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matou a écrit:Pour de ce qui est de déplorer ou accepter, à long terme, cette stratégie commerciale est perdante. Si aller voir un film ne vaut pas plus que de lire un livre, je vais piquer le livre à un pote et le lire au lieu que l'on aille tous les deux voir un film.
Et on ira voir un film qui se suffit à lui même à la place.
matou a écrit:cette stratégie commerciale est perdante.
Indiana Solo a écrit:matou a écrit:cette stratégie commerciale est perdante.
Je pense que le contexte qui manque d'explication pour être totalement compris, c'est tout simplement une intention d'Abrams, qui voulait juste donner les informations qu'il jugeait nécessaire à la compréhension de l'intrigue. Je ne vois pas pourquoi ce serait forcément une stratégie commerciale pour mieux vendre l'UE. C'est peut-être le cas, mais en tout cas rien ne te permet de l'affirmer. Je veux dire par là que le contexte politique de la prélogie est très détaillé, et que pour autant, ça n'empêchait pas l'univers étendu d'avoir un énorme succès.
Jedi Croate a écrit:Le problème du manque de clarté du contexte, c'est qu'on a presque l'impression que la victoire finale de l'OT n'a servi à rien...
On dirait presque que le FO domine tout autant la galaxie qu'à l'époque de l'Empire, et que seules les appellations des camps opposés ont été modifiées.
ElSnail a écrit:A l'époque l'univers étendu n'était pas canon. Maintenant l'univers met tout sur un pied d'égalité.
Indiana Solo a écrit:matou a écrit:cette stratégie commerciale est perdante.
Je pense que le contexte qui manque d'explication pour être totalement compris, c'est tout simplement une intention d'Abrams, qui voulait juste donner les informations qu'il jugeait nécessaire à la compréhension de l'intrigue. Je ne vois pas pourquoi ce serait forcément une stratégie commerciale pour mieux vendre l'UE. C'est peut-être le cas, mais en tout cas rien ne te permet de l'affirmer. Je veux dire par là que le contexte politique de la prélogie est très détaillé, et que pour autant, ça n'empêchait pas l'univers étendu d'avoir un énorme succès.
ElSnail a écrit:Après le point positif, c'est l'importance que prennent les livres.
matou a écrit:Ce n'est pas de cela dont on parlait, c'était que livre, film, jeu, cd, tout allait avoir la mm importance désormais.
Jedi Croate a écrit:@Indiana:
Si c'etait si clair que tu le dis, ce topic n'existerait même pas.
Il ne suffit pas de dire que le FO est né des cendres de l'Empire pour comprendre que le FO n'est pas dominant.
La république est le résultat de la victoire de la rébellion mais on ne sent absolument pas sa supériorité.
On ne comprend même pas que TFA est le début d'une nouvelle guerre, on a vraiment l'impression que les deux camps s'opposent depuis des lustres.
Bref, à l'heure actuelle pour être honnête je ne suis même pas sûr d'avoir bien compris le contexte. Heureusement qu'il y'a SWU sinon je serai dans le flou total.
Indiana Solo a écrit:On mentionne dans le texte déroulant que le FO est né des cendres de l'ancien empire. Par là, il faut comprendre que l'empire a été éradiqué, et que le FO, c'est juste ce qu'il en reste. C'est juste un groupe de cinglés qui croient désespérément et aveuglément en l'empire, mais c'est en aucun cas un état qui contrôle tout comme dans la trilo. Je trouve ça plutôt clair moi. Ensuite, si le film parle d'une république, c'est bien que la victoire à la fin de ROTJ n'a pas servi à rien non plus. Je suis désolé, mais ceux qui ont cru pendant le film que l'empire était toujours en place sous un autre nom, et que les résistants, c'était juste une autre appellation pour parler des rebelles... n'ont tout simplement rien écouté au film et n'ont pas fait l'effort de comprendre. Je préfère largement un film qui attend du spectateur qu'il réfléchisse un minimum, plutôt qu'un film qui se sent obliger de tout expliquer lourdement. Ca manque peut-être de précision, mais franchement, tout ce qu'il y avait à comprendre est dit.
-- Edit (Jeu 24 Déc 2015 - 16:06) :
ElSnail a écrit:A l'époque l'univers étendu n'était pas canon. Maintenant l'univers met tout sur un pied d'égalité.
Ce n'est pas parce que l'univers étendu est canon que toutes les informations pour comprendre les films ne sont pas tout simplement dites dans les films !
matou a écrit:Comme je l'ai écrit, jusqu'à présent les enjeux étaient clairement posés par la mise en scène.
Sokraw a écrit:que les explications politiques de la prélo puissent souler je le conçois, mais JJ Abrams n'a pas posé le contexte de manière subtile, il ne l'a par moment pas posé du tout : je ne connais personne qui ait pu m'expliquer la situation politique du film (dans les grandes lignes, hein, je demande pas de la complexité sortie de l'UE) ou le réveil d'R2 (au risque de me répéter ).
matou a écrit:Du point de vu des personnages, ANH ne fait que souligner ce que ROTS nous a suggéré et montré. Le passage de la République à l'Empire.
Et c'est le personnage de Tarkin qui en dit le plus avec une ou deux phrases. Obiwan étant plus sur la mystique que sur la politique.
Chronologiquement, ANH introduit donc l'univers en jouant sur des éléments à la fois historique (empire, république, sénat, rébellion auxquels nous associons naturellement des images historiques) et mythologique. Le minimum est dit sans qu'il y ait besoin d'approfondir un décors très manichéen.
Du point de vue de la symbolique, Tarkin explique que le Sénat est dissous et que les moffs ont tous les pouvoirs. A ce moment là, son personnage et l'Empire ne font qu'un. La situation politique est dès lors illustrée par les rapports entre la diplomate Leia et le gouverneur Tarkin. Et l'on voit bien qu'elle défends des idéaux de liberté alors que lui ne recherche que l’assujettissement en n'hésitant pas à avoir recours à des massacres pour y arriver.
Donc dans ANH, on pose les bases d'un univers qu'il n'est pas nécessaire de développer car manichéen et on l'illustre par les personnages.
Le problème avec TFA c'est qu'il se déroule après ROTJ. Si on enchaine les films les uns après les autres, le souvenir de la fin du ROTJ, fait d'euphorie, a pour réponse le discours de Hux. Et il n'y a aucune articulation. D'où une rupture bien trop abrupte.
Et tout ce qu'il dit n'a rien de manichéen, ni de mythique. Aucun personnage n'est présenté comme étant une incarnation de la République. On nous amène donc dans le champs de l'histoire, quelque chose qui n'a jusqu'à présent pas été montré. Et on le montre juste pour le détruire. A peine évoqué, aussitôt parti. Là encore, c'est abrupte.
Donc voilà une différence majeure entre ANH et TFA.
ANH n'est pas en rupture avec ROTS, mais une suite logique.
ANH est une ouverture claire des enjeux.
Pour beaucoup de spectateurs, amateurs ou fans, cette articulation a posé problème car elle crée un flou. Du moins tous les gens autour de moi l'ont ressenti et d'autres ici aussi. Car les rapports politiques de l'univers de SW ne sont pas là pour parler de politique, mais pour permettre de comprendre les enjeux et les défis auxquels sont confrontés les personnages de l'histoire.
Jedi Croate a écrit:Le problème du manque de clarté du contexte, c'est qu'on a presque l'impression que la victoire finale de l'OT n'a servi à rien...
On dirait presque que le FO domine tout autant la galaxie qu'à l'époque de l'Empire, et que seules les appellations des camps opposés ont été modifiées.
Indiana Solo a écrit:On mentionne dans le texte déroulant que le FO est né des cendres de l'ancien empire. Par là, il faut comprendre que l'empire a été éradiqué, et que le FO, c'est juste ce qu'il en reste. C'est juste un groupe de cinglés qui croient désespérément et aveuglément en l'empire, mais c'est en aucun cas un état qui contrôle tout comme dans la trilo. Je trouve ça plutôt clair moi. Ensuite, si le film parle d'une république, c'est bien que la victoire à la fin de ROTJ n'a pas servi à rien non plus. Je suis désolé, mais ceux qui ont cru pendant le film que l'empire était toujours en place sous un autre nom, et que les résistants, c'était juste une autre appellation pour parler des rebelles... n'ont tout simplement rien écouté au film et n'ont pas fait l'effort de comprendre. Je préfère largement un film qui attend du spectateur qu'il réfléchisse un minimum, plutôt qu'un film qui se sent obliger de tout expliquer lourdement. Ca manque peut-être de précision, mais franchement, tout ce qu'il y avait à comprendre est dit.
Jedi Croate a écrit:@Indiana:
Si c'etait si clair que tu le dis, ce topic n'existerait même pas.
Il ne suffit pas de dire que le FO est né des cendres de l'Empire pour comprendre que le FO n'est pas dominant.
La république est le résultat de la victoire de la rébellion mais on ne sent absolument pas sa supériorité.
On ne comprend même pas que TFA est le début d'une nouvelle guerre, on a vraiment l'impression que les deux camps s'opposent depuis des lustres.
Bref, à l'heure actuelle pour être honnête je ne suis même pas sûr d'avoir bien compris le contexte. Heureusement qu'il y'a SWU sinon je serai dans le flou total.
Clonedroïd92 a écrit:Je plussoie matou dans ces propos (et depuis plusieurs posts d'ailleurs).
Si le film était si clair y aurait pas ce post et autant de gens qui le souligne. Et pour l'argument "j'ai des amis "fan de base" bah y a pas eu de problème", c'est peut être parce que les personnes en questions voulait juste un film de vaisseaux, d'action et de Jedi sans s'attarder sur le contexte. Mais c'est pas parce qu'il y a une partie du public qui veut ça qu'il faut sacrifier l'autre, les deux étant parfaitement compatibles. Pour reprendre ce même argument, mon pote qui est aussi "un fan de base" comme dit ci-dessus, qui ne lis pas tant que ça l'UE, voir pas du tout, bah à la fin du film le plus gros point qui l'a gêné, c'est la manque de contexte. C'est même la principale interrogation du film. Dans la voiture on se demandait, c'est quoi ce Premier Ordre ? Quel est son importance et sa puissance ? On sait rien sur ce traité de paix ? Le PO c'est l'Empire ou il existe encore ? c'est quoi la Résistance ? Pourquoi elle existe ? La République c'est les anciens Rebelles ou les Rebelles se sont organisés en Resistance et on fait scission avec la République ? Pourquoi la République n'a pas répondu suite à la destruction du système "bidule" qu'on connaissait ni d'Eve ni d'Adams ? Maintenant j'ai mes réponses en partie grâce au forum et aux livre. Mais ca fait beaucoup trop de question. Beaucoup trop. On aurait du avoir les réponses dans le film, point.
Mais oui les fans de base on aussi été un peu paumé à la fin du film, et l'on soulevé. Ya donc un problème. Faut arêter de se le cacher et se dire "no souci". Et surtout que personne ne me dise c'est comme ANH, "car dans ANH on expliquait rien non plus". Se référer a mon précédent post, ANH etait 1000 fois plus explicite.
Indiana Solo a écrit:
Quant à la situation politique dans les grandes lignes, elle est résumée très clairement dès le texte déroulant. Je suis d'accord, ça manque un peu de précision, mais globalement, tout est dit.
Jim-my a écrit:Si j'ai bien comprit, le Premier Ordre a prit cette planète enneigé, et la modifié pour en faire une arme. Il ne l'on pas construite au sens propre, ils l'ont modifié.
darth tarkin a écrit:Jim-my a écrit:Si j'ai bien comprit, le Premier Ordre a prit cette planète enneigé, et la modifié pour en faire une arme. Il ne l'on pas construite au sens propre, ils l'ont modifié.
ouai peut enfin les modifications ont du être importante donc je ne sais pas combien de temps ils ont pris! (truc d'étudiant en architecture) Mais il faut au moins 50 ans pour réaliser ce genre d'ouvrage!
grand-yoda a écrit:C'est à se demander si certains d'entre vous ont bien saisi qu'il s'agissait d'une nouvelle trilogie soit TROIS films. Vous voudriez tout savoir sur tout dès ce volet mais pourquoi? N'avez-vous aucune patience, ne voulez-pas garder un certain mystère sur certaines choses comme le faisait très bien la trilogie originale?...Est-ce à ce point cette chose qui vous a dérangé dans le film? D'autant que franchement, il me semble quand même qu'on comprend assez bien les forces en présence, il n'y a pas plus manichéen que Star Wars.
A mon sens si vous désirez dès maintenant beaucoup plus de détails sur le contexte politique, jetez-vous sur les romans et tout ce qui constitue l'UE tout simplement, la chose a toujours été ainsi depuis la trilogie originale, ya rien de nouveau à ça, vous vous prenez la tête pour rien les gars.
Moi-même je me pose un tas de questions sur le Chef Suprême qui m'intrigue réellement, ce n'est pas pour autant que je vais exiger dès à présent vouloir connaître tout ce qui le concerne et que je vais donc critiquer la narration du film sous prétexte que rien n'est dit sur ce personnage.
grand-yoda a écrit:C'est à se demander si certains d'entre vous ont bien saisi qu'il s'agissait d'une nouvelle trilogie soit TROIS films. Vous voudriez tout savoir sur tout dès ce volet mais pourquoi? N'avez-vous aucune patience, ne voulez-pas garder un certain mystère sur certaines choses comme le faisait très bien la trilogie originale?...Est-ce à ce point cette chose qui vous a dérangé dans le film? D'autant que franchement, il me semble quand même qu'on comprend assez bien les forces en présence, il n'y a pas plus manichéen que Star Wars.
A mon sens si vous désirez dès maintenant beaucoup plus de détails sur le contexte politique, jetez-vous sur les romans et tout ce qui constitue l'UE tout simplement, la chose a toujours été ainsi depuis la trilogie originale, ya rien de nouveau à ça, vous vous prenez la tête pour rien les gars.
Moi-même je me pose un tas de questions sur le Chef Suprême qui m'intrigue réellement, ce n'est pas pour autant que je vais exiger dès à présent vouloir connaître tout ce qui le concerne et que je vais donc critiquer la narration du film sous prétexte que rien n'est dit sur ce personnage.
Indiana Solo a écrit:Bah je ne trouve pas que ce contexte galactique soit un mystère. Certaines précisions n'auraient pas été en trop, mais de là à dire que le contexte est mystérieux, faut pas exagérer non plus.
Jedi Croate a écrit:C'était une réponse à Grand Yoda
Jedi Croate a écrit:Il y'a une différence entre poser des mystères ( il en faut et c'est tres bien ) et s'obstiner à vouloir à tout prix être " plus dans l'émotion que dans l'explication " à tel point que le contexte galactique qui n'est pas censé être un mystère dans l'histoire en soit pourtant bien un.
matou a écrit:Par exemple, Finn propose à Rey de fuir dans la bordure pour échapper au PO car il les rattrapera partout. A ce moment, là, je me demande "et même dans un monde de la République?".
Ensuite, manichéen vaut pour l'épisode IV. Tous les autres sont bien plus nuancés car la figure de Vador (et maintenant Kylo) ne sont pas vraiment toujours entièrement du coté du bien ou du mal.
grand-yoda a écrit:Sois patient, comme le disait Yoda.
Indiana Solo a écrit:Bah je ne trouve pas que ce contexte galactique soit un mystère. Certaines précisions n'auraient pas été en trop, mais de là à dire que le contexte est mystérieux, faut pas exagérer non plus.
grand-yoda a écrit:C'est à se demander si certains d'entre vous ont bien saisi qu'il s'agissait d'une nouvelle trilogie soit TROIS films. Vous voudriez tout savoir sur tout dès ce volet mais pourquoi? N'avez-vous aucune patience, ne voulez-pas garder un certain mystère sur certaines choses comme le faisait très bien la trilogie originale?...Est-ce à ce point cette chose qui vous a dérangé dans le film? D'autant que franchement, il me semble quand même qu'on comprend assez bien les forces en présence, il n'y a pas plus manichéen que Star Wars.
A mon sens si vous désirez dès maintenant beaucoup plus de détails sur le contexte politique, jetez-vous sur les romans et tout ce qui constitue l'UE tout simplement, la chose a toujours été ainsi depuis la trilogie originale, ya rien de nouveau à ça, vous vous prenez la tête pour rien les gars.
Moi-même je me pose un tas de questions sur le Chef Suprême qui m'intrigue réellement, ce n'est pas pour autant que je vais exiger dès à présent vouloir connaître tout ce qui le concerne et que je vais donc critiquer la narration du film sous prétexte que rien n'est dit sur ce personnage.
grand-yoda a écrit:matou a écrit:Par exemple, Finn propose à Rey de fuir dans la bordure pour échapper au PO car il les rattrapera partout. A ce moment, là, je me demande "et même dans un monde de la République?".
Ben je me suis pas posé ce type de question mais la réponse me semble logique : le PO, tout comme l'Empire avant lui, a des agents partout, et on le voit dans le film quand un des personnages féminins prévient que Han Solo est présent avec le droïde dans le château. Ainsi même s'il n'y aurait pas d'intervention militaire à proprement parler, il y aurait des barbouzes en action.
sev a écrit:Quelles sont les informations non présentes dans le film qui vous manquent tant ?
Dès le texte d'intro le contexte est posé : "[...] the sinister FIRST ORDER has risen from the ashes of the Empire. [...] With the support of the REPUBLIC, General Leia Organa leads a brave RESISTANCE. [...] "
Le Premier Ordre se crée sur les ruines de l'Empire, la République existe (logique vu la fin du 6) et Leia organise un mouvement appelé la Résistance avec le soutien de la dite République.
Un film a le droit d'être un peu exigent. Avec ces infos, vous pouvez comprendre que la République et le Premier Ordre ne sont pas en guerre ouverte. Et comme vous savez aussi qu'ils ne peuvent pas être alliés (car vous avez regardé les 6 épisodes précédents avant de voir celui là), il est clair que la République et le Premier Ordre sont en situation de guerre froide. A quel degré ? Est-ce qu'ils se provoquent ou s'ignorent ? On ne le sait pas, mais ce n'est pas choquant de ne pas le savoir.
On sait que la République soutient la création de la Résistance, ce qui implique une méfiance vis à vis du Premier Ordre, mais aussi une grande prudence, car si la République n'avait pas peur de déclencher un conflit, elle aurait renforcé son armée et non soutenu la création d'une Résistance clandestine...
Par la suite le Premier Ordre frappe la République en plein cœur, déclenchant les hostilités. J'admets que cette séquence aurait mérité quelques plans supplémentaires pour être vraiment réussie... mais si on est attentifs, on voit l'essentiel : le Sénat et la flotte de la République sont détruits (c'est annoncé dans le discours de Hux et on voit la flotte vaporisée en orbite de Hosnien Prime).
En résumé, le contexte géopolitique n'est pas si obscur que cela. Il aurait pu être plus détaillé mais il n'y a pas de scandale.
sev a écrit:Quelles sont les informations non présentes dans le film qui vous manquent tant ?
Dès le texte d'intro le contexte est posé : "[...] the sinister FIRST ORDER has risen from the ashes of the Empire. [...] With the support of the REPUBLIC, General Leia Organa leads a brave RESISTANCE. [...] "
Le Premier Ordre se crée sur les ruines de l'Empire, la République existe (logique vu la fin du 6) et Leia organise un mouvement appelé la Résistance avec le soutien de la dite République.
Un film a le droit d'être un peu exigent. Avec ces infos, vous pouvez comprendre que la République et le Premier Ordre ne sont pas en guerre ouverte. Et comme vous savez aussi qu'ils ne peuvent pas être alliés (car vous avez regardé les 6 épisodes précédents avant de voir celui là), il est clair que la République et le Premier Ordre sont en situation de guerre froide. A quel degré ? Est-ce qu'ils se provoquent ou s'ignorent ? On ne le sait pas, mais ce n'est pas choquant de ne pas le savoir.
On sait que la République soutient la création de la Résistance, ce qui implique une méfiance vis à vis du Premier Ordre, mais aussi une grande prudence, car si la République n'avait pas peur de déclencher un conflit, elle aurait renforcé son armée et non soutenu la création d'une Résistance clandestine...
Par la suite le Premier Ordre frappe la République en plein cœur, déclenchant les hostilités. J'admets que cette séquence aurait mérité quelques plans supplémentaires pour être vraiment réussie... mais si on est attentifs, on voit l'essentiel : le Sénat et la flotte de la République sont détruits (c'est annoncé dans le discours de Hux et on voit la flotte vaporisée en orbite de Hosnien Prime).
En résumé, le contexte géopolitique n'est pas si obscur que cela. Il aurait pu être plus détaillé mais il n'y a pas de scandale.
Delerane a écrit:On sait que le Premier Ordre est le digne héritier de l'Empire --> ok là rien à redire, tout est clair, le NO a succédé à l'Empire.
Si on considère que la République a succédé à la Rébellion (ce qui est logique), et que le Premier Ordre a succédé à l'Empire (ce qui est logique aussi), ben on pense légitimement qu'ils continuent de s'affronter... Donc alors pourquoi une Résistance ?
Navré, mais ce n'est pas clair.
Jim-my a écrit:C'est le General Organa qui veut combattre le premier ordre, pas la République.
Elle a donc crée un groupe militaire a part, la Resistance.
matou a écrit:Des agents de l'Empire chez Maz c'est logique. Des agents de la république aussi mais il n'y sont pas apparemment!
Avoir des agents partout et tout le temps actif qui peuvent repérer des fugitifs comme eux, c'est une énorme logistique. Qui ne serait plus efficace sur la bordure extérieure? C'est là ce point de détail qui ne va pas.
Clonedroïd92 a écrit:En plus je te trouve sympa. Le Premier Ordre est issue des cendres de l'Empire. Mais l'Empire est il seulement le Premier ordre ?? Je sais de base comme ça on dit oui tout rond. Mais pourquoi Premier Ordre alors qu'après Jakku l'Empire existe toujours ? Mais le PO a l'air d'être une junte (non c'est officiel, c'est une junte) clandestine paumé loin de tout. Pourtant si on suit la logique Coruscant, une grosse partie du Noyau et la Bordure Intérieure étaient sous contrôle impériale après Jakku et le traité. Donc le PO est né de l'Empire, mais le PO est il tout ce qui reste de l'Empire ? C'est con mais c'est un peu important, l'Empire c'est un peu l'ennemi n° 1 de la saga. Et vu qu'on aucune information sur les puissances restantes, les cosmographie et qui tient quoi ....
Clonedroïd92 a écrit:Bah Amen les gars ! Tant mieux si c'est limpide et vous vous posez pas plus de question ! Tant mieux pour vous !
matou a écrit:Tout pareil que Delerane avec des ajouts dont un qui a été plusieurs fois dit:
Dans le texte le but du PO c'est tuer Luke pour plus qu'il y ait de Jedi. C'est donc pour ça qu'ils....attaquent la république dans le film. Bien sûr on peut faire plusieurs chose, mais vlà une articulation qui manque. Et comme j'ai dit, si Starkiller avait attaqué la flotte de la résistance en arguant d'une légitime défense en invoquant le traité, personne ne dirait "c'est pas clair".
Quand on signe un traité de paix séparée avec une entité politique qui par le passé a été l'Empire, on se serre la main et on ne le surveille même pas? Que construire Starkiller, c'est tout sauf discret, tout sauf anodin. La République n'a donc rien fait pour surveiller ce qui fut avant, son ennemi mortel?
Enfin, aucune mention dans le film a un traité. Pourtant, le discours de Hux était le moment d'y faire allusion. J'ai peut être raté des choses dans son discours mais je ne crois pas qu'il en parle.
Autant d'éléments qui font que ce passage là du film n'est pas clair. Et que justement, comme SW est un univers simplifié, il faut savoir rester simple sans tomber dans le simplisme. Ce que justement on avait toujours réussi avant. Là, sur ce point précis, je pense pas que cela à la hauteur.
Enfin, d'après les infos que l'on a, la volonté de revenir à un schéma plus OT est une volonté de Disney. Abrams a eu peu de temps pour le scénario. Autant d'éléments qui peuvent expliquer cela.
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