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Reihar a écrit:Anakin a réalisé la prophécie. Je ne me souviens plus de l'endroit où j'ai lu ça mais… «Maintenant, il y a autant de Jedi que de Sith…» donc l'équilibre dans la Force est ramené :p
je vous rappèle que des jedi on survie à l'ordre 66 comme Kyle Katarn
Bubu01 a écrit:Ben moi, je ne suis absolument pas d'accord...![]()
Tu pars avec une définition de l'équilibre qui , bien que n'étant pas fausse, me parait incomplète. En physique ,un équilibre n'équivaut pas forcemement à un 50/50, cela équivaut à une situation stable. D'une manière logique, on aurait tendance à dire qu'une balance sur laquelle tu place 10 kilo à droite et 5 kilo à gauche est déséquilibré en permanence. Sur le plan physique, elle est déséquilibré au début, puis, la gravitié lui permet de tendre vers un équilibre. La partie 10 kg va vers le bas, la partie 5 kg montre. La balance s'arrête, et l'on est revenu à une situation d'équilibre physiquement parlant puisque toutes les forces s'annulent.
Moi je pars plutôt de ce principe pour la Force (avec un grand F). Le coté obscur est ce qui provoque le déséquilibre. Ce déséquilibre est ressenti par les Jedi (Massacre des tusken, ordre 66, destruction d'Alderande). La création d'Anakin est une réaction naturelle de la Force face à se déséquilibre, comme le mouvement de la balance est une réaction naturelle au déséquilibre des poids.
Les Jedi vivent en harmonie avec la Force, ils ne la perturbent pas, ils l'écoutent. J'en reviens avec mon analogie à l'eau. Les Jedi voguent sur la Force. Les Sith utilisent cette eau comme on le ferait d'un barrage pour en tirer le maximum de puissance. Amener l'équilibre revient à ne pas utiliser la Force comme le font les Sith, mais seulement à en tirer parti sans la perturber.
Si l'on voit la prophétie sur le total des évènements, elle s'est bien produite conformément à ce que pensaient les Jedi: Anakin est celui qui a débarassé la galaxie des Sith et rétabli l'équilibre dna sla Force en faisant disparaitre les adpates du coté obscur.
Mais on peut comprendre qu'au moment de ROTS, ils pensent avoir mal interprété cette prophétie. D'ailleurs j'ai été ravi d'entendre ça car c'est une hypothèse que j'avais inventé dans un autre topic, où l'on essayait d'expliquer pourquoi Yoda et Obi-Wan voulaient que Luke tue Vador alors qu'il devait accomplir la prophétie.
Bon compléter ça, voici un topic où je dévellopais un peu plus ma vision de la Force:
viewtopic.php?t=2176&start=50
Orodru Solo a écrit:Tiens, ça faisait longtemps que je voulais déterrer ce topic![]()
Je me suis prêté au jeu de "l'interprétation" de la prophétie, en évitant d'utiliser les parties de l'UE jamais mentionnées dans les 6 films :
Pour démontrer que la prophétie de l'Elu s'est parfaitement accomplie, mais différemment de ce qu'imaginaient les Jedi, prenons trois grands moments de l'Histoire Galactique :
* De -25 000 à -1000, l'Ordre Jedi se développe, connaît de nombreuses périodes difficiles de déchirements, puis de renouveau, etc. En parallèle les Sith prolifèrent dans la Galaxie, par milliers de guerriers et centaines de Seigneurs Sith, au point que leur Ordre constitue une menace permanente, de nature directement politique et militaire tout au long de la période.
* En -1000 a lieu la terrible bataille de Ruusan, apogée de l'affrontement entre Sith et Jedi après une relative période d'affaiblissement de l'Empire Sith. A l'issue de la bataille et à la suite de l'utilisation d'une formidable arme de Force appelée la "bombe psychique", l'armée Sith est entièrement éradiquée, tandis que l'Ordre Jedi se retrouve exsangue et privé d'une immense partie de ses membres.
* A partir de là, deux stratégies se développent dans les deux camps. Un des survivants Sith (si ce n'est le seul, avec son apprenti), le fameux Dark Bane, édicte la règle des Deux : la confrontation ouverte et militaire avec les Jedi à travers un rapport de force direct n'a pas fonctionné, des millénaires de défaites ou de trop coûteuses victoires l'ont prouvé : les Sith concentreront désormais leur puissance sur deux individus seuls, le Maître et l'Apprenti, qui devront acquérir une telle maîtrise de la Force que c'est à eux deux et insidieusement que la gloire de l'Empire devra être restaurée. C'est la naissance du Complot Sith, et de la quête du pouvoir ultime sur la Vie, que Dark Plagueis concrétise après 1000 ans de recherche et de transmission.
A côté de ça, l'Ordre Jedi, privé de son plus fidèle ennemi, se met à se développer comme jamais, inondant la galaxie de Jedi sans adversaires à leur mesure et qui peu à peu sombrent dans l'orgueil, dans l'ennui et la faiblesse, devenant peu à peu les pions d'une République corrompue qui les utilise sans vergogne comme de simples forces spéciales polyvalentes.
On en arrive à un double résultat :
- l'Ordre Jedi, plus nombreux que jamais, n'a jamais été aussi intrinsèquement faible et diminué. Les Jedi vont se vautrer et perdre leur âme dans la machination de la Guerre des Clones
-l'Ordre Sith, réduit au nombre le plus insignifiant, est plus puissant qu'il ne l'a jamais été. Instigateur (depuis 1000 ans ! par sa disparition même !) de la chute des Jedi, il s'apprête à exécuter un plan séculaire et prendre sans effusion de sang le contrôle total de la République Galactique.
Quand arrive alors l'Elu.
La prophétie stipule que celui-ci doit restaurer l'équilibre dans la Force. Mais les Jedi ont été aveugles en imaginant que seuls les Sith étaient la source de ce déséquilibre. Quel est alors l'objectif de la Force ? Il serait abusif de parler d'une "volonté" de la Force : imaginons plutôt une rivière dont la seule nature est de couler et de parfois rencontrer des obstacles sur son trajet, qu'elle ne peut par sa nature qu'écarter ou détruire... L'objectif de la Force donc, est double. Il faut réinstaurer l'équilibre entre des utilisateurs du Côté Lumineux pléthoriques, dévoyés et manipulés, et un côté Obscur absolument diminué mais dont la puissance semble devenir sans limite (c'est Palpatine himself qui le dit !!). Les expériences terribles de Plagueis sur la vie sont l'élément déclencheur. La Force "crée" alors Anakin, l'Elu qui va accomplir le double objectif d'équilibre.
Il commence par égaliser le rapport de force entre les Jedi et les Sith. A l'issue de la Purge, il reste dans toute la Galaxie deux Seigneurs de l'Ordre Sith de Dark Bane : Vador et Palpatine, et deux Maîtres du Conseil des Jedi, Obi-Wan et Yoda.
Ne lui reste plus alors qu'à mettre un terme au pouvoir démesuré des Sith sur la Force et sur la Vie : il précipite donc lui-même Palpatine dans la mort. Etant une création lumineuse de la Force, équivalente du sombre pouvoir que les Sith ont gagné sur la vie, il ne lui reste plus qu'une chose à faire pour que l'équilibre soit parfait. Mourir.
l'Ordre Sith de Dark Bane et ses terribles secrets est maintenant totalement éliminé. L'Ordre Jedi et ses fondements contraignants ayant entraîné ses serviteurs sur une pente corruptrice a perdu ses deux derniers membres.
J'ajouterais volontiers un épilogue un peu spoiler, mais je me contenterai de préciser qu'Anakin a également posé les germes d'un nouveau rapport de force qui conservera l'équilibre durablement. Même si Jedi et Sith connaissent bientôt renouveau et résurgence, les deux sources du déséquilibre sont définitivement éteintes.
Calimero a écrit:Tu peux ne pas aimer les histoire de prophétie, mais tu ne peux pas dire que celle la n'en avait pas besoins sans que ce ne soit plus la même histoire.
Wikipedia a écrit:Des personnages de rang noble sont impuissants face aux forces supérieures (des dieux le plus souvent) qui les manipulent. L’enchaînement des événements et le dénouement nécessairement dramatique relèvent d’une fatalité implacable, qui peut sembler injuste, inique et bien au-delà de l’endurance humaine.
Dakanos a écrit:Définition de la tragédie :Wikipedia a écrit:Des personnages de rang noble sont impuissants face aux forces supérieures (des dieux le plus souvent) qui les manipulent. L’enchaînement des événements et le dénouement nécessairement dramatique relèvent d’une fatalité implacable, qui peut sembler injuste, inique et bien au-delà de l’endurance humaine.
Il n'est marqué nulle-part qu'une prophétie soit absolument nécessaire dans une tragédie (dont j'avais compris le sens au passage).
Tomas Gillespee a écrit:Je ne vois pas pourquoi on se prend tellement le choux avec cette histoire de prophétie. Je veux dire enlevez cet élément et la saga se tient toujours très bien.
Moi cette histoire de prophétie je trouve que c'est un surplus dont on aurait pu se passer. Lucas l'aurait pas mise dans la prélogie on aurait quand même eu un Anakin avec un grand potentiel et l'histoire aurait eu autant de saveur.
Dakanos a écrit:Voilà, là il y a la force supérieure qui manipulent Anakin (la Force), la fatalité implacable et injuste (la mort de Padmé), et le dénouement dramatique inique au-delà de l'endurance humaine ( la mort de Padmé, dont Palpatine lui fait croire qu'il est responsable, chute dans le côté obscur, et brûlure de l'ensemble de son corps). C'est donc bien une tragédie. Donc la Prophétie n'était absolument pas nécessaire.
Tomas Gillespee a écrit:A force de porter trop d'attention à une prophétie débile/vision débile l'ordre jedi/Anakin provoque sa destruction/chute dans le côté Obscur alors qu'avec un peu plus de recul il aurait pû démasquer Palpatine/s'abstenir de chuter.
Calimero a écrit:Et en effet les visions de la mort de Padme qui entraîne une suite d’événement responsable de sa mort rentre dans le cadre du style de la tragédie antique même si on supprime la prophétie global pour ne laisser que les visions. Mais ce n'est pas la même histoire, dans un des cas seul la prélogie est dans le style de la tragédie ( vu que les visions rendent inéluctable la mort de Padme ) mais pas la saga. Mais l'histoire que Georges Lucas a voulu écrire c'est une tragédie qui trouve sa conclusion dans l'épisode 6, avec comme fatalité la retours de l'équilibre dans la force et la fin des sith, et les visions seul d'Anakin sans prophétie n'aurait pas suffit
Jedi Croate a écrit:Moi aussi je suis passionné par ces histoires de destins et de fatalité et la prophétie n'a fait que rendre l'histoire d'Anakin plus intéressante étant donné qu'on croyait au départ ( avant la prelo ) qu'il n'était qu'un Jedi parmi tant d'autres et qu'il avait succombé au côté obscur sans un background renforçant le côté tragique de son histoire.
Dakanos a écrit:Pas vraiment![]()
Je veux dire, bien-sûr que c'est cohérent et fait dans le but d'aller avec la prophétie, mais il aurait très bien pu naître de cette façon là sans prophétie. D'ailleurs même cet élément là (l'immaculé conception), ne me semble pas indispensable, et fait un peu trop plagiat du plus grand bestseller de l'Humanité à mon goût, mais ce n'est que mon avis bien sûr.
Dark Minos a écrit:Dans l'absolu, rien n'est indispensable, on aurait pu se contenter de Yoda disant "jeune skywalker, l'élu tu es".
Dark Minos a écrit:Mais chaque élément (l'immaculé conception compris) permet d'imposer l'idée de la prophétie dans la prélogie et plus largement dans l'hexalogie.
PiccoloJr a écrit:La Prophétie n'est qu'un des nombreux emprunts de Lucas à diverses mythologies et religions... Parler de manque d'originalité dans un cas et pas dans les autres, je ne comprends pas
Dakanos a écrit:...et fait un peu trop plagiat du plus grand bestseller de l'Humanité à mon goût, mais ce n'est que mon avis bien sûr.
le coup de l’Élu tout le monde le fait depuis un certain temps, et commence à me fatiguer
Dakanos a écrit:Dans la prélo je veux bien (et encore...), mais dans l'hexalogie, je ne trouve pas. Aucune allusion n'y est faite durant toute l'OT. Tout ce à quoi la prophétie sert, c'est à rendre artificiellement Anakin exceptionnel d'une part, et à tenter de faire un lien avec l'OT d'autre part. Ce que je trouve foncièrement inutile, vu que sans la prophétie, la prélo serait toujours très liée à l'OT, notamment grâce au fil rouge de l'histoire d'Anakin et de ses enfants, et de celle de la galaxie tout simplement.
Jedi Croate a écrit:Si on prend l'exemple d'un navet comme Highlander II, la révélation du héros en tant qu'Elu était maladroite et totalement inutile car cela cassait le charme mystérieux du premier film ( que je trouve excellent personnellement).
Jedi Croate a écrit: (la prophétie) pour SW, je trouve que ça apporte quelque chose d'intéressant sans dénaturer l'esprit d'origine
Sokraw a écrit:La comparaison Shmi/Marie qui revient sans cesse me soule un peu à ce titre, c'est faire preuve d'ignorance que de systématiquement rapprocher ça à la Bible, alors qu'on trouve la même histoire dans d'autres religions. Et Lucas est connu pour piocher de partout, y compris énormément du côté de religions et philosophies orientales.
Dark Minos a écrit:C'est un peu exagéré de considérer ce qui n'est pas indispensable comme inutile.
Il y a deux siècles, l'humanité fonctionnait très bien sans électricité, peut-elle pour autant s'en passer maintenant...? c'est la même chose pour la prophétie. SW fonctionne bien sans, mais mieux avec.
Dark Minos a écrit:Elle transforme l'histoire en légende, ce qui apporte selon moi beaucoup à la saga.
Mais après tout, chacun son ressenti sur SW
Dark Minos a écrit:Le problème, c'est que depuis l'introduction de la prophétie par la prélogie, elle est la pierre angulaire de l'histoire des skywalker. Et comme la saga, jusqu'à maintenant tout au moins, est l'histoire des skywalker, je trouverais ça un peu facile et hypocrite d'ignorer complètement la prophétie dans la postlogie. Évidemment, on me dira que la trilogie se débrouille bien sans l'évoquer, mais la trilogie, c'était d'abord l'histoire de Luke. Donc sans prophétie, la prélo et très certainement la postlo n'ont aucune légitimité. Sans la prophétie, je trouve difficile de passer de ''l'histoire de Luke'' à l'histoire de sa dynastie''...
Dakanos a écrit:Je sais bien que la religion chrétienne a fait beaucoup d'emprunts, notamment aux religions polythéistes, mais le GL sait à qui il s'adresse quand il fait ses films. Le christianisme ayant dominé en occident (là où se trouve la majorité de son public), et étant toujours très fort aux Etats-Unis, il devait très bien savoir que ce serait la première chose qui leur viendrait en tête.
Puis de toutes façon ça ne change rien à ce que je voulais dire, je trouve quand même que l'immaculée conception c'est trop.
Dakanos a écrit:Tu connais mon avis sur le devenir de la prophétie dans la postlo, et donc que je suis d'accord avec toi sur ce point précis. En revanche, je ne suis pas d'accord quand tu dis que la prophétie est la pierre angulaire de l'histoire des Skywalker, car jamais elle n'a d'influence sur les actions de Luke, elle ne concerne qu'Anakin (je rappelle qu'il n'y a qu'un seul et unique Élu). Tout au plus elle permet de recentrer la saga sur l'histoire d'Anakin, mais pas sur celle des Skywalker. Puis je ne sais pas comment tu en viens à la conclusion que, sans la prophétie, la prélo n'aurait aucune légitimité, mais là je suis en désaccord total
Dark Minos a écrit:Tout à fait, la prophétie n'a pas d'influence sur Luke, mais elle en a sur Anakin. Et en disant que la prophétie est la pierre angulaire de l'histoire des skywalker, je voulais donc souligner que sans elle, SW n'est ''que'' l'histoire de Luke. D'où ma théorie sur la perte de légitimité de la prélo dans prophétie : si on retire la prophétie, et qu'on nous sort une prélo sans trace de Luke (personnage central de SW jusque là) on peut s'interroger sur la légitimité d'un recentrage de l'intrigue sur un personnage qui n'était que le méchant des épisodes classiques. Grâce à la prophétie, on peut voir SW comme l'histoire des skywalker (l'histoire de Luke serait trop restrictive à cause de la prélo et bientôt de la postlo, et parler d'histoire de Vador/anakin et une incohérence vis à vis de la trilogie).
Je ne sais pas si je suis clair...
Joysstar a écrit:L'historie de la saga a toujours été centrée autour du père de Luke, je ne vois pas en quoi la prélogie vient bouleverser cet ordre des choses. Dark Vador était toujours mis au-dessus de Luke, et il le reste.D'ailleurs on a dressé un mythe autour de Dark Vador, c'est pas pour rien.
Joysstar a écrit:Je ne vois pas en quoi la prélogie est illégitime sans prophétie. Le but est quand même de montrer l'enfance de Vador et sa formation en tant que Jedi. :enutre:
Joysstar a écrit:C'est ça ce qui est tragique dans sa vie : il ne connaît le bonheur qu'avant sa mort.
Joysstar a écrit:L'historie de la saga a toujours été centrée autour du père de Luke, je ne vois pas en quoi la prélogie vient bouleverser cet ordre des choses. Dark Vador était toujours mis au-dessus de Luke, et il le reste.![]()
Dakanos a écrit:Faux, encore une fois. Re-regarde l'Episode II, vu comment il est niais lorsqu'il se trouve avec Padmé, je ne vois pas comment il ne pourrait pas être heureux (regarde-les se rouler dans l'herbe, après leur pique-nique, s'ils sont pô mignons).
Joysstar a écrit:La tragédie continue même après le III : il est enfermé à vie dans cette armure noire inconfortable, il subit encore la souffrance de ses blessures liées à la lave de Mustafar. C'est un tourment constant. Donc, oui, se retrouver prisonnier d'une armure, privé de toute liberté, il est né esclave, c'est effectivement un destin horrible.
La prophétie de toutes façons le forcerait un jour ou l'autre à agir à l'encontre des préceptes inculqués par les Jedi : tu ne tueras point.Forcément, là aussi il se serait fait souffrance un jour ou l'autre.
Dakanos a écrit:Alors tu dis que la saga dans son ensemble est une tragédie ?
Sauf que non. Tu ferais bien de réviser tes cours, parce que la réalisation de la prophétie ne saurait être la fatalité dont il est question dans une tragédie. Parce que, et je re-cite wikipedia, la fatalité en question, dans une tragédie, est censée être "implacable, [...] injuste, inique et bien au-delà de l’endurance humaine", or, ici, la fatalité dont tu parles est le rétablissement de l'équilibre dans la Force, et sa rédemption par son affranchissant du côté obscur. Cela ne me semble pas être "implacable, injuste, inique, et bien au-delà de l'endurance humaine", au contraire, c'est un Happy End.
Dakanos a écrit: En revanche, je ne suis pas d'accord quand tu dis que la prophétie est la pierre angulaire de l'histoire des Skywalker, car jamais elle n'a d'influence sur les actions de Luke, elle ne concerne qu'Anakin (je rappelle qu'il n'y a qu'un seul et unique Élu).
Calimero a écrit:Dans la tragédie la fatalité et les événement dramatique sont pour le héros et n’entraîne à rien que sa tragédie amène la paix ailleurs, et c'est même souvent le cas. ( la passion du christ est étudié comme une tragédie et elle est censé lavé l'humanité de ses péché, happy end si on veut mais tragique pour autant, et vu que tu trouve qu'Anakin est une figure qui emprunte trop au messianique je vais me permettre de confirmer en soulignant que les deux se sacrifie pour la paix. )
Calimero a écrit:T'es sur de ça ? Aucune influence sur Luke ? La prophétie a eu de l'influence sur la vie de trilliard de gens, et Luke fait partie de ceux sur laquelle elle a eu le plus d'influence. La prophétie donc un but inéluctable à l'élu, et tous qui arrive dans la vie d'Anakin est censé l'y amener, la mort de Padme comme l'aide de son fils, fils qui aurait eu une vie différentes et fait des choix différents si son père n'avait pas était ce qu'il est.
Calimero a écrit:Je pense que la prophétie n'est pas inutile, ni même dispensable sans modifier le sens de lecture de l'histoire, et que c'est juste toi qui n'aime pas du tout ce genre d'outil scénaristique, tu pourrais le reconnaître.
Faux, encore une fois. Re-regarde l'Episode II, vu comment il est niais lorsqu'il se trouve avec Padmé, je ne vois pas comment il ne pourrait pas être heureux (regarde-les se rouler dans l'herbe, après leur pique-nique, s'ils sont pô mignons).
Etant donner que l'interprétation n'est pas sur à 100%. Qui dit qu'Anakin doit absolument détruire les Sith. Et pourquoi pas les Jedi. Oui, quand j'y pense ... L'Equilibre, ça peut veut dire, aucun être qui maîtrice la Force ? Donc pas de Jedi, pas de Sith ? En gros l'Elue était bel est bien là pour vaincre les Sith, mais avant tout de détruire les Jedi. N'oublions pas que les Jedi sont quand même nombreux par rapport a Sidious qu'est seul. Voilà pourquoi c'est plus sournois de faire basculé un Jedi que tous le monde croyez l'Elue, donc gentil. C'est traître. Et même si l'Ordre 66 a beaucoup aidé. Vador y a participé énormément aussi, a cette purge Jedi.
Au final, c'était tout simplement le destin d'Anakin de trahir les siens, et de trahir par la suite son maître, et de mourir juste après.
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