La situation politique expliquée

[north-america]

Je ne comprend pas ceux qui disent que le contexte politique est incompréhensible... certes plus d'explications auraient été le bienvenus mais j'ai tout compris dès les premières minutes du film : dans le texte déroulant, il est bien expliqué que le Premier Ordre est le successeur de l'Empire, et le mot République y figure, sans oublier que Hux la mentionne pendant son discours avant la destruction du système Hosnien.

Quand on voit la fin de ROTJ, avec la chute de l'Empire, on devine logiquement que la Nouvelle République a été mise en place et contrôle une large partie de la galaxie, et que le Premier Ordre a succédé aux vestiges de l'Empire dans la bordure extérieure, et qu'une guerre froide s'est installée entre les deux entités.

[matou Jedi SWU]

Des agents de l'Empire chez Maz c'est logique. Des agents de la république aussi mais il n'y sont pas apparemment!

Avoir des agents partout et tout le temps actif qui peuvent repérer des fugitifs comme eux, c'est une énorme logistique. Qui ne serait plus efficace sur la bordure extérieure? C'est là ce point de détail qui ne va pas.

Tu en as au moins un agent de la Résistance que l'on voit : le droïd qui prévient lui aussi que Han Solo est présent avec le droïde (juste avant la femme).

Pour le reste, ben au contraire c'est logique : si tu es fugitif et que tu sais que des agents ennemis peuvent te trouver un peu partout, plus tu iras dans des coins paumés, moins tu auras de chance de tomber sur l'un de ces agents, les moyens ennemis étant justement forcément limités et la concentration d'agents étant plus logique dans des lieux de pouvoir et surpeuplés.
Chaque camp ayant chacun leur armée mais aussi leur armée non conventionnelle faite d'agents, mercenaires et autres tueurs (autre exemple :le bandit discutant avec Han Solo ayant des hommes vêtus de rouge est lui-même manifestement un contact du Premier Ordre puisqu'il les prévient par la suite). Il est donc logique de penser, comme du temps de l'Empire, que des tas d'opérations secrètes et clandestines ont lieu aussi bien dans un camp que dans l'autre et que si tu es recherché par l'un des camps et que tu veux vraiment te faire oublier, il vaut mieux se casser le plus loin possible.

Point 1, un agent de la résistance qui n'est pas la République car c'est la Résistance qui vient aider.
Point 2 c'est dans les marges que les services secrets sont les plus présent car justement,cela permet de bonnes couvertures. La preuve, Maz est dans les zones grises et l'on trouve des espions chez elle. Donc la logique c'est donc vraiment d'éviter les zones grises.
Tout ceci n'est qu'un détail. C'est simplement que l'on voit vraiment que la République est absente des discours.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Des agents de l'Empire chez Maz c'est logique. Des agents de la république aussi mais il n'y sont pas apparemment!
Avoir des agents partout et tout le temps actif qui peuvent repérer des fugitifs comme eux, c'est une énorme logistique. Qui ne serait plus efficace sur la bordure extérieure? C'est là ce point de détail qui ne va pas. Finn vient du PO et certainement qu'il n'est pas objectif. Mais à aucun moment, dans sa fuite, il n'évoque la République. Même à ce moment là, elle n'existe pas.
Chacun y voit ce qu'il veut, mais pour bon nombre ce genre de détail montre que la situation générale de l'Univers n'est pas pensée comme utile à l'histoire alors que l'histoire a nécessairement un lien avec elle.

Ce post est absolument impossible à contredire.

[sev Jedi SWU]

On sait que le Premier Ordre est le digne héritier de l'Empire --> ok là rien à redire, tout est clair, le NO a succédé à l'Empire.
On sait qu'il veut éliminer Luke Skywalker --> ok là rien à redire, tout est clair.
On sait qu'il y a une République --> ok là rien à redire, tout est clair, la Rébellion a donc atteint son but premier.
Ah il y a une Résistance soutenue par la République --> oh wait ça se complique... Pourquoi la Nouvelle République, donc digne héritière de la Rébellion qui combattait l'Empire, soutiendrait la création d'une Résistance ?
(Le reste ne rentre pas dans notre débat).

Ah mais bien sûr ! A cause du traité de Concordance Galactique ! Sauf que cela n'est pas dis dans le film....
Si on considère que la République a succédé à la Rébellion (ce qui est logique), et que le Premier Ordre a succédé à l'Empire (ce qui est logique aussi), ben on pense légitimement qu'ils continuent de s'affronter... Donc alors pourquoi une Résistance ?

Navré, mais ce n'est pas clair.

Ce qui vous pose problème, c'est donc juste le lien entre République et Résistance ?

Effectivement ce lien aurait pu être plus explicite en citant le traité de Concordance Galactique. Je suis d'accord pour le dire et il aurait été facile d'ajouter une réplique de Hux à ce sujet, dans son discours ou lors de la scène avec Snoke (là où il décide de tirer). Ca aurait été un plus.

Mais l'absence de cette réplique n'est pas suffisante pour dire que le contexte géopolitique est obscur.

En regardant le film pour la première fois, j'ai déduis par moi même, un peu comme je l'expliquais dans mon message précédent.

"On sait que la République soutient la création de la Résistance, ce qui implique une méfiance vis à vis du Premier Ordre, mais aussi une grande prudence, car si la République n'avait pas peur de déclencher un conflit, elle aurait renforcé son armée et non soutenu la création d'une Résistance clandestine... "

[Jedi Croate Jedi SWU]

Alors comment expliquer qu'on est beaucoup à trouver ce contexte pas clair du tout ? On est tous des teubés ?...
Ou on est de mauvaise foi ?...Pourtant parmi nous il y'en a beaucoup qui ne sont pas du tout ni des détracteurs de la postlo par principe, ni tout simplement des fans qui avons trouvés le film à chier.
Moi au contraire j'ai beaucoup aimé ce film, mais ce point négatif est vraiment trop gros pour ne pas le relever...

[Indiana Solo Jedi SWU]

Alors comment expliquer qu'on est beaucoup à trouver ce contexte pas clair du tout ? On est tous des teubés ?...
Ou on est de mauvaise foi ?...Pourtant parmi nous il y'en a beaucoup qui ne sont pas du tout ni des détracteurs de la postlo par principe, ni tout simplement des fans qui avons trouvés le film à chier.
Moi au contraire j'ai beaucoup aimé ce film, mais ce point négatif est vraiment trop gros pour ne pas le relever...

Je pense que vous êtes tous, et moi y compris, des passionnés de cet univers, et que vous voulez logiquement en savoir plus que ce que le film propose. Je suis d'accord que quelques précisions supplémentaires sur le contexte auraient été les bienvenues, mais même si cet aspect là est apparemment très critiqué, je trouve en toute bonne foi que le contexte est suffisamment clair pour cet épisode là.

C'est pas parce que beaucoup de gens se plaignent de quelque chose que c'est forcément justifié. Enormément de fans reprochent à la prélogie d'être trop politique, et pourtant avec le recul je ne trouve pas cet argument valable.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que le FO n'est pas dominant ?
Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que la République est légitimement le fruit de la victoire finale de l'OT ?
Et tout ça malgré tout nos arguments qui prouvent le contraire ?
Et puis même, il suffit de voir le film Indiana, c'est évident qu'il y'a un fossé entre ce qu'on y voit et ce qu'on apprend du contexte à travers l'UE...

Non, désolé d'être aussi radical mais j'affirme que tu n'es pas du tout de bonne foi sur ce coup là.
Pas grave, ça arrive à tout le monde, cette fois c'est toi.

[Indiana Solo Jedi SWU]

Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que le FO n'est pas dominant ?
Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que la République est légitimement le fruit de la victoire finale de l'OT ?

Absolument ! Non vraiment, sans déconner.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Dis moi juste à quel moment du film on est censés comprendre que le FO ne domine pas la galaxie.
Parceque dès le début du film, entre l'attaque sur Jakku, les événements dans le château de Maz et jusqu'à la fin du film je ne vois aucune différence avec le règne de l'Empire.

[Indiana Solo Jedi SWU]

Dis moi juste à quel moment du film on est censés comprendre que le FO ne domine pas la galaxie.

Il me semble que la première minute, voire les 30 premières secondes, sont suffisantes. Il suffit de savoir lire. Désolé si je parais méprisant et de mauvaise foi, mais pour le coup je suis vraiment honnête.

[sev Jedi SWU]

Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que le FO n'est pas dominant ?
Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que la République est légitimement le fruit de la victoire finale de l'OT ?
Et tout ça malgré tout nos arguments qui prouvent le contraire ?

Vos arguments ne prouvent rien malheureusement, pas plus que ceux des autres, nous ne sommes pas dans le secret des dieux. Nous sommes juste des fans qui échangent leurs ressentis.

En ce qui me concerne, je répondrais "oui" à tes deux questions. Des indices savamment distillés dans le film me l'ont fait sentir, notamment le discours de Hux. Il y avait notamment cette réplique "the Republic LIES to the galaxy" qui laisse penser que la République a une aura et une présence à l'échelle galactique, donc une position dominante ou en tous cas supérieure à celle du Premier Ordre.

Dans ce même discours, Hux justifie l'attaque en disant que la République soutient en secret la Résistance. Certes il ne rajoute pas que cela viole la Concordance Galactique, mais on comprend le lien...

Honnêtement, c'est presque parfaitement clair.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que le FO n'est pas dominant ?
Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que la République est légitimement le fruit de la victoire finale de l'OT ?

Absolument ! Non vraiment, sans déconner.

Pour moi aussi, c'est évidant. Après ca aurait clairement du être plus souligné.

[Jedi Croate Jedi SWU]

@indiana:
Tu me l'as déjà faite celle- là, et je t'ai déjà répondu. D'ailleurs tu n'avais pas réussi à me contredire.
Dans le texte, il est dit que le FO est né des cendres de l'Empire, oui et alors ? En quoi ça prouve qu'il n'est pas dominant ???

Et même si le texte l'avait précisé, ça aurait été en totale contradiction avec ce que montre le film de bout en bout de toute façon.
C'est même pour ça que ce n'est pas explicitement mentionné.

Il est évident que Abrams à tellement voulu se rapprocher de ANH qu'il a volontairement manqué de clarté à ce niveau là en voulant depeindre un antagonisme terrifiant.

-- Edit (Jeu 24 Déc 2015 - 21:38) :

Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que le FO n'est pas dominant ?
Tu trouves en toute bonne foi qu'il est clair que la République est légitimement le fruit de la victoire finale de l'OT ?
Et tout ça malgré tout nos arguments qui prouvent le contraire ?

Vos arguments ne prouvent rien malheureusement, pas plus que ceux des autres, nous ne sommes pas dans le secret des dieux. Nous sommes juste des fans qui échangent leurs ressentis.

En ce qui me concerne, je répondrais "oui" à tes deux questions. Des indices savamment distillés dans le film me l'ont fait sentir, notamment le discours de Hux. Il y avait notamment cette réplique "the Republic LIES to the galaxy" qui laisse penser que la République a une aura et une présence à l'échelle galactique, donc une position dominante ou en tous cas supérieure à celle du Premier Ordre.

Dans ce même discours, Hux justifie l'attaque en disant que la République soutient en secret la Résistance. Certes il ne rajoute pas que cela viole la Concordance Galactique, mais on comprend le lien...

Honnêtement, c'est presque parfaitement clair.

J'adore les mots "indices savamment distillés", " qui laisse penser que ", ou mieux encore " presque parfaitement clair"

Non mais sérieux les gars... Soit c'est parfait soit ça ne l'est pas. Et c'est tout ce qu'on dit: ce n'est pas parfaitement clair!

[grand-yoda Jedi SWU]

Point 1, un agent de la résistance qui n'est pas la République car c'est la Résistance qui vient aider.
Point 2 c'est dans les marges que les services secrets sont les plus présent car justement,cela permet de bonnes couvertures. La preuve, Maz est dans les zones grises et l'on trouve des espions chez elle. Donc la logique c'est donc vraiment d'éviter les zones grises.
Tout ceci n'est qu'un détail. C'est simplement que l'on voit vraiment que la République est absente des discours.

Point 1 : Oui un agent de la Résistance, organisation officieuse ayant l'aval, si ce n'est plus, de la République. Mais qu'importe, là n'est pas le propos, puisque Finn craint avant tout le PO et c'est normal puisqu'il en est déserteur.

Point 2 : Là c'est ton avis sur la question, rien ne le dit dans le film, l'exemple que tu cites n'affirme en rien la règle que tu cites et pour ma part c'est un avis que je ne partage pas pour une raison qui a toujours été appliquée dans notre monde réel : ce sont au contraire toujours dans les lieux de pouvoir que tu auras une plus forte proportion d'agents ennemis espions ou infiltrés, tout simplement parce que c'est dans ces villes, ces lieux, que les infos ont le plus de chance d'être intéressantes pour l'ennemi.
A l'inverse dès lors que tu as un bled paumé, il n'y a pas d'intérêt à la base d'y mettre des tas d'agents, ce serait une mauvaise gestion d'effectifs sans compter que le risque serait plus grand pour eux de se faire démasquer, risque beaucoup moindre dans une planète ultra-urbanisée comme Coruscant par exemple. Si Finn voulait vraiment se faire oublier, c'est dans un coin paumé qu'il aurait plus de chances, ya pas photo j'ai envie de dire (Si Yoda était parti se perdre sur Dagobah, ce n'est pas pour rien).

Alors après oui la République est absente du discours, j'ai bien compris que c'est ce qui te tracassait, mais il faut comprendre que les personnages, eux, connaissent tout ça, or on ne va pas forcer les personnages à nous faire un historique des choses si les scènes ne s'y prêtent pas. Personnellement, j'en ai lu et vu assez sur ce film pour m'en faire une idée et ça me suffit comme ça pour l'instant.
Je crois sincèrement que vous tombez là les gars dans de la masturbation intellectuelle qui n'a pas lieu d'être à ce stade.

[sev Jedi SWU]

J'adore les mots "indices savamment distillés", " qui laisse penser que ", ou mieux encore " presque parfaitement clair"

Non mais sérieux les gars... Soit c'est parfait soit ça ne l'est pas. Et c'est tout ce qu'on dit: ce n'est pas parfaitement clair!

Ou comment ne pas répondre à des arguments parce qu'on a rien à opposer. "botter en touche"

Un film a le droit d'être exigent et en l’occurrence ce film nécessite que le spectateur soit attentif aux détails pour bien le comprendre. Et oui, c'est pas du tout cuit, désolé.

[Indiana Solo Jedi SWU]

@indiana:
Tu me l'as déjà faite celle- là, et je t'ai déjà répondu. D'ailleurs tu n'avais pas réussi à me contredire.
Dans le texte, il est dit que le FO est né des cendres de l'Empire, oui et alors ? En quoi ça prouve qu'il n'est pas dominant ???

On te dit qu'il y a une république, rien que ça c'est déjà suffisant pour déduire que le premier ordre n'est plus un état qui contrôle tout comme dans la trilo. Si tu ajoutes à cela le discours de Hux et le fait que le premier ordre soit "né des cendres de l'empire", il est pour moi évident que le premier ordre est inférieur en influence comparé à la république. Après, on a chacun des ressentis différents, tu m'as dit le tien et je t'ai dit le mien, on ne peut rien faire de plus je crois.

[Ysalamiri Jedi SWU]

Même si on ne voit aucune flotte républicaine on peut se douter que la NR "domine" une partie de la galaxie, mais combien de systèmes?
La résistance même si elle est cachée et sous armée, à l'air d'être bien organisée pour un organisme "secret", qui est soutenu dans de moindres mesures par la NR.
On ne voit aucune flotte du PO, juste un petit escadron qui attaque Jakku et similairement la même chose pour défendre Starkiller. Sinon ils ont l'air d'avoir un seul croiseur (ou quelques uns qui protège le repaire de Snoke?) pour traquer Luke. C'est assez léger. Et controlent-ils une autre partie de la galaxie? On en sait rien.
Je suis même sûr que Starkiller était dans les tuyaux du temps de l'empire donc le PO l'aurait peut-être finalisée (en 30 ans au lieu de 4 pour la 2nd deathstar).
Et je regrette qu'on ait pas eu la "masse" de la résistance. Un peu comme la réponse des américains aux japonais pour Pearl Harbor.

Dans le film on a du mal à savoir quel camp est plus fort que l'autre .

[sev Jedi SWU]

Même si on ne voit aucune flotte républicaine on peut se douter que la NR "domine" une partie de la galaxie, mais combien de systèmes?
La résistance même si elle est cachée et sous armée, à l'air d'être bien organisée pour un organisme "secret", qui est soutenu dans de moindres mesures par la NR.
On ne voit aucune flotte du PO, juste un petit escadron qui attaque Jakku et similairement la même chose pour défendre Starkiller. Sinon ils ont l'air d'avoir un seul croiseur (ou quelques uns qui protège le repaire de Snoke?) pour traquer Luke. C'est assez léger. Et controlent-ils une autre partie de la galaxie? On en sait rien.
Je suis même sûr que Starkiller était dans les tuyaux du temps de l'empire donc le PO l'aurait peut-être finalisée (en 30 ans au lieu de 4 pour la 2nd deathstar).
Et je regrette qu'on ait pas eu la "masse" de la résistance. Un peu comme la réponse des américains aux japonais pour Pearl Harbor.

Dans le film on a du mal à savoir quel camp est plus fort que l'autre .

Comme je le disais plus haut, ce film nécessite d'être attentif aux détails pour bien le cerner.

En l’occurrence, en voit la flotte de la République et on voit la flotte du Premier Ordre.

Ca ne règle pas tout, mais il est faux de dire qu'on ne les voit pas :

- flotte de la République : visible en orbite de Hosnien Prime (quand la planète explose)

- flotte du Premier Ordre : visible en orbite de la base Starkiller (quand Kylo Ren parle au casque de Vador)

[Ysalamiri Jedi SWU]

Le problème de ce film, c'est qu'il ne laisse pas le temps de s'attarder sur les détails. Et je ne l'ai pas encore revu (c'est dingue de devoir revoir un film parce qu'on a le temps de rien voir).

Après ça en revient au même, on ne sait pas qui est le plus "fort" entre la NR/Résistance et Premier Ordre.

[Delerane Jedi SWU]

En quoi ça prouve qu'il n'est pas dominant ???

Mais ça ne prouve pas non plus qu'il l'est.

-- Edit (Jeu 24 Déc 2015 - 23:12) :

On te dit qu'il y a une république, rien que ça c'est déjà suffisant pour déduire que le premier ordre n'est plus un état qui contrôle tout comme dans la trilo. Si tu ajoutes à cela le discours de Hux et le fait que le premier ordre soit "né des cendres de l'empire", il est pour moi évident que le premier ordre est inférieur en influence comparé à la république. Après, on a chacun des ressentis différents, tu m'as dit le tien et je t'ai dit le mien, on ne peut rien faire de plus je crois.

Là dessus, je tombe d'accord avec Indiana.

[shakriban Padawan]

Arrêtez de pinailler!

La partie politique de vêtements épisode est ratée! Abrams voulait présenter des héros s attachants et c'est ce qu'il réussit brillamment au début du film, prenant le temps nécessaire. Après, il faut boucler le film en 2h20 max alors il faut sacrifier des trucs comme le contexte politique ou des personnages secondaires comme Phasma...

Et je suis OK avec le choix d'Abrams, sauf que les quelques secondes perdues sur les références telles que le jeu dans le faucon ou le compacte de déchet auraient pu être utilisées à meilleur escient.

Alors que le siège de l'ancienne République a été associée pdt 4 films à Coruscant, là en 3 scènes super rapides, on doit comprendre que c'est un autre système + une flotte qui a été detruite?!? C'est n'importe quoi! Ou plutôt un choix de metteur en scène...

[Jedi Croate Jedi SWU]

@indiana:
Tu me l'as déjà faite celle- là, et je t'ai déjà répondu. D'ailleurs tu n'avais pas réussi à me contredire.
Dans le texte, il est dit que le FO est né des cendres de l'Empire, oui et alors ? En quoi ça prouve qu'il n'est pas dominant ???

On te dit qu'il y a une république, rien que ça c'est déjà suffisant pour déduire que le premier ordre n'est plus un état qui contrôle tout comme dans la trilo. Si tu ajoutes à cela le discours de Hux et le fait que le premier ordre soit "né des cendres de l'empire", il est pour moi évident que le premier ordre est inférieur en influence comparé à la république. Après, on a chacun des ressentis différents, tu m'as dit le tien et je t'ai dit le mien, on ne peut rien faire de plus je crois.

Non mais franchement tu vas me dire que ça va dans le sens de ce qu'on voit dans le film?
Il y'a clairement un décalage entre les infos de l'UE et le film qui est presque de l'ordre de l'incohérence tellement ce n'est pas clair du tout.

-- Edit (Jeu 24 Déc 2015 - 23:27) :

J'adore les mots "indices savamment distillés", " qui laisse penser que ", ou mieux encore " presque parfaitement clair"

Non mais sérieux les gars... Soit c'est parfait soit ça ne l'est pas. Et c'est tout ce qu'on dit: ce n'est pas parfaitement clair!

Ou comment ne pas répondre à des arguments parce qu'on a rien à opposer. "botter en touche"

Un film a le droit d'être exigent et en l’occurrence ce film nécessite que le spectateur soit attentif aux détails pour bien le comprendre. Et oui, c'est pas du tout cuit, désolé.

Mes arguments je vais pas les répéter 20 000 fois ! Il me semblait avoir été déjà suffisammant clair avec mes posts précédents....

[sev Jedi SWU]

Ou comment ne pas répondre à des arguments parce qu'on a rien à opposer. "botter en touche"

Un film a le droit d'être exigent et en l’occurrence ce film nécessite que le spectateur soit attentif aux détails pour bien le comprendre. Et oui, c'est pas du tout cuit, désolé.

Mes arguments je vais pas les répéter 20 000 fois ! Il me semblait avoir été déjà suffisammant clair avec mes posts précédents....

Re-botte en touche, très fort

Plus sérieusement, si le film est trop complexe et trop subtil pour toi sur certains aspects, ce qui t'as empêché d'en profiter pleinement, j'en suis navré.

Peut-être qu'en allant le voir à nouveau ça te paraitrait plus clair.

J'en suis à 6 séances. En sortant de la première, je voyais plein de défauts dont celui que tu dénonces. Au bout de la quatrième, je me suis rendu compte qu'en fait, c'est clair et cohérent ! Le film a en fait peu de défauts, c'est juste qu'il faut prendre le temps de bien saisir tous les détails, n'en déplaise à ceux qui voulaient "consommer" le film comme un blockbuster classique. Et encore, je suis sûr que tout ça prendra encore plus de sens une fois qu'on aura vu toute la postlogie. Je suis très optimiste.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Je viens de te dire en gros que mon post n'avait pas pour but de t'exposer mes arguments puisque c'était déjà fait et refait et toi t'appelles ça botter en touche ?
C'est toi qui est trop fort sev !

[sev Jedi SWU]

Je viens de te dire en gros que mon post n'avait pas pour but de t'exposer mes arguments puisque c'était déjà fait et refait et toi t'appelles ça botter en touche ?
C'est toi qui est trop fort sev !

euh... botter en touche deux fois c'est drôle, mais trois fois ça soule...

Arrête de troller et argumente stp (ou ne participe plus à ce sujet si tu ne veux plus argumenter).

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Stop ou les prochains messages seront supprimés !

[matou Jedi SWU]

Point 1, un agent de la résistance qui n'est pas la République car c'est la Résistance qui vient aider.
Point 2 c'est dans les marges que les services secrets sont les plus présent car justement,cela permet de bonnes couvertures. La preuve, Maz est dans les zones grises et l'on trouve des espions chez elle. Donc la logique c'est donc vraiment d'éviter les zones grises.
Tout ceci n'est qu'un détail. C'est simplement que l'on voit vraiment que la République est absente des discours.

Point 1 : Oui un agent de la Résistance, organisation officieuse ayant l'aval, si ce n'est plus, de la République. Mais qu'importe, là n'est pas le propos, puisque Finn craint avant tout le PO et c'est normal puisqu'il en est déserteur.

Point 2 : Là c'est ton avis sur la question, rien ne le dit dans le film, l'exemple que tu cites n'affirme en rien la règle que tu cites et pour ma part c'est un avis que je ne partage pas pour une raison qui a toujours été appliquée dans notre monde réel : ce sont au contraire toujours dans les lieux de pouvoir que tu auras une plus forte proportion d'agents ennemis espions ou infiltrés, tout simplement parce que c'est dans ces villes, ces lieux, que les infos ont le plus de chance d'être intéressantes pour l'ennemi.
A l'inverse dès lors que tu as un bled paumé, il n'y a pas d'intérêt à la base d'y mettre des tas d'agents, ce serait une mauvaise gestion d'effectifs sans compter que le risque serait plus grand pour eux de se faire démasquer, risque beaucoup moindre dans une planète ultra-urbanisée comme Coruscant par exemple. Si Finn voulait vraiment se faire oublier, c'est dans un coin paumé qu'il aurait plus de chances, ya pas photo j'ai envie de dire (Si Yoda était parti se perdre sur Dagobah, ce n'est pas pour rien).

Alors après oui la République est absente du discours, j'ai bien compris que c'est ce qui te tracassait, mais il faut comprendre que les personnages, eux, connaissent tout ça, or on ne va pas forcer les personnages à nous faire un historique des choses si les scènes ne s'y prêtent pas. Personnellement, j'en ai lu et vu assez sur ce film pour m'en faire une idée et ça me suffit comme ça pour l'instant.
Je crois sincèrement que vous tombez là les gars dans de la masturbation intellectuelle qui n'a pas lieu d'être à ce stade.

Point 1: Donc Resistance= République? C'est contradictoire avec ce qui est dit (pas par toi) par certains. Preuve que c'est vraiment flou.

Point 2: Tu vas exactement dans mon sens. Flinn a le choix entre aller en territoire républicain et paumé (je suis sûr que c'est pas dur à trouver et aller dans la bordure extérieure, qui dans l'univers de Star Wars, a toujours été plutôt un repère de bandit. Et il préfère aller chez les bandits que chez les paumés.
Quand je parlait que les services étaient présents dans les zones grises, je parlais de cette zone grise là.
Et pour de ce que j'en ai lu, les service essayent d'infiltrer la tête des zones de commandement pour avoir des infos et infiltres les zones qui sont en autonomie par rapport au pouvoir central afin de les utiliser comme agents manipulés.
Ce point de détail encore une fois, est là pour montrer qu'à aucun moment la République est présente dans les échanges, même quand, comme tu l'as dit, il pourrait aller dans la papmpa du camp d'en face.

Ensuite, je ne pense pas être dans la masturbation intellectuelle. Je demande juste à l'Univers d'être cohérent avec lui même et au film d'être en accord avec ce que je sais de la narration cinématographique.
Celle que j'ai souvent évoquée avec des gens du milieu qui m'ont expliqué qu'au cinéma, le plus souvent quand un éléments a une importance, on ne l'évoque pas par un dialogue, on le met en scène. On peut même le mettre en scène tout en le laissant hors champ.
Oui je suis exigeant et je le revendique.
Cela ne m'a pas empêché d'aimer ce film et de le trouver attachant.

-- Edit (Ven 25 Déc 2015 - 2:10) :

En l’occurrence, en voit la flotte de la République et on voit la flotte du Premier Ordre.

Ca ne règle pas tout, mais il est faux de dire qu'on ne les voit pas :

- flotte de la République : visible en orbite de Hosnien Prime (quand la planète explose)

- flotte du Premier Ordre : visible en orbite de la base Starkiller (quand Kylo Ren parle au casque de Vador)

Oui cela ne règle pas tout car on a du mal à croire que la flotte de la république se fasse entièrement détruire. Et pour le PO pourquoi cette flotte ne défend pas Starkiller quand les X-wing arrivent près de la planète.

Sur le reste, je sus d'accord avec Jedi Croate. Il a déjà donné bien des arguments, il ne va pas les redire à chaque fois. Et pour bon nombre, je suis d'accord avec lui.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Oui Matou, j'avais du mal à le croire et dans un autre sujet on débattait de pourquoi la flotte de la République ne s'est pas pointé dans la seconde sur Starkiller. Je sais maintenant de "Star Wars TFA encyclopédie illustrée" que ledit traité impliquait une démilitarisation du PO (normal) mais que ces idiots de la République se sont eux aussi démilitarisés (vu que c'est des gentils en plus d'être cons, ils l'ont fait pour de vrai) réduisant la flotte au minimum, et laissant les planètes se défendre avec leurs propres armées (style confédération en gros). Donc il est possible que la totalité de la flotte néo-républicaine se soit fait péter autour de Hosnian Prime (oui je sais...).

C'est là où on voit l'importance de poser le contexte. C’est une info importante ça, car c'est vraiment un truc qui nous à gêné mon ami et moi : l'absence de réaction de la République (et l'absence de République tout court d'ailleurs). Expliqué le contexte de ce traité de paix aurait permis de dire :

- Pourquoi la Résistance existe
- Nous apprends un peu plus sur la République et l'idée générale (a savoir qu'ils nous on refait un bouse laxiste et faible comme avant l'Empire. Définition de la folie toussaa...)
- Explique pourquoi plus tard dans le film la République est aux pâquerettes et ne réagit pas (forcément, y a plus de flotte)

Mais c'est pas tout ! Ce bouquin nous apprends aussi que, apparemment, que le PO est bien tout ce qui reste de l'Empire. Qu'ils contrôlent de nombreuses planètes, mais se sont retirés dans les Régions Inconnues pour reformer leur armée et construire une sociéte en autarcie revancharde construite sur l'idée de refaire le glorieux Empire Galactique. Qu'il n'a plus Coruscant (donc exit l'idée d'un Empire légitime) grâce encore à ce traité, totalement zappé dans le film, et sont une force importante mais marginal à coté de la République.

Ils nous apprends aussi que Leia est conspué au Sénat à cause de ses propos militaristes voulant conserver une armée républicaine pour faire face au PO et que c'est ce rejet qui fait qu'elle crée une armée privée, aidé de plusieurs sénateurs. Encore une fois le pourquoi de la résistance et le pourquoi de Leia aussi sont définits dans ce livre, alors que dans le film "on doit faire sans". C'est rien juste un détail aussi hein.

Un détail, plus un autre détail... ouais mais au final ca aide à saisir la cohérence et les enjeux globaux du film. Vous les aviez tous saisis jusqu'a dans les détails ? Mauvaise foi et alors divination je sais pas quoi choisir. Et croyez moi j'en ai entendu des questions fusées à la sortie du cinoch (sans doute TOUS des fans trop pointilleux sans aucun doute...)

Et tout ça on l'a su où ? Dans un bouquin DLC du film...Le truc ils auraient du nous le fournir avant le film pour qu'on puisse bien prendre notre pied. Je maintiens. C'est pas normal et c'est jamais arrivé sur un autre Star Wars qui parlaient d'eux mêmes.

Voilà, c'est tout ce qu'on essayait de dire matou, Croate et bien d'autres... Maintenant on a tous déballé nos arguments, vous avez le droit de trouvez le film limpide, parfait et tout. Nous on a le droit d'être déçu d'un manque de travail sur le fond.

[shakriban Padawan]

Je suis rassuré de me dire qu'en voyant les épisodes 7-9 plus de 15 fois et en lisant tous les bouquins dérivés, je comprendrai où est la flotte de la Nouvelle République!
Suis-je bête, je n'ai pas regardé sur mes bouteilles d'eau Volvic Star Wars, y a peut-être des indices supplémentaires...

[Delerane Jedi SWU]

Oui Matou, j'avais du mal à le croire et dans un autre sujet on débattait de pourquoi la flotte de la République ne s'est pas pointé dans la seconde sur Starkiller. Je sais maintenant de "Star Wars TFA encyclopédie illustrée" que ledit traité impliquait une démilitarisation du PO (normal) mais que ces idiots de la République se sont eux aussi démilitarisés (vu que c'est des gentils en plus d'être cons, ils l'ont fait pour de vrai) réduisant la flotte au minimum, et laissant les planètes se défendre avec leurs propres armées (style confédération en gros). Donc il est possible que la totalité de la flotte néo-républicaine se soit fait péter autour de Hosnian Prime (oui je sais...).

C'est là où on voit l'importance de poser le contexte. C’est une info importante ça, car c'est vraiment un truc qui nous à gêné mon ami et moi : l'absence de réaction de la République (et l'absence de République tout court d'ailleurs). Expliqué le contexte de ce traité de paix aurait permis de dire :

- Pourquoi la Résistance existe
- Nous apprends un peu plus sur la République et l'idée générale (a savoir qu'ils nous on refait un bouse laxiste et faible comme avant l'Empire. Définition de la folie toussaa...)
- Explique pourquoi plus tard dans le film la République est aux pâquerettes et ne réagit pas (forcément, y a plus de flotte)

Mais c'est pas tout ! Ce bouquin nous apprends aussi que, apparemment, que le PO est bien tout ce qui reste de l'Empire. Qu'ils contrôlent de nombreuses planètes, mais se sont retirés dans les Régions Inconnues pour reformer leur armée et construire une sociéte en autarcie revancharde construite sur l'idée de refaire le glorieux Empire Galactique. Qu'il n'a plus Coruscant (donc exit l'idée d'un Empire légitime) grâce encore à ce traité, totalement zappé dans le film, et sont une force importante mais marginal à coté de la République.

Ils nous apprends aussi que Leia est conspué au Sénat à cause de ses propos militaristes voulant conserver une armée républicaine pour faire face au PO et que c'est ce rejet qui fait qu'elle crée une armée privée, aidé de plusieurs sénateurs. Encore une fois le pourquoi de la résistance et le pourquoi de Leia aussi sont définits dans ce livre, alors que dans le film "on doit faire sans". C'est rien juste un détail aussi hein.

Un détail, plus un autre détail... ouais mais au final ca aide à saisir la cohérence et les enjeux globaux du film. Vous les aviez tous saisis jusqu'a dans les détails ? Mauvaise foi et alors divination je sais pas quoi choisir. Et croyez moi j'en ai entendu des questions fusées à la sortie du cinoch (sans doute TOUS des fans trop pointilleux sans aucun doute...)

Et tout ça on l'a su où ? Dans un bouquin DLC du film...Le truc ils auraient du nous le fournir avant le film pour qu'on puisse bien prendre notre pied. Je maintiens. C'est pas normal et c'est jamais arrivé sur un autre Star Wars qui parlaient d'eux mêmes.

Voilà, c'est tout ce qu'on essayait de dire matou, Croate et bien d'autres... Maintenant on a tous déballé nos arguments, vous avez le droit de trouvez le film limpide, parfait et tout. Nous on a le droit d'être déçu d'un manque de travail sur le fond.

Je crois qu'il n'y a rien de plus à ajouter. Cela résume parfaitement pourquoi certains d'entre-nous se sont sentis perdus, confus au visionnage de cet épisode VII. C'est un résumé pleinement objectif et retranscrit pleinement la chose. Rien à ajouter.

(Oh si un petit troll pour la route ! "Vous les aviez tous saisis jusqu'a dans les détails ? Mauvaise foi et alors divination je sais pas quoi choisir." --> grâce à la Force bien sûr . Je le répète c'est un troll, un peu d'humour ne fait pas de mal en ce jour de Noël !).

[DarkNeo Jedi SWU]

Moi j'ai la solution à votre problème. Attendez que SWU publié un communiqué sur la situation politique de TFA.

[matou Jedi SWU]

Humour qui fait plouf??
Sarcasme raté?
Enfin passons

En tout cas bravo Clonedroïd. Tu as parfaitement expliqué la situation.

[Delerane Jedi SWU]

Humour qui fait plouf??
Sarcasme raté?
Enfin passons

En tout cas bravo Clonedroïd. Tu as parfaitement expliqué la situation.

Hey je suis dans ton camp

[DarkNeo Jedi SWU]

Humour qui fait plouf??
Sarcasme raté?

Manque d'humour ?

[Howii Jedi SWU]

Perso j'ai suivi tous les spoilers et toutes les actus sur le film, les factions etc. Du coup je n'étais pas paumé pendant le film.

En revanche, les personnes avec qui j'étais n'avaient suivi aucune actu sur le film et ne savaient pas à quoi s'attendre. Ben... Navré mais elles ont parfaitement compris la situation politique de la galaxie simplement avec le film. Du coup, profonde mauvaise foi de certains, ou problème plus grave ? (ou mes potes sont des génies, mais bon...)

[Delerane Jedi SWU]

Foi de Donald :voixdeDonald: !

[MarryMeRey Jedi SWU]

Je me suis refait ANH en mode commentaires hier soir. Où Lucas assume pleinement le parti-pris de poser un contexte politique lacunaire. On ne sait pas qui est l'Empereur, on ne connait pas son lien avec Vader, on ne comprend pas la position de Vader dans la hiérarchie militaire de l'Empire, sa relation à Tarquin, on ne sait pas quel role joue le Sénat dans Leia est membre, on ne sait pas ce que sont les jedis. On apprend qu'il y a eu une guerre dans laquelle y avait des jedis, qu'il y a un Empire et que des rebelles le combattent, point.

L'important pour lui n'est pas que l'on comprenne la politique, mais d'y plonger et de l'accepter comme une donnée, parce que si nous en ignorons les enjeux, les personnages les connaissent, et qu'on a juste besoin de partager leurs motivations, pas de les comprendre. Il fait le lien avec les films de Kurosawa en disant que c'est encore plus puissant de plonger dans une histoire qui nous est étrangère.

Les vides sont comblés à partir de l'épisode V, par la compréhension de lien entre l'Empereur et Vader d'une part, par l'intervention de Yoda d'autre part. Mais il a fallu attendre l'Episode III pour remettre les pieces du puzzle dans l'ordre.

TFA est finalement très semblable dans cette approche. On pourrait s'attendre à ce qu'il commence dans le contexte post ROTJ mais il s'est passé 30 ans, le contexte a évolué, on ne sait pas comment ni pourquoi, meme si l'UE apporte des éléments de réponse, mais il me semble clair que ces pieces manquantes seront plus approfondies dans le VIII avec l'intervention de Luke, et celle de Snoke.

[Delerane Jedi SWU]

Je me suis refait ANH en mode commentaires hier soir. Où Lucas assume pleinement le parti-pris de poser un contexte politique lacunaire. On ne sait pas qui est l'Empereur, on ne connait pas son lien avec Vader, on ne comprend pas la position de Vader dans la hiérarchie militaire de l'Empire, sa relation à Tarquin, on ne sait pas quel role joue le Sénat dans Leia est membre, on ne sait pas ce que sont les jedis. On apprend qu'il y a eu une guerre dans laquelle y avait des jedis, qu'il y a un Empire et que des rebelles le combattent, point.

L'important pour lui n'est pas que l'on comprenne la politique, mais d'y plonger et de l'accepter comme une donnée, parce que si nous en ignorons les enjeux, les personnages les connaissent, et qu'on a juste besoin de partager leurs motivations, pas de les comprendre. Il fait le lien avec les films de Kurosawa en disant que c'est encore plus puissant de plonger dans une histoire qui nous est étrangère.

Les vides sont comblés à partir de l'épisode V, par la compréhension de lien entre l'Empereur et Vader d'une part, par l'intervention de Yoda d'autre part. Mais il a fallu attendre l'Episode III pour remettre les pieces du puzzle dans l'ordre.

TFA est finalement très semblable dans cette approche. On pourrait s'attendre à ce qu'il commence dans le contexte post ROTJ mais il s'est passé 30 ans, le contexte a évolué, on ne sait pas comment ni pourquoi, meme si l'UE apporte des éléments de réponse, mais il me semble clair que ces pieces manquantes seront plus approfondies dans le VIII avec l'intervention de Luke, et celle de Snoke.

Force est d'avouer que là tu marques un point. Cela prouve aussi que je ne suis pas de mauvaise foi.


Mais je me sens tout de même obligé de rebondit.
En 1977, Star Wars était nouveau. On découvrait ce nouvel univers: on prenait le train en route. On n'avait aucun point de repère.

Alors tout ce que tu dis est vrai, mais la différence dans TFA, c'est qu'il existe un point de repère: la fin de ROTJ. Et c'est ce qui diffère du premier Star Wars. C'est un choix qu'Abrams a fait, pour renouer encore plus avec l'esprit d'origine. Mais quoi qu'il advienne ce point de repère sera toujours présent...

[DarkNeo Jedi SWU]

Les gamins qui vont découvrir Star Wars avec TFA ne se poseront pas la question ceci dit.

[shakriban Padawan]

Les enjeux sont bien mieux posés dans l'épisode 4.

Dans le nouveau épisode, c'est torché en 3 secondes car ouhlala, faut surtout pas montrer la République avec ses planètes et sa flotte en image de synthèse qui rappelant trop la prelogie honnie: ce que les fans veulent, c'est les rebelles versus l'empire, soit la résistance versus le premier ordre.

Alors on balaye tout avec une arme démesurée ni vu ni connu. C'est du abramscadabra!

[matou Jedi SWU]

Humour qui fait plouf??
Sarcasme raté?
Enfin passons

En tout cas bravo Clonedroïd. Tu as parfaitement expliqué la situation.

Hey je suis dans ton camp

Euh ce message ne t'était pas adressé mais à Darkneo.
Si je n'ai pas été assez clair, je te présente mes excuses si jamais ce flou t'a mis mal à l'aise.

Pour Darknéo, de l'humour j'en ai bq. Une de mes qualités d'ailleurs. C'est ce qui fait que je sais voir quand ça fait plouffff

Plus sérieusement, j'ai du mal avec les sarcasmes après un post intelligent. Un de mes défauts....ou pas. (avec un smiley, plus évident).

-- Edit (Ven 25 Déc 2015 - 18:00) :

Je me suis refait ANH en mode commentaires hier soir. Où Lucas assume pleinement le parti-pris de poser un contexte politique lacunaire. On ne sait pas qui est l'Empereur, on ne connait pas son lien avec Vader, on ne comprend pas la position de Vader dans la hiérarchie militaire de l'Empire, sa relation à Tarquin, on ne sait pas quel role joue le Sénat dans Leia est membre, on ne sait pas ce que sont les jedis. On apprend qu'il y a eu une guerre dans laquelle y avait des jedis, qu'il y a un Empire et que des rebelles le combattent, point.

L'important pour lui n'est pas que l'on comprenne la politique, mais d'y plonger et de l'accepter comme une donnée, parce que si nous en ignorons les enjeux, les personnages les connaissent, et qu'on a juste besoin de partager leurs motivations, pas de les comprendre. Il fait le lien avec les films de Kurosawa en disant que c'est encore plus puissant de plonger dans une histoire qui nous est étrangère.

Les vides sont comblés à partir de l'épisode V, par la compréhension de lien entre l'Empereur et Vader d'une part, par l'intervention de Yoda d'autre part. Mais il a fallu attendre l'Episode III pour remettre les pieces du puzzle dans l'ordre.

TFA est finalement très semblable dans cette approche. On pourrait s'attendre à ce qu'il commence dans le contexte post ROTJ mais il s'est passé 30 ans, le contexte a évolué, on ne sait pas comment ni pourquoi, meme si l'UE apporte des éléments de réponse, mais il me semble clair que ces pieces manquantes seront plus approfondies dans le VIII avec l'intervention de Luke, et celle de Snoke.

J'ai analysé les différences entre ANH et TFA sur le plan politique et mythologique. Ou comment dans ANH avec des prémisses archétypales on arrive à comprendre les enjeux et comment les enjeux sont ensuite incarnés par les personnages. Et ce sont les enjeux politiques qui expliquent les actions des personnages.
Des points sur lesquels les films diffèrent complètement.
Jedi croate a expliqué que contrairement à ANH, TFA a un précédent opus connu du public et qui est la conclusion de six films.

Et un point de consensus a été trouvé quand on parle de la transition entre ROTS et ANH plus logique et moins en rupture qu'entre ROTJ et TFA.
Donc, pour le moment, les commentaires de Lucas sur ses intensions de 1977 ne changent rien à ce que TFA est plus flou, plus abrupte que ANH sur le contexte politique et l'articulation de ce contexte avec les motivations des personnages.

[Sokraw Jedi SWU]

Les enjeux sont bien mieux posés dans l'épisode 4.

En fait ça n'est pas tellement que c'est mieux expliqué, c'est que c'est beaucoup plus simple et ne nécessite pas d'explication : méchant Empire ("Empire" donc c'est eux qui commandent) et gentils Rebelles ("rebelles" donc hors la loie).
On ne peut plus simple. Évidement que dans les détails il reste des interrogations mais pour comprendre les enjeux on n'a pas besoin de plus.

[DarkNeo Jedi SWU]

Pour Darknéo, de l'humour j'en ai bq. Une de mes qualités d'ailleurs. C'est ce qui fait que je sais voir quand ça fait plouffff

Sauf que pour le coup, c'était pas forcément un sarcasme pour ma phrase parlant d'un possible dossier SWU sur la situation politique.

Les gens qui ne veulent pas acheter les bouquins sont dans leur bon droit et ils pourront même profiter des topics sur les forums consacrés à SW pour s'informer sur la situation politique de TFA.
Donc je ne sais pas sincèrement si ça boostera les ventes ou pas même si c'était fait dans un but marketing.
Et sinon, laissons de côté les justifications humours tout ça si tu veux bien.

[MarryMeRey Jedi SWU]

Force est d'avouer que là tu marques un point. Cela prouve aussi que je ne suis pas de mauvaise foi.


Mais je me sens tout de même obligé de rebondit.
En 1977, Star Wars était nouveau. On découvrait ce nouvel univers: on prenait le train en route. On n'avait aucun point de repère.

Alors tout ce que tu dis est vrai, mais la différence dans TFA, c'est qu'il existe un point de repère: la fin de ROTJ. Et c'est ce qui diffère du premier Star Wars. C'est un choix qu'Abrams a fait, pour renouer encore plus avec l'esprit d'origine. Mais quoi qu'il advienne ce point de repère sera toujours présent...

Je vais être honnête avec toi, je suis moi aussi sorti frustré de la séance parce que j'estimais que si la prélogie avait apporté quelque chose à l'univers, c'était de la profondeur politique. J'ai moi aussi trouvé bizarre cette situation de faiblesse de la nouvelle république après tous les efforts déployés dans l'OT pour la restaurer. Bien sur on connait mieux cet univers et on a davantage de questions sur le "pourquoi ?" Mais c'est un film d'introduction.

L'enjeu c'est de poser les nouveaux personnages, de s'attacher à eux, de retrouver les anciens et voir ce qu'ils sont devenus, de voir le passage de témoin, le tout dans une intrigue qui a un début et une fin satisfaisante à la hauteur de leurs enjeux personnels.

La résolution de leurs problemes politiques n'est pas à l'échelle de ce film mais de la nouvelle triologie. A ce stade, on a juste besoin de savoir où on en est, et la menace galactique qu'est l'instauration d'un nouvel Empire et la disparition du dernier Jedi. Savoir pourquoi on en est arrivé là n'apporte rien à l'intrigue de cet épisode là. Ca apporte à l'intrigue de la trilogie et je pense que l'épisode central, le VIII, jouera ce rôle comme le V et le II l'ont fait.

Puis en fait je trouve ca plutot cool qu'il nous reste des questions et des débats. Certains trouveront que la nouvelle République a été bien naive de faire confiance au premier ordre plutot que d'anticiper une défense. D'autres se souviendront que la vraie menace qui planait sur la République, ce n'était pas le séparatisme, mais l'instauration de l'Etat d'urgence... hum... pardon... la création d'une armée et le vote des pleins pouvoirs au chancelier, qui l'ont détruite de l'intérieur. La République n'a pas été détruite par la guerre, elle s'est autodétruite en changeant de régime et en renoncant à ses principes pour sa sécurité. J'imagine assez bien les débats qui ont pu animer le nouveau Sénat apres Endor, entre Mon Mothma et Leia, par exemple.

[Howii Jedi SWU]

Les enjeux sont bien mieux posés dans l'épisode 4.

Dans le nouveau épisode, c'est torché en 3 secondes car ouhlala, faut surtout pas montrer la République avec ses planètes et sa flotte en image de synthèse qui rappelant trop la prelogie honnie: ce que les fans veulent, c'est les rebelles versus l'empire, soit la résistance versus le premier ordre.

Alors on balaye tout avec une arme démesurée ni vu ni connu. C'est du abramscadabra!

Hein ? En gros ce que tu dis, c'est que pour ne pas montrer des planètes et une flotte en CGI, on décide de faire exploser plusieurs planètes en CGI, avec des explosions en CGI, provoquées par des lasers en CGI ?

[MarryMeRey Jedi SWU]

J'ai analysé les différences entre ANH et TFA sur le plan politique et mythologique. Ou comment dans ANH avec des prémisses archétypales on arrive à comprendre les enjeux et comment les enjeux sont ensuite incarnés par les personnages. Et ce sont les enjeux politiques qui expliquent les actions des personnages.
Des points sur lesquels les films diffèrent complètement.
Jedi croate a expliqué que contrairement à ANH, TFA a un précédent opus connu du public et qui est la conclusion de six films.

Et un point de consensus a été trouvé quand on parle de la transition entre ROTS et ANH plus logique et moins en rupture qu'entre ROTJ et TFA.
Donc, pour le moment, les commentaires de Lucas sur ses intensions de 1977 ne changent rien à ce que TFA est plus flou, plus abrupte que ANH sur le contexte politique et l'articulation de ce contexte avec les motivations des personnages.

Je ne suis pas d'accord, c'est facile à dire aujourd'hui qu'on a reconstruit l'histoire et qu'on l'a intégrée dans la culture populaire. Mais ANH se contentait de poser un contexte à un moment T, et ne disait rien du pourquoi. TFA fait exactement la meme chose, et le texte déroulant d'ouverture n'est pas moins précis que celui d'ANH. Il décrit la situation au moment de l'ouverture, ni plus, ni moins.

La seule scene qui apporte des elements sur le passé de la galaxie, c'est le dialogue chez Obi-Wan autour du sabre et de l'hologramme de Leia. Mais à l'époque, ce dialogue posait plus de questions qu'il n'apportait de réponse. On apprend que Kenobi a servi Bail Organa dans la guerre des clones. Mais je me souviens parfaitement des débats d'il y a 25 ans (pardon d'etre vieux) c'était quoi la guerre des clones ? rien n'établissait que c'était l'avenement de l'Empire, rien. De la meme facon, on ne sait pas du tout qui est Vader. On sait que c'est "le disciple d'une ancienne religion", et qu'il a un compte à régler avec Kenobi. Est-ce un Jedi ? Un ennemi des Jedi ? En tout cas on ne sait pas que la Force a plusieurs "côtés". Kirchner rappelle par ailleurs l'enjeu de mettre dans ESB la scene ou on lui pose son casque, parce qu'apres ANH, le debat qui enflamme les spectateurs c'est "est-ce un droide ? un alien ? un humain ?" E comparaison, TFA est beaucoup plus - voire trop - explicite sur le personnage de Kylo Ren.

[Delerane Jedi SWU]

Euh ce message ne t'était pas adressé mais à Darkneo.
Si je n'ai pas été assez clair, je te présente mes excuses si jamais ce flou t'a mis mal à l'aise.

Ah autant pour moi . J'étais pas sûr donc j'ai posté et mon smiley en servait à illustrer cela (mais j'aurai dû en prendre un autre ). De toute façon je ne t'en voulais pas .

[matou Jedi SWU]

Je ne suis pas d'accord, c'est facile à dire aujourd'hui qu'on a reconstruit l'histoire et qu'on l'a intégrée dans la culture populaire. Mais ANH se contentait de poser un contexte à un moment T, et ne disait rien du pourquoi. TFA fait exactement la meme chose, et le texte déroulant d'ouverture n'est pas moins précis que celui d'ANH. Il décrit la situation au moment de l'ouverture, ni plus, ni moins.

Ce n'est pas ce que j'ai analysé, j'ai montré la rupture entre les textes d'ouverture.

La seule scene qui apporte des elements sur le passé de la galaxie, c'est le dialogue chez Obi-Wan autour du sabre et de l'hologramme de Leia.

Si tu as lu ce que j'ai écrit, j'ai parlé d'une autre scène et de l'incarnation des enjeux par les personnages qui commence dans cette scène et qui soutient le film.
Chose que l'on ne retrouve pas dans TFA. D'où ce flou entre le premier plan, très réussi, des personnages et de leurs interactions, et le contexte général.

Mais à l'époque, ce dialogue posait plus de questions qu'il n'apportait de réponse. On apprend que Kenobi a servi Bail Organa dans la guerre des clones. Mais je me souviens parfaitement des débats d'il y a 25 ans (pardon d'etre vieux) c'était quoi la guerre des clones ?

N'étant pas tout jeune, je sais bien de quoi tu parles. Sauf que comme je l'ai écrit, on agissait pour l'OT et ANH par élément archétypal, ce qui aide pour combler les vides. Une approche qui ne marche plus ici car il y a un passé connu et que nous ne sommes pas dans une situation où l'on joue sur les mythes, les archétypes ou les références célèbres.
TFA se centre sur les personnages, leur exposition, leur lien avec les anciens.

Kirchner rappelle par ailleurs l'enjeu de mettre dans ESB la scene ou on lui pose son casque, parce qu'apres ANH, le debat qui enflamme les spectateurs c'est "est-ce un droide ? un alien ? un humain ?" E comparaison, TFA est beaucoup plus - voire trop - explicite sur le personnage de Kylo Ren.

Absolument, ANH est clair sur les enjeux et laisse de grandes choses dans l'ombre pour les persos. TFA reste en apparence très clair sur les perso mais il est en fait très mystérieux (dans le bon sens du terme) et complètement flou sur la situation politique.
Sinon, nous ne serions pas là à en parler.

[Delerane Jedi SWU]

Est-ce un Jedi ? Un ennemi des Jedi ? En tout cas on ne sait pas que la Force a plusieurs "côtés". Kirchner rappelle par ailleurs l'enjeu de mettre dans ESB la scene ou on lui pose son casque, parce qu'apres ANH, le debat qui enflamme les spectateurs c'est "est-ce un droide ? un alien ? un humain ?" E comparaison, TFA est beaucoup plus - voire trop - explicite sur le personnage de Kylo Ren.

Hum... là-dessus je ne suis pas d'accord. En VF en effet, Obi-Wan dit que "Vador a été soudoyé par les ennemis de la Force". Mais en VO, Obi-Wan dit bien que "Vader was seduced by the Dark Side of the Force".

"Side", cela signifie bien côté.

Ensuite, Lucas avait pensé faire une telle scène pour le premier Star Wars. A la base il avait prévu un passage où l'on verrait Vador mettre son casque. Mais il ne l'a finalement pas fait, pour maintenir le mystère autour du personnage. Kirchner a reprit cela après afin de teaser et de susciter encore plus d'envie (but d'un second volet).

Quoi qu'il en soit, cela relève du mystère. Et non de la clarté. Or c'est bien du manque de clarté que l'on traite ici, et non des mystères (si vous voulez parler de mystère, la classe du professeur des chevaliers de Ren est à l'autre bout du couloir (celle-là Indy, elle est pour toi mon ami )).

[Nigel Padawan]

Le film pose peu de base sur la politique actuelle. On apprend qu'il y a le premier ordre, des rebelles enfin une resistance toujours existante et une république car le premier ordre détruit des planètes comme Corruscant. Et dans son discours, Hux dit qu'il veut détruire le sénat. (= république)

Pour moi, la république est rétablit mais elle est fragilisée par le premier ordre (reste de l'empire) qui reste en activité. Les rebelles/résistants ont continué car la menace de repartir sur une dictature n'est pas réduite à néant.

Dans la trilogie Originelle, le premier film ne posait pas beaucoup de base sur la politique, non plus et de même pour les 2 autres. C'est la prélogie qui a été basé sur la politique. C'est peut être pour ça que LUCAS a commencé ses star wars sur le 4 5 6 car il y avait plus d'actions. Le prélogie est politique donc plus difficile "à vendre".

La planète de Maz est comme tatouine, un lieu ou tout le monde passe, car peu regardant sur qui vient donc il y a des espions de tout les côtés.