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Lola Fett a écrit:1000 fois mieux que les 'combats' de la prelo.
Darkliser a écrit:- Contre Rey, il perd alors qu'elle ne connait presque rien de la Force. C'est beau de pouvoir en apprendre assez pour vaincre un utilisateur puissant (même blessé) en quelques heures. Kylo Ren aurait du avoir l'expérience, la technique voir la ruse nécessaire pour compenser son physique déclinant.
Si l'on admet que sa blessure est très grave, pourquoi allez se battre alors qu'on se sait si faible ? L'orgueil démesuré ? Le suicide ?
Bref, de ce côté là, je n'ai pas vibré...
matou a écrit:Bien tu illustres un des courants de ressenti ici. Qui est le mien, si tu as pu le lire.
Comme toi je respecte ceux qui ont aimé mais tout comme toi, il y a le sentiment que qqchose ne fonctionne pas pour bon nombre de personne.
Luani a écrit:Pour moi, si Rey est overcheaté, c'est parce que la Force s'est pleinement éveillée en elle. Comme j'ai lu quelque part, la Force la guide. Pourquoi ? Je pense qu'on le saura dans le prochain film. Moi aussi ça m'a étonné que Kylo Ren n'utilise plus ses petits tours pour bloquer Rey. Cependant, il était gravement blessé, était à la fois en colère et troublé que la Force soit si forte dans Rey. Dans cet état-là, je pense qu'il ne pouvait rien faire sauf se défendre avec son sabre.
Pour la question "pourquoi aller se battre ?", je pense qu'il avait toujours en tête l'ordre de Snoke : celui de ramener Rey à lui.
Darkliser a écrit:La Force peut s'éveiller en quelqu'un, c'est entendu, mais peut-on la contrôler pour manipuler les personnes dix minutes plus tard ?
Darkliser a écrit:Moi mon truc, c'est d'écrire des FF sur Star Wars. Dedans, j'ai un personnage insensible à la Force qui peut vaincre des Jedi mais j'explique bien le pourquoi du comment pour garder la cohérence. C'est peut-être un peu vantard de comparer une histoire d'écrivain amateur avec un film à plusieurs millions mais c'est mon point de vue.
Darkliser a écrit:
Je pense que nous faisons partie d'une catégorie de fans qui ont tendance à poser les Jedi (obscur ou non) sur un piédestal. De fait, on tique lorsque des monsieur ou madame tout le monde vainquent un forceux. Certes, Rey ne semble pas appartenir à cette catégorie mais bon j'aurais accepté à la rigueur qu'un chasseurs de primes (comme les Fett) puisse avoir le dessus. Pourquoi pas aussi un maître d'art martiaux du style échani ou Têras Kasi qui se défend au corps à corps...Ah zut j'avais oublié que l'UE n'existait plus grâce à Disney
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Darkliser a écrit:Luani a écrit:Pour moi, si Rey est overcheaté, c'est parce que la Force s'est pleinement éveillée en elle. Comme j'ai lu quelque part, la Force la guide. Pourquoi ? Je pense qu'on le saura dans le prochain film. Moi aussi ça m'a étonné que Kylo Ren n'utilise plus ses petits tours pour bloquer Rey. Cependant, il était gravement blessé, était à la fois en colère et troublé que la Force soit si forte dans Rey. Dans cet état-là, je pense qu'il ne pouvait rien faire sauf se défendre avec son sabre.
Pour la question "pourquoi aller se battre ?", je pense qu'il avait toujours en tête l'ordre de Snoke : celui de ramener Rey à lui.
La Force peut s'éveiller en quelqu'un, c'est entendu, mais peut-on la contrôler pour manipuler les personnes dix minutes plus tard ? Pour moi non. Pourquoi parce qu'il faut connaître la Force, apprendre à la sentir et à s'y fier... rien de tout cela n'a été expliqué dans le film. On dirait simplement qu'un kinder surprise est tombé sur la tête de Rey. On en saura probablement plus dans le prochain film mais à mon avis, il aurait fallu nous le faire comprendre dans ce film.
Tu dis que dans son état, il ne pouvait que se défendre. Ok alors c'est un parfait idiot d'être allé à l'abattoir non ? Je suis pas sûr que Snoke soit plus ravi d'apprendre qu'il s'est fait poutré par un soldat et une demoiselle plutôt que de s'être enfuis après avoir été touché par Chewie.
Moi mon truc, c'est d'écrire des FF sur Star Wars. Dedans, j'ai un personnage insensible à la Force qui peut vaincre des Jedi mais j'explique bien le pourquoi du comment pour garder la cohérence. C'est peut-être un peu vantard de comparer une histoire d'écrivain amateur avec un film à plusieurs millions mais c'est mon point de vue.
DarkNeo a écrit:
Un film, c'est un temps limité. C'est une histoire à faire tenir sur un laps de temps de 2h15 environ pour un Star Wars. Pas parce-que l'auteur du film l'a voulu mais parce-qu'on lui a imposé. Alors certes, on aurait pu rajouter quelques minutes pour expliquer des choses mais j'estime que le film montre bien ce qu'il veut montrer. Que Rey découvre son potentiel grâce à la Force qui se révèle à elle.
Avangion a écrit:Je fais remarquer que les passages incohérents dans les combats des films antérieurs (du type Palpatine qui élimine deux maîtres Jedi en une demi-seconde ou Obiwan éliminé par Dooku en à peine plus de temps), n'ont même pas cherché à être expliqués.
Sergorn a écrit:C'est surtout que Lucas ne voulait pas faire comme Dooku et avoir tout le duel effectué par une doublure à laquelle il aurait imposé le visage de Ian McDiarmid par ordinateur. Ce qui fait qu'au final ils ont mis de côté le chorégraphie prévue initialement et ont du improvisé au moment du tournage.
-Sergorn
Sergorn a écrit:Ah puis y avait aussi le problème de Plo Koon qui devait durer plus longtemps et se battre cote à cote avec Mace... mais qui a du être oublié car les gants du personnage empêchait le cascadeur de tenir le sabre comme il faut.![]()
Ceci dit je suis d'accord : ça pinaille beaucoup sur ce duel final de TFA alors que c'est très indulgent sur les quelques incongruités des précédents films. Alors que pour le coup j'ai rarement autant ressenti la dangerosité d'un sabre laser et la volonté de l'ennemi de vraiment trancher son adversaire.
-Sergorn
Avangion a écrit:D'ailleurs durant le combat contre Rey, on voit Kylo assez diminué : il marche tout voûté etc. On sent que la « victoire » de Rey était un truc d'emblée pas bien cohérent et que Abrams et que Kasdans ont tenté quand même de le rendre plus acceptable.
Je fais remarquer que les passages incohérents dans les combats des films antérieurs (du type Palpatine qui élimine deux maîtres Jedi en une demi-seconde ou Obiwan éliminé par Dooku en à peine plus de temps), n'ont même pas cherché à être expliqués.
hatakdera a écrit:La Kylo ren est juste très très faible car aucun autre jedi/Sith confirmé de la saga n'aurait perdu contre Rey. Le niveau a vraiment baissé, Ren n'a aucun style ni technique ni tactique.
sev a écrit:
Et je ne comprends pas cet acharnement.
On voit au contraire que tout a été fait pour rendre ce combat crédible et cohérent :
- Kylo Ren est plus fort mais pour rendre le combat possible, on nous montre qu'il est sérieusement blessé et donc pas à 100% de ses capacités. Néanmoins, c'est lui qui mène la danse, largement.
sev a écrit:- Finn ne tient pas tête à Kylo Ren contrairement à ce que je lis partout. Kylo Ren dispose facilement de Finn, en quelques échanges. Seuls les stigmates de sa blessure font qu'il met "autant de temps" (moins d'une minute...).
sev a écrit:- Rey se bat très mal, elle ne fait que parer les coups et fuir (voyez comment elle saute sur les rochers pour esquiver). Ses rares attaques sont prévisibles et pas dangereuses, ce ne sont que des estocades (regardez bien le combat). Tout change après qu'elle ait invoqué la Force et trouvé le moyen de blesser Kylo Ren et ça, chacun peut comprendre que c'est voulu et que ça prépare les épisodes suivants.
sev a écrit:Honnêtement : tout a été fait pour que ce combat soit crédible et cohérent, j'ai trouvé, dès le premier visionnage, que c'était parfaitement fait !
sev a écrit:Parce que sinon, il n'y aurait tout simplement pas eu de combat au sabre laser (une première dans la saga) faute d'avoir des personnages aptes...
hatakdera a écrit:
La Kylo ren est juste très très faible car aucun autre jedi/Sith confirmé de la saga n'aurait perdu contre Rey. Le niveau a vraiment baissé, Ren n'a aucun style ni technique ni tactique.
sev a écrit:Il n'y a plus ni Sith ni Jedi dans la galaxie, mais cet épisode, le "réveil de la Force", met tout en place pour leur retour.
matou a écrit:On a déjà largement écrit la dessus mais bon, apparemment faut le redire.sev a écrit:Et je ne comprends pas cet acharnement.
On voit au contraire que tout a été fait pour rendre ce combat crédible et cohérent :
- Kylo Ren est plus fort mais pour rendre le combat possible, on nous montre qu'il est sérieusement blessé et donc pas à 100% de ses capacités. Néanmoins, c'est lui qui mène la danse, largement.
Sérieusement blessé qui a fait un sprint pour les rattraper. Et qui a une hémorragie qui laisse que peu de sang sur la neige. On a vu pire comme blessure.
Ensuite comme dit, quand on est un combattant, on choisit ses combats et si une blessure rend le combat incertain, on n'y va pas.
Et dans la mise en scène, on ne voit absolument pas un effet visuel de la blessure. Nombreux ont été les films nous montrant les effets d'une blessure au combat et leur grammaire filmique n'est pas présente.
Enfin, dans tout le film, Kylo a des sbires avec lui et là, alors qu'il est diminué, il n'en a pas?
Bref quand on se penche sur cette question, cela rend le perso de Kylo pas très crédible.
matou a écrit:sev a écrit:- Finn ne tient pas tête à Kylo Ren contrairement à ce que je lis partout. Kylo Ren dispose facilement de Finn, en quelques échanges. Seuls les stigmates de sa blessure font qu'il met "autant de temps" (moins d'une minute...).
Fin touche Kylo, ce qui est un avertissement sur son niveau. A partir de ce moment, il s'énerve. Et jusque là on peut comprendre qu'il jouait et que pour une raison ou une autre, il expédie le combat. Salement. Et c'est bien fait.
Sauf qu'il ne donne pas le coup de grâce! Et pourquoi? Aucune raison.
matou a écrit:sev a écrit:- Rey se bat très mal, elle ne fait que parer les coups et fuir (voyez comment elle saute sur les rochers pour esquiver). Ses rares attaques sont prévisibles et pas dangereuses, ce ne sont que des estocades (regardez bien le combat). Tout change après qu'elle ait invoqué la Force et trouvé le moyen de blesser Kylo Ren et ça, chacun peut comprendre que c'est voulu et que ça prépare les épisodes suivants.
Au début oui elle recule et au lieu de lui refaire le coup de la stase et du "je passe la main et tu dors" ou bien d'utiliser l'environnement (pierre, branche, neige) que l'on ne peut fuir aussi facilement, il la poursuit alors qu'il est blessé? Et d'ailleurs il veut quoi? Elle? Le sabre? On ne sait pas vraiment avant son dialogue devant le précipice.
Oui cela montre que l'inné, cad la Force, gagne contre l'acquis cad l'entrainement. Car Kylo a plus d'entrainement au sabre. Et cela est une première dans la saga.
Enfin, quand il la coince au bord du vide (belle ficelle mais qui a son effet symbolique indéniable), il la regarde sans rien dire lorsqu'elle plonge dans la force il la regarde et ne tente rien. Aucun mouvement, aucune ruse. Rien.
matou a écrit:sev a écrit:Honnêtement : tout a été fait pour que ce combat soit crédible et cohérent, j'ai trouvé, dès le premier visionnage, que c'était parfaitement fait !
Parce que sinon, il n'y aurait tout simplement pas eu de combat au sabre laser (une première dans la saga) faute d'avoir des personnages aptes...
Tout a été bien fait dans l'atmosphère oui, pas dans les détails comme montré.
Kyloa reçu une formation, il doit savoir manier le sabre un minimum. Et le coté, combat plus hargneux et moins chorégraphié, j'aurai bien aimé mais il y a trop de moment très scripté pour cela.
matou a écrit:Sérieusement blessé qui a fait un sprint pour les rattraper. Et qui a une hémorragie qui laisse que peu de sang sur la neige. On a vu pire comme blessure.
Ensuite comme dit, quand on est un combattant, on choisit ses combats et si une blessure rend le combat incertain, on n'y va pas.
Bref quand on se penche sur cette question, cela rend le perso de Kylo pas très crédible.
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matou a écrit:
. Et jusque là on peut comprendre qu'il jouait et que pour une raison ou une autre, il expédie le combat. Salement. Et c'est bien fait.
Sauf qu'il ne donne pas le coup de grâce! Et pourquoi? Aucune raison.
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matou a écrit:
Au début oui elle recule et au lieu de lui refaire le coup de la stase et du "je passe la main et tu dors" ou bien d'utiliser l'environnement (pierre, branche, neige) que l'on ne peut fuir aussi facilement, il la poursuit alors qu'il est blessé? Et d'ailleurs il veut quoi? Elle? Le sabre? On ne sait pas vraiment avant son dialogue devant le précipice.
Oui cela montre que l'inné, cad la Force, gagne contre l'acquis cad l'entrainement. Car Kylo a plus d'entrainement au sabre. Et cela est une première dans la saga.
Enfin, quand il la coince au bord du vide (belle ficelle mais qui a son effet symbolique indéniable), il la regarde sans rien dire lorsqu'elle plonge dans la force il la regarde et ne tente rien. Aucun mouvement, aucune ruse. Rien.
Z0S000 a écrit:Heu les gars, là je me sens obligé d'intervenir sur un point, ça vous sauvera peut être la vie plus tard : si vous êtes blessé et que vous projetez du sang simplement en bougeant, appelez direct le SAMU, et ne bougez plus ! Ne vous dites pas "bof, ça va, ça fait que des petites traces, j'peux taper un ptit footing".
Z0S000 a écrit:Heu les gars, là je me sens obligé d'intervenir sur un point, ça vous sauvera peut être la vie plus tard : si vous êtes blessé et que vous projetez du sang simplement en bougeant, appelez direct le SAMU, et ne bougez plus ! Ne vous dites pas "bof, ça va, ça fait que des petites traces, j'peux taper un ptit footing".
sev a écrit:Du grand n'importe quoi tout ça.![]()
sev a écrit:Par pur bashing ?
sev a écrit:Kylo Ren pique un sprint ?
sev a écrit:T'as vu le film ? Rey et Finn ont une échelle de plusieurs dizaines de mètres à descendre pour aller à l'extérieur alors que Kylo Ren lui est au bon niveau directement. Il a eu tout le temps de les attendre.
sev a écrit:Tu voulais une hémorragie importante... avec une blessure par arme laser ? Tu demandes à ce que là on est quelque chose de jamais vu dans la saga. Pourquoi spécialement là ?
sev a écrit:Quand au fait de choisir son combat, Kylo Ren s'est cru assez fort, même diminué, pour les battre. Il s'est trompé.
sev a écrit:Il donne le coup de grâce : Finn est mortellement blessé (son sort est toujours incertain vu la fin de l'épisode). Rey est déjà hors de combat à ce moment.
De son point de vue, Kylo Ren n'avait qu'à ramasser le sabre et partir en les laissant là, c'était fini.
Il n'avait pas prévu que Rey se relèverai et prendrait le sabre. C'était imprévisible.
sev a écrit:Kylo Ren veut le sabre laser et au passage tenter de convertir Rey. Ça je n'ai pas à le prouver : c'est dit dans le film et, pour le coup, de façon explicite.
Quand Rey invoque la Force, il y a un ralenti à ce moment là qui n'est pas là pour rien. Ca ne dure pas des plombes et il doit aussi lui laisser les quelques secondes pour voir sa réaction à sa proposition.
sev a écrit:
C'est bien ce que je dis ! Kylo Ren a reçu une formation, mais aucun autre personnage n'en a eu. Donc pas de combat au sabre laser possible dans cet épisode, sauf en amenant la chose comme ils l'ont fait magistralement.
sev a écrit:Z0S000 a écrit:Heu les gars, là je me sens obligé d'intervenir sur un point, ça vous sauvera peut être la vie plus tard : si vous êtes blessé et que vous projetez du sang simplement en bougeant, appelez direct le SAMU, et ne bougez plus ! Ne vous dites pas "bof, ça va, ça fait que des petites traces, j'peux taper un ptit footing".
Rappel : c'est un FILM.![]()
A un moment donné, l'ultra réalisme comme condition du divertissement... y a pas grand chose qui doit plaire.
sev a écrit:Je viens de me repasser la séquence et je confirme qu'au niveau de la real, il y a un ralenti à ce moment (y compris au niveau du son = respiration).
Évidemment le spectateur savait que Rey continuerai le combat mais Kylo Ren lui était bien obligé d'attendre une réponse, d'ailleurs il s’énerve progressivement (d'après l'expression de son visage) et perd patience au moment où le combat reprend.
Et puis un peu de poésie aussi hein.L'ultra réalisme comme condition sine qua non... c'est bon.
Rochambeau a écrit:Un très grand combat dans ce volet. Les coups portent, l'environnement extérieur en subit le choc et la tension est redevenue présente dans les affrontements.
De plus, tout ça est suffisamment désynchronisé pour que les fans puissent discuter et rediscuter à l'infini des tenants et aboutissants de la victoire de l'un et de la défaite de l'autre. De ce point de vue là, c'est encore très bien joué.
Comme un bon vin, ce combat va prendre de la valeur avec le temps.
Ayu a écrit:J'ai adoré le combat final, même si le début m'a déçue : avec grande déception, je vois Rey se faire assommer par Kylo et c'est Finn qui se saisit du sabre laser. A ce moment-là, je pense : "Super, la fille se fait assommer, c'est le mec comme d'habitude qui joue au chevalier servant, super original...". J'ai donc jubilé au moment où je vois le sabre de Luke voler dans les mains de Rey, qui l'allume, avec la musique culte en arrière-plan et la tête WTF de Kylo. Moment d'anthologie pour moi. Je suis une fille et je ne vous cache pas que ça fait plaisir de voir enfin une fille manier le sabre laser dans un duel face à un homme. Je ne m'attendais pas forcément à ce qu'elle le gagne, mais je trouve ce duel homme/femme a dégagé une puissance très spécifique, différente mais du même niveau que d'autres duels qu'on a pu voir dans les autres films.
Le tout est fait de manière crédible, puisqu'on voit bien que Rey se bat assez maladroitement tout du long, elle fuit la majeure partie du temps, et Kylo est blessé, autant physiquement que moralement - je ne suis pas sûre à ce moment-là que le fait d'avoir tué son père lui ait rendu les idées claires aussi claires qu'il ne le voulait - donc pas forcément au top de sa forme, ce qui peut permettre à Rey de prendre le dessus. J'ai trouvé certes un peu facile que dix secondes de réflexion lui suffisent pour se laisser envahir par la Force et mettre une raclée à Ren, mais j'ai un peu l'impression que c'est fait exprès, que les scénaristes veulent la faire paraître puissante sans explications au départ et nous donner la solution dans les épisodes suivants. Je trouve par ailleurs que l'actrice a fait un excellent travail sur les expressions du visage, surtout à la fin : elle semble un peu inquiétante quand elle met Kylo à terre, agressive, en colère, avec un soupçon de haine... rien à voir avec le calme dont les Jedis sont censés faire preuve, ça rappelle plutôt les émotions dangeureuses qui peuvent faire basculer dans le côté obscur, comme avec Anakin... il est clair qu'elle ne maîtrise pas grand chose.
Je crois aussi que ce duel s'appréciera encore mieux quand on aura vu les épisodes suivants.
Sergorn a écrit:C'est surtout que Lucas ne voulait pas faire comme Dooku et avoir tout le duel effectué par une doublure à laquelle il aurait imposé le visage de Ian McDiarmid par ordinateur. Ce qui fait qu'au final ils ont mis de côté le chorégraphie prévue initialement et ont du improvisé au moment du tournage.
-Sergorn
Fabyoda a écrit:Ian Mc Diarmid a bien été doublé durant son combat, les pirouettes acrobatiques ce n'est pas lui qui les fait. ^^
Avangion a écrit:D'ailleurs durant le combat contre Rey, on voit Kylo assez diminué : il marche tout voûté etc. On sent que la « victoire » de Rey était un truc d'emblée pas bien cohérent et que Abrams et que Kasdans ont tenté quand même de le rendre plus acceptable.
Je fais remarquer que les passages incohérents dans les combats des films antérieurs (du type Palpatine qui élimine deux maîtres Jedi en une demi-seconde ou Obiwan éliminé par Dooku en à peine plus de temps), n'ont même pas cherché à être expliqués.
matou a écrit:La victoire de Palpatine pouvait se comprendre par un effet d'utilisation des pouvoirs du CO face à des jedis qui n'ont pas encore érigé leur défense contre une stase de CO aussi puissante. Les Jedis sont ralentis et Palpatine en profite. Face à un ennemi en nombre supérieur, c'est tactiquement bien joué.
Dans cette scène, le combat ne se gagne pas par la technique mais par la ruse et la psychologie.
Windu a montré qu'il est un incroyable combattant mais qu'il a perdu à cause d'une analyse psychologique défaillante.
La scène avait été pensée différemment et sur place on a du improviser mais son sens est resté très clair dans la mise en scène. Et ce qui est bien avec cette scène, c'est que les bonus montrent bien qu'il n'y a pas de langue de bois. "On sait que c'est une faiblesse du film car on a du improviser."
Enfin, pour les combat de Palpatine, on aura le final et la série CW pour en montrer plus et voir les grandes compétences du personnage.
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