La situation politique expliquée

[ashlack]

Ayant juste revu le film, la situation est quand même passablement expliquée. Certes ça va vite et on peut avoir envie de plus de détails, mais entre le déroulant et le discours de Hux, tout y est.

Il "manquerait" juste la mention de la Concordance (pseudo-traité de paix), mais c'est sous-entendu par Hux quand il dit que la République ment en soutenant la Résistance, ça veut bien dire qu'elle ne devrait pas le faire.

[LordSaza Jedi SWU]

Hello

Desole je n'ai pas tout lu ... En fait ce qui me pose probleme c'est le nom de l'organisation : "resistance"

Si la Republique domine, les resistants resistent a quoi ????

[MarryMeRey Jedi SWU]

Hello

Desole je n'ai pas tout lu ... En fait ce qui me pose probleme c'est le nom de l'organisation : "resistance"

Si la Republique domine, les resistants resistent a quoi ????

La République vit sa petite vie dans les secteurs qu'elle domine. La resistance résiste au premier ordre dans les secteurs qu'il domine.

[5nantoseiken Padawan]

Le film n'a pas rassasié mon insatiable besoin de contexte politique pour renforcer l'immersion dans le film.
J'ai donc choisi d'écrire une synthèse des hypothèses glanées dans le film et dans le forum.

Suite à la victoire de la bataille d'Endore, l'Alliance bâtit une Nouvelle République sur les vestiges de l'Empire vaincu.
Néanmoins, dans un dernier sursaut, l'Empire, mené par quelques généraux impériaux légendaires, lança vainement ses dernières forces sur la planète de Jakku, jadis siège de l'Alliance. Dès lors, fut signée la Concordance Galactique, un traité humiliant qui exigea le désarment de l'Empire vaincu, le paiement des réparations des mondes détruis, et l'interdiction d'entrer en guerre.

La Nouvelle République naquit et l'Empire devint d’abord le rêve des sénateurs nostalgiques des temps anciens. Puis les prémisses d’un nouveau mouvement, appelé le Premier Ordre, apparurent dans des régions inconnues de la bordure extérieures. Le Premier Ordre devint rapidement l’antre de la ligne dure des sénateurs déçus des orientations politiques de la Nouvelle République.
Le Chef Suprême Snoke, leader du Premier Ordre, est en réalité Dark Plagueis, le mentor de Dark Sidious. Il commença à corrompre le sénat de la Nouvelle République dès le commencement. Les sénateurs de la Nouvelle République se souvinrent de l'opulence du Sénat Impérial avant que l'Empereur Palpatine ne les poignardât dans le dos, et le charme de Snoke séduisit ces politiciens cupides. Corrompus, les anciens sénateurs impériaux -désormais sénateurs de la Nouvelle République- désirèrent la victoire du Premier Ordre pour qu'ils puissent réinstaurer le Sénat Impérial sous lequel ils prospérèrent autrefois.

La Générale Leia Organa initia secrètement la Résistance, car elle pressentit que le Premier Ordre attaquerait un jour, et qu'elle aurait besoin d'une force pour contrecarrer leurs avancées jusqu'à ce que la Nouvelle République se consolide.
Le Sénat corrompu de la Nouvelle République toléra cependant la Résistance tant qu'elle ne déclencha pas la guerre avec le Premier Ordre.

Le Premier Ordre fut finalement perçu comme une menace à cause de la création du Starkiller, une étoile Noire de la taille d’une planète. Le traité de la Concordance Galactique fut rompu de facto. La Nouvelle République se déchira, des sénateurs prirent parti pour Snoke et d'autres pour la Résistance. Il fut trop tard. La Guerre Civile Galactique reprit, et la galaxie ne pu plus prétendre avoir résolu la crise après la mort de l’Empereur Palpatine.

Aujourd’hui, Luke Skywalker a disparu. Le sinistre Premier Order, s’élevant sur les traces de l’Empire, ne trouve pas le repos tant que le dernier Jedi reste en vie.
Avec le support de la Nouvelle République, le Général Leia Organa conduit la brave Résistance. Elle souhaite désespérément retrouver son frère Luke et gagner son aide pour restaurer la paix et la justice dans la galaxie.
Leia envoie son meilleur pilote en mission secrète sur la planète Jakku où un vieil allié a découvert des indices menant à Luke.

[link224 Ancien staffeur]

Y'a pas d'hypothèse à avoir, la vraie version (issue des différents guides) c'est celle-là (je me permets de reprendre des bouts de texte à toi) :

Suite à la victoire de la bataille d'Endore, l'Alliance bâtit une Nouvelle République sur les vestiges de l'Empire vaincu.
Néanmoins, dans un dernier sursaut, l'Empire, mené par quelques généraux impériaux légendaires, lança vainement ses dernières forces sur la planète de Jakku, jadis siège de l'Alliance. Dès lors, fut signée la Concordance Galactique, un traité humiliant qui exigea le désarment de l'Empire vaincu, le paiement des réparations des mondes détruis, et l'interdiction d'entrer en guerre.

Les prémisses d’un nouveau mouvement, appelé le Premier Ordre, apparurent dans des régions inconnues de la bordure extérieures.

La Générale Leia Organa initia secrètement la Résistance, car elle pressentit que le Premier Ordre attaquerait un jour, et qu'elle aurait besoin d'une force pour contrecarrer leurs avancées jusqu'à ce que la Nouvelle République se consolide.
Le Sénat de la Nouvelle République, corrompu par au moins un membre, toléra cependant la Résistance tant qu'elle ne déclencha pas la guerre avec le Premier Ordre.

Avec le soutien modéré de la Nouvelle République, la Général Leia Organa conduit la brave Résistance (tant que celle-ci ne rompt pas les termes de la Concordance Galactique, elle peut exister. Elle souhaite désespérément retrouver son frère Luke et gagner son aide pour restaurer la paix et la justice dans la galaxie.

Aujourd’hui, Luke Skywalker a disparu. Le sinistre Premier Order, s’élevant sur les traces de l’Empire, ne trouve pas le repos tant que le dernier Jedi reste en vie.

Leia envoie son meilleur pilote en mission secrète sur la planète Jakku où un vieil allié a découvert des indices menant à Luke.

Par la suite, la Concordance Galactique est rompue au moment de la destruction du système Hosnien, mais en aucun cas avant...

[5nantoseiken Padawan]

Peux-tu préciser le nom et l'éditeur des guides que tu mentionnes?
J'aimerais les consulter.
Merci à toi.

[link224 Ancien staffeur]

C'est celui-là le plus important : http://www.starwars-universe.com/livre- ... stree.html (va dans l'onglet "éditions" pour avoir un lien pour l'acheter, en VO ou en VF)

Et il y a aussi la novélisation du film qui en apprend beaucoup : http://www.starwars-universe.com/livre- ... akens.html (dispo en VO, sortie prévue pour le mois d'Avril en France)

[L2-D2]

Je n'irai pas par quatre chemins : pour moi, le contexte politique du Réveil de la Force manque cruellement de fond. Car qu'avons-nous ? Une Nouvelle République qui soutient une Résistance ? Dans quel intérêt ? Si le Premier Ordre est une menace, alors la Nouvelle République devrait prendre les armes et préparer la guerre ; si ce n'est pas le cas, il ne devrait même pas y avoir de Résistance tolérée, vu que c'est une invitation pour le Premier Ordre à jouer les "victimes"...

J'ai du mal à comprendre en fait : le Premier Ordre, il s'assume ouvertement à la face de la galaxie ? Et même dans ce cas, la Nouvelle République n'agit que par l'intermédiaire de la Résistance ?

[Delerane Jedi SWU]

Je n'irai pas par quatre chemins : pour moi, le contexte politique du Réveil de la Force manque cruellement de fond. Car qu'avons-nous ? Une Nouvelle République qui soutient une Résistance ? Dans quel intérêt ? Si le Premier Ordre est une menace, alors la Nouvelle République devrait prendre les armes et préparer la guerre ; si ce n'est pas le cas, il ne devrait même pas y avoir de Résistance tolérée, vu que c'est une invitation pour le Premier Ordre à jouer les "victimes"...

J'ai du mal à comprendre en fait : le Premier Ordre, il s'assume ouvertement à la face de la galaxie ? Et même dans ce cas, la Nouvelle République n'agit que par l'intermédiaire de la Résistance ?

Il faut savoir qu un traité a été signé entre les deux partis instaurant ainsi un climat de guerre froide. Sauf que... cela n'est pas dit dans le film. Pas expliqué. Pas contait. Donc on y comprend rien, à moins d'acheter un livre sur Star Wars VII (ou de venir demander ainsi).

On peut le déduire du film selon certains (pour ma part ça n'a pas marché, et je ne semble pas être le seul...).

[L2-D2]

Clairement, dans le film, le seul moment où la situation politique est expliquée, c'est dans le texte déroulant, assez lourd du coup... Et la précision manque dans le film, au point que lors de la destruction des planètes de la République, si la musique de John Williams habite le passage, je me suis demandé l'espace d'un instant ce qu'il se passait !

Du coup, oui, le film n'est pas clair sur ce point... du moins, sur les raisons qui justifient l'existence de ces entités politiques.

[Delerane Jedi SWU]

Clairement, dans le film, le seul moment où la situation politique est expliquée, c'est dans le texte déroulant, assez lourd du coup... Et la précision manque dans le film, au point que lors de la destruction des planètes de la République, si la musique de John Williams habite le passage, je me suis demandé l'espace d'un instant ce qu'il se passait !

Du coup, oui, le film n'est pas clair sur ce point... du moins, sur les raisons qui justifient l'existence de ces entités politiques.

Le problème c'est ça en fait: le film contient beaucoup de mystère, ce qui est bien. Mais il manque également de clarté. Pour moi, mystère et clarté sont deux choses différentes. On aura peut-être des précisions par la suite, mais à yeux les précisions des épisodes VIII et IX doivent concerner les mystères, et non remédier au manque de clarté.

La raison de l'existence de la Résistance n'en est qu'une exemple, le système détruit par Starkiller un autre... C'est dommage, parce que ça, plus ça, plus ça, plus ça... pour moi le film est gâché.


Il faudrait que je finisse par poster un avis concret sur cet épisode VII... mais j'ai tellement de choses à dire que ça se terminera en pavé de deux heures...

[matou Jedi SWU]

Je n'irai pas par quatre chemins : pour moi, le contexte politique du Réveil de la Force manque cruellement de fond. Car qu'avons-nous ? Une Nouvelle République qui soutient une Résistance ? Dans quel intérêt ? Si le Premier Ordre est une menace, alors la Nouvelle République devrait prendre les armes et préparer la guerre ; si ce n'est pas le cas, il ne devrait même pas y avoir de Résistance tolérée, vu que c'est une invitation pour le Premier Ordre à jouer les "victimes"...

J'ai du mal à comprendre en fait : le Premier Ordre, il s'assume ouvertement à la face de la galaxie ? Et même dans ce cas, la Nouvelle République n'agit que par l'intermédiaire de la Résistance ?

Exactement. On dirait, pardon de la référence, mais un mauvais contexte de JDR pour pousser les héros à se retrouver dans une auberge.
J'ajoute certains éléments. La Nouvelle République corrompue? Par un seul membre? Les gens n'ont donc rien appris de l'Empire? C'est assez simpliste comme explication.
Et puis, on signe un traité et on ne fait rien pour observer le camp d'en face pour voir s'il le respecte?

Enfin, c'est quoi ce truc messianique avec Luke qui résoudrait tous les problèmes? Luke revient et pouf, plus de problème?
Si Luke revient c'est pour régler un problème du CO. Et il n'y a pas de lien direct entre adhésion de système à l'Empire ou au PO et le CO. L'un et l'autre s'utilise mutuellement.

-- Edit (Mar 29 Déc 2015 - 21:49) :

Le problème c'est ça en fait: le film contient beaucoup de mystère, ce qui est bien. Mais il manque également de clarté. Pour moi, mystère et clarté sont deux choses différentes. On aura peut-être des précisions par la suite, mais à yeux les précisions des épisodes VIII et IX doivent concerner les mystères, et non remédier au manque de clarté.

La raison de l'existence de la Résistance n'en est qu'une exemple, le système détruit par Starkiller un autre... C'est dommage, parce que ça, plus ça, plus ça, plus ça... pour moi le film est gâché.


Il faudrait que je finisse par poster un avis concret sur cet épisode VII... mais j'ai tellement de choses à dire que ça se terminera en pavé de deux heures...

totallement d'accord à la nuance près que j'aime le film malgré tout. Je me suis attaché aux personnages, au Faucon. Mais je reste lucide sur les éléments dont tu parles.

[necronomicon Padawan]

Salut à tous

je rejoins ceux qui pensent que la situation politique est très mal explicitée dans le film et que c'est une erreur du réalisateur. Conserver du mystére certes, mais le contexte du film ne devrait pas être un mystére.
Je pense que le problème de la base c'est que le terme de "résistance" est mal choisi (ou alors il aurait fallu dire la résistance des bordures extérieures), logiquement la résistance ça sous entend "face à l'ordre dominant". Si la république est dominante le terme de résistance ne convient pas et contribue à embrouiller le spectateur en faisant croire que c'est le nouvel ordre qui est dominant(disons que ça passe peut-être aux USA mais moins en Europe où on a eu le terme "resistance" a une connotation plus marquée).

[sev Jedi SWU]

Le problème c'est ça en fait: le film contient beaucoup de mystère, ce qui est bien. Mais il manque également de clarté. Pour moi, mystère et clarté sont deux choses différentes. On aura peut-être des précisions par la suite, mais à yeux les précisions des épisodes VIII et IX doivent concerner les mystères, et non remédier au manque de clarté.

La raison de l'existence de la Résistance n'en est qu'une exemple, le système détruit par Starkiller un autre... C'est dommage, parce que ça, plus ça, plus ça, plus ça... pour moi le film est gâché.

Le plus frustrant étant que la scène permettant de résoudre ce problème de clarté a été filmée... mais non gardée dans le montage final.

Espérons que la levée de boucliers soit suffisante pour qu'elle soit réintégrée.

A défaut, espérons au moins l'avoir en bonus blu-ray.

Vous connaissez Movie Maker ? Chacun se fera sa version...

[Vimana Jedi SWU]

Un article étonnant sur Mediapart, qui fait des parallèles politiques avec notre époque, et qui voit Jean Jaurès en Han Solo, Rey en Zadiste, et Valls en Kylo Ren :

https://blogs.mediapart.fr/philippe-cor ... -de-jaures

pour ceux qui ne sont pas abonnés, on trouve le même article sur Rue 89 :

http://rue89.nouvelobs.com/rue89-cultur ... ste-262617

[Sokraw Jedi SWU]

Franchement pas terrible, ça sent l'article conçu pour faire du click.

Alors qu'on pourrait faire une analyse pertinente du film en prenant en compte la position opposée de Leia par rapport à Padmé concernant le recours à une force militaire, et des détail comme l'invention de "l'Eglise de la Force", ou le fait que des figurant de Rogue One aient été choisis parmi de vrais militaires américains, et ce que ces nouveauté peuvent traduire idéologiquement et éventuellement en rupture avec le discours sous-jacent de Lucas.

[Vimana Jedi SWU]

je n'ai pas encore d'avis bien définitif sur le film, puisque selon moi il a la roublardise de reporter à l'épisode suivant pas mal d'explications, mais s'il s'agit d'un détournement sur la politique française, le fond peut être juste. Je veux dire, l'idée de l'anti-américanisme primaire, et que même au sein de cette société et de structures industrielles peut émerger des idées contestataires. C'était le cas de Lucas, qui n'a rien d'un patriote béhat, comme on peut le voir dans cette récente vidéo (désolé je n'ai pas trouvé un autre lien que ce FB ) :

https://www.facebook.com/gary.susie.92/ ... nref=story

[Sokraw Jedi SWU]

merci, je n'avais pas vu cet extrait. On pourra dire que Lucas le milliardaire qui donne des leçons de partage c'est assez moyen... Je trouve cela dit bien que qqn d'aussi médiatisé s'exprime en ces termes, et je crois que depuis un moment il utilise son argent à bon escient.

[Presidentgg Jedi SWU]

On pourra dire que Lucas le milliardaire qui donne des leçons de partage c'est assez moyen...

Ledit milliardaire ayant cédé la totalité des 4 milliards qu'il a gagné lors de la vente de LucasfIlm à des oeuvres caritatives...Je pense qu'il peut donner des leçons oui ! Il faut cesser de lire le rapport des américains à l'argent et à la charité avec une grille de lecture franco-française !
Les idées progressistes de Lucas imprègnent littéralement ses films, je ne vois pas comment cela pourrait faire débat !

[Vimana Jedi SWU]

oui, je ne voudrais pas paraître défendre Lucas tout le temps, mais on a en général un vrai problème avec la réussite en Europe. Lucas s'est autofinancé à partir de 'empire contre-attaque, et ça lui a coûté cher, et pas mal d'ennemis à Hollywood. De plus avec son argent il a (co) produit les derniers films de Kurosawa, qui sont des chef-d'oeuvres, des films de Coppola, des films indépendants comme "Koyaanisqatsi' qui valent le détour, à l'origine en partie de Pixar,créé des studios de jeux (Lucas Art) qui n'a pas l'air d'être le pire, et donné dans l'ensemble de l'emploi à pas mal de créatifs, via ILM entre autres.
on a trop tendance à taper sur des gens par peur de paraître idolâtre.Il a surement ses défauts, mais pourquoi ne pourrait-on pas être riche et sincère, sans être forcément un superman ? notre héritage judéo-chrétien culpabilisant nous joue parfois des tours.

[Sokraw Jedi SWU]

On pourra dire que Lucas le milliardaire qui donne des leçons de partage c'est assez moyen...

Ledit milliardaire ayant cédé la totalité des 4 milliards qu'il a gagné lors de la vente de LucasfIlm à des oeuvres caritatives...Je pense qu'il peut donner des leçons oui ! Il faut cesser de lire le rapport des américains à l'argent et à la charité avec une grille de lecture franco-française !
Les idées progressistes de Lucas imprègnent littéralement ses films, je ne vois pas comment cela pourrait faire débat !

tu as lu mon message en entier avant de faire le colérique?
Quand j'écris "On", j'emploie le pronom indéfini, car il y aura toujours des gens pour faire ce procès à Lucas. La phrase qui suit montre que j'approuve ce qu'il dit...
Reste qu'on peut ne pas être manichéen et relativiser.

[Presidentgg Jedi SWU]

Et après c'est moi le colérique

Je te remercie de t'en soucier : je sais lire oui, donc je suis aller jusqu'au bout de ton post... J'ai bien écrit "Il faut...", ce qui équivaut à l'utilisation du pronom "on" à portée générale que tu évoque toi-même ! Pourquoi se sentir visé quand il n'y a pas de raison de l'être ?

[Sokraw Jedi SWU]

parce que tu cites mon message peut être?
...et que tu as montré par ailleurs que tu avais des problèmes de lecture.
Enfin, pas la peine d'épiloguer, ça n'est aucunement intéressant pour les autres, si tout le monde fais attention à sa manière de s'exprimer il n'y aura pas de problèmes.

[matou Jedi SWU]

Si on peut arrêter d'enquiller les lieux communs sur la France qui a du mal avec la réussite, merci.

Sur Lucas, il a toujours eu une fibre progressiste mais pas révolutionnaire. Et ce n'est pas un spécialiste de la politique d'où un discours peu étayé.
Cependant, cet extrait est l'illustration qu'il a une conscience politique, ce que ces films, documentaires nous avait déjà montré.

Et ce n'est pas idolâtre que de reconnaitre les mérites d'une personne.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Y a un truc qui m'étonnes sur la chronologie :
Le texte dit que le Premier Ordre apparait pendant l'absence de Luke mais celui-ci disparait parce que les Chevaliers de Ren détruise son académie (vision ?).
Donc les Chevaliers de Ren sont antérieurs au Premier Ordre ?

[ashlack]

Remarque pertinent Funi. mais je pense que tu as vu juste, les Chevaliers sont probablement entrés en scène avant (possiblement envoyés détruire les jedi pour faciliter l'arrivée du premier Ordre).

[math147 Padawan]

Il est certain que les chevaliers d Ren peut donner lieu à un gros développement dans l épisode 8. Y a matière à étoffer un peu le contexte ainsi qu à donner lieu à une bonne bagarre au sabre a 7 contre un maître Jedi.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Tu confonds idée de démocratie et institution démocratique. L'idée de république et de démocratie existe encore, mais le Sénat de la Nouvelle République n'existe plus. Quand un régime autoritaire prend le pouvoir par la force dans un pays, la démocratie n'existe plus, et ce même si l'écrasante majorité de la population veut vivre en démocratie.

Je ne confonds rien, tu confonds l'institution et son incarnation concrète. Une institution au départ c'est une idée d'organisation pour répondre à une mission.
Tant qu'il reste la volonté, il y aura une autre incarnation de l'institution.
Ce dont tu parles c'est un coup d'Etat. Donc un élément interne à une nation. Et quand un régime autoritaire vient dans un pays, et qu'il s'y maintient, c'est qu'il a le soutien d'une partie de la population. Il s'agit donc souvent d'une situation de guerre civile, plus ou moins officielle, où l'affrontement vaut pour la forme de régime.
Il n'y a plus accord complet pour vivre en démocratie entre trous les groupes de la population. La volonté de vivre en démocratie n'est plus hégémonique.
L'incarnation sous l'Empire, c'était des terroristes. Donc bon...

Dans le cas de Hosnian Prime, le chancelier suprême est mort lors de la destruction de la planète, tout comme une grosse partie des sénateurs. Le Premier Ordre n'a pas détruit les idées de la Nouvelle République, mais il a détruit sa capitale, et avec elle, le pouvoir exécutif et législatif.

On ne détruit pas un pouvoir en tuant ceux qui l'incarne.
Quand Ravaillac tue Henri IV, il ne tue pas le pouvoir royal. Il tue Henri de Bourbon. Le roi est mort, vive le roi.
Dans tous les systèmes, il y a des ordres de succession pour permettre cette enchainement.
Oui, mais là, le gros de l'ordre du succession est mort. Les pouvoirs exécutifs et législatifs sont quasi-exterminés. Sinon, oui y a sans doute un Chancelier par intérim, mais je doute qu'il ait le contrôle de la situation.

Ta comparaison avec la République française ne tient pas. Si le président de la République ne peut plus exercer ses fonctions pour une raison quelconque, le président du Sénat est effectivement censé assurer l'intérim. Mais si le Sénat se retrouve dans la même situation, il n'y a plus personne pour assurer l'intérim.

La constitution de la IV est très claire. Président du Sénat, sinon, premier ministre, sinon on prend l'ordre protocolaire. On a même l'ordre de préséance qui peut servir.
La nature a horreur du vide, il y aura toujours une solution.
"Quand il y a un chemin, il y a un chemin".
Même problème que précédemment. Les ordres sont ravagés.

Ce n'est pas parce qu'une idée est encore vivante que le régime lié à cette idée l'est encore. Pour faire tomber un régime politique, il suffit de faire tomber son gouvernement ou ses fondements. Si on regarde l'Histoire réelle, dans plein de conflits, des régimes sont tombés à partir du moment où leurs fondamentaux ont été détruits ou à partir du moment où le gouvernement est tombé.

Quand une idée est hégémonique, pas vivante. A idée hégémonique, système politique qui est lié à lui.
C'est bien ce qu'il dit. Pour qu'une idée soit hégémonique, elle faut qu'elle soit vivante.

Quand la monarchie a été supprimée en France, pendant longtemps, il y a eu des partisans du retour à la monarchie pour s'opposer aux idées républicaines. Mais sous la Première République, la monarchie n'existait plus. C'est un fait. Quand Napoléon a instauré le Premier Empire, la République n'existait plus, même si de nombreuses personnes étaient encore pour. Quand Louis-Napoléon a instauré le Second Empire, il y avait encore plein de gens (dont Victor Hugo) pour défendre les idées républicaines. Mais à partir du moment où le Second Empire était en place, la République n'existait plus. En 1870, le Second Empire est tombé après la capitulation de Sedan.

Exemple historique où les idées d'organisation de la société étaient en concurrence, aucune ne se détachant vraiment.
Parce que la NR était un régime parfait? Surtout maintenant et dans cet état, avec des militaristes de la Résistance et des Anciens Rebelles contre des politiques?

En Allemagne, le Reich est tombé quand l'Empereur a été forcé à abdiquer et quand le Reichstag a été renversé par les révolutionnaires en 1918. En Russie, la monarchie est tombée quand le tsar a été renversé. L'URSS, elle, a mis des dizaines d'années avant de s'effondrer. Les peuples de l'URSS aspirait à davantage de libertés, et pourtant, ils ont subi des dizaines d'années de dictature.

Et?
On pourrait parler longuement de l'état sociologique de ces pays, de leur ethnologie, de leur Histoire etc. Mais là n'est pas le sujet.
Sauf que tous les historiens sont d'accord avec le fait que l'idée de démocratie n'a jamais été prégnante dans les pays que tu cites.

Ça n'aurait eu aucun intérêt pour Palpatine de dissoudre le Sénat directement. Cela aurait rendu la confiscation du pouvoir trop évidente. Le fait de grignoter progressivement le pouvoir rend cette confiscation moins visible.

Et de toute façon, le Sénat n'aurait pas été dissout dans ROTS car il existait déjà encore quelques temps avant les événements d'ANH.

C'est ce que je dis. L'absolutiste absolu qu'est Palpatine a mis 20 ans à pouvoir dissoudre le Sénat. Donc si l'on est cohérent avec la saga, ce n'est pas en un tir de Starkiller que l'on peut faire aussi bien. Sinon, vu les pouvoirs militaires qu''avait Palpatine, il l'aurait fait depuis longtemps.
Sauf que Lucas ayant toujours pris comme inspiration le Sénat Romain, il a bien étudié comment on passé à l'absolutisme.
La suite de la saga doit reprendre ce présupposé.
Starkiller a assassiné la quasi-totalité du Sénat. Les sénateurs étaient vivants dans ANH.

Quand un pays perd son pouvoir exécutif, il peut se réorganiser rapidement, souvent parce que le pouvoir législatif prend le relais. Mais quand le pouvoir législatif est lui aussi détruit, c'est beaucoup plus difficile.

Difficile, cela n'a jamais été nié. La discussion tourne autour du fait qu'elle a les ressource de s'en relever et d'affronter la guerre sans se coucher devant le PO.
Oui, mais il lui faut du temps et un peu de paix, ainsi qu'un soutien indéfectible de tous les systèmes Je doute que toutes ses conditions soient parfaitement remplies.

La soif de pouvoir n'a pas forcément de but particulier. Au cours de l'Histoire, il y a eu plein de régimes autoritaires... qui étaient dirigés par des gens qui étaient simplement animés par la soif de pouvoir.

Réduire l'Histoire à une simple question de régime à des questions de personnes voulant le pouvoir, c'est réducteur et contraire à tout ce que les sciences humaines nous ont appris depuis 50 ans.
Le pouvoir n'est qu'un moyen et demande l'art de savoir l'exercer. Le tout au service d'un projet politique (au sens large). En France, les pouvoirs sont là pour mettre en œuvre l'Intérêt Général.
Pour la dernière phrase, je répondrais : en théorie. D'accord sinon.

Ton point de vue est quand même très naïf.

J'aime quand mon point de vue apparaît comme naïf. Son naïf alors toutes les sciences humaines qui expliquent cela.

Il n'y a pas besoin que la population soit d'accord pour contrôler un pays. Les pays du blocs de l'Est n'avaient pas envie d'être sous domination soviétique, et pourtant, ils ont subi cette domination pendant des dizaines d'années. Avant cela, plusieurs peuples européens n'avaient pas envie d'être sous domination ottomane ou sous domination austro-hongroise, et pourtant, ils ont été dominés par des puissances étrangères pendant très longtemps.

La domination a bien des formes et l'exemple des peuples de l'Est n'est pas recevable. Il y a eu plusieurs phases dans la domination soviétique, avec certains dirigeants qui ont voulu s'émanciper et qui furent réprimer. La domination n'a donc pas toujours eu la même forme.
De plus les populations étaient divisées sur ces questions, aucun avis dominant ne se dégageait clairement. Ça c'est le produit de l'Histoire.
Enfin, les exemples historiques montrent qu'un Empire donc hégémonique peut contrôler des peuples, mais que dès qu'il faiblira, il sera mis dehors.
C'est exactement l'exemple que j'ai donné de Palpatine et de son Empire.
Bah justement, le PO est dans une posture montante. Je tiens à rappeler qu'il a fallu la mort de l'Empereur pour voir l'Empire partiellement s'effondrer.

Quand un régime autoritaire tombe, il garde toujours des partisans, même des années après sa chute. L'Empire avait ses partisans. Le Premier Ordre a les siens. C'est la même chose quand un régime démocratique tombe : il a toujours des gens pour défendre ses idées.

Et le film aurait été bien inspiré de montrer que des systèmes entiers sont pour un retour à l'ordre de l'Empire et que donc la question est bien politique et non militaire.
Or il n'a rien montré une fois de plus.
Rien d'autre que "nous avons une super arme et donc tout le monde va se coucher devant nous".
Et la saga a montré que ce ne fut pas le cas.
C'est le fond de la discussion, le discours de Hux ne s'appuie sur rien dans le film pour aider à voir un projet politique différent du projet politique de l'Empire.
Donc d'un projet qui a échoué alors que son instigateur était en position hégémonique.
Qui a échoué par un coup de chance!
Si le plan de Hux aurait réussi, la victoire du PO aurait été totale.

[blasterpro-34]

Je ne confonds rien, tu confonds l'institution et son incarnation concrète. Une institution au départ c'est une idée d'organisation pour répondre à une mission.
Tant qu'il reste la volonté, il y aura une autre incarnation de l'institution.

L'institution peut être recréée sous une autre forme. Mais après la destruction de Hosnian Prime, il n'y a plus de Sénat, c'est un fait indéniable. La Nouvelle République pourra peut-être recréer un nouveau Sénat, mais à la fin de l'Épisode VII, la Nouvelle République n'a plus de Sénat.

Ce dont tu parles c'est un coup d'Etat. Donc un élément interne à une nation. Et quand un régime autoritaire vient dans un pays, et qu'il s'y maintient, c'est qu'il a le soutien d'une partie de la population. Il s'agit donc souvent d'une situation de guerre civile, plus ou moins officielle, où l'affrontement vaut pour la forme de régime.

L'attaque du Premier Ordre sur le système Hosnien n'est pas un coup d'État, mais une attaque extérieure, un acte de guerre. Ensuite, ton affirmation sur les régimes autoritaires est bancale. Un régime autoritaire qui occupe un autre pays peut souvent compter sur le soutien d'une partie de la population prête à coopérer avec l'ennemi. Mais ça ne veut pas dire que le pays en question est en situation de guerre civile. Souvent, ce n'est pas le cas.

On ne détruit pas un pouvoir en tuant ceux qui l'incarne.
Quand Ravaillac tue Henri IV, il ne tue pas le pouvoir royal. Il tue Henri de Bourbon. Le roi est mort, vive le roi.
Dans tous les systèmes, il y a des ordres de succession pour permettre cette enchainement.

La monarchie a perduré parce que Henri IV avait un héritier. Les autres personnes qui représentaient le pouvoir royal était toujours là, que ce soit la reine ou le dauphin. Si le roi et toute la cour avait été massacrée, la royauté aurait été bien plus déstabilisée.

Quand c'est un monarque ou un chef d'État qui meurt, le pouvoir en place peut se réorganiser rapidement, parce qu'il y a quelqu'un pour assurer la régence ou l'intérim, et qu'il y a encore des gens pour maintenir l'organisation de l'État. Quand c'est tout le pouvoir central qui tombe avec ses institutions, les choses sont bien différentes.

Pendant la Révolution française, les révolutionnaires ont tué le roi, sa famille et plein de gens qui représentaient l'ancien régime et le pouvoir royal. Pendant la Révolution russe, les bolcheviks ont tué le tsar et sa famille. En Roumanie, le régime communiste a pris fin avec la mort de Ceaușescu. Et on pourrait trouver encore plein d'exemples historiques.

Quand un représentant du pouvoir meurt, le pouvoir se maintient. Quand tout l'exécutif et que la majorité des gens qui exercent le pouvoir meurent, le régime peut difficilement se maintenir.

Ta comparaison avec la République française ne tient pas. Si le président de la République ne peut plus exercer ses fonctions pour une raison quelconque, le président du Sénat est effectivement censé assurer l'intérim. Mais si le Sénat se retrouve dans la même situation, il n'y a plus personne pour assurer l'intérim.

La constitution de la IV est très claire. Président du Sénat, sinon, premier ministre, sinon on prend l'ordre protocolaire. On a même l'ordre de préséance qui peut servir.
La nature a horreur du vide, il y aura toujours une solution.
"Quand il y a un chemin, il y a un chemin".

Ce n'est pas parce qu'une idée est encore vivante que le régime lié à cette idée l'est encore. Pour faire tomber un régime politique, il suffit de faire tomber son gouvernement ou ses fondements. Si on regarde l'Histoire réelle, dans plein de conflits, des régimes sont tombés à partir du moment où leurs fondamentaux ont été détruits ou à partir du moment où le gouvernement est tombé.

Quand une idée est hégémonique, pas vivante. A idée hégémonique, système politique qui est lié à lui.

Quand la monarchie a été supprimée en France, pendant longtemps, il y a eu des partisans du retour à la monarchie pour s'opposer aux idées républicaines. Mais sous la Première République, la monarchie n'existait plus. C'est un fait. Quand Napoléon a instauré le Premier Empire, la République n'existait plus, même si de nombreuses personnes étaient encore pour. Quand Louis-Napoléon a instauré le Second Empire, il y avait encore plein de gens (dont Victor Hugo) pour défendre les idées républicaines. Mais à partir du moment où le Second Empire était en place, la République n'existait plus. En 1870, le Second Empire est tombé après la capitulation de Sedan.

Exemple historique où les idées d'organisation de la société étaient en concurrence, aucune ne se détachant vraiment.

En Allemagne, le Reich est tombé quand l'Empereur a été forcé à abdiquer et quand le Reichstag a été renversé par les révolutionnaires en 1918. En Russie, la monarchie est tombée quand le tsar a été renversé. L'URSS, elle, a mis des dizaines d'années avant de s'effondrer. Les peuples de l'URSS aspirait à davantage de libertés, et pourtant, ils ont subi des dizaines d'années de dictature.

Et?
On pourrait parler longuement de l'état sociologique de ces pays, de leur ethnologie, de leur Histoire etc. Mais là n'est pas le sujet.
Sauf que tous les historiens sont d'accord avec le fait que l'idée de démocratie n'a jamais été prégnante dans les pays que tu cites.

Ça n'aurait eu aucun intérêt pour Palpatine de dissoudre le Sénat directement. Cela aurait rendu la confiscation du pouvoir trop évidente. Le fait de grignoter progressivement le pouvoir rend cette confiscation moins visible.

Et de toute façon, le Sénat n'aurait pas été dissout dans ROTS car il existait déjà encore quelques temps avant les événements d'ANH.

C'est ce que je dis. L'absolutiste absolu qu'est Palpatine a mis 20 ans à pouvoir dissoudre le Sénat. Donc si l'on est cohérent avec la saga, ce n'est pas en un tir de Starkiller que l'on peut faire aussi bien. Sinon, vu les pouvoirs militaires qu''avait Palpatine, il l'aurait fait depuis longtemps.
Sauf que Lucas ayant toujours pris comme inspiration le Sénat Romain, il a bien étudié comment on passé à l'absolutisme.
La suite de la saga doit reprendre ce présupposé.

Quand un pays perd son pouvoir exécutif, il peut se réorganiser rapidement, souvent parce que le pouvoir législatif prend le relais. Mais quand le pouvoir législatif est lui aussi détruit, c'est beaucoup plus difficile.

Difficile, cela n'a jamais été nié. La discussion tourne autour du fait qu'elle a les ressource de s'en relever et d'affronter la guerre sans se coucher devant le PO.

La soif de pouvoir n'a pas forcément de but particulier. Au cours de l'Histoire, il y a eu plein de régimes autoritaires... qui étaient dirigés par des gens qui étaient simplement animés par la soif de pouvoir.

Réduire l'Histoire à une simple question de régime à des questions de personnes voulant le pouvoir, c'est réducteur et contraire à tout ce que les sciences humaines nous ont appris depuis 50 ans.
Le pouvoir n'est qu'un moyen et demande l'art de savoir l'exercer. Le tout au service d'un projet politique (au sens large). En France, les pouvoirs sont là pour mettre en œuvre l'Intêret Général.

La domination a bien des formes et l'exemple des peuples de l'Est n'est pas recevable. Il y a eu plusieurs phases dans la domination soviétique, avec certains dirigeants qui ont voulu s'émanciper et qui furent réprimer. La domination n'a donc pas toujours eu la même forme.
De plus les populations étaient divisées sur ces questions, aucun avis dominant ne se dégageait clairement. Ça c'est le produit de l'Histoire.
Enfin, les exemples historiques montrent qu'un Empire donc hégémonique peut contrôler des peuples, mais que dès qu'il faiblira, il sera mis dehors.
C'est exactement l'exemple que j'ai donné de Palpatine et de son Empire.

Les gouvernements des pays de l'Est étaient des gouvernements fantoches, il était aux ordres de Moscou. Maintenir des gouvernements fantoches, ça permettait de ne pas trop afficher la domination soviétique. Ces mêmes gouvernements présentaient l'URSS comme un pays ami... alors que celle-ci était une puissance impérialiste.

Ensuite, un Empire ne tombe pas dès qu'il faiblit. Si on regarde l'Histoire de l'Empire byzantin ou de l'Empire ottoman, on peut voir qu'ils ont mis des siècles avant de tomber... et pourtant ça faisait longtemps qu'ils avaient faibli. Un Empire peut faiblir mais se maintenir pendant longtemps après.

C'est le fond de la discussion, le discours de Hux ne s'appuie sur rien dans le film pour aider à voir un projet politique différent du projet politique de l'Empire.
Donc d'un projet qui a échoué alors que son instigateur était en position hégémonique.

Tu dis que le Premier Ordre se base sur un projet qui a échoué. Mais le projet de la Nouvelle République se base lui aussi sur un projet qui a échoué... et qui a fini par être remplacé par l'Empire. Tous les régimes finissent par tomber un jour ou l'autre. Et quelque soit la forme de régime, il y a toujours des gens qui cherchent à imposer une autre forme de régime.


FIN DE LA DISCUSSION.

Le débat peut être continué sur l'autre topic si nécessaire.

[matou Jedi SWU]

Je ne confonds rien, tu confonds l'institution et son incarnation concrète. Une institution au départ c'est une idée d'organisation pour répondre à une mission.
Tant qu'il reste la volonté, il y aura une autre incarnation de l'institution.

L'institution peut être recréée sous une autre forme. Mais après la destruction de Hosnian Prime, il n'y a plus de Sénat, c'est un fait indéniable. La Nouvelle République pourra peut-être recréer un nouveau Sénat, mais à la fin de l'Épisode VII, la Nouvelle République n'a plus de Sénat.

Tu n'as pas lu ou compris ce que j'ai dit sur la différence entre incarnation et existence.

Ce dont tu parles c'est un coup d'Etat. Donc un élément interne à une nation. Et quand un régime autoritaire vient dans un pays, et qu'il s'y maintient, c'est qu'il a le soutien d'une partie de la population. Il s'agit donc souvent d'une situation de guerre civile, plus ou moins officielle, où l'affrontement vaut pour la forme de régime.

L'attaque du Premier Ordre sur le système Hosnien n'est pas un coup d'État, mais une attaque extérieure, un acte de guerre. Ensuite, ton affirmation sur les régimes autoritaires est bancale. Un régime autoritaire qui occupe un autre pays peut souvent compter sur le soutien d'une partie de la population prête à coopérer avec l'ennemi. Mais ça ne veut pas dire que le pays en question est en situation de guerre civile. Souvent, ce n'est pas le cas.

Des exemples historiques? Prenons notre pays comme étude et regardons.
Et il y a une différence entre occuper un pays et dominer un pays.
Enfin je parlais d'un coup d'état en référence à ce que tu disais avant.

On ne détruit pas un pouvoir en tuant ceux qui l'incarne.
Quand Ravaillac tue Henri IV, il ne tue pas le pouvoir royal. Il tue Henri de Bourbon. Le roi est mort, vive le roi.
Dans tous les systèmes, il y a des ordres de succession pour permettre cette enchainement.

La monarchie a perduré parce que Henri IV avait un héritier. Les autres personnes qui représentaient le pouvoir royal était toujours là, que ce soit la reine ou le dauphin. Si le roi et toute la cour avait été massacrée, la royauté aurait été bien plus déstabilisée.

Quand c'est un monarque ou un chef d'État qui meurt, le pouvoir en place peut se réorganiser rapidement, parce qu'il y a quelqu'un pour assurer la régence ou l'intérim, et qu'il y a encore des gens pour maintenir l'organisation de l'État. Quand c'est tout le pouvoir central qui tombe avec ses institutions, les choses sont bien différentes.

Tout le pouvoir d'une galaxie organisée par une instance fédérale est détruit par Starkiller? Ce n'est pas le cas donc tout n'est pas détruit, l'ordre de succession peut se mettre en place.

Pendant la Révolution française, les révolutionnaires ont tué le roi, sa famille et plein de gens qui représentaient l'ancien régime et le pouvoir royal. Pendant la Révolution russe, les bolcheviks ont tué le tsar et sa famille. En Roumanie, le régime communiste a pris fin avec la mort de Ceaușescu. Et on pourrait trouver encore plein d'exemples historiques.

Des exemples pour dire quoi?
Le régime politique avait changé AVANT les exécutions.
Et ton exemple ne tient pas car en France, malgré tout, on a eu, lors de la phase de concurrence des idées d'organisation dominantes (et en fait pendant les luttes des différentes classes), une Restauration.

Quand un représentant du pouvoir meurt, le pouvoir se maintient. Quand tout l'exécutif et que la majorité des gens qui exercent le pouvoir meurent, le régime peut difficilement se maintenir.

C'est avoir l'idée que l'exécutif n'est que des personnes et non encore une fois, une construction politique. J'ai assez expliqué et montré qu'une construction politique survit aux hommes.
Enfin, et encore une fois, sur chaque monde de la NR, il y a encore des exécutifs non? C'est eux qui ont envoyé un représentant au Sénat, qui ont délégué les pouvoirs.
Ils sont toujours en place? Il y a pas d'ancien sénateurs sur certains de ces mondes?
Bref, si la NR est si fragile que ça, qu'une attaque met fin au régime, c'est que vraiment elle est en dessous de tout.
Et là deux choses sont à relever.
La saga n'a jamais montré cela, une telle fragilité.
Et la solution à coup d'arme de terreur a été un échec pour l'Empire.
Si cela devait changer et contredire l'OT, le film ou le prochain se doivent de bien réussir cette articulation.

La domination a bien des formes et l'exemple des peuples de l'Est n'est pas recevable. Il y a eu plusieurs phases dans la domination soviétique, avec certains dirigeants qui ont voulu s'émanciper et qui furent réprimer. La domination n'a donc pas toujours eu la même forme.
De plus les populations étaient divisées sur ces questions, aucun avis dominant ne se dégageait clairement. Ça c'est le produit de l'Histoire.
Enfin, les exemples historiques montrent qu'un Empire donc hégémonique peut contrôler des peuples, mais que dès qu'il faiblira, il sera mis dehors.
C'est exactement l'exemple que j'ai donné de Palpatine et de son Empire.

Les gouvernements des pays de l'Est étaient des gouvernements fantoches, il était aux ordres de Moscou. Maintenir des gouvernements fantoches, ça permettait de ne pas trop afficher la domination soviétique. Ces mêmes gouvernements présentaient l'URSS comme un pays ami... alors que celle-ci était une puissance impérialiste.

Euh c'est un beau raccourcis ça.
Encore une fois les voies de la domination sont bien diverses. Les gouvernement fantoches, on ne les renverse pas à coup de char. Preuve que la réalité a été bien plus complexe.
Ensuite, l'URSS a été bien des choses, mais le terme d'impérialisme n'est absolument pas utilisé ou pertinent dans le monde académique.
L'URSS a été un objet bien complexe, participant au jeu mondial et à ses crimes.

Ensuite, un Empire ne tombe pas dès qu'il faiblit. Si on regarde l'Histoire de l'Empire byzantin ou de l'Empire ottoman, on peut voir qu'ils ont mis des siècles avant de tomber... et pourtant ça faisait longtemps qu'ils avaient faibli. Un Empire peut faiblir mais se maintenir pendant longtemps après.

Ce n'est pas le sens de ce que j'ai dit. J'ai parlé de maintenir une influence sur les régimes une fois disparu.

C'est le fond de la discussion, le discours de Hux ne s'appuie sur rien dans le film pour aider à voir un projet politique différent du projet politique de l'Empire.
Donc d'un projet qui a échoué alors que son instigateur était en position hégémonique.

Tu dis que le Premier Ordre se base sur un projet qui a échoué. Mais le projet de la Nouvelle République se base lui aussi sur un projet qui a échoué... et qui a fini par être remplacé par l'Empire. Tous les régimes finissent par tomber un jour ou l'autre. Et quelque soit la forme de régime, il y a toujours des gens qui cherchent à imposer une autre forme de régime.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais la saga. La saga montre un Empire victorieux? Qui résiste à la fin de Palpatine?
Et la NR, on ne sait rien d'elle à part des simplismes mis en place pour justifier une situation figée dans le film.
On ne sait pas pourquoi elle aurait échoué.
Là encore, on parle de film. Si une chose a une telle influence, et cette question est centrale dans la saga jusqu'ici, et bien on le montre à l'image.

FIN DE LA DISCUSSION.

oui nous sommes entré dans le dialogue de sourd.
L'épisode VIII tranchera ce débat.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

L'institution peut être recréée sous une autre forme. Mais après la destruction de Hosnian Prime, il n'y a plus de Sénat, c'est un fait indéniable. La Nouvelle République pourra peut-être recréer un nouveau Sénat, mais à la fin de l'Épisode VII, la Nouvelle République n'a plus de Sénat.

Tu n'as pas lu ou compris ce que j'ai dit sur la différence entre incarnation et existence.

L'attaque du Premier Ordre sur le système Hosnien n'est pas un coup d'État, mais une attaque extérieure, un acte de guerre. Ensuite, ton affirmation sur les régimes autoritaires est bancale. Un régime autoritaire qui occupe un autre pays peut souvent compter sur le soutien d'une partie de la population prête à coopérer avec l'ennemi. Mais ça ne veut pas dire que le pays en question est en situation de guerre civile. Souvent, ce n'est pas le cas.

Des exemples historiques? Prenons notre pays comme étude et regardons.
Et il y a une différence entre occuper un pays et dominer un pays.
Enfin je parlais d'un coup d'état en référence à ce que tu disais avant.
Bah oui, on a jamais dit que le PO dominerait la Galaxie. Par contre, il l'occuperait.

La monarchie a perduré parce que Henri IV avait un héritier. Les autres personnes qui représentaient le pouvoir royal était toujours là, que ce soit la reine ou le dauphin. Si le roi et toute la cour avait été massacrée, la royauté aurait été bien plus déstabilisée.

Quand c'est un monarque ou un chef d'État qui meurt, le pouvoir en place peut se réorganiser rapidement, parce qu'il y a quelqu'un pour assurer la régence ou l'intérim, et qu'il y a encore des gens pour maintenir l'organisation de l'État. Quand c'est tout le pouvoir central qui tombe avec ses institutions, les choses sont bien différentes.

Tout le pouvoir d'une galaxie organisée par une instance fédérale est détruit par Starkiller? Ce n'est pas le cas donc tout n'est pas détruit, l'ordre de succession peut se mettre en place.
Le problème, c'est pas les gouvernements planétaires en soit. Le problème, c'est que pour arrêter le PO, il faut une flotte, et des têtes pensantes derrière. Et c'est impossible à court terme.

Pendant la Révolution française, les révolutionnaires ont tué le roi, sa famille et plein de gens qui représentaient l'ancien régime et le pouvoir royal. Pendant la Révolution russe, les bolcheviks ont tué le tsar et sa famille. En Roumanie, le régime communiste a pris fin avec la mort de Ceaușescu. Et on pourrait trouver encore plein d'exemples historiques.

Des exemples pour dire quoi?
Le régime politique avait changé AVANT les exécutions.
Et ton exemple ne tient pas car en France, malgré tout, on a eu, lors de la phase de concurrence des idées d'organisation dominantes (et en fait pendant les luttes des différentes classes), une Restauration.
Oui, ils sont été renversés par leurs assassins. Après d'accord pour la Restauration, mais ca renforce justement le ca s du PO.

Quand un représentant du pouvoir meurt, le pouvoir se maintient. Quand tout l'exécutif et que la majorité des gens qui exercent le pouvoir meurent, le régime peut difficilement se maintenir.

C'est avoir l'idée que l'exécutif n'est que des personnes et non encore une fois, une construction politique. J'ai assez expliqué et montré qu'une construction politique survit aux hommes.
Enfin, et encore une fois, sur chaque monde de la NR, il y a encore des exécutifs non? C'est eux qui ont envoyé un représentant au Sénat, qui ont délégué les pouvoirs.
Ils sont toujours en place? Il y a pas d'ancien sénateurs sur certains de ces mondes?
Bref, si la NR est si fragile que ça, qu'une attaque met fin au régime, c'est que vraiment elle est en dessous de tout.
Et là deux choses sont à relever.
La saga n'a jamais montré cela, une telle fragilité.
Et la solution à coup d'arme de terreur a été un échec pour l'Empire.
Si cela devait changer et contredire l'OT, le film ou le prochain se doivent de bien réussir cette articulation.
L'Empire s'est auto-détruit après la Mort de l'Empereur. Pourtant, il y avait une construction politique derrière.
Et la chute prbable de la NR ne vient pas de son incapacité à se relever, mais de le faire assez rapidement.
Quand à la solution de la terreur, qu'est ce que tu en sais que ca n'a pas marché?

Les gouvernements des pays de l'Est étaient des gouvernements fantoches, il était aux ordres de Moscou. Maintenir des gouvernements fantoches, ça permettait de ne pas trop afficher la domination soviétique. Ces mêmes gouvernements présentaient l'URSS comme un pays ami... alors que celle-ci était une puissance impérialiste.

Euh c'est un beau raccourcis ça.
Encore une fois les voies de la domination sont bien diverses. Les gouvernement fantoches, on ne les renverse pas à coup de char. Preuve que la réalité a été bien plus complexe.
Ensuite, l'URSS a été bien des choses, mais le terme d'impérialisme n'est absolument pas utilisé ou pertinent dans le monde académique.
L'URSS a été un objet bien complexe, participant au jeu mondial et à ses crimes.
On est d'accord.

Ensuite, un Empire ne tombe pas dès qu'il faiblit. Si on regarde l'Histoire de l'Empire byzantin ou de l'Empire ottoman, on peut voir qu'ils ont mis des siècles avant de tomber... et pourtant ça faisait longtemps qu'ils avaient faibli. Un Empire peut faiblir mais se maintenir pendant longtemps après.

Ce n'est pas le sens de ce que j'ai dit. J'ai parlé de maintenir une influence sur les régimes une fois disparu.
Bah, les bonapartistes durant la IIIème République ou durant la Monarchie, les monarchistes durant la Révolution...

C'est le fond de la discussion, le discours de Hux ne s'appuie sur rien dans le film pour aider à voir un projet politique différent du projet politique de l'Empire.
Donc d'un projet qui a échoué alors que son instigateur était en position hégémonique.

Tu dis que le Premier Ordre se base sur un projet qui a échoué. Mais le projet de la Nouvelle République se base lui aussi sur un projet qui a échoué... et qui a fini par être remplacé par l'Empire. Tous les régimes finissent par tomber un jour ou l'autre. Et quelque soit la forme de régime, il y a toujours des gens qui cherchent à imposer une autre forme de régime.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais la saga. La saga montre un Empire victorieux? Qui résiste à la fin de Palpatine?
Et la NR, on ne sait rien d'elle à part des simplismes mis en place pour justifier une situation figée dans le film.
On ne sait pas pourquoi elle aurait échoué.
Là encore, on parle de film. Si une chose a une telle influence, et cette question est centrale dans la saga jusqu'ici, et bien on le montre à l'image.
Non, l'Empire s'effondre. Pourquoi? Parce que la tête pensante du Régime est mort, et que le système politique en place s'est effondré. Donc, la même chose est possible avec la NR.
FIN DE LA DISCUSSION.

oui nous sommes entré dans le dialogue de sourd.
L'épisode VIII tranchera ce débat.

C'est très probable que la NR survive dans le VIII, ou l'inverse serait vraiment dommage d'un point de vue narratif. Mais à mon avis, elle aura beaucoup évoluée.

[Pandisha Jedi SWU]

Puisque vous adorez les analogies au monde réel,je vais en faire une.

J'ai lu plus haut que la destruction d'Hosnian Prime c'était comme les twin tower, pearl harbor,le pentagone etc tout ça réunit.
Y a rien de plus inexacte. Le sénat de la nouvelle république n'est pas un gouvernement, ce n'est pas une instance financière ni même une instance militaire.

Une analogie plus juste serait de comparer la destruction d'hosnian prime à la destruction du parlement européen et de l'armée européenne (pour peu qu'elle existe réellement, c'est à dire en un sens plus profond que ce qu'elle est là, allez on pourrait être joueur et parler de l'ONU et des casque bleu, mais l'ONU contrairement au parlement européen n'est pas chargé de pondre des lois qui s'applique à tous ses états membres pour la gestion de la vie quotidienne).
Est ce que vous pensez vraiment que la disparition du parlement européen serait une gêne pour la france, l'allemagne, les etats unis,la russie etc ?

Et même les forces armées de l'ONU ne sont pas toute regroupées à New York....

même les institutions européennes ne serait pas bloqué.gêné oui,ralentie oui, mais les chefs d'états se substitueraient aux représentants parlementaire le temps de régler la crise (qui a parlé de situation d'urgence ?).

Maintenant remettez ça dans le contexte d'Hosnian Prime, en déduire que toute tête de pont républicaine a été hanihilé, c'est donner aux sénateurs plus de pouvoirs qu'ils en ont réellement. Les sénateurs ne dirigent pas leurs systèmes respectifs, ils ont des comptes à rendre aux instances dirigeantes de leurs systèmes.

Question force militaire on peut suivre le même raisonnement. En tout cas c'est ce que la logique voudrait de la façon dont est défini la république dans star wars.

[blasterpro-34]

Tu n'as pas lu ou compris ce que j'ai dit sur la différence entre incarnation et existence.

Tu n'as toujours pas compris que le Sénat n'existe plus. Les sénateurs incarnent le pouvoir législatif, mais comme Hosnian Prime s'est fait détruire alors qu'une grosse partie des sénateurs y était présente, le Sénat en tant qu'organisation et institution démocratique n'existe plus de facto. C'est d'ailleurs un des buts affichés par Hux dans son discours.

Des exemples historiques? Prenons notre pays comme étude et regardons.
Et il y a une différence entre occuper un pays et dominer un pays.
Enfin je parlais d'un coup d'état en référence à ce que tu disais avant.

Une occupation est une forme de domination. Quand un pays se fait occuper par une puissance étrangère, c'est souvent parce qu'il n'a pas réussi à se défendre suffisamment bien. Un pays occupé par l'ennemi n'a plus vraiment de souveraineté.

Tout le pouvoir d'une galaxie organisée par une instance fédérale est détruit par Starkiller? Ce n'est pas le cas donc tout n'est pas détruit, l'ordre de succession peut se mettre en place.

Sauf que les responsables politiques qui étaient en position de succéder au Chancelier ont probablement été tués dans la destruction de Hosnian Prime. La Nouvelle République n'a plus de pouvoir exécutif, plus de pouvoir législatif et son armée a été en grande partie détruite. Et ce dernier point n'est pas à négliger. Pour pouvoir riposter face au Premier Ordre, la Nouvelle République serait bien mieux équipée si elle avait une grande armée. Mais après la chute de l'Empire, des gens comme Mon Mothma ont voulu que la Nouvelle République se contente d'une armée de maintien de la paix plutôt que d'avoir une armée capable de mener un conflit. C'est d'ailleurs à cause de ce désaccord qu'a été fondée la Résistance.

La Nouvelle République avait une armée de capacité assez limitée... et cette armée a été en grande partie détruite. Tu vas peut-être dire que certains systèmes ou certaines planètes ont leur propre armée. Mais encore faudrait-il organiser tout ça. Fédérer des dizaines ou des centaines de petites armées, ça serait très compliqué face à une armée puissante et bien organisée comme celle du Premier Ordre vu que les institutions de la République doivent être refondées. Après la destruction du siège de la Nouvelle République, la force la plus à même d'organiser la riposte face au Premier Ordre, c'est la Résistance. Et il certain que le rôle de celle-ci sera renforcé et sera crucial dans la suite des événements.

Pendant la Révolution française, les révolutionnaires ont tué le roi, sa famille et plein de gens qui représentaient l'ancien régime et le pouvoir royal. Pendant la Révolution russe, les bolcheviks ont tué le tsar et sa famille. En Roumanie, le régime communiste a pris fin avec la mort de Ceaușescu. Et on pourrait trouver encore plein d'exemples historiques.

Des exemples pour dire quoi?
Le régime politique avait changé AVANT les exécutions.
Et ton exemple ne tient pas car en France, malgré tout, on a eu, lors de la phase de concurrence des idées d'organisation dominantes (et en fait pendant les luttes des différentes classes), une Restauration.[/quote]

La Restauration de 1815, c'est une forme de monarchie qui a succédé à une autre forme de monarchie. La Restauration de 1815 a eu lieu parce qu'elle a été imposée par d'autres puissances européennes qui s'étaient coalisées pour vaincre Napoléon.

Dans tes messages précédents, t'as pas arrêté de nous parler de la volonté du peuple, mais que ce soit lors du passage à l'Empire ou à la Restauration, le peuple n'a pas eu son mot à dire.

Quand un représentant du pouvoir meurt, le pouvoir se maintient. Quand tout l'exécutif et que la majorité des gens qui exercent le pouvoir meurent, le régime peut difficilement se maintenir.

C'est avoir l'idée que l'exécutif n'est que des personnes et non encore une fois, une construction politique. J'ai assez expliqué et montré qu'une construction politique survit aux hommes.
Enfin, et encore une fois, sur chaque monde de la NR, il y a encore des exécutifs non? C'est eux qui ont envoyé un représentant au Sénat, qui ont délégué les pouvoirs.
Ils sont toujours en place? Il y a pas d'ancien sénateurs sur certains de ces mondes?
Bref, si la NR est si fragile que ça, qu'une attaque met fin au régime, c'est que vraiment elle est en dessous de tout.
Et là deux choses sont à relever.
La saga n'a jamais montré cela, une telle fragilité.
Et la solution à coup d'arme de terreur a été un échec pour l'Empire.
Si cela devait changer et contredire l'OT, le film ou le prochain se doivent de bien réussir cette articulation.

Encore une fois les voies de la domination sont bien diverses. Les gouvernement fantoches, on ne les renverse pas à coup de char. Preuve que la réalité a été bien plus complexe.
Ensuite, l'URSS a été bien des choses, mais le terme d'impérialisme n'est absolument pas utilisé ou pertinent dans le monde académique.
L'URSS a été un objet bien complexe, participant au jeu mondial et à ses crimes.

L'URSS était une puissance impérialiste. Tu dis que le terme d'impérialisme n'est pas "absolument pas utilisé" dans le monde académique, mais c'est faux. Il y a eu des tas d'écrits d'universitaires décrivant l'URSS comme un régime impérialiste. Et c'est ce qu'elle était dans les faits.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais la saga. La saga montre un Empire victorieux? Qui résiste à la fin de Palpatine?
Et la NR, on ne sait rien d'elle à part des simplismes mis en place pour justifier une situation figée dans le film.
On ne sait pas pourquoi elle aurait échoué.
Là encore, on parle de film. Si une chose a une telle influence, et cette question est centrale dans la saga jusqu'ici, et bien on le montre à l'image.

Le Premier Ordre a été créé par d'anciens fidèles de l'Empire. Le Premier Ordre n'a pas été créée à partir de rien. La Nouvelle République voulait faire oublier les idées de l'Empire, et pourtant, elle n'a pas su empêcher la création du Premier Ordre ni empêcher celui-ci de devenir de plus en plus puissant. Et elle n'a même pas réussi à riposter elle-même à l'attaque du Premier Ordre.

[Pandisha Jedi SWU]

C'est là qu'on comprend pourquoi on ne parvient pas àêtre d'accord :

Tu n'as toujours pas compris que le Sénat n'existe plus. Les sénateurs incarnent le pouvoir législatif, mais comme Hosnian Prime s'est fait détruire alors qu'une grosse partie des sénateurs y était présente, le Sénat en tant qu'organisation et institution démocratique n'existe plus de facto. C'est d'ailleurs un des buts affichés par Hux dans son discours.

Sauf que les responsables politiques qui étaient en position de succéder au Chancelier ont probablement été tués dans la destruction de Hosnian Prime. La Nouvelle République n'a plus de pouvoir exécutif, plus de pouvoir législatif et son armée a été en grande partie détruite. Et ce dernier point n'est pas à négliger. Pour pouvoir riposter face au Premier Ordre, la Nouvelle République serait bien mieux équipée si elle avait une grande armée. Mais après la chute de l'Empire, des gens comme Mon Mothma ont voulu que la Nouvelle République se contente d'une armée de maintien de la paix plutôt que d'avoir une armée capable de mener un conflit. C'est d'ailleurs à cause de ce désaccord qu'a été fondée la Résistance.

La Nouvelle République avait une armée de capacité assez limitée... et cette armée a été en grande partie détruite. Tu vas peut-être dire que certains systèmes ou certaines planètes ont leur propre armée. Mais encore faudrait-il organiser tout ça. Fédérer des dizaines ou des centaines de petites armées, ça serait très compliqué face à une armée puissante et bien organisée comme celle du Premier Ordre vu que les institutions de la République doivent être refondées. Après la destruction du siège de la Nouvelle République, la force la plus à même d'organiser la riposte face au Premier Ordre, c'est la Résistance. Et il certain que le rôle de celle-ci sera renforcé et sera crucial dans la suite des événements.

Tu essayes de nous expliquer le scénario,comme si on avait pas compris ce qu'il se passait dans le film....
Là ou de notre côté nous expliquons en quoi toute cette histoire est invraisemblable scénaristiquement parlant (aussi bien pour des raisons dramaturgiques que sociologique et historique).

Cet aspect du film ne tient pas la route. Après oui, c'est le choix qu'ils ont fait et il faudra se contenter de ça(et d'attendre de voir ce qu'ils en feront pour rectifier le tir). Mais en attendant, c'est juste très mauvais car illogique peu crédible et invraisemblable.

[blasterpro-34]

Le sénat de la nouvelle république n'est pas un gouvernement, ce n'est pas une instance financière ni même une instance militaire.

Une analogie plus juste serait de comparer la destruction d'hosnian prime à la destruction du parlement européen et de l'armée européenne (pour peu qu'elle existe réellement, c'est à dire en un sens plus profond que ce qu'elle est là, allez on pourrait être joueur et parler de l'ONU et des casque bleu, mais l'ONU contrairement au parlement européen n'est pas chargé de pondre des lois qui s'applique à tous ses états membres pour la gestion de la vie quotidienne).
Est ce que vous pensez vraiment que la disparition du parlement européen serait une gêne pour la france, l'allemagne, les etats unis,la russie etc ?

Et même les forces armées de l'ONU ne sont pas toute regroupées à New York....

même les institutions européennes ne serait pas bloqué.gêné oui,ralentie oui, mais les chefs d'états se substitueraient aux représentants parlementaire le temps de régler la crise (qui a parlé de situation d'urgence ?).

Tu as déjà un peu suivi l'actualité européenne avant de dire ça ? Très souvent, il y a des désaccords entre chefs d'États et les décisions sont très compliquées à prendre. Il ne faut pas négliger le fait que les institutions européennes ne sont pas situées concentrées au même endroit. Même si la plupart sont installées à Bruxelles, d'autres sont installées à Strasbourg, Luxembourg et Francfort. Même si Bruxelles était dévastée par une catastrophe et même si la commission n'existait plus, certaines institutions existeraient encore. Par contre, dans un pays où toutes les institutions dirigeantes de l'État sont situées au même endroit, là, il y aurait déjà beaucoup plus de boulot pour tout réorganiser.

Il faut aussi relativiser la puissance d'une organisation fédérative. Pour le moment, l'UE est encore souvent considérée comme moins puissante que les États, ne serait-ce qu'en matières de police et de défense. Et d'ailleurs, sur ce point, on est encore loin d'avoir une armée européenne. Si on regarde d'ailleurs les interventions militaires auxquelles ont participé des pays européens, souvent, c'était soit l'initiative d'un État, soit sous la bannière d'une organisation plus vaste que l'UE. Pour le moment, l'UE a été totalement incapable de mettre en place une défense européenne en comptant 28 États. Alors imagine la Nouvelle République avec des dizaines ou des centaines de gouvernements planétaires...

Et il se peut que beaucoup de planètes de la Nouvelle République n'aient pas de vraie armée, comme beaucoup de planètes de l'Ancienne République.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Puisque vous adorez les analogies au monde réel,je vais en faire une.

J'ai lu plus haut que la destruction d'Hosnian Prime c'était comme les twin tower, pearl harbor,le pentagone etc tout ça réunit.
Y a rien de plus inexacte. Le sénat de la nouvelle république n'est pas un gouvernement, ce n'est pas une instance financière ni même une instance militaire.

Une analogie plus juste serait de comparer la destruction d'hosnian prime à la destruction du parlement européen et de l'armée européenne (pour peu qu'elle existe réellement, c'est à dire en un sens plus profond que ce qu'elle est là, allez on pourrait être joueur et parler de l'ONU et des casque bleu, mais l'ONU contrairement au parlement européen n'est pas chargé de pondre des lois qui s'applique à tous ses états membres pour la gestion de la vie quotidienne).
Est ce que vous pensez vraiment que la disparition du parlement européen serait une gêne pour la france, l'allemagne, les etats unis,la russie etc ?

Et même les forces armées de l'ONU ne sont pas toute regroupées à New York....

même les institutions européennes ne serait pas bloqué.gêné oui,ralentie oui, mais les chefs d'états se substitueraient aux représentants parlementaire le temps de régler la crise (qui a parlé de situation d'urgence ?).

Maintenant remettez ça dans le contexte d'Hosnian Prime, en déduire que toute tête de pont républicaine a été hanihilé, c'est donner aux sénateurs plus de pouvoirs qu'ils en ont réellement. Les sénateurs ne dirigent pas leurs systèmes respectifs, ils ont des comptes à rendre aux instances dirigeantes de leurs systèmes.

Question force militaire on peut suivre le même raisonnement. En tout cas c'est ce que la logique voudrait de la façon dont est défini la république dans star wars.

Tu as raison en soi. Mais si cette analogie était juste, alors tout le monde s'en foutrait littéralement du système Hosnien.
Ca ressemble plus à un état Fédéraliste comme l'URSS ou les Etats-Unis.

Tu essayes de nous expliquer le scénario, comme si on avait pas compris ce qu'il se passait dans le film....
Là ou de notre côté nous expliquons en quoi toute cette histoire est invraisemblable scénaristiquement parlant (aussi bien pour des raisons dramaturgiques que sociologique et historique).

Cet aspect du film ne tient pas la route. Après oui, c'est le choix qu'ils ont fait et il faudra se contenter de ça(et d'attendre de voir ce qu'ils en feront pour rectifier le tir). Mais en attendant, c'est juste très mauvais car illogique peu crédible et invraisemblable.

C'est pas le propos. Dans le VI, quand Palpatine se fait tuer, l'Empire s'effondre. Pourtant, il y avait bien une ordre de succession en place?
Et puis le coup de "Vous vous en tenez au film alrs qu'il faut pas", c'est complétement débile. Evidemment qu'on s'appuie sur la vision du film, c'est la version officielle! Sinon, ce débat n'a strictement aucun intérêt.

[Pandisha Jedi SWU]

Blasterpro34 > L'ancienne republique n'avait pas d'armée pour deux raisons :
1- il n'y a pas "d'etat" opposé a la republique depuis des lustres.
Avec la disparition de l'empire sith suite aux dernières guerres et les siècles de paix qui ont suivit, la nécessité d'une armée est discutable. Les seuls a pouvoir s'opposer a la republique sont les hutts qui préfèrent se cantonner a un role de pègre.
on notera que le premier Réflexe de l'ancienne république face a l'apparition de l'opposition séparatiste a été de monter une armée.

2- pour ke maintien de la paix, l'ancienne république pouvait s'appuyer sur l'ordre jedi. C'est qui étaient en charge des règlement des litiges, comme de certaines enquêtes.

La nouvelle République n'a pas d'ordre Jedi, elle a un ou des états ennemis déclarés. Ce n'est pas la guerre, mais au moins un statut quo qui nécessite logiquement un minimum de Méfiance.

pour maître Windu, l'empire n'a pas disparu a la mort de palpatine. Les rebelles ont mis je crois 10 ans a mettre a bas l'empire et instaurer leur république. Il a fallut du temps pour en arriver au concord dawn.
la chaine de commandement a donc fonctionne.
et a l'issue du traité, l'empire n'a pas disparu. Il est amoindri mais toujours là. Jusqu'à l'arrivée du PO.

Une question en passant, quels éléments du film laissent entendre que la nouvelle République est plus un état fédéral qu'une fédération d'état ?

[Howii Jedi SWU]

Pendant que Snoke corrompt le Sénat de l'intérieur, Hux bousille la structure. Les Sénateurs, et donc les systèmes qu'ils représentent, se retrouvent morts ou désorganisés. Hux continue dans sa lancée en détruisant la base de la Résistance, dernière rempart avant la conquête.

Il reste quoi ? Des systèmes éparpillés, en désaccord les uns avec les autres et sous la menace d'une arme capable de raser des systèmes entiers. Certains, par peur ou étant corrompus par Snoke se rallieront donc au Premier Ordre rapidement, gonflant ainsi ses forces et lui permettant de se charger des quelques systèmes qui tenteront de s'organiser pour résister.

Un plan simple et efficace, mais pas simpliste. Pas de bol, fallait qu'une bande de héros trainent dans la base et, aidés par le scénario, la fassent péter de l'intérieur.

[blasterpro-34]

Blasterpro34 > L'ancienne republique n'avait pas d'armée pour deux raisons :
1- il n'y a pas "d'etat" opposé a la republique depuis des lustres.
Avec la disparition de l'empire sith suite aux dernières guerres et les siècles de paix qui ont suivit, la nécessité d'une armée est discutable. Les seuls a pouvoir s'opposer a la republique sont les hutts qui préfèrent se cantoner a un role de oegre.
on notera que le premier Réflexe de l'ancienne république face a l'apparition de l'opposition séparatiste a été de monter une armée. la republique sont les hutts qui préfèrent se cantoner a un role de pègre.
on notera que le premier Réflexe de l'ancienne république face a l'apparition de l'opposition séparatiste a été de monter une armée.

2- pour ke maintien de la paix, l'ancienne république pouvait s'appuyer sur l'ordre jedi. C'est qui étaient en charge des règlement des litiges, comme de certaines enquêtes.

La nouvelle République n'a pas d'ordre Jedi, elle a un ou des états ennemis déclarés. Ce n'est pas la guerre, mais au moins un statut quo qui nécessite logiquement un minimum de Méfiance.

Vers l'époque de TPM, l'Ancienne République n'avait pas de vraie armée. Elle renvoyait une image de faiblesse face aux Séparatistes. Si la République avait eu une vraie armée, elle aurait pu riposter plus rapidement à l'invasion de Naboo par la Fédération du Commerce.

La Nouvelle République a fait la même erreur que l'Ancienne République, mais dans un contexte où il y avait déjà une menace potentielle, celle du Premier Ordre. Ça montre bien la faiblesse de la Nouvelle République.

pour maître Windu, l'empire n'a pas disparu a la mort de palpatine. Les rebelles ont mis je crois 10 ans a mettre a bas l'empire et instaurer leur république. Il a fallut du temps pour en arriver au concord dawn.
la chaine de commandement a donc fonctionne.
et a l'issue du traité, l'empire n'a pas disparu. Il est amoindri mais toujours là. Jusqu'à l'arrivée du PO.

Les Vestiges de l'Empire ont pu se maintenir car il restait beaucoup d'élites impériales, notamment des hauts gradés, et que ceux-ci disposaient encore de moyens militaires importants. Toute la flotte impériale n'a pas été détruite lors de la bataille d'Endor.

Si l'Empire s'était contenté d'une petite flotte et si la plupart des dirigeants impériaux avaient péri lors de la bataille d'Endor, l'Empire serait tombé beaucoup plus vite.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Blasterpro34 > L'ancienne republique n'avait pas d'armée pour deux raisons :
1- il n'y a pas "d'etat" opposé a la republique depuis des lustres.
Avec la disparition de l'empire sith suite aux dernières guerres et les siècles de paix qui ont suivit, la nécessité d'une armée est discutable. Les seuls a pouvoir s'opposer a la republique sont les hutts qui préfèrent se cantoner a un role de oegre.
on notera que le premier Réflexe de l'ancienne république face a l'apparition de l'opposition séparatiste a été de monter une armée. la republique sont les hutts qui préfèrent se cantoner a un role de pègre.
on notera que le premier Réflexe de l'ancienne république face a l'apparition de l'opposition séparatiste a été de monter une armée.

2- pour ke maintien de la paix, l'ancienne république pouvait s'appuyer sur l'ordre jedi. C'est qui étaient en charge des règlement des litiges, comme de certaines enquêtes.

La nouvelle République n'a pas d'ordre Jedi, elle a un ou des états ennemis déclarés. Ce n'est pas la guerre, mais au moins un statut quo qui nécessite logiquement un minimum de Méfiance.

pour maître Windu, l'empire n'a pas disparu a la mort de palpatine. Les rebelles ont mis je crois 10 ans a mettre a bas l'empire et instaurer leur république. Il a fallut du temps pour en arriver au concord dawn.
la chaine de commandement a donc fonctionne.
et a l'issue du traité, l'empire n'a pas disparu. Il est amoindri mais toujours là. Jusqu'à l'arrivée du PO.

Une question en passant, quels éléments du film laissent entendre que la nouvelle République est plus un état fédéral qu'une fédération d'état ?

C'est bien pour ça que la NR garde une armée puissante et a laissé créer la Résistance.
Dans le Canon Officiel, je crois que ca a mis un an. Et la seule chose qui restait de l'Empire, c'est la branche militariste des Moffs.
Dans la situation, les anciens de la Rébellion feraient office de Moffs.

[Pandisha Jedi SWU]

Autant pour moi pour les 10 ans. J'ai cru lire ca ici. Ceci dit je triuve deux références desate pour la bataille de jakku. 1 an et 5 ans. Quel est ka bonne ?

[Darth Eluar Ancien staffeur]

Autant pour moi pour les 10 ans. J'ai cru lire ca ici. Ceci dit je triuve deux références desate pour la bataille de jakku. 1 an et 5 ans. Quel est ka bonne ?

Un an, on le voit dans Lost Stars.

[kal_mondal Jedi SWU]

Coucou,

Bon pour ma part je trouve ça plutôt bien finalement que l'aspect politique soit si peu traité dans le film. Tout simplement parceque ça permet aux passionnés que nous sommes d'alimenter des conversations super intéressantes et parceque ça laisse le champ libre à pleins de comics et romans pour traiter des ces aspects là. Je pense que le "grand public" trouvait ça trop compliqué dans la prélogie alors Disney a décidé de laisser cet aspect pour les fans et comme l'UE est désormais CANON ça contentera tout le monde.

A quand un roman spécial politique dans Star Wars ?

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Dit comme ça...

[Mazker Jedi SWU]

Je suis assez sceptique sur le contexte politique, et y a pas que moi, vu la discussion ...
si on comprend assez bien ce qui ce passe entre le FO, la NR et la Résistance - ce qu 'elle représente au niveaux puissances en jeux et bien vague :
Peut être que l' UE est plus précis, mais quand même c'est à la base un film et il devrait ce suffire à lui même... Tout le monde n'est pas fan de SW au point comme nous de passer du temps sur des sites dédiés ou de lire des romans/BD etc explicatifs...

J'aurais aimé en apprendre un peu plus : quelle faction possède quoi : nombre de systèmes ? Holoprojection commentées par ex, une discussion plus longue entre Léia et les officiers faisant des remarque sur leurs pertes, ce qui leur reste à protéger, une éventuelle tactique autre que retrouvé Luke (c'est une sorte de messi pour le coup ), mise en parallèle avec le FO ... quelques minutes auraient suffi...
J 'ai eu l'impression tout le long du film, que le FO était nettement le plus fort, ils sont en conquêtes et on peu supposer qu'ils sont soutenus pas mal, puisque ils ont réussit à mettre au point Starkiller -
Après la destruction des 5 planètes, on se demande vraiment ce qu'il reste à protéger par la R ? La république est elle détruite ? Le nom des planètes et du centre du pouvoir n'est pas cité, il me semble bien ??? Il n'y a que le script qui en fait mention... La résistance semble pas des plus dotée : très peu de chasseurs - quant aux croiseurs ???
Fausse impression ? Retour case départ ....! ?

S'il reste que que la Résistance : on en serait au même point que dans ANH (en plus que toute les références) ?
D'ailleurs on avait aucun background pour ce film - mais on savait qu' elles étaient les rapports de force - pour celui ci : on ne peut que supposer et c'est un peu ch.... !
ça me plait d'imaginer quels sont les liens entre les Chevaliers de Ren, Luke, le FO et Snoke mais pas pour ce qui est du contexte.

[Howii Jedi SWU]

Nous ne sommes qu'à un tiers de l'aventure. Heureusement qu'on n'a pas tous les éléments.

[Pandisha Jedi SWU]

Nous ne sommes qu'à un tiers de l'aventure. Heureusement qu'on n'a pas tous les éléments.

Avec tous le respects que je vous dois, ce genre d'assertion est totalement inepte.
Qu'on ne sache pas qui sont les chevaliers de Ren, les origines de Snoke, qu'on ne connaisse pas encore le destin de Rey ou la raison de l'exil de Luke, les véritables motivations de Kylo Ren ou les objectifs de Snoke et Hux, oui je suis d'accord. C'est normal, c'est dans une trilogie le rôle du deuxième et troisième opus de nous expliquer petit à petit celà.

Le contexte ou se place l'histoire, la situation où les destinés des personnages prends place, les enjeux, c'est au premier film de le poser. Y a pas à avoir de mystère là dessous. Quel mystère d'importance il y a à ne pas expliquer que la République est en phase de démilitarisation et n'a plus d'armée digne de ce nom ? Que Leia n'est pas soutenu par la république mais simplement tolérée ? etc...

C'est important vraiment de garder du mystère là dessus ?

Le rôle d'un premier film de trilogie c'est de poser le contexte et les persos pour ne plus avoir à le faire justement ensuite. Ca été le rôle d'ANH et de TPM, c'est le rôle de la communauté de l'anneau, de Matrix, du Hobbit un voyage inattendu.
Le premier film pose les enjeux et le contexte pour qu'on puisse par la suite se concentrer sur la destinée des personnages et éventuellement enrichir de nouvelles situations sans brouiller l'histoire principale.
Comme le dit Mazker au dessus, c'est important de savoir ce qu'il reste à protéger. Ca devrait être au cœur de l'histoire.

Certains parleront du rythme comme justification à ne pas s'étendre, mais certaines explications peuvent tenir en une phrase. D'autres tiennent même dans des scènes qui ont été coupé au montage pour conserver à la place des scènes inutile et sans intérêt comme celle des Rathtars.

D'un point de vue d'écriture scénaristique toute cette broderie bancale autour de l'histoire de la nouvelle république ne sert qu'une chose,justifier que seule la résistance puisse attaquer Starkiller et avec seulement quelque pauvres malheureux chasseurs.
Ce n'est qu'une façon de faire en sorte de remettre le film sur les mêmes bases que l'OT.

Ils broderont encore autour de ça dans les épisodes suivant, ça donnera ce que ça donnera, en bien ou en mal, mais le vrai fondement de tout ça c'est cette raison là. Ce n'est en aucun cas pour des raisons de réalisme politique, mais bien une raison technique d'écriture. Les membres de ce forums ont sans doute fait plus de recherche sur la politique et la guerre, les débuts de conflits dans l'histoire pour expliquer le film que ce qu'on fait de leur côté les scénaristes de TFA.
Après on accepte le postulat de départ ou pas. En ce qui me concerne, malgré tout ce que m'inspire ce contexte dans TFA, j'irai voir le VIII en gardant à l'esprit que c'est ça le contexte et je jugerai alors le film aussi en fonction de ça à sa sortie et pas en fonction de ce que j'aurai préféré voir dans TFA. Mais au jour d'aujourd'hui, ces facilités scénaristiques concernant TFA méritent d'être critiqués.
Car le background n'a pas été brodé pour enrichir l'univers, sinon il serait nettement plus présent. Il a été brodé pour justifier des choix. Selon moi, c'est une erreur quand on écrit un scénario.

[Jagged Fela]

Cette absence d'explication du contexte politique finalement, elle "dérange" qui ?
ceux qui ont 40 balais (comme moi) et qui ont trouvé intéressant et enrichissant de poser des éléments de cet ordre dans la prélogie pour enrichir et éclairer d'un jour nouveau l'OT ?

Et vu qu'on peut légitimement penser que SWVII a un coeur de cible "jeune" (d'age ou de coeur hein comme moi aussi ), l'aspect politique n'a semble-t-il pas été une priorité à étoffer. Ça peut se révéler frustrant quand on est habitué à avoir du contexte politique comme une donnée de fond dans l'histoire.

Je pense que la phase d'exposition dans TFA a été un peu survolée par les scénaristes, volontairement ou non, jouant tout ou presque sur l'introduction des nouveaux persos.
Mais vu que le film va a 200 à l'heure et qu'en plus il faut faire une part importante à l'écran aux anciens persos qui reviennent, hé ben on zappe le contexte... il y a d'ailleurs beaucoup beaucoup de persos introduits, mais c'est un autre sujet.

[L2-D2]

Cette absence d'explication du contexte politique finalement, elle "dérange" qui ?
ceux qui ont 40 balais (comme moi) et qui ont trouvé intéressant et enrichissant de poser des éléments de cet ordre dans la prélogie pour enrichir et éclairer d'un jour nouveau l'OT ?

Et vu qu'on peut légitimement penser que SWVII a un coeur de cible "jeune" (d'age ou de coeur hein comme moi aussi ), l'aspect politique n'a semble-t-il pas été une priorité à étoffer. Ça peut se révéler frustrant quand on est habitué à avoir du contexte politique comme une donnée de fond dans l'histoire.

Là, je ne suis pas d'accord. Lorsqu'on prend l'Episode IV est sorti, en 1977, le contexte politique du film était parfaitement clair : une République, défendue par les Chevaliers Jedi, a disparu, remplacée par un Empire contre lequel lutte une poignée de Rebelles. Point. La prélogie viendra expliquer les circonstances de cette disparition et de l'avènement de Palpatine, pour autant elle n'éclairera pas d'un jour nouveau le contexte de la trilogie originale.

Dans Le Réveil de la Force, le contexte politique se veut nettement plus ambitieux : des cendres de l'Empire est né le Premier Ordre, et en face, on a une Nouvelle République "corrompue" (par qui, par quoi, comment, mystère...) et une Résistance tolérée par cette République, mais pas spécialement encouragée pour autant... bref, c'est flou. Et du coup, cela renforce (à mon sens) plusieurs points bancals du scénario, tout en renforçant l'aspect (reprenons le contexte d'Un Nouvel Espoir, mais je m'égare).

Bref, en 77, tout le monde avait compris le contexte du récit. Là, l'enchaînement entre le VI et le VII n'est pas forcément direct (ce qui est une bonne chose !) mais guère expliqué (ce qui est nettement plus gênant lorsqu'on en vient à se demander ce que vient de détruire Starkiller ! ).

[Grushkov Jedi SWU]

des cendres de l'Empire est né le Premier Ordre, et en face, on a une Nouvelle République "corrompue" (par qui, par quoi, comment, mystère...) et une Résistance tolérée par cette République, mais pas spécialement encouragée pour autant... bref, c'est flou.

Ben la preuve que c'est pas flou vu que c'est exactement ça, y'a rien de plus à comprendre de la situation pour comprendre le film. Et la République est pas vraiment corrompue, c'est de la propagande ça.