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itaque a écrit:Les réponses apportées par certains d'entre vous pour tenter (désespérement) d'expliquer la bataille finale de sabres lasers démontrent à quel point on sombre dans le ridicule. Blessé ou pas, il s'agit d'un maitre Sith face à un quidam qui a eu une révélation 1h plus tôt.........(ne parlons pas de Finn). Ce Ren est d'une nullité absolue (en plus d’apparaître comme un débile profond avec un charisme d’huître).
Dire qu'il est issu de la famille Skywalker............misère.
Tous les Siths et Jedis issus des 6 épisodes précédents lui auraient passé sur le corps en 30 secondes, montre en mains.
itaque a écrit:Les réponses apportées par certains d'entre vous pour tenter (désespérement) d'expliquer la bataille finale de sabres lasers démontrent à quel point on sombre dans le ridicule. Blessé ou pas, il s'agit d'un maitre Sith face à un quidam qui a eu une révélation 1h plus tôt.........(ne parlons pas de Finn). Ce Ren est d'une nullité absolue (en plus d’apparaître comme un débile profond avec un charisme d’huître).
Dire qu'il est issu de la famille Skywalker............misère.
Tous les Siths et Jedis issus des 6 épisodes précédents lui auraient passé sur le corps en 30 secondes, montre en mains.
Xemejor a écrit:Vous oubliez un point important: il semble que Kylo Ren a reveillé la Force en elle, je suis allé voir sur les forum US, et je ne suis pas le seul à penser que la "fouille mental", lors de l'interrogatoire a éveillé les pouvoir de Rey. (d'où le titre du film)
Xemejor a écrit:Vous oubliez un point important: il semble que Kylo Ren a reveillé la Force en elle, je suis allé voir sur les forum US, et je ne suis pas le seul à penser que la "fouille mental", lors de l'interrogatoire a éveillé les pouvoir de Rey. (d'où le titre du film)
Xemejor a écrit:Vous oubliez un point important: il semble que Kylo Ren a reveillé la Force en elle, je suis allé voir sur les forum US, et je ne suis pas le seul à penser que la "fouille mental", lors de l'interrogatoire a éveillé les pouvoir de Rey. (d'où le titre du film)
The Negotiator a écrit:La scène du flashback et celle de l'interrogatoire m'ont poussées à penser que Rey a déjà du recevoir un début de formation étant petite.
Ensuite on sait que le sabre d'Anakin a "appelé" Rey, il a été manipulé par les 2 êtres les plus puissants de l'histoire de la galaxie donc s'il appelle Rey c'est qu'elle aussi a un potentiel colossal.
Kylo Ren n'a probablement jamais du faire de duel au sabre dans sa vie, il est mentalement instable et grièvement blessé à la poitrine lors du combat contre Rey. Sans parler du fait que juste avant il a tué son père, s'est tapé la honte devant Snoke et que Rey a retourné l'interrogatoire contre lui en lisant dans ses pensées.
Vu l'état mental et physique dans lequel il se retrouve face à Rey sabre à la main, déterminée à sauver Finn, avec la Force comme allié, je trouve presque miraculeux que Kylo Ren survive.
A ceux qui trouvent Kylo Ren bidon, je ne sais pas quoi dire. C'est probablement le bad guy le plus crédible de ces dernières années au cinéma, le bad guy le plus "humain" de Star Wars. J'avais peur de me retrouver face à un clone de Vador mais là on a affaire à un personnage à la psychologie complexe, trop complexe pour certains visiblement.
Ltf a écrit:Je ne suis pas une tête dure, je veux vraiment comprendre.
Je crois que je devrait me résigner à accepter que la manière dont Rey s'empare de la Force est complètement contradictoire avec la philosophie qui a été établie par Georges Lucas dans sa saga originale (j'hésite presque à parler de saga originale maintenant).
À la limite, cette vision de la Force était compatible lorsque Star Wars se limitait à ANH, mais après avoir vu les six films c'est l'incompréhension totale.
Ce n'est même pas le dénouement final qui me dérange mais la manière dont il a été écrit.
Le combat se constitue d'un côté de :
Kylo Ren : initié depuis plusieurs années à la Force et au maniement du sabre, il est cependant blessé et atteint mentalement. Il n'est pas encore un chevalier accompli mais il est puissant, expérimenté et maître des Chevalier de Ren, tueurs de Jedi.
Rey : pillieuse d'épaves sur Jakku et habile au bâton, elle n'a jamais eu de formation Jedi, ou du moins elle ne semble ni savoir ce qu'est la Force, ni s'en être jamais servi. Elle a cependant un fort potentiel !
Là ou vraiment la pillule a du mal a passer, c'est que le dénouement du combat contredit, à mes yeux, l'esprit même des combats de la saga tels que je les ai compris. Je vais les reprendre un par un, n'hésitez pas à me contredire si je me trompe.
Ep 1 : Combat en Qui-Gon, Obi-Wan et Dark Maul. On a un jedi et son padawan contre un apprenti sith. À 2 contre 1 Maul est plutôt sur la défensive et écarte vite Obi-Wan du combat. On se retrouve contre un Jedi et un Sith. Perso, j'ai toujours considéré que ce combat se déroulait entre deux adversaires à puissance égale. Le fait que Maul ne soit qu'un apprenti ne m'a pas derangé sanchant que les sith agissent toujouts par maitre/apprenti. Maul l'emporte sur Gui-Gon mais perd face à Obi-Wan (sur un coup ingénieux)
Ep 2 : Obi-Wan ne résiste pas longtemps face à Dokku, plus fort et plus expérimenté. Anakin quand à lui est théoriquement plus puissant mais n'est qu'un padawan face à un Jedi de longue date et expérimenté. Ça lui coûtera un bras.
Ep 3 : Cette fois Anakin, ses pouvoirs ont "doublé", il est mieux formé, il a plus d'expérience et n'est plus le jeune padawan. Il vient a bout de son adversaire.
Contre Obi-Wan, Anakin est plus puissant, il a le dessus mais sa trop grande confiance en son potentiel à justement causé sa perte face à un Obi-Wan plus sage et expérimenté. Obi-Wan donne une leçon à son apprenti et surtout, et ça nous montre a qu'un combat ne se gagne pas uniquement par le potentiel mais par la sagesse et l'expérience.
Le 4 : Vador tue Obi-Wan, ou plutôt il se laisse tuer.
Ep 5 : Luke est puissant dans la Force, il vient de commencer sa formation, mais c'est trop peu pour espérer battre Vador. Vador de son côté vient de rencontrer son fils pour la première fois. Même si ce n'est pas explicité comme pour Kylo Ren, la lumière pénètre en lui étant donné que Luke dit avoir ressenti "le bien en lui". Mais ça ne l'empêche pas d'avoir le dessus sur un Luke encore jeune, naïf et inexpérimenté.
Le 6 : Ce n'est pas vraiment un combat. Vador est en plein conflit intérieur, Luke ne veut pas attaquer son père jusqu'au dernier moment ou il attaque son.père avec agression et le met à terre. A ce moment, Luke n'a plus besoin de formation, ne manque plus qu'a vaincre les Sith pour devenir un jedi accompli.
Venons en maintenant à l'épisode 7 :
Le combat entre Rey et Kylo brise tous les codes des combats précédents car c'est, pour la première fois, l'inexpérimentée qui prend le dessus à celui qui à appris à maîtriser la Force. Jusque là encore pourquoi pas si c'est bien justifié... mais non. Ce qui a permis a Rey de prendre le dessus c'est... la Force.. Comme si jusqu'à maintenant, les autres ne faisaient qu'un combat d'escrime et ne la connaissaient pas. Et ce n'est pas tout car auparavant, tous ont appris un minimum à maitriser la Force mais Rey elle non. Mais elle arrive quand même à un meilleur résultat que ses prédécesseurs... grâce à la Force qu'elle connait à peine. Ça ne passe vraiment pas.
En fait, le raccourci est bien trop rapide. Avec un combat du type ESB on en arrive sans justification à un résultat du type ROTJ. C'est plus ou moins, Anakin de AOTC qui vient à bout de Dokku.
Je veux bien que Rey ai un gros potentiel, mais c'est comme si un jeune surdoué en maths qui vient à peine de découvrir le théorème de Pythagore se met par intuition à faire des algorithmes, on y croit pas une seconde
La logique starwarsienne aurait voulue que parce que Kylo Ren est blessé, il n'ai pas pu s'emparer de Rey et que Rey parce qu'elle a un potentiel énorme elle puisse se sauver. Mais là c'est complètement différent, on veut nous faire croire que Kylo Ren s'est fait laminer, blessé et humilié parce que la Rey sans formation ni expérience aurait un fort potentiel. Ce n'est pas du tout Star Wars comme explication et j'ai vraiment un problème avec ça. Car auparavant c'est le jeune au fort potentiel qui se faisait battre par le mieux formé et mieux expérimenté et c'est la même Force que Feu qu'il utilisaient.
À la limite si on veut vraiment pousser l'idée à fond, il aurait fallu prendre des risques et inventer des concepts. Anakin était l'élu et Rey elle, on aurait pu justifier ça par quelque chose d'encore inédit comme.. l'incarnation de la force en personne ou je ne sais quoi ! Innover quoi mais la même le fameux "c'est la Force" comme argument ne passe pas.
J'espère que l'épisode VIII viendra nous donner des explications car ça reste pour l'instant la plus grosse incohérence de la saga pour moi.
The Negotiator a écrit:La scène du flashback et celle de l'interrogatoire m'ont poussées à penser que Rey a déjà du recevoir un début de formation étant petite.
} Ash { a écrit:Il y a un détail que je n'ai pas bien saisi, ça fait combien d'année que Luke s'est retiré sur son île?
Autre détail d'importance, Kylo saisi immédiatement qui est Rey quand on lui évoque une "femme ayant aidé Finn et le fugitif" il sait très bien qui elle est et à qui il a affaire. Ça renforce l'idée qu'ils ont dû se côtoyer par le passé, potentiellemen lors de leur formation ou au contact de Luke.
The Negotiator a écrit:A ceux qui trouvent Kylo Ren bidon, je ne sais pas quoi dire. C'est probablement le bad guy le plus crédible de ces dernières années au cinéma, le bad guy le plus "humain" de Star Wars. J'avais peur de me retrouver face à un clone de Vador mais là on a affaire à un personnage à la psychologie complexe, trop complexe pour certains visiblement.
dark_tyrannus_csi a écrit:} Ash { a écrit:Il y a un détail que je n'ai pas bien saisi, ça fait combien d'année que Luke s'est retiré sur son île?
Autre détail d'importance, Kylo saisi immédiatement qui est Rey quand on lui évoque une "femme ayant aidé Finn et le fugitif" il sait très bien qui elle est et à qui il a affaire. Ça renforce l'idée qu'ils ont dû se côtoyer par le passé, potentiellemen lors de leur formation ou au contact de Luke.
Mais pas du tout t'es complètement passé à côté
Kylo Ren ne sait pas qui est réellement Rey et ne découvre son lien avec la Force que à la fin de son interrogatoire.
Et qu'est-ce que tu racontes? y'a pas trois fugitifs, il n'y a que Rey et Finn + bb-8
T'as dormi ou quoi?
:
Ltf a écrit:Kylo Ren : initié depuis plusieurs années à la Force et au maniement du sabre, il est cependant blessé et atteint mentalement. Il n'est pas encore un chevalier accompli mais il est puissant, expérimenté et maître des Chevalier de Ren, tueurs de Jedi.
Rey : pillieuse d'épaves sur Jakku et habile au bâton, elle n'a jamais eu de formation Jedi, ou du moins elle ne semble ni savoir ce qu'est la Force, ni s'en être jamais servi. Elle a cependant un fort potentiel !
Ltf a écrit:Ce qui a permis a Rey de prendre le dessus c'est... la Force.. Comme si jusqu'à maintenant, les autres ne faisaient qu'un combat d'escrime et ne la connaissaient pas.
Ltf a écrit:Et ce n'est pas tout car auparavant, tous ont appris un minimum à maitriser la Force mais Rey elle non. Mais elle arrive quand même à un meilleur résultat que ses prédécesseurs... grâce à la Force qu'elle connait à peine. Ça ne passe vraiment pas.
Ltf a écrit:C'est plus ou moins, Anakin de AOTC qui vient à bout de Dokku.
} Ash { a écrit:
Oui exact pour le nombre...
Mais je me souviens viens que Kylo tique quand il prend conscience de la présence d'une femme avec Finn sur Jakku.
dark_tyrannus_csi a écrit:} Ash { a écrit:
Oui exact pour le nombre...
Mais je me souviens viens que Kylo tique quand il prend conscience de la présence d'une femme avec Finn sur Jakku.
Tu loupes un truc, repense à la scène:
-Kylo attend le rapport d'intervention
-L'officier du premier ordre vient au rapport
-L'officier dit que le droide leur a échappé à bord d'un cargo corellien
-Kylo s'énerve en répondant ironiquement "le droide a volé un vaisseau?"
-L'officier précise que Finn a volé le vaisseau et s'est enfui avec le droide
-Là Kylo pète son cable et détruit la console
-L'officier reste il n'a pas fini son rapport
-Kylo lui demande "autre chose"
-L'officier "il y avait une fille..."
-Kylo n'en peu plus et choppe l'officier en le faisant voler à travers la pièce "quelle fille??!"
L'officier a peur et donne les informations au compte goutte pour pas que ça fasse trop d'un coup, et Kylo Ren à la fin du rapport il est en mode "wtf quoi encore y'a une fille en plus maintenant????"
} Ash { a écrit:
Hum je ne n'ai vu qu'une seule fois, j'ai du "sur-interpréter" dans ce cas, il faut que je le revois
Non. Déjà Kylo Ren ne peut pas être un tueur de Jedi, pour la simple et bonne raison que le dernier Jedi c'est Luke, et que Luke est bien vivant. Ensuite tu fais des suppositions sur sa formation, mais on en sait rien du tout. On ne sait pas ce que Snoke lui a appris, et jusqu'où il est allé. D'autant plus que, comme je l'ai dit au-dessus, Ren, bien que se défendant relativement au sabre, a l'air bien plus expert dans le maniement de la Force, et fait preuve de capacités jusque là inédites dans la saga.
Pourquoi ? Ce combat ne dit rien sur les autres combats de la saga, où à chaque fois les deux protagonistes connaissent et utilisent la Force. Ici la grosse différence c'est que pendant une bonne partie du combat Rey n'utilise pas la Force, et ne fait que se défendre.
Au moment où elle réalise qu'elle peut le faire elle combat mieux, c'est logique.
Après tu peux penser que Ren est faible pour s'être fait mettre à terre par une débutante, et effectivement je ne suis pas entrain de te dire que c'est Dark Vador, seulement, j'insiste, Ren est quand même en train de se vider de son sang au même moment. D'ailleurs même dans ce contexte Rey a de la chance d'y être arrivée, ce dont elle a parfaitement conscience parce que quand la fissure les sépare elle ne met pas très longtemps à tourner les talons.
The White Knight a écrit:En même temps c'est peut-être ça le réveil de la Force. Que Rey soit hyper puissante dans la force, et parvient à l'utiliser aussi "facilement ".
Elle incarne peut-être une nouvelle forme de Jedi ou quelque chose comme ça.
Howii a écrit:"Que la Force soit avec toi."
Bah ouais, Rey avait la Force avec elle c'est tout... Pas de veine pour Ben... ^^
Dark Fredus a écrit:Elle est carrément autodidacte, surdouée...
Ltf a écrit:Pourquoi ? Ce combat ne dit rien sur les autres combats de la saga, où à chaque fois les deux protagonistes connaissent et utilisent la Force. Ici la grosse différence c'est que pendant une bonne partie du combat Rey n'utilise pas la Force, et ne fait que se défendre.
D'accord si on veut. Ce qui m'intéresse ici c'est le dénouement du combat, la ou Rey s'empreigne de la Force, pour le reste on passera.
Ltf a écrit:Au moment où elle réalise qu'elle peut le faire elle combat mieux, c'est logique.
Justement ! D'ou lui provient cette qualité surhumaine à pouvoir le faire ? En fait, ça ne tient pas debout car justement dans la saga, on nous a montré qu'il ne suffisait pas de fermer les yeux et de dire "La Force" pour savoir instinctivement l'utiliser, en tout cas pas a cette ampleur ! Avant cela aussi elle a fait des prouesses dignes d'un padawan ! (Elle vient juste d'apprendre l'existence de la Force)
Ltf a écrit:Je trouve que Abrams a voulu montrer une nouvelle dimension de la Force à travers les nouveaux personnages. Il n'y a qu'à voir Kylo arreter le tir de Poe, c'est du jamais vu et c'est bien réalisé. Par contre pour Rey qui développe ses dons de manière instinctives je trouve que c'est pousser le concept un peu trop loin. L'idée est intéressante mais mal écrite . Que la Force puisse s'exprimer à travers Rey d'accord, mais qu'elle se mette à l'utiliser comme si elle la maîtrisait alors qu'elle n'a reçu aucune formation je trouve ça contradictoire avec ce qu'on a vu jusqu'à présent.
Dakanos a écrit: Il n'y a pas vraiment besoin de technique pour utliser la Force, mais il faut déjà avoir conscience qu'on peut le faire.
Dakanos a écrit:C'est ce qui fait que Rey est bien moins puissante qu'Anakin par exemple, qui fait déjà preuve de capacités exceptionnelles et d'une utilisation instinctive de la Force dès l'Episode I, alors qu'il ne sait même pas ce que c'est. Pour moi cette séquence prouve simplement que Rey n'est justement pas capable d'utiliser la Force simplement à l'instinct. Certes elle est puissante, et jusqu'ici autodidacte, mais elle ne peut pas le faire de manière spontanée (par exemple il faut 3 essais pour hypnotiser James Bond).
En fait tu es très impressionné par sa démonstration, tu as l'impression du coup qu'elle est plus puissante que tous les combattans qu'on a vu jusque là, mais c'est totalement faux. Ce qui donne cette impression c'est simplement le contraste entre un combattant utilisant la force, et un qui ne le fait pas. Effectivement c'est impressionnant, et on a jamais vu ça. Seulement ça ne veut pas du tout dire qu'elle maîtrise mieux la force que ses prédécesseurs, ou même que son adversaire d'ailleurs.
Dakanos a écrit:Puis, encore une fois, Kylo Ren est quand même bien diminué, à ce moment là je comprends qu'un adversaire qui change de puissance en plein combat ça puisse destabiliser.
Guiis Becom a écrit:Il faudrait que certains désapprennent ce qu'ils ont appris pour comprendre ce combat.
Guiis Becom a écrit:Moi, je le trouve super ce combat.
Guiis Becom a écrit: mais y'a besoin de 3 heures de cours pour tenir une épée et se battre avec? Je ne pense pas. C'est peut-être pas une simple épée in universe, enfin c'est caractérisé comme étant juste un manche lourd et rien d'autre, mais les acteurs ont toujours manié des sabres légers avec une lame ayant une masse, donc ça s'est toujours apparenté à une simple épée.
Guiis Becom a écrit:Vous vous êtes jamais dit étant gamin et ayant fait l'acquisition d'un sabre laser Hasbro ou d'une copie bon marché trouvée dans un supermarché que vous pourriez aisément vous battre contre Vador en regardant l'Episode V? Bah moi oui. J'ai toujours eu l'impression qu'à l'instinct, en étant gosse, je pouvais tenir la route face à un autre gars tout aussi inexpérimenté que moi avec un sabre laser entre les mains. Je dis pas que c'est ultra simple, mais juste bourriner comme les personnages le font dans ce combat, ça me semble crédible.
Guiis Becom a écrit: Kylo a un sabre mais s'en sert clairement très mal. Ou plutôt, il ne s'en sert pas du tout comme un sith. Ça tombe bien, il n'est pas un sith. Mais c'est suffisant pour tuer des villageois innocent ou parer un tir de blaster.
Guiis Becom a écrit:Le fait que Rey ne soit pas blessée, c'est tout bête, mais je pense que ça vient juste du fait que blesser une femme, ça ne se fait pas. C'est un principe idiot, mais c'est la première fois qu'on voit une femme avec un sabre laser plus de 2 secondes dans un film de la saga,
alors j'aurais trouvé ça pas très cool qu'elle soit blessée, juste pour cette petite règle de base que beaucoup ont reçu dans leur éducation. Kylo n'a pas l'air de vouloir en découdre avec elle, alors que le traître que représente Finn pour lui le mériterait bien plus.
Guiis Becom a écrit:L'ambiance de ce combat est énorme et diffère complètement de tout ce qu'on a vu dans les autres films. Tout est viscéral, et surtout le son. Les chocs de sabre laser de la prélogie ont l'air de deux bâtons qui se tapent l'un contre l'autre à côté de ça (et pourtant, le travail sur le son est excellent dans la prélogie).
Neow a écrit:Attention car là, vous appliquez des règles théoriques, et logiques.
Il ne faut pas chercher à appliquer un raisonnement logique sur Kylo, ni dire il aurait du/pas du faire ça. Il ne prend en aucun cas une décision rationnelle à ce moment. Il est arrogant, sûr de lui et instable. Ce qui l'amène à faire des erreurs - en l'occurrence, se jeter dans un combat alors qu'il est blessé, et faire son malin. Faire une erreur, prendre une décision irrationnelle, ça peut arriver à tout le monde, et certainement même à la personne la plus raisonnable ou la mieux préparée.
Et ça ne l'empêche pas d'être à la tête d'un groupe. Combien de chefs sont instables, idiots, inconscients, commettent des erreurs ? Même dans la vraie vie, combien d'incompétents sont managers ou directeurs ? Et quant bien même, personne n'est à l'abri d'une erreur.
Ltf a écrit:Franchement matou... Merci car tu as résumé ma pensé et tu l'a mieux explicitée que je n'aurai su le faire
matou a écrit:In universe ou dans notre monde, une arme demande bien du temps pour savoir la manier et surtout savoir se battre contre quelqu'un d'autre avec.
La preuve, les acteurs passe beaucoup de temps avec des maître d'armes pour savoir effectuer des combats chorégraphiés. Non chorégraphié c'est encore plus long à apprendre.
matou a écrit:Oui tout pareil, puis après je suis allé faire des arts martiaux et là tu vois que la volonté ne suffit pas.
matou a écrit:Donc soit Kylo a une arme et ne s'entraine pas à la manier et c'est une faute, soit il s'entraine mal et là encore c'est une faute.
Si Kylo agit ainsi, c'est un antagoniste de seconde zone. Est-ce ainsi que l'on a pensé ce personnage? Est_ce bon pour le film?
Voilà les conclusions que cela amènerait à déterminer si Kylo est un mauvais bretteur.
matou a écrit:Savoir manier un bâton et savoir manier un sabre (laser qui plus est) sont des choses différentes. C'est comme dire qu'un boxeur sait faire du taekwondo. Les appuis, les gardes, l'équilibre n'ont rien à voir. A la limite on peut faire des transfert mais avec un entrainement. En cas de combat contre plus entrainé, c'est la défaite assurée.
matou a écrit:Dakanos a écrit: Il n'y a pas vraiment besoin de technique pour utliser la Force, mais il faut déjà avoir conscience qu'on peut le faire.
Pour la force, s'il n'y a pas besoin de technique, alors pourquoi parle-t-on de formation (autant chez les Jedis que les Siths)?
Et surtout, là on parle de manier une arme. Et des techniques de combats au sabre, il y en a. Dix formes de combats au sabre existent. Et il a bien été précisée qu'elle s'apprennent. Seul Luke a pu en retrouver une d'instinct, mais il avait avant, suivi une formation avec Yoda. Et son père n'était pas vraiment à fond contre lui.
matou a écrit:Dakanos a écrit:Puis, encore une fois, Kylo Ren est quand même bien diminué, à ce moment là je comprends qu'un adversaire qui change de puissance en plein combat ça puisse destabiliser.
Donc tu l’assommes rapidement avec un bonne branche dans le dos dès le départ s'il faut pas trainer car tu es blessé.
Dark Fredus a écrit:Vous ne pensez pas que Abrams et Kasdan on bien du réfléchir à ce combat et doivent bien se rendre compte que ça manque de crédibilité ?
J'ai du mal à croire qu'ils ont écrit ça comme ça en se disant "Rey à la force avec elle c'est tout", il doit bien avoir une raison d'avoir donner cette tournure à ce combat. Peux être plus d'explication dans l'épisode XIII ?
Neow a écrit:Attention car là, vous appliquez des règles théoriques, et logiques.
Il ne faut pas chercher à appliquer un raisonnement logique sur Kylo, ni dire il aurait du/pas du faire ça. Il ne prend en aucun cas une décision rationnelle à ce moment. Il est arrogant, sûr de lui et instable. Ce qui l'amène à faire des erreurs - en l'occurrence, se jeter dans un combat alors qu'il est blessé, et faire son malin. Faire une erreur, prendre une décision irrationnelle, ça peut arriver à tout le monde, et certainement même à la personne la plus raisonnable ou la mieux préparée.
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