Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Bien tu illustres un des courants de ressenti ici. Qui est le mien, si tu as pu le lire.
Comme toi je respecte ceux qui ont aimé mais tout comme toi, il y a le sentiment que qqchose ne fonctionne pas pour bon nombre de personne.

Les combats (en général) dans TFA, je les trouve très bons. J'ai aussi aimé le combat de Rey sur Jakku contre les deux bandits, j'ai surtout appréciés le fait que les deux bandits l'attaquent au même temps pratiquement, pas comme la plupart des films ou des jeux videos actuels ou l'un des assaillants reste a l’écart et attend sagement l’élimination de son collègue avant d'attaquer...
Je trouve aussi le combat de Finn et du trooper avec le tonfa très réussi (jusqu’à ce qu'un journaliste dise "et si on avait remplacé ce Stormtrooper qui a crié "traitre" dans le dos de Finn, par le Captain Phasma herself?"... putain ça aurait donné une scène mortelle...
Ces combats ont aussi gardé un coté esthétique comme le montrent deux ou trois mouvements de Kylo Ren, ce n'est pas 100% 'bourrin'.
Et il y a de l’émotion aussi. (le pauvre Finn vs Ren, Ren vs Rey).
1000 fois mieux que les 'combats' de la prelo.

Lola Fett a écrit:1000 fois mieux que les 'combats' de la prelo.

Ou comment relancer pour rien une polémique. Tant mieux si tu as aimé mais les combats de la prélogie ont été apprécié autant par les néophytes que par les pratiquants d'arts martiaux.
Ce qui n'est pas le cas pour TFA quand j'en parle autour de moi ou d'après ce que je lis sur certains sites.

Par exemple, Darth Maul avec les compétences de Ray Park avait une gestuelle à la fois dramatique et incroyablement martiale.

Darkliser a écrit:- Contre Rey, il perd alors qu'elle ne connait presque rien de la Force. C'est beau de pouvoir en apprendre assez pour vaincre un utilisateur puissant (même blessé) en quelques heures. Kylo Ren aurait du avoir l'expérience, la technique voir la ruse nécessaire pour compenser son physique déclinant.

Si l'on admet que sa blessure est très grave, pourquoi allez se battre alors qu'on se sait si faible ? L'orgueil démesuré ? Le suicide ?
Bref, de ce côté là, je n'ai pas vibré...

Pour moi, si Rey est overcheaté, c'est parce que la Force s'est pleinement éveillée en elle. Comme j'ai lu quelque part, la Force la guide. Pourquoi ? Je pense qu'on le saura dans le prochain film. Moi aussi ça m'a étonné que Kylo Ren n'utilise plus ses petits tours pour bloquer Rey. Cependant, il était gravement blessé, était à la fois en colère et troublé que la Force soit si forte dans Rey. Dans cet état-là, je pense qu'il ne pouvait rien faire sauf se défendre avec son sabre.

Pour la question "pourquoi aller se battre ?", je pense qu'il avait toujours en tête l'ordre de Snoke : celui de ramener Rey à lui.

matou a écrit:Bien tu illustres un des courants de ressenti ici. Qui est le mien, si tu as pu le lire.
Comme toi je respecte ceux qui ont aimé mais tout comme toi, il y a le sentiment que qqchose ne fonctionne pas pour bon nombre de personne.

Je pense que nous faisons partie d'une catégorie de fans qui ont tendance à poser les Jedi (obscur ou non) sur un piédestal. De fait, on tique lorsque des monsieur ou madame tout le monde vainquent un forceux. Certes, Rey ne semble pas appartenir à cette catégorie mais bon j'aurais accepté à la rigueur qu'un chasseurs de primes (comme les Fett) puisse avoir le dessus. Pourquoi pas aussi un maître d'art martiaux du style échani ou Têras Kasi qui se défend au corps à corps... :idea:

Ah zut j'avais oublié que l'UE n'existait plus grâce à Disney :paf:

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Luani a écrit:Pour moi, si Rey est overcheaté, c'est parce que la Force s'est pleinement éveillée en elle. Comme j'ai lu quelque part, la Force la guide. Pourquoi ? Je pense qu'on le saura dans le prochain film. Moi aussi ça m'a étonné que Kylo Ren n'utilise plus ses petits tours pour bloquer Rey. Cependant, il était gravement blessé, était à la fois en colère et troublé que la Force soit si forte dans Rey. Dans cet état-là, je pense qu'il ne pouvait rien faire sauf se défendre avec son sabre.

Pour la question "pourquoi aller se battre ?", je pense qu'il avait toujours en tête l'ordre de Snoke : celui de ramener Rey à lui.

La Force peut s'éveiller en quelqu'un, c'est entendu, mais peut-on la contrôler pour manipuler les personnes dix minutes plus tard ? Pour moi non. Pourquoi parce qu'il faut connaître la Force, apprendre à la sentir et à s'y fier... rien de tout cela n'a été expliqué dans le film. On dirait simplement qu'un kinder surprise est tombé sur la tête de Rey. On en saura probablement plus dans le prochain film mais à mon avis, il aurait fallu nous le faire comprendre dans ce film.

Tu dis que dans son état, il ne pouvait que se défendre. Ok alors c'est un parfait idiot d'être allé à l'abattoir non ? Je suis pas sûr que Snoke soit plus ravi d'apprendre qu'il s'est fait poutré par un soldat et une demoiselle plutôt que de s'être enfuis après avoir été touché par Chewie.

Moi mon truc, c'est d'écrire des FF sur Star Wars. Dedans, j'ai un personnage insensible à la Force qui peut vaincre des Jedi mais j'explique bien le pourquoi du comment pour garder la cohérence. C'est peut-être un peu vantard de comparer une histoire d'écrivain amateur avec un film à plusieurs millions mais c'est mon point de vue :wink:

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Darkliser a écrit:La Force peut s'éveiller en quelqu'un, c'est entendu, mais peut-on la contrôler pour manipuler les personnes dix minutes plus tard ?

Rey résiste à Kylo Ren quand il sonde son esprit. On peut très bien penser que Rey fait pareil avec le storm.

Darkliser a écrit:Moi mon truc, c'est d'écrire des FF sur Star Wars. Dedans, j'ai un personnage insensible à la Force qui peut vaincre des Jedi mais j'explique bien le pourquoi du comment pour garder la cohérence. C'est peut-être un peu vantard de comparer une histoire d'écrivain amateur avec un film à plusieurs millions mais c'est mon point de vue .

Un livre a le très agréable avantage de ne pas se limiter dans le temps et donc de pouvoir justifier pendant le temps qu'on voudra sur le pourquoi du parce-que. Ca peut varier d'une page à un chapitre.

Un film, c'est un temps limité. C'est une histoire à faire tenir sur un laps de temps de 2h15 environ pour un Star Wars. Pas parce-que l'auteur du film l'a voulu mais parce-qu'on lui a imposé. Alors certes, on aurait pu rajouter quelques minutes pour expliquer des choses mais j'estime que le film montre bien ce qu'il veut montrer. Que Rey découvre son potentiel grâce à la Force qui se révèle à elle.

Darkliser a écrit:
Je pense que nous faisons partie d'une catégorie de fans qui ont tendance à poser les Jedi (obscur ou non) sur un piédestal. De fait, on tique lorsque des monsieur ou madame tout le monde vainquent un forceux. Certes, Rey ne semble pas appartenir à cette catégorie mais bon j'aurais accepté à la rigueur qu'un chasseurs de primes (comme les Fett) puisse avoir le dessus. Pourquoi pas aussi un maître d'art martiaux du style échani ou Têras Kasi qui se défend au corps à corps... Ah zut j'avais oublié que l'UE n'existait plus grâce à Disney .

Hé hé.
Tu as peut être raison. Mais seulement j'aime la cohérence interne d'un univers. Nous avons déjà vu dans AOTC et dans Cline Wars que un non forceux peut vaincre des jedis, ou les concurrencer.
J'avais écris qu'un combat engage trois domaines, la technique, la stratégie et la psychologie. S'il est difficile de rivaliser sur la technique (mais pas impossible), dans Clone Wars on peut voir certains opposants qui arrivent à gagner l'affrontement (plus que le duel) par la ruse ou l'impact psychologique.
Sur ce combat, comme je l'ai écrit, certains ont le sentiment d'une rupture car sur ces trois domaines, il y a beaucoup de flou.

Darkliser a écrit:
Luani a écrit:Pour moi, si Rey est overcheaté, c'est parce que la Force s'est pleinement éveillée en elle. Comme j'ai lu quelque part, la Force la guide. Pourquoi ? Je pense qu'on le saura dans le prochain film. Moi aussi ça m'a étonné que Kylo Ren n'utilise plus ses petits tours pour bloquer Rey. Cependant, il était gravement blessé, était à la fois en colère et troublé que la Force soit si forte dans Rey. Dans cet état-là, je pense qu'il ne pouvait rien faire sauf se défendre avec son sabre.

Pour la question "pourquoi aller se battre ?", je pense qu'il avait toujours en tête l'ordre de Snoke : celui de ramener Rey à lui.

La Force peut s'éveiller en quelqu'un, c'est entendu, mais peut-on la contrôler pour manipuler les personnes dix minutes plus tard ? Pour moi non. Pourquoi parce qu'il faut connaître la Force, apprendre à la sentir et à s'y fier... rien de tout cela n'a été expliqué dans le film. On dirait simplement qu'un kinder surprise est tombé sur la tête de Rey. On en saura probablement plus dans le prochain film mais à mon avis, il aurait fallu nous le faire comprendre dans ce film.

Tu dis que dans son état, il ne pouvait que se défendre. Ok alors c'est un parfait idiot d'être allé à l'abattoir non ? Je suis pas sûr que Snoke soit plus ravi d'apprendre qu'il s'est fait poutré par un soldat et une demoiselle plutôt que de s'être enfuis après avoir été touché par Chewie.

Moi mon truc, c'est d'écrire des FF sur Star Wars. Dedans, j'ai un personnage insensible à la Force qui peut vaincre des Jedi mais j'explique bien le pourquoi du comment pour garder la cohérence. C'est peut-être un peu vantard de comparer une histoire d'écrivain amateur avec un film à plusieurs millions mais c'est mon point de vue .

Je partage tout cela car comme tu le dis, c'est une histoire de cohérence, mise en scène et suspension d'incrédulité.

-- Edit (Sam 26 Déc 2015 - 19:05) :

DarkNeo a écrit:
Un film, c'est un temps limité. C'est une histoire à faire tenir sur un laps de temps de 2h15 environ pour un Star Wars. Pas parce-que l'auteur du film l'a voulu mais parce-qu'on lui a imposé. Alors certes, on aurait pu rajouter quelques minutes pour expliquer des choses mais j'estime que le film montre bien ce qu'il veut montrer. Que Rey découvre son potentiel grâce à la Force qui se révèle à elle.

Ce n'est pas tant ce qui est montré que la manière dont c'est montré qui, comme dit par moi et d'autres, provoque une sensation de flou. Une rupture de cohérence, non soulignée par des dialogues ou des effets de mise en scène qui amène bien du flou.

Ayant vu le film 3 fois à ce jour (en espérant pouvoir le voir en VO), je n'ai pas eu l'impression que Finn prenne le dessus sur Kylo. A un moment il le touche mais c'est plus un geste en désespoir de cause de Finn qui touche un peu au petit bonheur la chance Kylo. C'est comme ça que je l'ai vu. Kylo s'amuse plus avec lui qu'autre chose, et comme dit bien des fois, il n'est pas au top de sa forme.
D'ailleurs quand Finn arrive à le toucher (presque sans le faire exprès), Kylo s'énerve, et le met à terre en 2 coups de cuillère à pot.
Ensuite il ne lui met pas le coup de grâce ce qu'il aurait très bien pu faire (mais scénaristiquement ça le faisait pas :transpire:

), donc Kylo se fout totalement de Finn, ce qui l'intéresse c'est le sabre.
POurquoi n'a-t-il pas utilisé la Force pour le prendre ? D'une, comme je le disais plus haut parce que sinon il n'y aurait pas eu de combat -impossible dans un star wars - et de deux, Finn le provoque en duel, Kylo a l'occasion de se faire un petit plaisir et croisant le fer, il est certain de gagner, aller hop c'est parti, il faut bien s'amuser un peu quand même. Malgré un petit accro imprévu, tout se déroule comme prévu, le sabre laser est à lui. Enfin.

Manque de pot, Rey est une forceuse, et quand elle fait appel à la Force pour faire venir à elle le sabre laser, elle surpasse "l'appel" de Kylo. Ce qui quand même donne un aperçu de sa puissance.
Comment, même en étant puissante dans la Force, elle parvient à utiliser la Force de cette manière ? Il suffit de regarder Rey : elle n'en sait rien elle-même !!! Quand elle voit le sabre dans sa main, elle n'en croit pas ses yeux !
C'est un détail, mais il faut le noter. Elle est la première surprise par ce qu'elle arrive à faire.

Qaund Finn lui demande comment elle s'est échappé, Rey lui dit qu'il ne la croirait pas. Car elle-même a du mal à croire ce qu'elle vient de faire.

Cela ne donne pas d'explication par A+B du comment du pourquoi, mais, pour moi, c'est très important, car Rey est comme nous, elle ne comprend pas, comment elle y arrive.
Il n'y a qu'à la fin du combat où elle se laisse envahir par la Force, que là peut-être elle commence à comprendre.
Mais sinon elle sait qu'elle utilise la Force, évidemment, mais à chaque fois elle est surprise qu'elle y arrive. Elle tente le coup, ça marche, à sa plus grande stupéfaction.

Autrement dit, il est clair que toutes ces "incohérences" qui peuvent faire tiquer une partie d'entre nous, sont faites exprès, et montre un personnage, Rey, tout a fait hors du commun. Enfin j'espère que c'est voulu. :transpire:

Donc, elle aura, et nous aussi, des réponses dans le VIII.

The White Knight, je te rejoins totalement, je partage ton sentiment

Par ailleurs, je m'excuse d'avance si cela a déjà été évoqué avant, mais visiblement, le bouquin adapté du film nous donne quelques précisions quant à l'état d'esprit des personnages. Je vous mets le lien : http://www.melty.fr/star-wars-le-reveil ... 84695.html

On peut donc visiblement apprendre que le meurtre de son père n'a pas eu l'effet désiré, je cite l'article (n'ayant pas lu le passage moi-même) "Au contraire, son geste le laisse hébété et épuisé, loin donc du sentiment de triomphe qu’il espérait peut-être ressentir".

Du coup, cela confirme le ressenti que j'avais en voyant cette scène, pour moi, la faiblesse de Kylo était due à son état psychologique et au meurtre de son père, qui n'avait pas eu l'effet voulu, mais plutôt un effet amplificateur de son instabilité et de ses doutes, en plus de la douleur de sa blessure ! Tout cela expliquant pourquoi il se laisse submerger par Rey et qu'il ne prend pas le dessus, alors qu'il le devrait^^

On a également des infos concernant Rey, qui, il semblerait qu'elle lutte également contre une voix qui la pousse à tuer son ennemi, voix d'origine inconnu. Du coup, Rey pourrait-elle être attirée par le côté obscur par la suite ? Je trouve l'idée intéressante ^^ Par ailleurs, la toute-puissance de Rey ne me gêne pas forcément, après tout, pourquoi rejeter cette part de mystère ? Oui, c'est anormal et cela paraît disproportionné, mais c'est forcément volontaire et donc cela rajoute au mystère du film et aux nombreuses questions en suspens ^^

En tout cas, personnellement j'ai adoré cet affrontement, aussi bien visuellement qu'émotionnellement

J'ai qu'une hâte c'est d'avoir plus d'explications

D'accord avec Vivalie et The White Knight. Je pense que c'est normal de trouver dérangeant que Kylo Ren se fasse aplatir par une forceuse débutante. C'est le but recherché. Rey est une personne hors du commun. On a commencé à le découvrir dans le VII, on en saura plus dans le VIII. Disons qu'elle n'est pas une forceuse comme les autres. Comme je l'ai dit, c'est possible que ce soit la Force qui l'utilise et pas l'inverse. C'est un peu mystique mais c'est comme ça que je le vois.

Quant à la voix qui lui dit de tuer Kylo, c'est intriguant et ça me plait :oui:

Snoke a très bien dû sentir que Rey était une utilisatrice exceptionnelle de la Force, d'où son intérêt pour elle. S'il a dans son équipe un jeune homme ayant des affinités fortes à la fois pour le côté obscur et le côté lumineux et une jeune fille qui maîtrise la Force aussi vite, c'est le jackpot.

@Darkliser, Kylo Ren n'aurait pas pu s'enfuir. Cela aurait "out of character" puisque pendant tout le film, il veut prouver à Snoke qu'il est capable de faire ce qu'il lui demande.

C'est une des voies de l'interprétation. Et le livre apporte des événements qui montrent que la mise en scène ne va pas.
Si vous revoyez le combat, Rey n'a rien de sereine une fois la Force présente. CO assurément. Mais avec une grande retenue : elle attaque violemment Kylo quand il est debout mais jamais quand il est le plus vulnérable, cad en train de se relever.
Sans que l'on voit un quelconque dilemme dans le jeu de l'actrice.

De même, on ne voit jamais Kylo montrer des signes de fatigue, ou bien une colère/tristesse/peur du fait que le meurtre qu'il a accompli ne lui ait pas donné une puissance supplémentaire. Alors que jusqu'à présent, le CO était montré comme justement être de la puissance brute accessible chaque fois que l'on s'y aventure plus avant.

Quand à la voix, perso j'adore cette idée. Sauf qu'à l'écran, elle n'est pas présente. C'est donc un problème de mise en scène. C'est comme si, lors de l'attaque de l'étoile noire dans ANH, il n'y avait pas eu la voix d'Obiwan.

Tout ce duel se déroule sans dialogue. Le seul étant en gros "viens avec moi, je vais te former". Là ou avant, justement, dans les combats de SW, les dialogues soulignaient les enjeux.

En soi, ces choix de mise en scène se défendent, mais comme je l'ai dit, ils amènent une rupture avec la cohérence de l'univers. D'où un grand flou et un élément qui rend la narration moins efficace.

Matou, même si l'affrontement m'a totalement convaincu dans sa mise en scène (dans le sens où j'ai pris mon pied :lol:

), je te rejoins sur ces point, cela aurait été sympa de montrer l'hésitation de Rey ou son hésitation à le tuer, même si cela peut se voir lorsqu'elle le blesse au visage éventuellement (il faudrait revoir la scène ^^)
De même pour cette voix qui l'y incite indéniablement. Peut être ont-ils choisi de ne le montrer que plus tard, on verra bien (pour le coup là ce n'est plus possible). Il faudrait quand même que je revois la scène pour mieux observer les expressions de Rey pendant le combat ^^

Concernant Kylo, je trouve que l'on voit la différence au niveau de ses émotions, on sent qu'il est énervé et furieux, et il me semble qu'il gueule "traître" et autre chose à Finn.
Perso, j'ai vraiment ressenti sa colère et il est plutôt brutal dans ses gestes et dans ses coups. Si on ne voit pas qu'il fatigue, on voit qu'il se tape l'abdomen au niveau de sa blessure, et on sent sa détermination à ce moment là je trouve, comme s'il absorbait la douleur et se concentrer sur son objectif (ou plutôt essayait ^^) Après je ne vois pas trop comment exprimer de façon crédible et inéluctable qu'il est tourmenté par son acte, à part justement le montrer en colère et furieux (d'ailleurs quand il se prend le coup d'arbalète, il y a un plan où il lève la tête et voit Rey et Finn où il a l'air sacrément menaçant ^^).
Lorsque tu parles du côté brut de la puissance du côté obscur, pas assez montrée, bon déjà pour moi on voit qu'il est contrarié et surtout, si le meurtre de son père n'a pas eu l'effet voulu de le faire basculer plus avant dans le côté obscur mais a, au contraire, renforcé son conflit, il est normal qu'il n'y ait pas toutes les conséquences "basiques" du côté obscur si je puis dire ^^

En tout cas j'adore sa déconfiture lorsqu'il se fait chipper le sabre par Rey (oui rien à voir mais j'ai tellement adoré sa tête à ce moment

)

Bonjour à tous je trouve que les effets des sabres sont très bien fais dans se star wars quand kylo allume sont sabre c'est juste énorme dans aucun star wars on ressent une tel impression de puissance devant un sabre en fonctionnement. Le combat est très bien c'est juste dommage que rey apprenne à se servire de c'est pouvoir toute seul un petit conseil de maz ou de han aurait pas etait de trop. Luke ou anakin ont quand même mis un certain temps avant de comprendre comment attirer un objet à eux.

La rey vois kylo essayer de prendre le sabre ( dejas que kylo avec une formation inachevé a due mal) rey lui chope sous le nez sans que personne lui ai expliqué quoi que se soit. Abrams a pris quelques raccourcis je trouve. Espérons qu'il y a une très bonne explication à cela sinon le duel est génial. Il montre deux personne ayant un niveau de force considérable esperont qu'ils sache exploité cela dans les prochain film une fois que rey et kylo soit completement forme afin de nous faire un combat digne de se nom. J'aimerai beaucoup voir un combat entre Luck et kylo egalement se serai terrible .

Apres je trouve pas dérangeant que rey batte kylo entre la mort de sont pere le tir de blaster et le coup de sabre laser j'imagine qu'il devait plus etre au top de ca forme et visiblement il sous-estimé clairement finn et rey et se fais touche nettement a cause de ca. Et perd le combat.

Il me semble que lorsque Chewie tire sur Kylo au moment de la mort de vous savez qui, Kylo parvient à se protéger un peu du tir grâce à son sabre laser. Je sais plus si c'est un réflexe, ou un hasard qu'il tenait son sabre au bon endroit, mais en revoyant la scène il m'a semblé qu'il parvenait à dévier le tir, bien qu'il soit touché et blessé.
Pour moi ça expliquerai qu'il se prenne pas un vol plané sur le coup, et puisse se battre ensuite.
Grâce à son sabre, il a pu éviter d'être toucher à mort, mais il n'a pas pu complètement éviter le tir, vu la puissance de l'arme, et à été blessé.
Or quand on voit les dégâts provoqués par l'arme de Chewie, la blessure de Kylo n'est pas une petite blessure. Qu'il soit du CO ou non, se battre dans cet état n'est pas simple.

D'ailleurs durant le combat contre Rey, on voit Kylo assez diminué : il marche tout voûté etc. On sent que la « victoire » de Rey était un truc d'emblée pas bien cohérent et que Abrams et que Kasdans ont tenté quand même de le rendre plus acceptable.

Je fais remarquer que les passages incohérents dans les combats des films antérieurs (du type Palpatine qui élimine deux maîtres Jedi en une demi-seconde ou Obiwan éliminé par Dooku en à peine plus de temps), n'ont même pas cherché à être expliqués.

pour moi la puissance de Rey n'est pas fortuite, je veux dire par là que si c'est une

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c'est normal souvenez de Luc réussissant à mettre ses missilles dans unun trou de 2 metres de large dans la guerre des étoiles et ca sans ordinateurs .
On voir bien qu'elle ne maitrise pas le combat avec un sabre, je veux dire que ca n'a rien à voir avec les combats que l'on a vue précédemment à part un peu dans le retour du jedi.

Après avoir été revoir le film, le combat ne dur pas si longtemps que ça, donc oui je pense qu'elle est plus puissante que lui à cet instant là, la rage de voir Finn au sol, de penser à vous savez qui qui doit etre encore entrain de tomber et surtout

que la force est puissante dans la famille

Avangion a écrit:Je fais remarquer que les passages incohérents dans les combats des films antérieurs (du type Palpatine qui élimine deux maîtres Jedi en une demi-seconde ou Obiwan éliminé par Dooku en à peine plus de temps), n'ont même pas cherché à être expliqués.

Pour Obi-Wan, je ne sais pas mais pour Palpatine, j'avais lu une interview du chorégraphe des combats et il précise que Ian Mc Diarmid était pas trop doué dans le maniement du sabre, donc ils ont du improviser.

C'est surtout que Lucas ne voulait pas faire comme Dooku et avoir tout le duel effectué par une doublure à laquelle il aurait imposé le visage de Ian McDiarmid par ordinateur. Ce qui fait qu'au final ils ont mis de côté le chorégraphie prévue initialement et ont du improvisé au moment du tournage.

-Sergorn

Ah, mais je suis bien d'accord qu'il y avait de très bonnes raisons à ces choix : ce ne sont pas des décisions farfelues.

Mais au visionnage du film, cela ne fait pas cohérent (à mes yeux du moins). On aurait pu tenter de faire mieux passer le pilule en inventant un truc (une embuscade de Palpatine, une armada de gardes prévenus… je n'en sais rien mais on aurait pu trouver un truc).

Ah puis y avait aussi le problème de Plo Koon qui devait durer plus longtemps et se battre cote à cote avec Mace... mais qui a du être oublié car les gants du personnage empêchait le cascadeur de tenir le sabre comme il faut. :transpire:

Ceci dit je suis d'accord : ça pinaille beaucoup sur ce duel final de TFA alors que c'est très indulgent sur les quelques incongruités des précédents films. Alors que pour le coup j'ai rarement autant ressenti la dangerosité d'un sabre laser et la volonté de l'ennemi de vraiment trancher son adversaire.

-Sergorn

Personnellement j'ai trouvé ce combat très intense !
Nous n'avions jamais eu un tel décor pour un combat la pureté de la neige et les ténèbres de la foret de sapin.

Certes Rey apprend vite mais je pense que suivre un apprentissage complet d'un nouveau jedi c'est long, c'est pourquoi je rejoins l'avis de ceux qui pensent que Rey fut élève de Luke ce qui peut expliquer que tout les autres personnages entretiennent des "relations particulières" j'entend par là qu'on dirai que tous connaissent Rey mais elle a subit quelque chose qui fait qu'elle a tout oublié pour la préserver parce qu'au final elle n'a pas de famille d'après ce qu'on sait. Donc si elle a suivit un morceau de l'apprentissage jedi et le contact du sabre lui a rappelé le tout.
Ou tout simplement c'est une "enfant" précoce capable d'apprendre vite. (qui peut s'avérer être un sujet d'actualité tout comme Kylo et son comportement d'enfant pourri gâté du 20-21ème siècle)

Pour finir sur le combat je trouve que l'atmosphère était parfaite on ne se sentais pas en sécurité et pour une fois j'ai eu un doute sur qui allait gagner.Je trouve que les acteurs se sont des bien débrouillés c'est surement une scène qui a du demander beaucoup de travail BRAVO !
Comme j'ai pu lire plus haut je trouve aussi que les jeux de lumières entre les deux sabres étaient parfaitement intégrés au décors.
Si on compare ce duel au précédent on voit tout de suite que les deux personnage n'ont pas eu un apprentissage complet ils ont des gestes maladroits etc on peut dire que c'est un duel de novice, on aura surement un duel de maitre a l'avenir !

C'était un moment intense et plein de frissons pour moi ! :ange:

Sergorn a écrit:C'est surtout que Lucas ne voulait pas faire comme Dooku et avoir tout le duel effectué par une doublure à laquelle il aurait imposé le visage de Ian McDiarmid par ordinateur. Ce qui fait qu'au final ils ont mis de côté le chorégraphie prévue initialement et ont du improvisé au moment du tournage.

-Sergorn

A l'âge de Christopher Lee au moment du tournage ou encore à l'âge de Ian McDiarmid, il est naturel qu'ils n'allaient pas être aussi athlétiques au niveau des combats que les jeunots qui se battent en duel dans la prélogie.

Ce que tu dis est bien vrai, mais pas totalement, puisque les combats avec Palpatine sont bourrés de truquages pour justement lui donner un côté puissant de temps en temps: les pirouettes de temps en temps dans le combat avec Mace Windu (et avec les autres Jedi aussi mais justement le saut surhumain qui débute le combat est une manière maladroite de montrer un effet de surprise de la part des Jedi d'où leur mort rapide), et pour le combat avec Yoda, c'est la fête aux doublures numériques. La capuche de Palpatine a du leur faciliter la tâche à ce niveau là.

Pour Dooku contre Yoda, y'a un côté un peu "On vous en met plein les yeux avec pas grand chose". Le combat est impressionnant car Yoda bouge et saute partout, mais Dooku est plutôt statique, et encore une fois c'est bien normal.

Sergorn a écrit:Ah puis y avait aussi le problème de Plo Koon qui devait durer plus longtemps et se battre cote à cote avec Mace... mais qui a du être oublié car les gants du personnage empêchait le cascadeur de tenir le sabre comme il faut.

Ceci dit je suis d'accord : ça pinaille beaucoup sur ce duel final de TFA alors que c'est très indulgent sur les quelques incongruités des précédents films. Alors que pour le coup j'ai rarement autant ressenti la dangerosité d'un sabre laser et la volonté de l'ennemi de vraiment trancher son adversaire.

-Sergorn

+ 1

Et je ne comprends pas cet acharnement.

On voit au contraire que tout a été fait pour rendre ce combat crédible et cohérent :

- Kylo Ren est plus fort mais pour rendre le combat possible, on nous montre qu'il est sérieusement blessé et donc pas à 100% de ses capacités. Néanmoins, c'est lui qui mène la danse, largement.

- Finn ne tient pas tête à Kylo Ren contrairement à ce que je lis partout. Kylo Ren dispose facilement de Finn, en quelques échanges. Seuls les stigmates de sa blessure font qu'il met "autant de temps" (moins d'une minute...).

- Rey se bat très mal, elle ne fait que parer les coups et fuir (voyez comment elle saute sur les rochers pour esquiver). Ses rares attaques sont prévisibles et pas dangereuses, ce ne sont que des estocades (regardez bien le combat). Tout change après qu'elle ait invoqué la Force et trouvé le moyen de blesser Kylo Ren et ça, chacun peut comprendre que c'est voulu et que ça prépare les épisodes suivants.

Honnêtement : tout a été fait pour que ce combat soit crédible et cohérent, j'ai trouvé, dès le premier visionnage, que c'était parfaitement fait !

Parce que sinon, il n'y aurait tout simplement pas eu de combat au sabre laser (une première dans la saga) faute d'avoir des personnages aptes...

La victoire de Palpatine pouvait se comprendre par un effet d'utilisation des pouvoirs du CO face à des jedis qui n'ont pas encore érigé leur défense contre une stase de CO aussi puissante. Les Jedis sont ralentis et Palpatine en profite. Face à un ennemi en nombre supérieur, c'est tactiquement bien joué.
Dans cette scène, le combat ne se gagne pas par la technique mais par la ruse et la psychologie.
Windu a montré qu'il est un incroyable combattant mais qu'il a perdu à cause d'une analyse psychologique défaillante.

La scène avait été pensée différemment et sur place on a du improviser mais son sens est resté très clair dans la mise en scène. Et ce qui est bien avec cette scène, c'est que les bonus montrent bien qu'il n'y a pas de langue de bois. "On sait que c'est une faiblesse du film car on a du improviser."

Enfin, pour les combat de Palpatine, on aura le final et la série CW pour en montrer plus et voir les grandes compétences du personnage.

Avangion a écrit:D'ailleurs durant le combat contre Rey, on voit Kylo assez diminué : il marche tout voûté etc. On sent que la « victoire » de Rey était un truc d'emblée pas bien cohérent et que Abrams et que Kasdans ont tenté quand même de le rendre plus acceptable.

Je fais remarquer que les passages incohérents dans les combats des films antérieurs (du type Palpatine qui élimine deux maîtres Jedi en une demi-seconde ou Obiwan éliminé par Dooku en à peine plus de temps), n'ont même pas cherché à être expliqués.

C'est pas vraiment incohérent, le combat de Palpatine a été modifié (et il est mal fait) mais ils ont toujours voulu montrer sa supériorité au combat. Dooku est tout simplement beaucoup plus fort que Kenobi, il n'y a pas d'incohérence là. Obi-Wan serait mort en deux secondes face a Sidious. Dooku lui même indique dans TCW être trop faible pour vaincre Sidious, il a besoin d'aide pour cela (d'où Ventres puis Savage Opress).

La Kylo ren est juste très très faible car aucun autre jedi/Sith confirmé de la saga n'aurait perdu contre Rey. Le niveau a vraiment baissé, Ren n'a aucun style ni technique ni tactique.

hatakdera a écrit:La Kylo ren est juste très très faible car aucun autre jedi/Sith confirmé de la saga n'aurait perdu contre Rey. Le niveau a vraiment baissé, Ren n'a aucun style ni technique ni tactique.

Logique que le niveau ait baissé ! Parfaitement cohérent.

Il n'y a plus ni Sith ni Jedi dans la galaxie, mais cet épisode, le "réveil de la Force", met tout en place pour leur retour.

On a déjà largement écrit la dessus mais bon, apparemment faut le redire.

sev a écrit:

Et je ne comprends pas cet acharnement.

On voit au contraire que tout a été fait pour rendre ce combat crédible et cohérent :

- Kylo Ren est plus fort mais pour rendre le combat possible, on nous montre qu'il est sérieusement blessé et donc pas à 100% de ses capacités. Néanmoins, c'est lui qui mène la danse, largement.

Sérieusement blessé qui a fait un sprint pour les rattraper. Et qui a une hémorragie qui laisse que peu de sang sur la neige. On a vu pire comme blessure.
Ensuite comme dit, quand on est un combattant, on choisit ses combats et si une blessure rend le combat incertain, on n'y va pas.
Et dans la mise en scène, on ne voit absolument pas un effet visuel de la blessure. Nombreux ont été les films nous montrant les effets d'une blessure au combat et leur grammaire filmique n'est pas présente.
Enfin, dans tout le film, Kylo a des sbires avec lui et là, alors qu'il est diminué, il n'en a pas?
Bref quand on se penche sur cette question, cela rend le perso de Kylo pas très crédible.

sev a écrit:- Finn ne tient pas tête à Kylo Ren contrairement à ce que je lis partout. Kylo Ren dispose facilement de Finn, en quelques échanges. Seuls les stigmates de sa blessure font qu'il met "autant de temps" (moins d'une minute...).

Fin touche Kylo, ce qui est un avertissement sur son niveau. A partir de ce moment, il s'énerve. Et jusque là on peut comprendre qu'il jouait et que pour une raison ou une autre, il expédie le combat. Salement. Et c'est bien fait.
Sauf qu'il ne donne pas le coup de grâce! Et pourquoi? Aucune raison.

sev a écrit:- Rey se bat très mal, elle ne fait que parer les coups et fuir (voyez comment elle saute sur les rochers pour esquiver). Ses rares attaques sont prévisibles et pas dangereuses, ce ne sont que des estocades (regardez bien le combat). Tout change après qu'elle ait invoqué la Force et trouvé le moyen de blesser Kylo Ren et ça, chacun peut comprendre que c'est voulu et que ça prépare les épisodes suivants.

Au début oui elle recule et au lieu de lui refaire le coup de la stase et du "je passe la main et tu dors" ou bien d'utiliser l'environnement (pierre, branche, neige) que l'on ne peut fuir aussi facilement, il la poursuit alors qu'il est blessé? Et d'ailleurs il veut quoi? Elle? Le sabre? On ne sait pas vraiment avant son dialogue devant le précipice.
Oui cela montre que l'inné, cad la Force, gagne contre l'acquis cad l'entrainement. Car Kylo a plus d'entrainement au sabre. Et cela est une première dans la saga.
Enfin, quand il la coince au bord du vide (belle ficelle mais qui a son effet symbolique indéniable), il la regarde sans rien dire lorsqu'elle plonge dans la force il la regarde et ne tente rien. Aucun mouvement, aucune ruse. Rien.

sev a écrit:Honnêtement : tout a été fait pour que ce combat soit crédible et cohérent, j'ai trouvé, dès le premier visionnage, que c'était parfaitement fait !

Tout a été bien fait dans l'atmosphère oui, pas dans les détails comme montré.

sev a écrit:Parce que sinon, il n'y aurait tout simplement pas eu de combat au sabre laser (une première dans la saga) faute d'avoir des personnages aptes...

[/quote]
Kyloa reçu une formation, il doit savoir manier le sabre un minimum. Et le coté, combat plus hargneux et moins chorégraphié, j'aurai bien aimé mais il y a trop de moment très scripté pour cela.

-- Edit (Lun 28 Déc 2015 - 15:48) :

hatakdera a écrit:
La Kylo ren est juste très très faible car aucun autre jedi/Sith confirmé de la saga n'aurait perdu contre Rey. Le niveau a vraiment baissé, Ren n'a aucun style ni technique ni tactique.

Ni psychologique.

Absolument d'accord. Mais après tout pourquoi pas. Mais cela rend le personnage de Kylo encore plus pathétique.
"Je veux faire mieux que Vador et je me foire dans la neige."

-- Edit (Lun 28 Déc 2015 - 15:53) :

sev a écrit:Il n'y a plus ni Sith ni Jedi dans la galaxie, mais cet épisode, le "réveil de la Force", met tout en place pour leur retour.

Il reste Luke comme Jedi. Et il a donné une formation à Kylo.

Au pire Kylo est au niveau d'un Padawan donc d'obiwan dans TPM. Obiwan qui gagne par ruse contre Maul. Ce qui montre qu'un Padawan n'est pas un nul sabre en main.

C'est vrai que c'est assez difficile de s'entraîner au combat au sabre laser quand y a plus d'adversaire capable d'en manier un.

Ça pourrait être une explication.

Mais je ne pense pas que ce soit vraiment la raison, et je pense que les épisode VIII et IX apporteront les réponses.

Il y a les blessures de Ren qui peuvent justifier en partie sa défaite (arrêtez de sous estimer sa blessure, l'arbalète de Chewbacca c'est un PUTAIN DE LANCE GRENADE les gars !), son niveau d'entraînement peut être relativement faible (mais je n'en suis pas vraiment convaincu, s'il a normalement une certaine marge de progression encore, je pense qu'il est déjà relativement fort).

Perso, je préfère penser (il s'agit d'un choix car on n'a pas de réponse pour l'instant, que des interprétations parmi lesquelles il faut choisir) que Rey est tout simplement exceptionnelle, que quelque chose la singularise, lui permettant d'utiliser la force de manière inée, contrairement justement à tous les Jedi qu'on a pu voir dans l'ensemble des films. Il semble qu'elle soit complètement guidée par la force, après qu'elle ait fermé les yeux et ressenti celle-ci, comme Maz lui a dit de faire à la cantina.

Interprétation personnelle : cette scène met en exergue la différence entre le côté obscur et le côté lumineux. Dans le côté obscur, il s'agit d'utiliser la force pour satisfaire sa propre volonté (celle du sith), dans le côté lumineux, il s'agit de se faire guider par la force, c'est le jedi qui sert la force et non l'inverse.

Dans ce combat, on revient à un traitement plus mystique de la force : c'est la force qui a "décidé" de la victoire de Rey malgré les capacités plus importantes de Kylo Ren sur le papier. Cela pose un certain mystère sur la force : s'il s'agit d'une entité qui régit la vie (comme le disent Maz, Qui Gon Jin, Yoda), est-elle une entité vivante ? Est-elle réellement dotée d'une volonté ? On retrouve un aspect plus religieux ici.

Enfin, cette victoire est si surprenante également que des questions sur les origines de Rey se posent. Personnellement, je ne pense pas qu'elle soit une skywalker. Certaines personnes pensent qu'elle serait l'incarnation même de la force (du coup, pas besoin d'entrainement : il ne s'agit pas d'utiliser la force, puisque ce serait la force qui se sert de Rey). Personnellement, j'aime bien cette idée.

Pourquoi je ne pense pas que ce soit une skywalker (ou pas envie de le croire plutôt) : ce serait un ressort un peu facile, et difficilement justifiable. De plus, si la force est puissante chez les skywalker, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas être puissante chez d'autres.

Du grand n'importe quoi tout ça.

matou a écrit:On a déjà largement écrit la dessus mais bon, apparemment faut le redire.

sev a écrit:Et je ne comprends pas cet acharnement.

On voit au contraire que tout a été fait pour rendre ce combat crédible et cohérent :

- Kylo Ren est plus fort mais pour rendre le combat possible, on nous montre qu'il est sérieusement blessé et donc pas à 100% de ses capacités. Néanmoins, c'est lui qui mène la danse, largement.

Sérieusement blessé qui a fait un sprint pour les rattraper. Et qui a une hémorragie qui laisse que peu de sang sur la neige. On a vu pire comme blessure.
Ensuite comme dit, quand on est un combattant, on choisit ses combats et si une blessure rend le combat incertain, on n'y va pas.
Et dans la mise en scène, on ne voit absolument pas un effet visuel de la blessure. Nombreux ont été les films nous montrant les effets d'une blessure au combat et leur grammaire filmique n'est pas présente.
Enfin, dans tout le film, Kylo a des sbires avec lui et là, alors qu'il est diminué, il n'en a pas?
Bref quand on se penche sur cette question, cela rend le perso de Kylo pas très crédible.

Kylo Ren pique un sprint ? T'as vu le film ? Rey et Finn ont une échelle de plusieurs dizaines de mètres à descendre pour aller à l'extérieur alors que Kylo Ren lui est au bon niveau directement. Il a eu tout le temps de les attendre.

Tu voulais une hémorragie importante... avec une blessure par arme laser ? Tu demandes à ce que là on est quelque chose de jamais vu dans la saga. Pourquoi spécialement là ? Par pur bashing ?

Quand au fait de choisir son combat, Kylo Ren s'est cru assez fort, même diminué, pour les battre. Il s'est trompé.

matou a écrit:
sev a écrit:- Finn ne tient pas tête à Kylo Ren contrairement à ce que je lis partout. Kylo Ren dispose facilement de Finn, en quelques échanges. Seuls les stigmates de sa blessure font qu'il met "autant de temps" (moins d'une minute...).

Fin touche Kylo, ce qui est un avertissement sur son niveau. A partir de ce moment, il s'énerve. Et jusque là on peut comprendre qu'il jouait et que pour une raison ou une autre, il expédie le combat. Salement. Et c'est bien fait.
Sauf qu'il ne donne pas le coup de grâce! Et pourquoi? Aucune raison.

Il donne le coup de grâce : Finn est mortellement blessé (son sort est toujours incertain vu la fin de l'épisode). Rey est déjà hors de combat à ce moment.

De son point de vue, Kylo Ren n'avait qu'à ramasser le sabre et partir en les laissant là, c'était fini.

Il n'avait pas prévu que Rey se relèverai et prendrait le sabre. C'était imprévisible.

matou a écrit:
sev a écrit:- Rey se bat très mal, elle ne fait que parer les coups et fuir (voyez comment elle saute sur les rochers pour esquiver). Ses rares attaques sont prévisibles et pas dangereuses, ce ne sont que des estocades (regardez bien le combat). Tout change après qu'elle ait invoqué la Force et trouvé le moyen de blesser Kylo Ren et ça, chacun peut comprendre que c'est voulu et que ça prépare les épisodes suivants.

Au début oui elle recule et au lieu de lui refaire le coup de la stase et du "je passe la main et tu dors" ou bien d'utiliser l'environnement (pierre, branche, neige) que l'on ne peut fuir aussi facilement, il la poursuit alors qu'il est blessé? Et d'ailleurs il veut quoi? Elle? Le sabre? On ne sait pas vraiment avant son dialogue devant le précipice.
Oui cela montre que l'inné, cad la Force, gagne contre l'acquis cad l'entrainement. Car Kylo a plus d'entrainement au sabre. Et cela est une première dans la saga.
Enfin, quand il la coince au bord du vide (belle ficelle mais qui a son effet symbolique indéniable), il la regarde sans rien dire lorsqu'elle plonge dans la force il la regarde et ne tente rien. Aucun mouvement, aucune ruse. Rien.

Kylo Ren veut le sabre laser et au passage tenter de convertir Rey. Ça je n'ai pas à le prouver : c'est dit dans le film et, pour le coup, de façon explicite.

Quand Rey invoque la Force, il y a un ralenti à ce moment là qui n'est pas là pour rien. Ca ne dure pas des plombes et il doit aussi lui laisser les quelques secondes pour voir sa réaction à sa proposition.

matou a écrit:
sev a écrit:Honnêtement : tout a été fait pour que ce combat soit crédible et cohérent, j'ai trouvé, dès le premier visionnage, que c'était parfaitement fait !

Parce que sinon, il n'y aurait tout simplement pas eu de combat au sabre laser (une première dans la saga) faute d'avoir des personnages aptes...

Tout a été bien fait dans l'atmosphère oui, pas dans les détails comme montré.

Kyloa reçu une formation, il doit savoir manier le sabre un minimum. Et le coté, combat plus hargneux et moins chorégraphié, j'aurai bien aimé mais il y a trop de moment très scripté pour cela.

C'est bien ce que je dis ! Kylo Ren a reçu une formation, mais aucun autre personnage n'en a eu. Donc pas de combat au sabre laser possible dans cet épisode, sauf en amenant la chose comme ils l'ont fait magistralement.

matou a écrit:Sérieusement blessé qui a fait un sprint pour les rattraper. Et qui a une hémorragie qui laisse que peu de sang sur la neige. On a vu pire comme blessure.
Ensuite comme dit, quand on est un combattant, on choisit ses combats et si une blessure rend le combat incertain, on n'y va pas.

Bref quand on se penche sur cette question, cela rend le perso de Kylo pas très crédible.

.

Ah maintenant Kylo aurait dû refuser le combat alors qu'il a eu un entraînement Jedi et pas eux ? On voit très bien qu'il veut se battre malgré la blessure. Quand il est touché sur le pont après avoir tué son père, il lève les yeux et voit Rey et Finn, et on voit très bien qu'il veut aller leur en mettre une (peut-être pense-t-il que c'est eux qui ont tiré).

Sur la question : il les rattrape très vite quand même, je suis d'accord. On peut supposer qu'il connaissait un raccourci, c'est une facilité scénaristique je sais, mais après tout pourquoi pas. :neutre:

matou a écrit:
. Et jusque là on peut comprendre qu'il jouait et que pour une raison ou une autre, il expédie le combat. Salement. Et c'est bien fait.
Sauf qu'il ne donne pas le coup de grâce! Et pourquoi? Aucune raison.

.

En fait si, il y en a une : fallait pas tuer l'un des membres du nouveau big 3 dès le premier volet de la postlo. :transpire:

Mais, plus sérieusement, que se passe-t-il à ce moment là ? Finn est à terre, inconscient, à la merci de Kylo. Sauf que Kylo, lui, il s'en tape le coquillard de Finn, c'est personne pour lui ! La seule chose à ce moment là qui l'intéresse, c'est prendre le sabre laser de son grand-père. Il a donné un coup de sabre dans le dos de Finn, dont il ne se relèvera pas, sauf si quelqu'un vient l'aider. Kylo ne pense pas que Rey va venir le défier.

matou a écrit:
Au début oui elle recule et au lieu de lui refaire le coup de la stase et du "je passe la main et tu dors" ou bien d'utiliser l'environnement (pierre, branche, neige) que l'on ne peut fuir aussi facilement, il la poursuit alors qu'il est blessé? Et d'ailleurs il veut quoi? Elle? Le sabre? On ne sait pas vraiment avant son dialogue devant le précipice.
Oui cela montre que l'inné, cad la Force, gagne contre l'acquis cad l'entrainement. Car Kylo a plus d'entrainement au sabre. Et cela est une première dans la saga.
Enfin, quand il la coince au bord du vide (belle ficelle mais qui a son effet symbolique indéniable), il la regarde sans rien dire lorsqu'elle plonge dans la force il la regarde et ne tente rien. Aucun mouvement, aucune ruse. Rien.

Il veut les 2 en fait. le sabre et Rey, car Snoke lui a demandé de la lui ramener. Après il lui dit qu'il pourra être son guide pour lui enseigner la Force, pas vraiment ce qu'avait Snoke en tête j'imagine. Mais c'est clair qu'il ne veut pas la tuer.
Ensuite, je suis convaincu que Rey ne vient pas d'apprendre la Force comme en auto-didacte en 1h30. Le film est le Réveil de la Force... Comme par hasard, on assiste pendant tout le film à Rey qui se met à utiliser la Force presque comme si elle avait toujours fait ça (presque). Or s'il y a réveil, c'est qu'il y a eu sommeil, et si il y a eu sommeil c'est qu'il y a eu vraisemblablement éveil avant. Donc la Force ne faisait qu'être en sommeil en Rey, donc, elle a reçu un enseignement Jedi étant enfant, qui pour une raison inconnue s'est mis un peu en mode veil en Rey.
Tout ça pour dire, que Rey n'est peut-être pas une totale novice qui se mettrait tout à coup à maîtriser ce qu'un padawan peut faire, sans avoir eu de formation.
Donc, sur ce combat, il faut, à mon avis (je peux me tromper) considérer que Rey a reçu une formation Jedi et que son savoir ressort, ce réveil.

Après; le moment où il la regarde sans rien faire quand elle se concentre sur la Force, là je suis d'accord, il aurait pu tenter un truc.
Mais on sait qu'il ne veut pas la tuer, donc il ne va pas lui donner un coup... peut-être qu'il pense qu'elle réfléchit à sa proposition ? Non ? :paf:

Ou il est juste intrigué.. :neutre:

Edit : il y a un ralenti quand Rey se concentre ?

Heu les gars, là je me sens obligé d'intervenir sur un point, ça vous sauvera peut être la vie plus tard : si vous êtes blessé et que vous projetez du sang simplement en bougeant, appelez direct le SAMU, et ne bougez plus ! Ne vous dites pas "bof, ça va, ça fait que des petites traces, j'peux taper un ptit footing".

Z0S000 a écrit:Heu les gars, là je me sens obligé d'intervenir sur un point, ça vous sauvera peut être la vie plus tard : si vous êtes blessé et que vous projetez du sang simplement en bougeant, appelez direct le SAMU, et ne bougez plus ! Ne vous dites pas "bof, ça va, ça fait que des petites traces, j'peux taper un ptit footing".

Rappel : c'est un FILM.

A un moment donné, l'ultra réalisme comme condition du divertissement... y a pas grand chose qui doit plaire.

Z0S000 a écrit:Heu les gars, là je me sens obligé d'intervenir sur un point, ça vous sauvera peut être la vie plus tard : si vous êtes blessé et que vous projetez du sang simplement en bougeant, appelez direct le SAMU, et ne bougez plus ! Ne vous dites pas "bof, ça va, ça fait que des petites traces, j'peux taper un ptit footing".

Quelqu'un l' a déjà dit, mais... c'est un film de SF ! :transpire:

J'imagine la scène où Ben appel le SAMU :
-"Oui bonjour, je viens de tuer mon père, mais un grand truc poilu m'a tirer dessus avec une arbalète de l'espace, j'aurai besoin de soin s'il vous plaît. "

Il me semble (à vérifier) qe Kylo arrête presque le tir avec son sabre, mais est quand même blessé. S'il était totalement dans l'incapacité de se battre (sachant que c'est un forceux qui utilise le CO - c'est pas juste un détail quand même), il n'y serait pas allé. Encore que, il semble porté par la colère, ça doit aider.

sev a écrit:Du grand n'importe quoi tout ça.

Ah bon? Et bien regardons tes réponses. Car au passage, je n'ai jamais émis de critiques de valeurs sur les arguments des autres ou des procès d'intension. Alors que dire

sev a écrit:Par pur bashing ?

C'est un procès d'intension. Alors que je n'ai fait que montrer des éléments factuels.

sev a écrit:Kylo Ren pique un sprint ?

Si tu avais lu le topic, tu aurais vu que le sprint est un argument des tenants de la position "Kylo est diminué".
Mais si tu préfères qu'il soit venu tranquillement, moi je n'ai pas de problème avec ça, il a encore moins de raison d'être diminué pour son combat.
Ce qui je le rappelle est ton interprétation.

sev a écrit:T'as vu le film ? Rey et Finn ont une échelle de plusieurs dizaines de mètres à descendre pour aller à l'extérieur alors que Kylo Ren lui est au bon niveau directement. Il a eu tout le temps de les attendre.

Oui je l'ai vuet donc voilà ce que l'on peut en dire.
Le niveau devant Kylo est en flammes. Donc à traverser un niveau détruit et en flammes et une échelle la question se pose.
De plus, le combat n'est pas directement à la sortie mais Finn et Rey grimpe sur un plateau.
Donc si Kylo est en avance sur eux, il a soit pris un raccourcis en connaissant leur passage à eux, mais alors il devait ben être derrière eux pour les voir partir vers ce plateau, soit le savoir à l'avance. Et si c'est le cas il devait avoir prévu de les intercepter là en pensant qu'ils escaladerait. Et tout cela en marchant.
Dernière option, il est donc en avance sur eux car il débouche au bon niveau comme dit alors qu'ils ont une échelle à descendre. Donc il est devant eux mais au lieu d'engager le combat près de la base, il préfère escalader et les attendre en foret. Et si c'est le cas, ils ne le voient pas?
Bref au lieu de dire que ce passage de mon argumentaire est du n'importe quoi, regarde les éléments scéniques et l'enchainement des plans et on en reparlera.

sev a écrit:Tu voulais une hémorragie importante... avec une blessure par arme laser ? Tu demandes à ce que là on est quelque chose de jamais vu dans la saga. Pourquoi spécialement là ?

Perso je ne voulais pas de sang et que Kylo soit éjecté de la plateforme en piteuse état comme tous les autres ayant reçu un tir d’arbalète de Chewie. Le tout avec une blessure interne cautérisée. Un truc en cohérence avec ce que l'on a vu jusqu'à présent.
Ce n'est pas moi qui ai choisi cette mise en scène.
D'ailleurs les tenants du spint avait beau jeu de dire que justement, en courant, il a agité sa blessure et d'autres veines ont pété d'où le sang.
Et dès lors qu'il est blessé, il s'en sert pour se taper dessus (adrénaline ou CO voire les deux) mais elle reste très minime. Si cette blessure est clairement un truc qui l'affaiblit alors que le film montre clairement que c'est le cas. Or rien dans la mise en scène ne le montre.

sev a écrit:Quand au fait de choisir son combat, Kylo Ren s'est cru assez fort, même diminué, pour les battre. Il s'est trompé.

Oui et cette interprétation ne rend pathétique. Ce qui est un choix et qui se respecte. Mais cela rend le combat moins intense que contre un personnage plus dominant.
Et cela n'explique pas pourquoi, une fois le duel commencé, il n'utilise plus la force.

sev a écrit:Il donne le coup de grâce : Finn est mortellement blessé (son sort est toujours incertain vu la fin de l'épisode). Rey est déjà hors de combat à ce moment.

De son point de vue, Kylo Ren n'avait qu'à ramasser le sabre et partir en les laissant là, c'était fini.

Il n'avait pas prévu que Rey se relèverai et prendrait le sabre. C'était imprévisible.

Il veut tuer Finn, joue avec lui, le défait, lui donne un coup qui le met hors d'état de combattre et le laisse ainsi. Alors qu'il est parti pour le tuer. Il ne finit pas le boulot? On est dans un duel à mort là. Un coup de grâce et puis je m'occupe du sabre. Là non. C'est d'abord le sabre?
A la limite, vouloir tuer Finn avec le sabre d'Anakyn pour laver ce qu'il pourrait croire comme une souillure de cette relique. Mais une ligne de dialogue ou une direction d'acteur pour le montrer alors.

Enfin en combat, c'est parce que c'est imprévisible que l'on suit ce que la discipline de l'entrainement t'a appris. Et Il ne semble pas du style à laisser un ennemi encore vivant à terre. Et comme il est forceux, il sait s'il est encore en vie. Il reste devant le corps en reprenant son souffle sans abaisser son arme. Ça lui aurait pris deux secondes.

sev a écrit:Kylo Ren veut le sabre laser et au passage tenter de convertir Rey. Ça je n'ai pas à le prouver : c'est dit dans le film et, pour le coup, de façon explicite.
Quand Rey invoque la Force, il y a un ralenti à ce moment là qui n'est pas là pour rien. Ca ne dure pas des plombes et il doit aussi lui laisser les quelques secondes pour voir sa réaction à sa proposition.

Aucun ralenti, juste un moment de calme quand elle est au dessus du vide. Ce moment dure plusieurs secondes. Et il y a deux plans où il la regarde au lieu de tenter quelque chose vu qu'il a le dessus jusqu'à présent.
Et niveau dramaturgique, à ce moment là qui a cru qu'elle allait dire oui?

sev a écrit:
C'est bien ce que je dis ! Kylo Ren a reçu une formation, mais aucun autre personnage n'en a eu. Donc pas de combat au sabre laser possible dans cet épisode, sauf en amenant la chose comme ils l'ont fait magistralement.

En amenant donc que l'inné triomphe de l'acquis. Chose nouvelle dans la saga qui a toujours montré le contraire.

Je viens de me repasser la séquence et je confirme qu'au niveau de la real, il y a un ralenti à ce moment (y compris au niveau du son = respiration).

Évidemment le spectateur savait que Rey continuerai le combat mais Kylo Ren lui était bien obligé d'attendre une réponse, d'ailleurs il s’énerve progressivement (d'après l'expression de son visage) et perd patience au moment où le combat reprend.

Et puis un peu de poésie aussi hein.

L'ultra réalisme comme condition sine qua non... c'est bon.

sev a écrit:
Z0S000 a écrit:Heu les gars, là je me sens obligé d'intervenir sur un point, ça vous sauvera peut être la vie plus tard : si vous êtes blessé et que vous projetez du sang simplement en bougeant, appelez direct le SAMU, et ne bougez plus ! Ne vous dites pas "bof, ça va, ça fait que des petites traces, j'peux taper un ptit footing".

Rappel : c'est un FILM.

A un moment donné, l'ultra réalisme comme condition du divertissement... y a pas grand chose qui doit plaire.

C'était juste un petit taunt, pour ceux qui disaient "ok il est blessé mais ça va, c'est pas grave ce qu'il a, il se vide pas de son sang non plus, il peut quand même se battre et les poutrer"

Sinon, ouais, normalement dans les autres films, les blessures au laser sont cautérisées, mais au début du film, on voit Finn qui tient un stormtrooper, touché par un blaster, qui laisse une belle trace de main ensanglantée sur le casque de Finn. Donc faut croire que dans ce film, bah on peut quand même saigner.

sev a écrit:Je viens de me repasser la séquence et je confirme qu'au niveau de la real, il y a un ralenti à ce moment (y compris au niveau du son = respiration).

Évidemment le spectateur savait que Rey continuerai le combat mais Kylo Ren lui était bien obligé d'attendre une réponse, d'ailleurs il s’énerve progressivement (d'après l'expression de son visage) et perd patience au moment où le combat reprend.

Et puis un peu de poésie aussi hein. L'ultra réalisme comme condition sine qua non... c'est bon.

Amusant,le film est déjà dispo en blu-ray?

D'après ma mémoire assez précise, il y a une pause respiration, pas un ralenti. Réponse dans six mois.

De la poésie? La poésie c'est autre chose, c'est le réseau de symbole (les gouffres, les effets de lumière, la personnification). Là il s'agit de la suspension d'incrédulité. Et on parle bien d'un film, donc d'une histoire. Et on n'écrit pas une histoire n'importe comment (sauf dans les trucs amateurs visibles sur internet). On ne met pas en scène n'importe comment non plus. Il y a des techniques, des codes et des usages.
Se dire "on fait n'importe quoi,on n'a aucune cohérence avec soi même, on montre des stupidités qui ne tiennent pas debout" c'est pas faire du cinéma, c'est faire un produit pour amasser des brouzoufs en flattant le coté obscur de certains spectateurs.
On peut aimer ça et j'ai eu, plus jeune ma période. Mais on peut aussi avoir une autre idée du cinéma, plus exigeante.
Je précise que TFA est bien un film, d'un auteur, Abrams, fait sur la commande d'une major et non un produit.

Même si j'ai adoré leur affrontement, que je trouve vraiment intense, et que pour moi, la faiblesse de Kylo s'explique par son état physique et psychologique, j'aurais malgré tout aimé qu'il la blesse (sans lui couper un bras comme le veut la tradition si c'est une Skywalker), mais au moins qu'il lui fasse vraiment mal. Ou alors que la force permette juste à Rey de se dégager avant que le sol ne se fissure, sans qu'elle le blesse, de cette façon elle ne prend pas le dessus et peut juste s'échapper grâce aux circonstances. Mais d'un côté, j'aime le fait qu'il soit blessé, et puis surtout ça va lui faire un super look avec une belle cicatrice sur le visage (j'ai d'ailleurs vraiment hâte d'avoir des images promotionnelles avec son visage

) et ça c'est cool :lol:

Et puis malgré tout, Rey prenant le dessus à une signification scénaristique forte, on nous montre qu'elle est exceptionnelle, et même si cela peut paraître excessif, c'est une caractéristique des héros alors..

Un très grand combat dans ce volet. Les coups portent, l'environnement extérieur en subit le choc et la tension est redevenue présente dans les affrontements.
De plus, tout ça est suffisamment désynchronisé pour que les fans puissent discuter et rediscuter à l'infini des tenants et aboutissants de la victoire de l'un et de la défaite de l'autre. De ce point de vue là, c'est encore très bien joué.
Comme un bon vin, ce combat va prendre de la valeur avec le temps.

Pour Kylo Ren, je pense que ce combat, avec la mort de son père, est son rite de passage à l'âge adulte, en quelque sorte.

Âge adulte physique. Adam Driver a été (injustement) rallié pour son visage juvénile dans ce film. C'est voulu, sans aucun doute, car l'acteur est aussi capable de jouer des personnages plus "mûrs". Un peu à la manière d'Ewan McGregor qui ne transpire pas le charisme dans l'Episode I, avant de s'affirmer comme étant le meilleur personnage de la prélogie dans le II et le III.

Le fait qu'il tue son père, mais qu'il prenne aussi conscience de ses faiblesses vont le rendre bien plus menaçant pour la suite. Il est maintenant rongé par la haine et le côté obscur. Il sait maintenant qu'il lui reste beaucoup à apprendre. Lui foutre une balafre sur tout le visage est une manière de symboliser la fin de sa crise d'adolescence par un aspect physique. L'aspect de jeune aristocrate devrait être abandonné au prochain épisode par un visage plus menaçant.

Finalement un parallèle est à faire avec la défaite de Luke face à Vador dans le V. Mais en miroir.

Rochambeau a écrit:Un très grand combat dans ce volet. Les coups portent, l'environnement extérieur en subit le choc et la tension est redevenue présente dans les affrontements.
De plus, tout ça est suffisamment désynchronisé pour que les fans puissent discuter et rediscuter à l'infini des tenants et aboutissants de la victoire de l'un et de la défaite de l'autre. De ce point de vue là, c'est encore très bien joué.
Comme un bon vin, ce combat va prendre de la valeur avec le temps.

Je te rejoins totalement :jap:

C'est tellement ça ! C'est déjà un de mes combats préférés et je pense que les révélations des épisodes suivant le rendront encore plus intense :love:

J'ai adoré le combat final, même si le début m'a déçue : avec grande déception, je vois Rey se faire assommer par Kylo et c'est Finn qui se saisit du sabre laser. A ce moment-là, je pense : "Super, la fille se fait assommer, c'est le mec comme d'habitude qui joue au chevalier servant, super original...". J'ai donc jubilé au moment où je vois le sabre de Luke voler dans les mains de Rey, qui l'allume, avec la musique culte en arrière-plan et la tête WTF de Kylo. Moment d'anthologie pour moi. Je suis une fille et je ne vous cache pas que ça fait plaisir de voir enfin une fille manier le sabre laser dans un duel face à un homme. Je ne m'attendais pas forcément à ce qu'elle le gagne, mais je trouve ce duel homme/femme a dégagé une puissance très spécifique, différente mais du même niveau que d'autres duels qu'on a pu voir dans les autres films.

Le tout est fait de manière crédible, puisqu'on voit bien que Rey se bat assez maladroitement tout du long, elle fuit la majeure partie du temps, et Kylo est blessé, autant physiquement que moralement - je ne suis pas sûre à ce moment-là que le fait d'avoir tué son père lui ait rendu les idées claires aussi claires qu'il ne le voulait - donc pas forcément au top de sa forme, ce qui peut permettre à Rey de prendre le dessus. J'ai trouvé certes un peu facile que dix secondes de réflexion lui suffisent pour se laisser envahir par la Force et mettre une raclée à Ren, mais j'ai un peu l'impression que c'est fait exprès, que les scénaristes veulent la faire paraître puissante sans explications au départ et nous donner la solution dans les épisodes suivants. Je trouve par ailleurs que l'actrice a fait un excellent travail sur les expressions du visage, surtout à la fin : elle semble un peu inquiétante quand elle met Kylo à terre, agressive, en colère, avec un soupçon de haine... rien à voir avec le calme dont les Jedis sont censés faire preuve, ça rappelle plutôt les émotions dangeureuses qui peuvent faire basculer dans le côté obscur, comme avec Anakin... il est clair qu'elle ne maîtrise pas grand chose.

Je crois aussi que ce duel s'appréciera encore mieux quand on aura vu les épisodes suivants.

Ayu a écrit:J'ai adoré le combat final, même si le début m'a déçue : avec grande déception, je vois Rey se faire assommer par Kylo et c'est Finn qui se saisit du sabre laser. A ce moment-là, je pense : "Super, la fille se fait assommer, c'est le mec comme d'habitude qui joue au chevalier servant, super original...". J'ai donc jubilé au moment où je vois le sabre de Luke voler dans les mains de Rey, qui l'allume, avec la musique culte en arrière-plan et la tête WTF de Kylo. Moment d'anthologie pour moi. Je suis une fille et je ne vous cache pas que ça fait plaisir de voir enfin une fille manier le sabre laser dans un duel face à un homme. Je ne m'attendais pas forcément à ce qu'elle le gagne, mais je trouve ce duel homme/femme a dégagé une puissance très spécifique, différente mais du même niveau que d'autres duels qu'on a pu voir dans les autres films.

Le tout est fait de manière crédible, puisqu'on voit bien que Rey se bat assez maladroitement tout du long, elle fuit la majeure partie du temps, et Kylo est blessé, autant physiquement que moralement - je ne suis pas sûre à ce moment-là que le fait d'avoir tué son père lui ait rendu les idées claires aussi claires qu'il ne le voulait - donc pas forcément au top de sa forme, ce qui peut permettre à Rey de prendre le dessus. J'ai trouvé certes un peu facile que dix secondes de réflexion lui suffisent pour se laisser envahir par la Force et mettre une raclée à Ren, mais j'ai un peu l'impression que c'est fait exprès, que les scénaristes veulent la faire paraître puissante sans explications au départ et nous donner la solution dans les épisodes suivants. Je trouve par ailleurs que l'actrice a fait un excellent travail sur les expressions du visage, surtout à la fin : elle semble un peu inquiétante quand elle met Kylo à terre, agressive, en colère, avec un soupçon de haine... rien à voir avec le calme dont les Jedis sont censés faire preuve, ça rappelle plutôt les émotions dangeureuses qui peuvent faire basculer dans le côté obscur, comme avec Anakin... il est clair qu'elle ne maîtrise pas grand chose.

Je crois aussi que ce duel s'appréciera encore mieux quand on aura vu les épisodes suivants.

Amen

Sergorn a écrit:C'est surtout que Lucas ne voulait pas faire comme Dooku et avoir tout le duel effectué par une doublure à laquelle il aurait imposé le visage de Ian McDiarmid par ordinateur. Ce qui fait qu'au final ils ont mis de côté le chorégraphie prévue initialement et ont du improvisé au moment du tournage.

-Sergorn

Nick Gilliard (le chorégraphe des combats) précise que Ian Mc Diarmid avait des difficultés à mémoriser les gestes, du coup il a du misé sur la puissance de ses coups. Ian Mc Diarmid a bien été doublé durant son combat, les pirouettes acrobatiques ce n'est pas lui qui les fait. ^^

Comme plusieurs personnes ce combat m'a deçu.

C'est un ressenti. Milles arguments peuvent etre donnes pour en justifier la grandeur mais a ce jour je reste deçu.

Un grand poids pese sur le VIII car gomme les sentiments negatif il devra pour que la saga reste legende.

Fabyoda a écrit:Ian Mc Diarmid a bien été doublé durant son combat, les pirouettes acrobatiques ce n'est pas lui qui les fait. ^^

Ben c'est des CG les pirouettes. :transpire:

-Sergorn

très bon duel entre kylo ren et rey. J'aime le cadre de ce duel filmé dans un environnement presque Burtonien (et oui quand il y a de la neige je m'attend à entendre la musique de Danny Elfman). Je trouve que le manque de chorégraphie est salutaire après les excès de la prélogie. On retrouve l'approche du combat luke/dark vador sur l'étoile de la mort que j'aime beaucoup.

La technique Jedi au combat, pour moi, devrait toujours se rapprocher de cet aspect visuel. Une économie de geste, une recherche d'efficacité et éviter le style badass de la mort qui tue pour montrer que j'ai trop la classe...je sais pas, mais le côté vient on va danser avec des sabres je ne suis pas fan, sauf dans tigre et dragon ou le secret des poignards volants, mais pas dans Star Wars, à la limite ce sont des samouraïs mais on n'est pas dans l'ambiance d'un Wu xia pian.

J'ai trouvé que l'on se rapprochait d'un style Games of thrones bienvenue.
S'agissant de la technique de Rey et l'ascendant qu'elle prend sur Kylo ren, je me dis comme certain sur ce fil qu'il y a peut être une révélation qui risque de survenir dans l'épisode VIII. JJA est connu pour ces scénari tarabiscotés. Pourquoi pas une Rey qui aurait eu une formation et subit un effacement de sa mémoire pour la protéger du premier ordre?

Avangion a écrit:D'ailleurs durant le combat contre Rey, on voit Kylo assez diminué : il marche tout voûté etc. On sent que la « victoire » de Rey était un truc d'emblée pas bien cohérent et que Abrams et que Kasdans ont tenté quand même de le rendre plus acceptable.

Je fais remarquer que les passages incohérents dans les combats des films antérieurs (du type Palpatine qui élimine deux maîtres Jedi en une demi-seconde ou Obiwan éliminé par Dooku en à peine plus de temps), n'ont même pas cherché à être expliqués.

Clair surtout celui avec Palpatine (sûrement parce que l'acteur n'est pas sportif, tout ses combats sont grossiers) . il m'a incroyablement déçu par son côté ridicule (tue d'un geste facilement parable , 2 maitres Jedi du Conseil Jedi) mais je n'en ai jamais fait une polémique.

-- Edit (Mar 29 Déc 2015 - 13:11) :

matou a écrit:La victoire de Palpatine pouvait se comprendre par un effet d'utilisation des pouvoirs du CO face à des jedis qui n'ont pas encore érigé leur défense contre une stase de CO aussi puissante. Les Jedis sont ralentis et Palpatine en profite. Face à un ennemi en nombre supérieur, c'est tactiquement bien joué.
Dans cette scène, le combat ne se gagne pas par la technique mais par la ruse et la psychologie.
Windu a montré qu'il est un incroyable combattant mais qu'il a perdu à cause d'une analyse psychologique défaillante.

La scène avait été pensée différemment et sur place on a du improviser mais son sens est resté très clair dans la mise en scène. Et ce qui est bien avec cette scène, c'est que les bonus montrent bien qu'il n'y a pas de langue de bois. "On sait que c'est une faiblesse du film car on a du improviser."

Enfin, pour les combat de Palpatine, on aura le final et la série CW pour en montrer plus et voir les grandes compétences du personnage.

Rey en faisant appel au côté lumineux de la Force surprend Kylo par la puissance du côté lumineux qui jailli de Rey par les heros de passé Obi wan, Qui gon Yoda et Anakin (qui sont immortel dans la Force) qui se battent à ses côté sans qu"elle le sache.
En plus , il a couru trèèèèèèèèèssss vite et est donc essouflé, car Kylo a négligé son endurance lors de son entraînement.
De plus il avait mal dormis la veille , stressé par l'appel du côté lumineux.
et pour finir on se rend compte qu'il n'avait pas mangé à 12h puisqu'il a passé sa journée à pourchasser Rey (et puis comme beaucoup d'adepte du côté obscur, il ne prend pas de petit déjeuner.)
Quand il boite on peut se rendre compte qu'il a un caillou dans la botte.
Merci d'avoir égayé ma journée Matou

-- Edit (Mar 29 Déc 2015 - 13:52) :

Pour rappel:

- dans l'encyclopédie il est fait mention que Rey maîtrise à la perfection son baton et que son style lui permet d'utiliser un sabre. (comme quoi ils s'attendaient à ce genre de remarque)
- Spécial dédicace au arguments "mais irl c'est pas comme ça": Le baton utilisé au kung fu est nécessaire avant de s'essayer à d"autre armes, de plus plusieurs coups de bâton sont des fentes et des estocs ("comme un sabre" me disait mon maître)
J'ai fais seulement un an de baton (et 6 mois de kendo) alors quand je lis que certaines personnes ici , osent dire qu'ils ont fait des arts martiaux, et que ça n'a rien à voir, vous me faites bien rire (c'est pas beau de mentir!)
-Darth Maul il se bat avec quoi?

Le combat est bien plus crédible que tous les autres combats de SW.

Lucas a fait ce qu'il pouvait avec un papy pas sportif et tu l'as très bien dit. On peut essayer de combler les vides de cette scène par nous même car de toute les façons l'enjeu de la scène n'est pas de montrer un beau combat, mais la ruse de Palpatine. Le tout sans faire de Windu un personnage nul.
Et j'ai déjà dit qu'il s'agissait d'un des passages les moins réussi, voire raté du film. Et Lucas le reconnait lui aussi. Mais il n'y a pas de polémique à faire car toute raté qu'elle soit, cette scène reste claire avec les enjeux et cohérente avec le reste.

Bref, on est loin de ton passage lourdingue qui t'amuse certainement et qui n'apporte rien.

De toute façon, j'aurais voulu voir Palpatine démonter les Jedi rien qu'avec l'usage de la Force. Pas besoin de sabre quand on est un Maitre Sith.

Et Yoda aurait du faire pareil. Pas besoin de sabre quand on maîtrise la Force depuis plus de 800 ans.

Pour revenir à ce duel, il faut garder à l'esprit que Rey sait se battre ainsi que Finn.
Quant à ceux qui pensent que Rey apprend un peu trop vite à maitriser la Force, souvenez-vous que naquit un jour sur Tatooïne un gamin capable de piloter un module de course à l'âge de 10 ans, capable de se construire un module de course et également capable de tout réparer sans avoir pris de cours de mécanique. :hello:

Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

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