Anakin et la Prophétie, tentative d'explication

Anakin a réalisé la prophécie. Je ne me souviens plus de l'endroit où j'ai lu ça mais… «Maintenant, il y a autant de Jedi que de Sith…» donc l'équilibre dans la Force est ramené :p

C'est pareil, cette histoire d’équilibre c'est ambigu, car juste après Vador meurt et l’équilibre est donc rompu par ça mort.

Il doit y avoir quelque chose qui compense ailleurs ou alors l'état de la galaxie, rongée par le mal et donc le côté obscur a besoin d'un Jedi pour compenser.

Si l'on ne compte pas l'UE, c'est à la fin de l'épisode III et jusqu’à ce que Obi-Wan meurt qu'il y à deux Jedi et deux Sith.
Il faut aussi prendre en compte le fait que la prophétie ne stipule pas que l'équilibre dans la Force est infini.

Reihar a écrit:Anakin a réalisé la prophécie. Je ne me souviens plus de l'endroit où j'ai lu ça mais… «Maintenant, il y a autant de Jedi que de Sith…» donc l'équilibre dans la Force est ramené :p

Non

à la mort de Yoda ça faisait un contre 2 mais non je vous rappèle que des jedi on survie à l'ordre 66 comme Kyle Katarn et à la mort de Vador et la première mort de L'empereur ça faisait un chevalier jedi donc l'équilibre n'aura était rammenait à la faveur des Jedi.

je vous rappèle que des jedi on survie à l'ordre 66 comme Kyle Katarn

Sauf qu'il est devenu un jedi bien après et qu'il avait à peine 3 ans à la fin de la guerre des clones. :transpire:

Quinlan Vos alors :cute:

ASv pitié fait un effort de syntaxe et relis toi avant de poster.

On peut bien dire que l'équilibre est ramené dans l'épisode III par un nombre égal de Sith et de Jedi. Pour moi la prophétie c'est quand il tue Palpatine, mais bon beaucoup d'autres versions toutes aussi crédibles ont déjà été énoncées dans ce post. Tout dépends des différents degrés de canonicité que l'on accepte dans la chronologie.

Bien le Bonjour !

Je fait un gros UP de deux ans sur ce topic que ma donné ... "Le Monsieur que je me souviens plus de son pseudo."

J'ai voulu créer un topic sur ce sujet mais étant donner qu'après mon inscription j'ai créer quelque topic qui avait, au final déjà un topic a ce sujet. J'ai pas voulu refaire cette erreur. Enfin Bref.

Ce sujet, m'intéresse énormément. Je me suis toujours posé une tonne de question autour de ce sujet là.
Qui était le père d'Anakin ? Quel est la vrai interprétation de cette fameuse prophétie ? Que veut dire l'Equilibre ? ETC ....

Je vais donc vous faire part de mon opinion, mes hypothèse.
Déjà, avant tout. Je doit vous dire que le roman de James Luceno : Dark Plagueis m'a énormément aider. (Même si ce n'est pas le sujet de ce topic, je vais beaucoup en parler, parce que dans le roman, Luceno parle de la prophétie, enfin je crois)
Mon frère m'a acheter y'a quelque temps ce roman. Je me suis arrêter a la page 254 du roman. 2e parti et je ne sais pu quel chapitre. Plagueis vient tout juste de pervertir Palpatine au côté obscure et celui ci vient de massacré toute sa famille.
J'aime beaucoup le style d'écriture de Luceno, et je plonge dans le roman à chaque instant (pas français tout cela), en lisant son roman, et là je parle quand Palpatine tue sa propre fratrie. On ressent toute la haine qui a en lui. On ressent tous ce qu'il peut subir après que son père lui ai dit qu'il veut le tuer et qu'il le haïs depuis sa naissance. (Je me permet de spoiler, vu que dans le titre de ce topic, les gens s'ont prévenu des spoil)
Enfin bref.

Il à de cela quelque jours, je suis tomber sur Star Wars Universe et c'est en voulant créer un topic sur ce roman que je me suis totalement spoiler la fin du roman. Wikipédia ma certes beaucoup servis pour ma culture sur Star Wars, mais pour le coup . . .
En effet, je me suis dévoiler en gros, toute l'intrigue. J'ai donc découvert qui était derrière ce mystère sur le "père" d'Anakin. Etc ...
Alors oui, rien n'est officiel. Mais comme je l'ai dit sur le topic du roman, je crois que Lucas lui même a travailler avec Luceno sur le roman.

Voici le lien Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dark_Plagueis
Me demandez pas pourquoi, mais voir Dark Plagueis en images me fout la chair de pouls ... :perplexe:

Pas besoin non plus de vous faire un texte qui explique que Shmi Skywalker a élever seul son enfant, qu'Anakin a bel est bien pas de père. Qu'il a un taux de midi truc énormément élever par rapport a la moyenne. Et blablabla. Bref, Anakin est L'Elue !

Mais pour moi, ne pas savoir qui était son père était vraiment un mystère. Et grâce a ce livre, on a des piste. Encore une fois, ce n'est pas officiel (faite comme ci ça l'était hein

).
Et donc, comme le dit si bien ce lien Wikipédia. Sidious et Plagueis auraient fait des expérience sur les midi chlorien pour créer un Sith qui serai horriblement puissant, pour pouvoir les aider dans leurs quête. Sauf que la Force n'en était pas de cet avis et créa un être qui puisse détruire les Sith.

Rappelez vous, dans l'Episode II (ou III) , Yoda dit bien qu'ils ne sont pas sur de l'interprétation de la Prophétie.
Je vais donc, ENFIN vous révéler mon hypothèse :

Etant donner que l'interprétation n'est pas sur à 100%. Qui dit qu'Anakin doit absolument détruire les Sith. Et pourquoi pas les Jedi. Oui, quand j'y pense ... L'Equilibre, ça peut veut dire, aucun être qui maîtrice la Force ? Donc pas de Jedi, pas de Sith ? En gros l'Elue était bel est bien là pour vaincre les Sith, mais avant tout de détruire les Jedi. N'oublions pas que les Jedi sont quand même nombreux par rapport a Sidious qu'est seul. Voilà pourquoi c'est plus sournois de faire basculé un Jedi que tous le monde croyez l'Elue, donc gentil. C'est traître. Et même si l'Ordre 66 a beaucoup aidé. Vador y a participé énormément aussi, a cette purge Jedi.
Au final, c'était tout simplement le destin d'Anakin de trahir les siens, et de trahir par la suite son maître, et de mourir juste après.
Il a donc été aidé par Luke, son fils pour revenir vers le côté lumineux. Et tuer Palpatine. Et justement, il a été aidé. Son propre fils est devenu un Jedi. Celui ci va ensuite aller entraîner sa propre soeur. Va aller créer un Nouvel Ordre Jedi et donc de nouveau Padawan.
Et par la suite, un Nouvel Ordre Sith ! Bref, ce pauvre Anakin a souffert pour rien ... Puisque qu'après tout, si Luke reforme des Padawans, même si il revoit le fonctionnement de l'Ancien Ordre etc ... N'importe qui pourrait être tenter par la facilité, par le côté obscure.
Star Wars est une Histoire Sans Fin.

par **Petitoto** » Sam 19 Avr 2014 - 14:18 Sujet: Re:

Bubu01 a écrit:Ben moi, je ne suis absolument pas d'accord...

Tu pars avec une définition de l'équilibre qui , bien que n'étant pas fausse, me parait incomplète. En physique ,un équilibre n'équivaut pas forcemement à un 50/50, cela équivaut à une situation stable. D'une manière logique, on aurait tendance à dire qu'une balance sur laquelle tu place 10 kilo à droite et 5 kilo à gauche est déséquilibré en permanence. Sur le plan physique, elle est déséquilibré au début, puis, la gravitié lui permet de tendre vers un équilibre. La partie 10 kg va vers le bas, la partie 5 kg montre. La balance s'arrête, et l'on est revenu à une situation d'équilibre physiquement parlant puisque toutes les forces s'annulent.

Moi je pars plutôt de ce principe pour la Force (avec un grand F). Le coté obscur est ce qui provoque le déséquilibre. Ce déséquilibre est ressenti par les Jedi (Massacre des tusken, ordre 66, destruction d'Alderande). La création d'Anakin est une réaction naturelle de la Force face à se déséquilibre, comme le mouvement de la balance est une réaction naturelle au déséquilibre des poids.

Les Jedi vivent en harmonie avec la Force, ils ne la perturbent pas, ils l'écoutent. J'en reviens avec mon analogie à l'eau. Les Jedi voguent sur la Force. Les Sith utilisent cette eau comme on le ferait d'un barrage pour en tirer le maximum de puissance. Amener l'équilibre revient à ne pas utiliser la Force comme le font les Sith, mais seulement à en tirer parti sans la perturber.

Si l'on voit la prophétie sur le total des évènements, elle s'est bien produite conformément à ce que pensaient les Jedi: Anakin est celui qui a débarassé la galaxie des Sith et rétabli l'équilibre dna sla Force en faisant disparaitre les adpates du coté obscur.

Mais on peut comprendre qu'au moment de ROTS, ils pensent avoir mal interprété cette prophétie. D'ailleurs j'ai été ravi d'entendre ça car c'est une hypothèse que j'avais inventé dans un autre topic, où l'on essayait d'expliquer pourquoi Yoda et Obi-Wan voulaient que Luke tue Vador alors qu'il devait accomplir la prophétie.

Bon compléter ça, voici un topic où je dévellopais un peu plus ma vision de la Force:

viewtopic.php?t=2176&start=50

Je ne suis pas tout a fait d'accord,ce n'est pas le coté obscure qui détruit l'équilibre, c'est l'opposition du coté obscure au coté lumineux. Exemple avec ton eau : il faut d'abord se faire un schéma,il y a un bateau ( la galaxie ) dans le bateau et autour du bateau il y a de l'eau ( la Force ). La puissance de l'eau ( le coté obscure ) attaque le coté lumineux ( l'autre parti de l'eau ), l'eau n'est pas stable, elle remue car cela reviendrait a attaquer la Force ( le coté lumineux, mais la Force ) donc avec l'eau attaquer l'eau. Donc le seul moyen d'équilibrer la Force serait d'empêcher l'un de dominer l'autre. Si l'eau ( n'importe quel
coté ) contrôle toute attaque de l'eau ( camp inverse ), pas de remous, donc l’équilibre. Et empêcher l'un de dominer l'autre a déjà clairement était dit dans le premier message. Et selon ta théorie il faudrait détruire les Sith, mais l'un ne peut exister sans l'autre et je ne vois pas l’intérêt de détruire un coté pour se retrouver coupé de la Force ( les 2 coté sont lié ) et se faire détruire en même temps car sans la Force, il n'y a rien

Tiens, ça faisait longtemps que je voulais déterrer ce topic

Je me suis prêté au jeu de "l'interprétation" de la prophétie, en évitant d'utiliser les parties de l'UE jamais mentionnées dans les 6 films :

Pour démontrer que la prophétie de l'Elu s'est parfaitement accomplie, mais différemment de ce qu'imaginaient les Jedi, prenons trois grands moments de l'Histoire Galactique :
* De -25 000 à -1000, l'Ordre Jedi se développe, connaît de nombreuses périodes difficiles de déchirements, puis de renouveau, etc. En parallèle les Sith prolifèrent dans la Galaxie, par milliers de guerriers et centaines de Seigneurs Sith, au point que leur Ordre constitue une menace permanente, de nature directement politique et militaire tout au long de la période.
* En -1000 a lieu la terrible bataille de Ruusan, apogée de l'affrontement entre Sith et Jedi après une relative période d'affaiblissement de l'Empire Sith. A l'issue de la bataille et à la suite de l'utilisation d'une formidable arme de Force appelée la "bombe psychique", l'armée Sith est entièrement éradiquée, tandis que l'Ordre Jedi se retrouve exsangue et privé d'une immense partie de ses membres.
* A partir de là, deux stratégies se développent dans les deux camps. Un des survivants Sith (si ce n'est le seul, avec son apprenti), le fameux Dark Bane, édicte la règle des Deux : la confrontation ouverte et militaire avec les Jedi à travers un rapport de force direct n'a pas fonctionné, des millénaires de défaites ou de trop coûteuses victoires l'ont prouvé : les Sith concentreront désormais leur puissance sur deux individus seuls, le Maître et l'Apprenti, qui devront acquérir une telle maîtrise de la Force que c'est à eux deux et insidieusement que la gloire de l'Empire devra être restaurée. C'est la naissance du Complot Sith, et de la quête du pouvoir ultime sur la Vie, que Dark Plagueis concrétise après 1000 ans de recherche et de transmission.
A côté de ça, l'Ordre Jedi, privé de son plus fidèle ennemi, se met à se développer comme jamais, inondant la galaxie de Jedi sans adversaires à leur mesure et qui peu à peu sombrent dans l'orgueil, dans l'ennui et la faiblesse, devenant peu à peu les pions d'une République corrompue qui les utilise sans vergogne comme de simples forces spéciales polyvalentes.
On en arrive à un double résultat :
- l'Ordre Jedi, plus nombreux que jamais, n'a jamais été aussi intrinsèquement faible et diminué. Les Jedi vont se vautrer et perdre leur âme dans la machination de la Guerre des Clones
-l'Ordre Sith, réduit au nombre le plus insignifiant, est plus puissant qu'il ne l'a jamais été. Instigateur (depuis 1000 ans ! par sa disparition même !) de la chute des Jedi, il s'apprête à exécuter un plan séculaire et prendre sans effusion de sang le contrôle total de la République Galactique.

Quand arrive alors l'Elu.

La prophétie stipule que celui-ci doit restaurer l'équilibre dans la Force. Mais les Jedi ont été aveugles en imaginant que seuls les Sith étaient la source de ce déséquilibre. Quel est alors l'objectif de la Force ? Il serait abusif de parler d'une "volonté" de la Force : imaginons plutôt une rivière dont la seule nature est de couler et de parfois rencontrer des obstacles sur son trajet, qu'elle ne peut par sa nature qu'écarter ou détruire... L'objectif de la Force donc, est double. Il faut réinstaurer l'équilibre entre des utilisateurs du Côté Lumineux pléthoriques, dévoyés et manipulés, et un côté Obscur absolument diminué mais dont la puissance semble devenir sans limite (c'est Palpatine himself qui le dit !!). Les expériences terribles de Plagueis sur la vie sont l'élément déclencheur. La Force "crée" alors Anakin, l'Elu qui va accomplir le double objectif d'équilibre.

Il commence par égaliser le rapport de force entre les Jedi et les Sith. A l'issue de la Purge, il reste dans toute la Galaxie deux Seigneurs de l'Ordre Sith de Dark Bane : Vador et Palpatine, et deux Maîtres du Conseil des Jedi, Obi-Wan et Yoda.
Ne lui reste plus alors qu'à mettre un terme au pouvoir démesuré des Sith sur la Force et sur la Vie : il précipite donc lui-même Palpatine dans la mort. Etant une création lumineuse de la Force, équivalente du sombre pouvoir que les Sith ont gagné sur la vie, il ne lui reste plus qu'une chose à faire pour que l'équilibre soit parfait. Mourir.

l'Ordre Sith de Dark Bane et ses terribles secrets est maintenant totalement éliminé. L'Ordre Jedi et ses fondements contraignants ayant entraîné ses serviteurs sur une pente corruptrice a perdu ses deux derniers membres.

J'ajouterais volontiers un épilogue un peu spoiler, mais je me contenterai de préciser qu'Anakin a également posé les germes d'un nouveau rapport de force qui conservera l'équilibre durablement. Même si Jedi et Sith connaissent bientôt renouveau et résurgence, les deux sources du déséquilibre sont définitivement éteintes.

Orodru Solo a écrit:Tiens, ça faisait longtemps que je voulais déterrer ce topic
Je me suis prêté au jeu de "l'interprétation" de la prophétie, en évitant d'utiliser les parties de l'UE jamais mentionnées dans les 6 films :

Pour démontrer que la prophétie de l'Elu s'est parfaitement accomplie, mais différemment de ce qu'imaginaient les Jedi, prenons trois grands moments de l'Histoire Galactique :
* De -25 000 à -1000, l'Ordre Jedi se développe, connaît de nombreuses périodes difficiles de déchirements, puis de renouveau, etc. En parallèle les Sith prolifèrent dans la Galaxie, par milliers de guerriers et centaines de Seigneurs Sith, au point que leur Ordre constitue une menace permanente, de nature directement politique et militaire tout au long de la période.
* En -1000 a lieu la terrible bataille de Ruusan, apogée de l'affrontement entre Sith et Jedi après une relative période d'affaiblissement de l'Empire Sith. A l'issue de la bataille et à la suite de l'utilisation d'une formidable arme de Force appelée la "bombe psychique", l'armée Sith est entièrement éradiquée, tandis que l'Ordre Jedi se retrouve exsangue et privé d'une immense partie de ses membres.
* A partir de là, deux stratégies se développent dans les deux camps. Un des survivants Sith (si ce n'est le seul, avec son apprenti), le fameux Dark Bane, édicte la règle des Deux : la confrontation ouverte et militaire avec les Jedi à travers un rapport de force direct n'a pas fonctionné, des millénaires de défaites ou de trop coûteuses victoires l'ont prouvé : les Sith concentreront désormais leur puissance sur deux individus seuls, le Maître et l'Apprenti, qui devront acquérir une telle maîtrise de la Force que c'est à eux deux et insidieusement que la gloire de l'Empire devra être restaurée. C'est la naissance du Complot Sith, et de la quête du pouvoir ultime sur la Vie, que Dark Plagueis concrétise après 1000 ans de recherche et de transmission.
A côté de ça, l'Ordre Jedi, privé de son plus fidèle ennemi, se met à se développer comme jamais, inondant la galaxie de Jedi sans adversaires à leur mesure et qui peu à peu sombrent dans l'orgueil, dans l'ennui et la faiblesse, devenant peu à peu les pions d'une République corrompue qui les utilise sans vergogne comme de simples forces spéciales polyvalentes.
On en arrive à un double résultat :
- l'Ordre Jedi, plus nombreux que jamais, n'a jamais été aussi intrinsèquement faible et diminué. Les Jedi vont se vautrer et perdre leur âme dans la machination de la Guerre des Clones
-l'Ordre Sith, réduit au nombre le plus insignifiant, est plus puissant qu'il ne l'a jamais été. Instigateur (depuis 1000 ans ! par sa disparition même !) de la chute des Jedi, il s'apprête à exécuter un plan séculaire et prendre sans effusion de sang le contrôle total de la République Galactique.

Quand arrive alors l'Elu.

La prophétie stipule que celui-ci doit restaurer l'équilibre dans la Force. Mais les Jedi ont été aveugles en imaginant que seuls les Sith étaient la source de ce déséquilibre. Quel est alors l'objectif de la Force ? Il serait abusif de parler d'une "volonté" de la Force : imaginons plutôt une rivière dont la seule nature est de couler et de parfois rencontrer des obstacles sur son trajet, qu'elle ne peut par sa nature qu'écarter ou détruire... L'objectif de la Force donc, est double. Il faut réinstaurer l'équilibre entre des utilisateurs du Côté Lumineux pléthoriques, dévoyés et manipulés, et un côté Obscur absolument diminué mais dont la puissance semble devenir sans limite (c'est Palpatine himself qui le dit !!). Les expériences terribles de Plagueis sur la vie sont l'élément déclencheur. La Force "crée" alors Anakin, l'Elu qui va accomplir le double objectif d'équilibre.

Il commence par égaliser le rapport de force entre les Jedi et les Sith. A l'issue de la Purge, il reste dans toute la Galaxie deux Seigneurs de l'Ordre Sith de Dark Bane : Vador et Palpatine, et deux Maîtres du Conseil des Jedi, Obi-Wan et Yoda.
Ne lui reste plus alors qu'à mettre un terme au pouvoir démesuré des Sith sur la Force et sur la Vie : il précipite donc lui-même Palpatine dans la mort. Etant une création lumineuse de la Force, équivalente du sombre pouvoir que les Sith ont gagné sur la vie, il ne lui reste plus qu'une chose à faire pour que l'équilibre soit parfait. Mourir.

l'Ordre Sith de Dark Bane et ses terribles secrets est maintenant totalement éliminé. L'Ordre Jedi et ses fondements contraignants ayant entraîné ses serviteurs sur une pente corruptrice a perdu ses deux derniers membres.

J'ajouterais volontiers un épilogue un peu spoiler, mais je me contenterai de préciser qu'Anakin a également posé les germes d'un nouveau rapport de force qui conservera l'équilibre durablement. Même si Jedi et Sith connaissent bientôt renouveau et résurgence, les deux sources du déséquilibre sont définitivement éteintes.

Tout a fait d'accord. :oui:

J'importe ce message du topic "Que doit contenir la postlogie ?", ce bout là ayant été supprimé.

Calimero a écrit:Tu peux ne pas aimer les histoire de prophétie, mais tu ne peux pas dire que celle la n'en avait pas besoins sans que ce ne soit plus la même histoire.

Si, je le peux et je le fais.
Définition de la tragédie :

Wikipedia a écrit:Des personnages de rang noble sont impuissants face aux forces supérieures (des dieux le plus souvent) qui les manipulent. L’enchaînement des événements et le dénouement nécessairement dramatique relèvent d’une fatalité implacable, qui peut sembler injuste, inique et bien au-delà de l’endurance humaine.

Il n'est marqué nulle-part qu'une prophétie soit absolument nécessaire dans une tragédie (dont j'avais compris le sens au passage).

La vraie tragédie se joue sur les visions d'Anakin. La Force lui fera voir Padmé mourir en couche. Il fera donc tout ce qui sera en son pouvoir pour tenter de la sauver. Puis au final, c'est sa tentative désespérée de la sauver qui le fera inexorablement chuter, et qui en plus causera la mort de Padmée. Elle est là l'ironie dramatique, et donc la tragédie.

Voilà, là il y a la force supérieure qui manipulent Anakin (la Force), la fatalité implacable et injuste (la mort de Padmé), et le dénouement dramatique inique au-delà de l'endurance humaine ( la mort de Padmé, dont Palpatine lui fait croire qu'il est responsable, chute dans le côté obscur, et brûlure de l'ensemble de son corps). C'est donc bien une tragédie. Donc la Prophétie n'était absolument pas nécessaire.

Je te rejoins Dakanos. Enlever la Prophétie n'aurait en rien changé la portée dramatique de la vie d'Anakin. :jap:

A la rigueur la Prophétie joue plus son rôle dans la chute de l'ordre Jedi comme les visions de Force provoquent la chute d'Anakin. Ils y ont porté beaucoup trop d'importance, attendant leur sauvetage d'un messie, mettant trop d'espoirs dans la personne d'Anakin et négligeant par la même la Menace qui s'infiltrait petit à petit dans leurs rangs. Je veux dire s'ils suspectaient la présence d'un Sith au sénat il leur suffisait de faire des prises de sang et de tester le taux de midichlorien de chaque sénateur ou d'enquêter sur les origines de l'armée de Clones.
"Beaucoup de vérités auxquelles nous tenons tiennent avant tout de notre point de vue". Un truc que les Jedi auraient dû méditer... :paf:

A force de porter trop d'attention à une prophétie débile/vision débile l'ordre jedi/Anakin provoque sa destruction/chute dans le côté Obscur alors qu'avec un peu plus de recul il aurait pû démasquer Palpatine/s'abstenir de chuter.

Et moi je vous rejoins tous les deux ^^

Comme je l'avais écrit je ne sais ou, cette histoire de prophétie fait un peu pièce rapportée...

Maintenant c'est pas trop mal emmené dans le scénar de la prélo, mais si elle sert aux intérêts des épisodes I à III elle est tout à fait dispensable pour la suite.

La prophétie ne sers à rien pour l'histoire de la trilogie, mais pour l'histoire des 6 épisodes pris comme un tout ( la fin de l'épisode 6 étant réinterprété par la prélogie ) elle est indispensable.

Dakanos a écrit:Définition de la tragédie :
Wikipedia a écrit:Des personnages de rang noble sont impuissants face aux forces supérieures (des dieux le plus souvent) qui les manipulent. L’enchaînement des événements et le dénouement nécessairement dramatique relèvent d’une fatalité implacable, qui peut sembler injuste, inique et bien au-delà de l’endurance humaine.

Il n'est marqué nulle-part qu'une prophétie soit absolument nécessaire dans une tragédie (dont j'avais compris le sens au passage).

Ce n'est pas forcément une prophétie dans le sens prédiction comportant un élu ok, mais qu'est-ce que ça change ? L'essentiel étant que le déroulement des événements et le dénouement relèvent d'une fatalité implacable. Ce qui compte dans une tragédie est l'impuissance que le héros a à pouvoir changer sa destiné. Le moyen que tu mets derrière après n'a pas d'importance et reste un choix scénaristique, si c'est par la volonté des dieu le fait est que les dieux veulent arrivera quoi qu'il arrive, si c'est une prophétie ça arrivera aussi, si c'est la prédiction d'un oracle pareil. Le propos étant que l'avenir du héros est déjà tout tracé, c'est déjà écrit.
Après réfléchi, le spectateur doit être au courant que la destiné du héros est dominé par une fatalité implacable ( si le spectateur n'est pas au courant ce n'est pas une tragédie, le héros peut être ou ne pas être au courant ), voulu par une force supérieurs.
Toi comment tu fait pour que le spectateur soit au courant ? A pars mettre une voix off dans le film qui dit " bon voila personne ne le sait dans cette histoire mais le héros est condamné à ramener l'équilibre dans la force et toute sa vie n'a pour unique but que d'en arriver là ", soi tu intègre dans l'histoire un élément qui apprends au héros ( ou à d'autre personnage ) et ainsi par la même occasion au spectateur que le héros a un destin tout tracé. Dans Star Wars la volonté de la Force est clairement cette force supérieurs qui va imposer cette fatalité à notre pauvre Anakin. Et puisque je vois mal la Force arriver pépère au temple en tant que déité prévenir les jedi que leur tout nouveau padawan va être l'outil de sa volonté, et que les jedi ont des visions de la force.. une prophétie faite par un jedi qui aurait eu une vision de la force est me semble t-il la seule solution in-univers de coller au standard de la tragédie.
La destiné du héros doit être écrite ( pas écrit littéralement sur du papier ou une prophétie forcement hein ), mais c'est le sens même de la fatalité, c'est le destin, la force occulte qui déterminerait les événements, c'est aussi le caractère de ce qui est inévitable, et c'est obligatoire dans la tragédie antique.
La prophétie est donc indispensable ( ou un équivalent, mais tu comprends ça revient au même, quant je dit la prophétie est indispensable j'entends par là une illustration quelconque de la fatalité de la destiné du héros )

Tomas Gillespee a écrit:Je ne vois pas pourquoi on se prend tellement le choux avec cette histoire de prophétie. Je veux dire enlevez cet élément et la saga se tient toujours très bien.

Moi cette histoire de prophétie je trouve que c'est un surplus dont on aurait pu se passer. Lucas l'aurait pas mise dans la prélogie on aurait quand même eu un Anakin avec un grand potentiel et l'histoire aurait eu autant de saveur.

Ok admettons on enlève cet élément de la saga. Anakin est né normalement, les jedi n'ont aucune prophétie concernant un élu. Ceci dis de manière naturel Anakin a quant même un taux de Midi-chlorian énorme ( ou un potentiel énorme si t'aime pas les midi-chlorian ) de fait que Qui-Gon s’intéresse quant même à lui et l’amène sur Coruscant en pensant qu'il faut le former vu son potentiel, le conseil doute pour son age, l'épisode I se passe et Anakin est pris comme apprentie, Palpatine s’intéresse grandement à lui pour futur apprenti car il possède un potentiel énooorme.
Episode 2, puis épisode 3 jusqu'au 6 tout se passe de la même manière que dans les films pour la suite .
Tu trouve que ça à la même saveur ? Pour moi dans la version prophétie, Anakin est un héros tragique, victime du destin contre lequel il ne pouvait rien faire. Dans cette version, Anakin est un crétin insondable qui a fait tout les mauvais choix possible dans sa vie et a qui on doit, grâce a son immaturité et sa connerie, la mort de millions de personne et l'avènement d'une dictature. Je veux dire tu peut préféré ( je juge en rien la dessus ), mais émotionnellement ça n'a rien à voir, ce n'est plus une tragédie ( du tout ), il n'y a pas l'effet recherché cathartique de la tragédie. La tragédie est un style à la portée édifiante qui vise comme but de nous faire ressentir nous le spectateur la peine et le désespoir de la fatalité, dans une fiction plutôt que dans notre vraie vie, en nous faisant s'identifier à un héros dont la destiné et tragique et inéluctable. C'était le but du théâtre tragique dans l'antiquité, et je ne trouve ça ni nul, ni inutile ces histoire d'élu, même si c'est mille fois revus ça reste très efficace.
Donc cette prophétie n'est absolument pas dispensable à l'histoire de Star Wars si on tient à ce qu'elle soit ce qu'elle est. Dit plutôt que t'aimerais que Star Wars soit une autre histoire, et t'as le droit de préféré une histoire ou tout n'est pas vain et ou le héros peut se battre, avec l'univers de star wars et le même contexte que les film, mais ce n'est pas la saga Star Wars telle qu'elle sortie.

Dakanos a écrit:Voilà, là il y a la force supérieure qui manipulent Anakin (la Force), la fatalité implacable et injuste (la mort de Padmé), et le dénouement dramatique inique au-delà de l'endurance humaine ( la mort de Padmé, dont Palpatine lui fait croire qu'il est responsable, chute dans le côté obscur, et brûlure de l'ensemble de son corps). C'est donc bien une tragédie. Donc la Prophétie n'était absolument pas nécessaire.

La fatalité implacable, ce qui doit arriver c'est le retours de l'équilibre dans la force et l'accomplissement de la prophétie, et c'est la destiné entière de Anakin qui est une fatalité, entre autre la mort de Padme en fait partie. Ce qu'il faut comprendre c'est que c'est tous qui est arrivé à Anakin, l'ensemble de sa vie doit l'amener au but final qui est l'accomplissement de la prophétie, vivre l'esclavage, devenir jedi, tomber amoureux, vouloir sauver sa femme, voir sa femme mourir, et devenir sith, tout ( c'est en effet devenir sith qui lui permet de détruire les deux dernier sith, d'une manière bien singulière je l'accorde ). Et en effet les visions de la mort de Padme qui entraîne une suite d’événement responsable de sa mort rentre dans le cadre du style de la tragédie antique même si on supprime la prophétie global pour ne laisser que les visions. Mais ce n'est pas la même histoire, dans un des cas seul la prélogie est dans le style de la tragédie ( vu que les visions rendent inéluctable la mort de Padme ) mais pas la saga. Mais l'histoire que Georges Lucas a voulu écrire c'est une tragédie qui trouve sa conclusion dans l'épisode 6, avec comme fatalité la retours de l'équilibre dans la force et la fin des sith, et les visions seul d'Anakin sans prophétie n'aurait pas suffit

Tomas Gillespee a écrit:A force de porter trop d'attention à une prophétie débile/vision débile l'ordre jedi/Anakin provoque sa destruction/chute dans le côté Obscur alors qu'avec un peu plus de recul il aurait pû démasquer Palpatine/s'abstenir de chuter.

C'est le principe de la prophétie auto-réalisatrice, qui modifie les comportements de telle sorte qu'ils font advenir ce que la prophétie annonce. Ce qui n'était qu'une possibilité parmi d'autres devient réalité, par l'autorité de l'oracle qui énonce la prophétie ou par la focalisation des esprits sur cette possibilité.
Et c'est un thème très intéressant je trouve, puisque certaine oeuvre justement on soulever des questions à ce propos qui tourne autours de savoir si il y a une différence fondamental entre une prophétie auto-réalisatrice et une prophétie implacable, dans le sens ou la question du choix fait que décider d'ignorer la prophétie n'est pas toujours une option ( c'est d'ailleurs aborder de manière très intéressante dans Harry Potter et Matrix, beaucoup moins dans Star Wars ).

Mais quoi qu'il en soit, Star Wars sans la prophétie, c'est pas la même histoire, et je ne peux pas comprendre qu'on puisse penser qu'elle est inutile ou n'a que peu d'impact, ou qu'elle est une pirouette scénaristique facile ( tandis que les analyse à faire dessus sont plus que profonde ).

Il y aurai pu avoir ce Star Wars sans la prophétie, et je pense pas que ça aurait était nul loin de là, ça aurait était une très bonne histoire mais ça n'aurait pas était la même.
On ne peut pas dire que la prophétie change peu ou pas l'histoire, elle l'a change énormément, c'est pas du tout le même angle d’appréhension ( ça c'est totalement objectif ). Et j'ajoute que en plus ça rend l'histoire génial ( mais ça c'est totalement subjectif, et ca ne me gène pas que vous soyez pas d'accord. C'est une histoire de goût, j'aime l'histoire comme ça )

Je sais que j'ai écrit un pavé monstrueux, mais il vaut savoir que ce sujet me passionne vu que j’étudie le théâtre et la tragédie à la fac, donc je m'en excuse.
Et je m'excuse aussi que ce soit aussi long parce que ce serait vraiment bien pour moi que mon post soit lu en entier sans être survolé, on n'arrivera jamais à se mettre d'accord si tout les arguments ne sont pas bien écouter. Mais je comprendrais que vous ayez la flemme :transpire:

.

Pour ma part j'ai tout lu et j'ai trouvé ça très intéressant. :jap:

Moi aussi je suis passionné par ces histoires de destins et de fatalité et la prophétie n'a fait que rendre l'histoire d'Anakin plus intéressante étant donné qu'on croyait au départ ( avant la prelo ) qu'il n'était qu'un Jedi parmi tant d'autres et qu'il avait succombé au côté obscur sans un background renforçant le côté tragique de son histoire.
Il faut bien quelquechose de l'ordre de la destinée pré- établie pour renforcer la dimension à la fois épique et tragique de sa vie, et cette prophétie me semble une bonne idée.
Sans oublier que pour le spectateur découvrant la saga dans l'ordre chronologique, la rédemption finale d'Anakin prend encore plus d'ampleur et d'intérêt, je trouve. Même si je comprend ceux qui auraient préféré s'en tenir à la version de l'OT sans la prelo, je ne vois pas en quoi ça gâche l'esprit d'origine.

Calimero a écrit:Et en effet les visions de la mort de Padme qui entraîne une suite d’événement responsable de sa mort rentre dans le cadre du style de la tragédie antique même si on supprime la prophétie global pour ne laisser que les visions. Mais ce n'est pas la même histoire, dans un des cas seul la prélogie est dans le style de la tragédie ( vu que les visions rendent inéluctable la mort de Padme ) mais pas la saga. Mais l'histoire que Georges Lucas a voulu écrire c'est une tragédie qui trouve sa conclusion dans l'épisode 6, avec comme fatalité la retours de l'équilibre dans la force et la fin des sith, et les visions seul d'Anakin sans prophétie n'aurait pas suffit

Alors tu dis que la saga dans son ensemble est une tragédie ? :perplexe:

Sauf que non. Tu ferais bien de réviser tes cours, parce que la réalisation de la prophétie ne saurait être la fatalité dont il est question dans une tragédie. Parce que, et je re-cite wikipedia, la fatalité en question, dans une tragédie, est censée être "implacable, [...] injuste, inique et bien au-delà de l’endurance humaine", or, ici, la fatalité dont tu parles est le rétablissement de l'équilibre dans la Force, et sa rédemption par son affranchissant du côté obscur. Cela ne me semble pas être "implacable, injuste, inique, et bien au-delà de l'endurance humaine", au contraire, c'est un Happy End. En revanche la fin de l'Episode III remplit tous ces critères, grâce aux visions d'Anakin, qui sont la fatalité implacable et injuste à laquelle il ne pourra réchapper. Anakin est donc bien un personnage tragique, mais seulement dans la Prélogie, et la prophétie n'a rien à voir là-dedans.

Maintenant je peux comprendre que tu apprécies la prophétie (en fait non :paf:

), mais ce n'est pas, pour autant, un élément absolument indispensable au statut tragique de la destinée d'Anakin. L'enlever n'aurait quasiment rien changé à l'histoire, à part qu'elle aurait eu un gros vilain cliché pas beau an moins.

Jedi Croate a écrit:Moi aussi je suis passionné par ces histoires de destins et de fatalité et la prophétie n'a fait que rendre l'histoire d'Anakin plus intéressante étant donné qu'on croyait au départ ( avant la prelo ) qu'il n'était qu'un Jedi parmi tant d'autres et qu'il avait succombé au côté obscur sans un background renforçant le côté tragique de son histoire.

Je pense que la potentiel d'Anakin, son statut d'esclave affranchi, sa naissance immaculée, et tout simplement son histoire suffisaient largement à en faire un Jedi hors du commun. La prophétie a, comme tu le dis, pour fonction de rendre Anakin extraordinaire, et c'est précisément ce procédé que je trouve très artificiel et sur-utilisé en général, à tel point que c'en est devenu un cliché. Encore, si celle-ci apportait autre-chose de réellement intéressant et inédit à l'histoire... mais non.

Bref c'est pour ça que ça me fait bizarre de la défendre bec et ongles dans la section postlo :transpire:

Oui, mais justement sa naissance immaculée est légitimement liée à une dimension prophétique.

Pas vraiment :neutre:

Je veux dire, bien-sûr que c'est cohérent et fait dans le but d'aller avec la prophétie, mais il aurait très bien pu naître de cette façon là sans prophétie. D'ailleurs même cet élément là (l'immaculé conception), ne me semble pas indispensable, et fait un peu trop plagiat du plus grand bestseller de l'Humanité à mon goût, mais ce n'est que mon avis bien sûr.

Quand j'ai découvert TPM la 1 ère fois, c'est aussi ce que je me suis dit comme beaucoup de fans.
Ensuite je me suis demandé quelle aurait été ma réaction si je n'avais pas vu l'OT avant.. Et j'en ai tiré la conclusion que si Lucas avait décidé d'intégrer tout ça, ce n'était pas un hasard. D'ailleurs il avait faillit l'intégrer à l'époque dans l'OT, ce n'était pas une idée récente, loin de la. Et en même temps, ton avis est parfaitement compréhensible et je ne critiquerai jamais les nombreux fans qui pensent comme toi.

Dakanos a écrit:Pas vraiment
Je veux dire, bien-sûr que c'est cohérent et fait dans le but d'aller avec la prophétie, mais il aurait très bien pu naître de cette façon là sans prophétie. D'ailleurs même cet élément là (l'immaculé conception), ne me semble pas indispensable, et fait un peu trop plagiat du plus grand bestseller de l'Humanité à mon goût, mais ce n'est que mon avis bien sûr.

Dans l'absolu, rien n'est indispensable, on aurait pu se contenter de Yoda disant "jeune skywalker, l'élu tu es".
Mais chaque élément (l'immaculé conception compris) permet d'imposer l'idée de la prophétie dans la prélogie et plus largement dans l'hexalogie.
Pour ce qui est de l'inspiration des Ecritures, Lucas est coutumier des allusions historiques/mythologiques dans sa saga.

Dark Minos a écrit:Dans l'absolu, rien n'est indispensable, on aurait pu se contenter de Yoda disant "jeune skywalker, l'élu tu es".

En fait c'est plus la prophétie que je trouve dispensable, et l'immaculée conception étant liée à celle-ci, je suis donc du même avis en ce qui la concerne.

Dark Minos a écrit:Mais chaque élément (l'immaculé conception compris) permet d'imposer l'idée de la prophétie dans la prélogie et plus largement dans l'hexalogie.

Dans la prélo je veux bien (et encore...), mais dans l'hexalogie, je ne trouve pas. Aucune allusion n'y est faite durant toute l'OT. Tout ce à quoi la prophétie sert, c'est à rendre artificiellement Anakin exceptionnel d'une part, et à tenter de faire un lien avec l'OT d'autre part. Ce que je trouve foncièrement inutile, vu que sans la prophétie, la prélo serait toujours très liée à l'OT, notamment grâce au fil rouge de l'histoire d'Anakin et de ses enfants, et de celle de la galaxie tout simplement.

La Prophétie n'est qu'un des nombreux emprunts de Lucas à diverses mythologies et religions... Parler de manque d'originalité dans un cas et pas dans les autres, je ne comprends pas

Pour ma part, j'aime ce concept car il donne une dimension surnaturelle au destin d'Anakin/Vador dans toute la saga. Il n'est plus seulement un homme mais un instrument de la Force. (je conçois que certains n'aiment pas ce côté mystique).

Sinon, ce n'était pas indispensable (c'était même absent de la première version du scénario de TPM), mais tant que c'est bien ça m'est complètement égal.

PiccoloJr a écrit:La Prophétie n'est qu'un des nombreux emprunts de Lucas à diverses mythologies et religions... Parler de manque d'originalité dans un cas et pas dans les autres, je ne comprends pas

Je dis pas que c'est pas original vis à vis des inspirations (ohh le méchant GL, il a plagié la Bible, pas bien GL !

), c'est juste que le coup de l’Élu tout le monde le fait depuis un certain temps, et commence à me fatiguer, c'est tout.

En plus moi personnellement, elle ne me dérange pas tant que ça au final (à part pour la postlo, mais c'est pas le topic pour en parler), c'est juste que je la trouve foncièrement inutile et clichée. Après, si d'autres l'apprécient, je peux comprendre :jap:

Dakanos a écrit:...et fait un peu trop plagiat du plus grand bestseller de l'Humanité à mon goût, mais ce n'est que mon avis bien sûr.

il faut savoir que la Bible emprunte à des mythes et histoires la précédant. Nombre de ses passages (l'immaculée conception, le déluge...) sont présents dans d'autres religions et font partie des thématiques chères à notre civilisation au delà de la religion.
Si on a tendance à rapprocher tout de la Bible c'est simplement parce que cette Religion a "réussi", et parce que l'on vit dans un pays de tradition chrétienne depuis plus de 2000 ans. Mais de la même manière que la religion Chrétienne a absorbé certains rituels dits "païens" (les transformer en douceur était plus facile que de les interdire), elle a réutilisé tous ces mythes, images et histoires et les a fait siennes.

La comparaison Shmi/Marie qui revient sans cesse me soule un peu à ce titre, c'est faire preuve d'ignorance que de systématiquement rapprocher ça à la Bible, alors qu'on trouve la même histoire dans d'autres religions. Et Lucas est connu pour piocher de partout, y compris énormément du côté de religions et philosophies orientales.

le coup de l’Élu tout le monde le fait depuis un certain temps, et commence à me fatiguer

surtout après la prélo, parce qu'avant, au ciné pas tant que ça non plus.

Dakanos a écrit:Dans la prélo je veux bien (et encore...), mais dans l'hexalogie, je ne trouve pas. Aucune allusion n'y est faite durant toute l'OT. Tout ce à quoi la prophétie sert, c'est à rendre artificiellement Anakin exceptionnel d'une part, et à tenter de faire un lien avec l'OT d'autre part. Ce que je trouve foncièrement inutile, vu que sans la prophétie, la prélo serait toujours très liée à l'OT, notamment grâce au fil rouge de l'histoire d'Anakin et de ses enfants, et de celle de la galaxie tout simplement.

Il est plutôt normal qu'aucune allusion ne soit faite à la prophétie, vu que l'idée originale lui est postérieure.
C'est un peu exagéré de considérer ce qui n'est pas indispensable comme inutile.
Il y a deux siècles, l'humanité fonctionnait très bien sans électricité, peut-elle pour autant s'en passer maintenant...? c'est la même chose pour la prophétie. SW fonctionne bien sans, mais mieux avec. Elle transforme l'histoire en légende, ce qui apporte selon moi beaucoup à la saga.
Mais après tout, chacun son ressenti sur SW :neutre:

Si on prend l'exemple d'un navet comme Highlander II, la révélation du héros en tant qu'Elu était maladroite et totalement inutile car cela cassait le charme mystérieux du premier film ( que je trouve excellent personnellement).
Mais pour SW, je trouve que ça apporte quelquechose d'intéressant sans dénaturer l'esprit d'origine ( en revanche je me serai bien passé de cette histoire de midi- chloriens..).
Comme dit Minos, ce qui n'est pas indispensable n'est pas forcément inutile.

Les midichloriens sont un autre débat, ils étaient pour le coup non indispensables ET inutiles :transpire:

(Je n'ai d'ailleurs toujours pas compris en quoi des micro-organismes (bactérie ?) pouvaient créer une force semblable aux quatre interactions élémentaires... une particule aurait été un vecteur plus convaincant...)

Jedi Croate a écrit:Si on prend l'exemple d'un navet comme Highlander II, la révélation du héros en tant qu'Elu était maladroite et totalement inutile car cela cassait le charme mystérieux du premier film ( que je trouve excellent personnellement).

Absolument d'accord (pour moi Highlander I est purement un chef d'oeuvre qui ne nécessitait aucune suite, ou alors éventuellement une préquel))

Jedi Croate a écrit: (la prophétie) pour SW, je trouve que ça apporte quelque chose d'intéressant sans dénaturer l'esprit d'origine

Vrai aussi, mais en dehors de la prélo, j'y vois pas trop d'autre utilité et je ne pense pas que l'histoire de la future postlo puisse s'y raccorder.

Le problème, c'est que depuis l'introduction de la prophétie par la prélogie, elle est la pierre angulaire de l'histoire des skywalker. Et comme la saga, jusqu'à maintenant tout au moins, est l'histoire des skywalker, je trouverais ça un peu facile et hypocrite d'ignorer complètement la prophétie dans la postlogie. Évidemment, on me dira que la trilogie se débrouille bien sans l'évoquer, mais la trilogie, c'était d'abord l'histoire de Luke. Donc sans prophétie, la prélo et très certainement la postlo n'ont aucune légitimité. Sans la prophétie, je trouve difficile de passer de ''l'histoire de Luke'' à l'histoire de sa dynastie''...

Sokraw a écrit:La comparaison Shmi/Marie qui revient sans cesse me soule un peu à ce titre, c'est faire preuve d'ignorance que de systématiquement rapprocher ça à la Bible, alors qu'on trouve la même histoire dans d'autres religions. Et Lucas est connu pour piocher de partout, y compris énormément du côté de religions et philosophies orientales.

Je sais bien que la religion chrétienne a fait beaucoup d'emprunts, notamment aux religions polythéistes, mais le GL sait à qui il s'adresse quand il fait ses films. Le christianisme ayant dominé en occident (là où se trouve la majorité de son public), et étant toujours très fort aux Etats-Unis, il devait très bien savoir que ce serait la première chose qui leur viendrait en tête.

Puis de toutes façon ça ne change rien à ce que je voulais dire, je trouve quand même que l'immaculée conception c'est trop.

Dark Minos a écrit:C'est un peu exagéré de considérer ce qui n'est pas indispensable comme inutile.
Il y a deux siècles, l'humanité fonctionnait très bien sans électricité, peut-elle pour autant s'en passer maintenant...? c'est la même chose pour la prophétie. SW fonctionne bien sans, mais mieux avec.

Tu inverses mon raisonnement Dark Minos. Je ne la trouve pas inutile car dispensable, mais dispensable car inutile (nuance :wink:

).

Dark Minos a écrit:Elle transforme l'histoire en légende, ce qui apporte selon moi beaucoup à la saga.
Mais après tout, chacun son ressenti sur SW

Moi je ne trouve pas, mais comme tu le dis, c'est subjectif.

EDIT:

Dark Minos a écrit:Le problème, c'est que depuis l'introduction de la prophétie par la prélogie, elle est la pierre angulaire de l'histoire des skywalker. Et comme la saga, jusqu'à maintenant tout au moins, est l'histoire des skywalker, je trouverais ça un peu facile et hypocrite d'ignorer complètement la prophétie dans la postlogie. Évidemment, on me dira que la trilogie se débrouille bien sans l'évoquer, mais la trilogie, c'était d'abord l'histoire de Luke. Donc sans prophétie, la prélo et très certainement la postlo n'ont aucune légitimité. Sans la prophétie, je trouve difficile de passer de ''l'histoire de Luke'' à l'histoire de sa dynastie''...

Tu connais mon avis sur le devenir de la prophétie dans la postlo, et donc que je suis d'accord avec toi sur ce point précis. En revanche, je ne suis pas d'accord quand tu dis que la prophétie est la pierre angulaire de l'histoire des Skywalker, car jamais elle n'a d'influence sur les actions de Luke, elle ne concerne qu'Anakin (je rappelle qu'il n'y a qu'un seul et unique Élu). Tout au plus elle permet de recentrer la saga sur l'histoire d'Anakin, mais pas sur celle des Skywalker. Puis je ne sais pas comment tu en viens à la conclusion que, sans la prophétie, la prélo n'aurait aucune légitimité, mais là je suis en désaccord total :siffle:

Dakanos a écrit:Je sais bien que la religion chrétienne a fait beaucoup d'emprunts, notamment aux religions polythéistes, mais le GL sait à qui il s'adresse quand il fait ses films. Le christianisme ayant dominé en occident (là où se trouve la majorité de son public), et étant toujours très fort aux Etats-Unis, il devait très bien savoir que ce serait la première chose qui leur viendrait en tête.

Lorsque en interview on lui a parlé de Jesus et Marie il a toujours rétorqué que cette histoire était présente dans plein de mythes différents, et s'il n'a pas créé de père à Anakin c'est avant tout (et de son propre aveu) pour qu'Ani soit clairement le Début d'une histoire (sinon ça laissait la porte ouverte à "qui est le père d'Anakin?, Quelle est son histoire à lui").
Donc je ne pense pas du tout que Lucas ait eu spécialement en tête la Bible lorsqu'il a écrit l'histoire d'Anakin, surtout que la Force de SW est d'être allé chercher un peu plus loin pour ses références.

Puis de toutes façon ça ne change rien à ce que je voulais dire, je trouve quand même que l'immaculée conception c'est trop.

je ne sais pas ce que tu voulais dire, mais tu as parlé de plagiat de la Bible, ce qui n'est pas du tout le cas, c'est tout

Si on est d'accord là dessus, pas de soucis. :jap:

Dakanos a écrit:Tu connais mon avis sur le devenir de la prophétie dans la postlo, et donc que je suis d'accord avec toi sur ce point précis. En revanche, je ne suis pas d'accord quand tu dis que la prophétie est la pierre angulaire de l'histoire des Skywalker, car jamais elle n'a d'influence sur les actions de Luke, elle ne concerne qu'Anakin (je rappelle qu'il n'y a qu'un seul et unique Élu). Tout au plus elle permet de recentrer la saga sur l'histoire d'Anakin, mais pas sur celle des Skywalker. Puis je ne sais pas comment tu en viens à la conclusion que, sans la prophétie, la prélo n'aurait aucune légitimité, mais là je suis en désaccord total

Tout à fait, la prophétie n'a pas d'influence sur Luke, mais elle en a sur Anakin. Et en disant que la prophétie est la pierre angulaire de l'histoire des skywalker, je voulais donc souligner que sans elle, SW n'est ''que'' l'histoire de Luke. D'où ma théorie sur la perte de légitimité de la prélo dans prophétie : si on retire la prophétie, et qu'on nous sort une prélo sans trace de Luke (personnage central de SW jusque là) on peut s'interroger sur la légitimité d'un recentrage de l'intrigue sur un personnage qui n'était que le méchant des épisodes classiques. Grâce à la prophétie, on peut voir SW comme l'histoire des skywalker (l'histoire de Luke serait trop restrictive à cause de la prélo et bientôt de la postlo, et parler d'histoire de Vador/anakin et une incohérence vis à vis de la trilogie).

Je ne sais pas si je suis clair... :whistle:

Dark Minos a écrit:Tout à fait, la prophétie n'a pas d'influence sur Luke, mais elle en a sur Anakin. Et en disant que la prophétie est la pierre angulaire de l'histoire des skywalker, je voulais donc souligner que sans elle, SW n'est ''que'' l'histoire de Luke. D'où ma théorie sur la perte de légitimité de la prélo dans prophétie : si on retire la prophétie, et qu'on nous sort une prélo sans trace de Luke (personnage central de SW jusque là) on peut s'interroger sur la légitimité d'un recentrage de l'intrigue sur un personnage qui n'était que le méchant des épisodes classiques. Grâce à la prophétie, on peut voir SW comme l'histoire des skywalker (l'histoire de Luke serait trop restrictive à cause de la prélo et bientôt de la postlo, et parler d'histoire de Vador/anakin et une incohérence vis à vis de la trilogie).

Je ne sais pas si je suis clair...

Oui, tu es clair, mais je ne suis toujours pas d'accord

Justement, sans la prophétie, SW dans son ensemble n'est pas que l'histoire de Luke, vu que la Prélo est centrée sur son Père et sur les raisons de la Chute de la République. Ces éléments sont capitaux, et permettent de comprendre comment la galaxie en est arrivée là dans le IV. A ce moment-là la saga devient une histoire familiale, ainsi que celle de la galaxie. Bref, je ne vois pas en quoi la Prélo est illégitime sans la prophétie.

On dirait que ça commence a tourner en rond! :transpire:

À ce niveau la, je pense que ça devient trop subjectif, soit on est sensible à cette dimension prophétique, soit on ne l'est pas..

L'histoire de la saga a toujours été centrée autour du père de Luke, je ne vois pas en quoi la prélogie vient bouleverser cet ordre des choses. Dark Vador était toujours mis au-dessus de Luke, et il le reste. :neutre:

D'ailleurs on a dressé un mythe autour de Dark Vador, c'est pas pour rien.

Je ne vois pas en quoi la prélogie est illégitime sans prophétie. Le but est quand même de montrer l'enfance de Vador et sa formation en tant que Jedi. :enutre:

La prophétie renforce le côté tragique du destin d'Anakin. Il est né en tant qu'esclave, n'a pas de père, il est considéré comme un moins-que-rien, il est libéré, est forcé à une vie sans amour à cause des Jedi, est obligé de se cacher pour montrer son amour à Padmé, s'enfonce dans le côté obscur peu à peu, ne connaît jamais ses enfants, et il meurt, libre pour la seule fois de sa vie, devant son fils.

C'est ça ce qui est tragique dans sa vie : il ne connaît le bonheur qu'avant sa mort.

Et puis une prophétie sert à dire à quoi ressemble l'Elu, c'est tout. Elle dresse son portrait-robot en quelque sorte.

Joysstar a écrit:L'historie de la saga a toujours été centrée autour du père de Luke, je ne vois pas en quoi la prélogie vient bouleverser cet ordre des choses. Dark Vador était toujours mis au-dessus de Luke, et il le reste. D'ailleurs on a dressé un mythe autour de Dark Vador, c'est pas pour rien.

Faux. Le personnage principal de l'OT est, et restera Luke. A la rigueur, rétrospectivement, au vue de la prophétie, on peut dire que la fin de la saga est également la fin de l'histoire de l’Élu, mais le personnage important dans l'OT, c'est Luke. De plus, le fil rouge de la prophétie n'est exploité a aucun moment dans l'OT, l'histoire de Luke prime donc largement sur cette intrigue secondaire instaurée dans la Prélogie.

Joysstar a écrit:Je ne vois pas en quoi la prélogie est illégitime sans prophétie. Le but est quand même de montrer l'enfance de Vador et sa formation en tant que Jedi. :enutre:

Entièrement d'accord là-dessus. Je dirais même qu'elle ne se limite pas qu'à ça, elle montre aussi comment Palpatine est arrivé au pouvoir, ce qui est capital dans l'histoire de la saga.

Joysstar a écrit:C'est ça ce qui est tragique dans sa vie : il ne connaît le bonheur qu'avant sa mort.

Faux, encore une fois. Re-regarde l'Episode II, vu comment il est niais lorsqu'il se trouve avec Padmé, je ne vois pas comment il ne pourrait pas être heureux (regarde-les se rouler dans l'herbe, après leur pique-nique, s'ils sont pô mignons

).

Joysstar a écrit:L'historie de la saga a toujours été centrée autour du père de Luke, je ne vois pas en quoi la prélogie vient bouleverser cet ordre des choses. Dark Vador était toujours mis au-dessus de Luke, et il le reste.

Quand tu regardes la trilogie originale en faisant abstraction complète de l'UE et de la prélogie qui lui sont postérieurs, tu arrives à la conclusion que le personnage central de SW est Dark Vador, mais pas Luke ?

Dakanos a écrit:Faux, encore une fois. Re-regarde l'Episode II, vu comment il est niais lorsqu'il se trouve avec Padmé, je ne vois pas comment il ne pourrait pas être heureux (regarde-les se rouler dans l'herbe, après leur pique-nique, s'ils sont pô mignons ).

bof, il y a une évidente insécurité émotionnelle chez Anakin qui est présente constamment dans AOTC et ROTS. Il est toujours en représentation, et souvent borderline et tous ses travers sont autant de symptome d'un malaise profond. Son attirance pour Padmé est quasi-douloureuse, d'ailleurs c'est clairement mis en avant par le vocabulaire employé lorsqu'il parle d'elle à Obi-Wan, ou lorsqu'il avoue à Padmé ses sentiments. Et c'est une évidence qu'un gamin sans père, esclave, enlevé à sa mère, étiqueté "problématique" (par Windu, Yoda et Obi-Wan), avec la pression d'une prophétie et le poids d'un règlement Jedi, et la culpabilité liée à des sentiments amoureux interdits, sera émotionnellement instable et aura des difficultés énormes pour arriver à être heureux.
La fin de ROTJ est clairement le seul moment où Ani est véritablement heureux et en paix.

Je sais pas, moi dans le II il y a quand même des moments où il me parait heureux, même si c'est contrebalancé par beaucoup de moments où on le voit tourmenté, certes.

Puis même si ce n'était pas le cas, je ne pense pas que la Tragédie d'Anakin soit d'avoir été heureux seulement à ce moment là de sa vie, au plus près de sa mort, au contraire c'est une libération, et un apaisement total. La vraie tragédie, il la vit dans la Prélo, à la fin de ROTS, pas dans ROTJ.

La vie d'anakin après ROTS peut davantage être vu comme une expiation que comme la vraie tragédie qui correspond effectivement plus à la prélogie (et même avant vu qu'il est né esclave)

La tragédie continue même après le III : il est enfermé à vie dans cette armure noire inconfortable, il subit encore la souffrance de ses blessures liées à la lave de Mustafar. C'est un tourment constant. Donc, oui, se retrouver prisonnier d'une armure, privé de toute liberté, il est né esclave, c'est effectivement un destin horrible.

La prophétie de toutes façons le forcerait un jour ou l'autre à agir à l'encontre des préceptes inculqués par les Jedi : tu ne tueras point.

Forcément, là aussi il se serait fait souffrance un jour ou l'autre.

Joysstar a écrit:La tragédie continue même après le III : il est enfermé à vie dans cette armure noire inconfortable, il subit encore la souffrance de ses blessures liées à la lave de Mustafar. C'est un tourment constant. Donc, oui, se retrouver prisonnier d'une armure, privé de toute liberté, il est né esclave, c'est effectivement un destin horrible.

La prophétie de toutes façons le forcerait un jour ou l'autre à agir à l'encontre des préceptes inculqués par les Jedi : tu ne tueras point. Forcément, là aussi il se serait fait souffrance un jour ou l'autre.

Je pense que cet enfermement douloureux est plus proche de l'expiation (qui n'est que la suite logique de la tragédie, véritablement marquée dans ROTS ).
Et les Jedi n'ont jamais formulé clairement " tu ne tueras point " qui est un principe Chrétien. Les Jedi tuent les Sith sans hésiter et il n'y a que Luke qui a refusé ça a la fin de ROTJ vis à vis de son père.
Même si la vie est sacrée pour les Jedi, ils restent semblables à des Samouraï qui n'hésitent pas à tuer une vie pour en sauver beaucoup plus.

Dakanos a écrit:Alors tu dis que la saga dans son ensemble est une tragédie ?

Sauf que non. Tu ferais bien de réviser tes cours, parce que la réalisation de la prophétie ne saurait être la fatalité dont il est question dans une tragédie. Parce que, et je re-cite wikipedia, la fatalité en question, dans une tragédie, est censée être "implacable, [...] injuste, inique et bien au-delà de l’endurance humaine", or, ici, la fatalité dont tu parles est le rétablissement de l'équilibre dans la Force, et sa rédemption par son affranchissant du côté obscur. Cela ne me semble pas être "implacable, injuste, inique, et bien au-delà de l'endurance humaine", au contraire, c'est un Happy End.

Non la fatalité dont je parle c'est pas le rétablissement de l'équilibre dans la force, mais le fait d'endurer une vie de souffrance et de finir par un sacrifice ultime pour ramener la paix. Et oui c'est une tragédie, inique et bien au-delà de l'endurance humaine.
Dans la tragédie la fatalité et les événement dramatique sont pour le héros et n’entraîne à rien que sa tragédie amène la paix ailleurs, et c'est même souvent le cas. ( la passion du christ est étudié comme une tragédie et elle est censé lavé l'humanité de ses péché, happy end si on veut mais tragique pour autant, et vu que tu trouve qu'Anakin est une figure qui emprunte trop au messianique je vais me permettre de confirmer en soulignant que les deux se sacrifie pour la paix. )

Dakanos a écrit: En revanche, je ne suis pas d'accord quand tu dis que la prophétie est la pierre angulaire de l'histoire des Skywalker, car jamais elle n'a d'influence sur les actions de Luke, elle ne concerne qu'Anakin (je rappelle qu'il n'y a qu'un seul et unique Élu).

T'es sur de ça ? Aucune influence sur Luke ? La prophétie a eu de l'influence sur la vie de trilliard de gens, et Luke fait partie de ceux sur laquelle elle a eu le plus d'influence. La prophétie donc un but inéluctable à l'élu, et tous qui arrive dans la vie d'Anakin est censé l'y amener, la mort de Padme comme l'aide de son fils, fils qui aurait eu une vie différentes et fait des choix différents si son père n'avait pas était ce qu'il est.

Je pense que la prophétie n'est pas inutile, ni même dispensable sans modifier le sens de lecture de l'histoire, et que c'est juste toi qui n'aime pas du tout ce genre d'outil scénaristique, tu pourrais le reconnaître.

Calimero a écrit:Dans la tragédie la fatalité et les événement dramatique sont pour le héros et n’entraîne à rien que sa tragédie amène la paix ailleurs, et c'est même souvent le cas. ( la passion du christ est étudié comme une tragédie et elle est censé lavé l'humanité de ses péché, happy end si on veut mais tragique pour autant, et vu que tu trouve qu'Anakin est une figure qui emprunte trop au messianique je vais me permettre de confirmer en soulignant que les deux se sacrifie pour la paix. )

La fin de ROTS correspond bien plus à la fin d'une Tragédie, parce qu'à la fin de ROTJ, son acte final ne fait pas qu'amener la paix ailleurs, il l'apaise lui en premier lieu, et comme l'a dit Joysstar, c'est probablement le moment le plus heureux de sa vie. C'est un Happy End, même, et j'ai envie de dire surtout, pour lui.

Calimero a écrit:T'es sur de ça ? Aucune influence sur Luke ? La prophétie a eu de l'influence sur la vie de trilliard de gens, et Luke fait partie de ceux sur laquelle elle a eu le plus d'influence. La prophétie donc un but inéluctable à l'élu, et tous qui arrive dans la vie d'Anakin est censé l'y amener, la mort de Padme comme l'aide de son fils, fils qui aurait eu une vie différentes et fait des choix différents si son père n'avait pas était ce qu'il est.

Oui j'en suis sûr, tout simplement parce qu'il n'y a aucune mention de la prophétie dans l'OT. Elle a été pensé pour la Prélogie, mais si elle n'avait pas été rajoutée (ce qui était le cas dans la première version du scénario de TPM d'ailleurs), l'histoire de l'OT aurait été exactement la même, et celle de la Prélogie n'aurait quasiment pas différée.

Calimero a écrit:Je pense que la prophétie n'est pas inutile, ni même dispensable sans modifier le sens de lecture de l'histoire, et que c'est juste toi qui n'aime pas du tout ce genre d'outil scénaristique, tu pourrais le reconnaître.

Je le reconnais, et je l'ai déjà dit d'ailleurs, je n'aime pas ce genre d'outil scénaristique. En revanche, indépendamment de cette considération personnelle, je la trouve toujours inutile et donc dispensable. Je pense d'ailleurs que c'est plutôt toi qui l'apprécie à excès, et qui par conséquent surestime son importance dans la saga.

Faux, encore une fois. Re-regarde l'Episode II, vu comment il est niais lorsqu'il se trouve avec Padmé, je ne vois pas comment il ne pourrait pas être heureux (regarde-les se rouler dans l'herbe, après leur pique-nique, s'ils sont pô mignons ).

Je suis pas d'accord. J'pense que y'a une grosse nuance quand on voit Anakin à la fin de l'Episode VI, et quand il fréquente Padmé pendant l'Episode II.
Bien sur que, tout au long de sa vie, il est malheureux H24. Comme tous le monde, il va être malheureux, et heureux à certain moment.
Même pendant son enfance, il était parfois heureux (grâce à sa mère notamment) , et pourtant il était esclave.
Mais j'pense, que c'était plus pour généralisé. La plupart du temps, Anakin était malheureux.
Tu vois ce que je veux dire ?

Mais je suis d'accord avec l'avis de Joysstar (par rapport à la tragédie).

Etant donner que l'interprétation n'est pas sur à 100%. Qui dit qu'Anakin doit absolument détruire les Sith. Et pourquoi pas les Jedi. Oui, quand j'y pense ... L'Equilibre, ça peut veut dire, aucun être qui maîtrice la Force ? Donc pas de Jedi, pas de Sith ? En gros l'Elue était bel est bien là pour vaincre les Sith, mais avant tout de détruire les Jedi. N'oublions pas que les Jedi sont quand même nombreux par rapport a Sidious qu'est seul. Voilà pourquoi c'est plus sournois de faire basculé un Jedi que tous le monde croyez l'Elue, donc gentil. C'est traître. Et même si l'Ordre 66 a beaucoup aidé. Vador y a participé énormément aussi, a cette purge Jedi.
Au final, c'était tout simplement le destin d'Anakin de trahir les siens, et de trahir par la suite son maître, et de mourir juste après.

J'avoue que je trouve ce point de vu, vraiment très intéressant !
De plus, j'avais vu un article sur le site, racontant que Luke est en fait un membre "Neutre" de la Force, donc ça voudrait dire qu'en soit, l'Equilibre est maintenu (vu qu'on pourrais se dire, que ce n'est plus le cas à cause de Link, si on suit sa théorie).

Vous en pensez quoi ?

Bah... je n'avais jamais compris la prophétie autrement que comme impliquant aussi de détruire les Jedi, :neutre:

(ce que ceux-ci n'avaient pas su interpréter comme ils sont largement restés aveuglés). Mais bien sûr l'équilibre n'est pas rétabli par la Purge puisqu'il reste Sidious et Vador (qui doit bien sûr disparaître aussi, bien qu'il soit l'Elu).

Je trouve cette vision particulièrement simpliste mais surtout ne correspond pas à la "réalité" des films aujourd'hui.
La thématique de la prélo, c'est que le CO recouvre tout. Il pervertie la Force, empeche les Jedi de voir la résurgence des Sith. J'irai meme plus loin en disant qu'il rend les Jedi plus hautain. Les Jedi de la prélo ne sont pas les Jedi à leur pinacle. On peut se dire qu'à travers le champ d'énergie qu'est la Force, l'existence même des Sith a lentement mais surement déséquilibré la Force. Peut-être fallait-il aussi que Anakin détruise les Jedi car ceux-ci, bien que non malveillant, sont touchés par le CO : leur arrogance, leur participation non-réfléchie à la guerre des clones.
Toutefois, quand Anakin tue l'Empereur, il n'a pas détruit le coté lumineux et le coté obscur. Il a détruit le coté gris (donc les Jedi meme si il y a des dommages colatéraux) et le coté obscur. Il ne reste plus que Luke dont le destin est de recréer un ordre Jedi censé être plus "pur". On est pas dans l'équilibre de la balance mais dans l'équilibre d'un corps. Si il avait fallu détruire les Force users, il aurait fallu qu'Anakin tue aussi Luke.

Bon bien sur la postlo nous présentera sans aucun doute possible des Jedi torturés et non pas des Jedi idéaux touchés et guidés par la Force en toute chose. Dommage...

Moi j'ai toujours vu un équilibre de la Force dans sa globalité. Pour moi le côté obscure a régné pendant la prélogie et les vingt-cinq ans jusqu'au ROTJ. Anakin a rétabli l'équilibre dans la Force... vingt ans après le moment où les Jedi croyaient qu'il allait le faire.
Disons qu'à la base je pense qu'Anakin aurait été l'élève de Qui-Gon qui l'aurait à mon avis mieux protégé de l'influence de Palpatine (Obi-Wan est un frère plus qu'un père). J'aurais bien vu Anakin détruire les Sith et apporter une nouvelle vision du côté clair et une réforme de l'ordre des Jedi, une fois qu'il serait devenu sage (dans un monde idéal). Cela aurait permis de rendre l'ordre Jedi plus résistant face aux futures menaces du côté obscur (car il y en aura toujours à mon avis). Mais rien ne se passe comme prévu. Il a Obi-Wan comme maître qui fait du bon boulot mais qui n'est pas de taille face à Palpy. L'ordre Jedi trop rigide, trop "pur" n'est pas capable de voir la catastrophe arriver. Anakin sombre... mais finit quand même par remplir son rôle, vingt ans après le moment où il aurait dû, en théorie, accomplir la prophétie. Mais il meurt et ne peut pas garantir l'équilibre pendant les longues années qui suivront. Toutefois, il laisse son fils Jedi et sa fille qui donnent une petite avance au Côté Lumineux et qui devront se charger, par leur influence dans le côté clair, de contrebalancer le côté obscur.
Au final, la Force a toujours ce qu'elle veut. :jap:

EDIT : Moi je pense et j'espère qu'on aura des Jedi idéaux portés par la Force.

En gros, tu completes ce que je disais. ;-)

Pourquoi pas? Mais je dois dire que je souscris moyennement à l'idée que qgj aurait été un meilleur maitre qu'obi même si c'est une idée répandue. Je pense qu'il aurait été sans doute plus aveuglé qu'obi sur ce qu'est son petit chouchou mais que ça aurait donc pas changé grand chose. Au final, on ne le saura jamais :-)

Anakin et la Prophétie, tentative d'explication

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