant l'antagoniste aussi vite, en cassant la peur et la puissance qu'il est censé donner au spectateurs et au héros qui l'affronte...Sauf qu'on risque d'avoir l'incohérence inverse dans l'épisode VIII si Rey, formé par Luke, perd cette fois face un Kylo Ren revanchard et bouffé par le Coté Obscur.

Je crois qu'on tient là le nœud du problème te concernant : tu n'as pas (ou plus ?) cette capacité d'émerveillement, caractéristique de l'enfance mais qu'on peut réussir à garder, qui te permettrait d'apprécier pleinement Star Wars tel qu'il est.

Le problème ne vient pas du film mais du spectateur.

Anakin qui, a 10 ans, détruit le vaisseau amiral de la Fédération du Commerce, c'est hautement plus incohérent que le combat de Rey contre Kylo Ren... mais c'est Star Wars.

[DarkNeo Jedi SWU]

(concept dont lui a parlé un vieux crouton deux heures plus tôt).

Obi-Wan ! Un vieux crouton !
J'ai pas pu m'empêcher de me marrer. Ca détend l'atmophère.