Anakin a-t-il survécu en Dark Vador?

Je crée ce topic pour vous soumettre une théorie que j'ai trouvé sur un autre forum:
Pensez-vous qu'Anakin ait survécu en Dark Vador,et qu'il soit "revenu" dans ROTJ?

Y'a un certain bouquin de l'UE qui s'appelle L'ascension de Dark Vador (Rise of Darth Vader en VO) et qui répond à ta question

on en a longuement débattu ici

Loin de moi l'idée d'être moqueur, mais pourrais-tu changer le titre de ton topic ? "Anakin survit-il en Vador ?", ou "Anakin a t'il survécu en Vador ?", mais là, mes yeux souffrent... :wink:

link224 a écrit:Loin de moi l'idée d'être moqueur, mais pourrais-tu changer le titre de ton topic ? "Anakin survit-il en Vador ?", ou "Anakin a t'il survécu en Vador ?", mais là, mes yeux souffrent...

Plusieurs comics ont également montré que Vador avait des réminiscences de celui qu'il était autrefois.

Il me parait d'ailleurs évident que Anakin a survécu en Vador. D'abord, il faut s'accorder sur ce que signifie "être Vador". Anakin prend le titre de "Darth" et devient Vador alors qu'il était toujours lui-même physiquement, sans être dans l'armure. De même, lors de son combat sur Mustafar, c'est le "Anakin-nouveau"(Vador donc) qui se bat. Donc oui, Anakin a parfaitement survécu en Vador à mon sens ; je ne pense pas qu'ils s'agissent de deux personnalités distinctes, loin de là.

euh? pourquoi ce topic comme le dit fufu on en a deja debattu et padme dit dans l'episode trois dans un dernier souffle "il y a encore du bon en lui" c'est egalement ce que tente de prouver et ce que ressent luke tout au long de la trilo... CQFD

Faire tenir une théorie dans une seule question, je crois que Chuck Norris n'aurait pas fait mieux. :paf:

Non mais là c'est une blague : si on n'a pas compris ça, c'est qu'on n'a pas compris la saga! :roll:

Désolé d'être aussi radical, mais c'est une seule et même personne : Anakin n'a jamais disparu ! Sa personnalité s'est éclipsée au profit de Darth Vader, mais elle n'a jamais totalement disparue, sinon comment il serait revenu du côté obscur ?

Sa personnalité s'est éclipsée au profit de Darth Vader

il a juste changé de nom
pas de personnalité :hello:

la tournure des évènements l'ont contraint a changer son point vue

Je n'irais pas jusque là : il n'a pas changé que son point de vue, il a aussi changé sa façon d'agir ! :transpire:

Pour moi, le passage du côté obscur de la Force, c'est avant tout l'abandon de sa personnalité au profit d'une autre (même si celle-ci ne disparaît pas totalement)... ou plutôt faire triompher une partie de sa personnalité jusque-là enfouie. C'est une transformation très profonde de son âme, de sa conscience, et pas seulement des choix dictés avec raison.
Je le vois mal tuer des gosses et puis rester cool dans la vie, lancer des vannes à la pause café avec l'Empereur comme il le faisait avec Obiwan ! :lol:

Ce que je me demande,c'est que:

Elle peut encore leur jouer la comédie à tous, faire la Sénatrice, assumer toujours son autorité morale d'ex-reine, utiliser sans retenue sa réputation farouche de courage physique dans l'intérêt du débat politique, sa réalité intérieure la plus profonde, la plus fondamentale, le noyau indestructible de son être est bien différent.
Elle est la femme d'Anakin Skywalker.
Sauf que femme est un mot trop réducteur pour exprimer toute la vérité de ce qu'elle est vraiment; femme est un petit mot si commun, un mot qui pourrait sortir d'une bouche pincée, sous-entendre tant de petits échos mesquins, déplaisants. Or pour Padmé Amidala, déclarer : "Je suis la femme d'Anakin Skywalker" revient ni plus ni moins à dire : "Je suis vivante"

D'après cet extrait de la novélisation officielle,Padmé est morte car elle n'était plus la femme d'Anakin,alors comment cela a-t-il pu se produire si Anakin avait survécu en Dark Vador?

Padmé se laisse mourir quand elle voit ce qu'Anakin est devenu. Tout le monde, elle y compris, est persuadé que la personnalité d'Anakin a totalement disparu pour laisser place à Vador, et c'est bien là l'un des thèmes de la trilo classique pour Luke, qui reste le seul à voir qu'il y a du bon en Vador (cette parcelle de bonté étant issue d'Anakin) là où Yoda et Obi-Wan ne sont clairement pas convaincus.

Et puis même, comment aurait-il pu revenir du côté obscur si toute présence d'Anakin avait disparu ? :perplexe:

Je le vois mal tuer des gosses et puis rester cool dans la vie, lancer des vannes à la pause café avec l'Empereur comme il le faisait avec Obiwan !

des tuskens, des gamins c''est pareil :diable:

Darth Acheron a écrit:Padmé se laisse mourir quand elle voit ce qu'Anakin est devenu. Tout le monde, elle y compris, est persuadé que la personnalité d'Anakin a totalement disparu pour laisser place à Vador, et c'est bien là l'un des thèmes de la trilo classique pour Luke, qui reste le seul à voir qu'il y a du bon en Vador (cette parcelle de bonté étant issue d'Anakin) là où Yoda et Obi-Wan ne sont clairement pas convaincus.

Et puis même, comment aurait-il pu revenir du côté obscur si toute présence d'Anakin avait disparu ?

Dans ce cas,pourquoi dit-elle qu'il y a du bon en lui si elle est persuadée qu'Anakin a totalement disparu? :perplexe:

Si Anakin était toujours un peu présent,elle aurait du survivre,non?

Darth Acheron a écrit:Padmé se laisse mourir quand elle voit ce qu'Anakin est devenu. Tout le monde, elle y compris, est persuadé que la personnalité d'Anakin a totalement disparu pour laisser place à Vador, et c'est bien là l'un des thèmes de la trilo classique pour Luke, qui reste le seul à voir qu'il y a du bon en Vador

"Obi-Wan... Il y a encore du bon en lui..."
-Dernière paroles de Padmé Amidala

Non Padmé savait qu'il restait du bon en Anakin, elle est la seule qui l'avait vu - tout comme Luke plus tard, et c'est ça qui est intéressant et tragique.

-Sergorn

Tu as raison, Sergorn, pour le coup je me suis un peu embrouillé. :oops:

Je recommence alors :

Il y a du bon en Anakin, mais il s'en est pris à Padmé, physiquement j'entends. Il l'a agressée, il l'aurait même surement tuée si Obi-Wan n'était pas intervenu. Et l'extrait de la novélisation que tu as choisi montre clairement qu'elle est convaincu qu'Anakin était sa moitié.

Padmé sait/sent/pense qu'il reste du bon en lui, oui. Mais le fait qu'il s'en soit pris à ellel'a brisée moralement, et elle a compris que ce ne serait pas elle qui ramènerait cette bonté à la surface. Pour elle, Anakin est perusadé qu'elle l'a trahi, et c'est plus qu'elle ne peut en supporter. Elle se laisse donc mourir de chagrin en sachant que l'homme qu'elle aimait a voulu la tuer et ne la considère sans doute pas mieux que les autres.

Darth Acheron a écrit:Tu as raison, Sergorn, pour le coup je me suis un peu embrouillé.
Je recommence alors :

Il y a du bon en Anakin, mais il s'en est pris à Padmé, physiquement j'entends. Il l'a agressée, il l'aurait même surement tuée si Obi-Wan n'était pas intervenu. Et l'extrait de la novélisation que tu as choisi montre clairement qu'elle est convaincu qu'Anakin était sa moitié.

Padmé sait/sent/pense qu'il reste du bon en lui, oui. Mais le fait qu'il s'en soit pris à ellel'a brisée moralement, et elle a compris que ce ne serait pas elle qui ramènerait cette bonté à la surface. Pour elle, Anakin est perusadé qu'elle l'a trahi, et c'est plus qu'elle ne peut en supporter. Elle se laisse donc mourir de chagrin en sachant que l'homme qu'elle aimait a voulu la tuer et ne la considère sans doute pas mieux que les autres.

Donc,si j'ai bien compris,Anakin n'est a ce moment la plus l'homme de bien qu'aimait Padmé,mais un homme mauvais avec une part de bon en lui,et puisque Padmé n'est plus la femme de l'homme de bien qu'était Anakin,elle meure,c'est bien ca?

Pour moi, Anakin a survécu (de façon moindre, sinon ce ne serait plus le comportement de Vador) dans Vador (on va dire, heureuseument). Il obéit sans vraiment se poser de questions à l'Empereur, mais l'aspect " familial " de ce "réglement de compte " a réveillé Anakin (Luke a sûrement fait repenser Padmé à Anakin) dans DarkV.
Et puis, en regardant bien la fin de l'épisode VI, et le désir d'Anakin de voir son fils avec ses vrais yeux, ouais, vu comme ça, Anakin n'est pas entièrement mort dans Vador. Sans doute (ma supposition folle parmi tant d'autre), Vador se revoit en tant qu'Anain dans Luke (en dehors du lien familial), ce qui peut expliquer son " égard " envers lui (Vador, c'est bien lui qui a proposé à Sidious de le corrompre ou c'est Sidious qi a demandé à DarkV de corrompre Luke ? XD ), et la " renaissance "d'un ninime comportement d'Anakin qui est bien sûr très indirect.

X______X

Bien sur anakin a survécu c'est pourquoi je suis très attaché à darth vader .On sent l'homme blessé c'est grâce à sa que j'ai une grande sympathie pour lui :cry:

.Il a toujours une part d'anakin en lui sinon pas de retournement de situation dans le 6 et luke aurais fini griller :diable:

costemich a écrit:Bien sur anakin a survécu c'est pourquoi je suis très attaché à darth vader .On sent l'homme blessé c'est grâce à sa que j'ai une grande sympathie pour lui .Il a toujours une part d'anakin en lui sinon pas de retournement de situation dans le 6 et luke aurais fini griller

+1

Après, au point de dire que je reste attaché à Dark Vador après sa trahison en l'état d'Anakin, non.
Mais c'est vrai qu'on ressent une certaine sympathie envers lui dès l'épisode 5 même.

Moi, c'est son casque qui m'empêche de penser qu'il a du bon en lui... Les seuls petits indices c'est quand il parle pas...
Je pense que padmé c'est laissé mourir car elle savait que ses enfants allaient faire revenir (le bon) Anakin.
'fin c'est mon avis...

Louistar91 a écrit:Moi, c'est son casque qui m'empêche de penser qu'il a du bon en lui...

Le principe du casque étant justement de lui donner un air effrayant.

Louistar91 a écrit:Moi, c'est son casque qui m'empêche de penser qu'il a du bon en lui... Les seuls petits indices c'est quand il parle pas...
Je pense que padmé c'est laissé mourir car elle savait que ses enfants allaient faire revenir (le bon) Anakin.
'fin c'est mon avis...

J'aurais plutôt dit au contraire qu'elle était désespérée, que le passage d'Anakin vers le DS l'a épuisé et traumatisé et qu'elle a eut à peine la force de mettre au monde ces jumeaux avant de céder.

Chacun son avis
(Un peu de flood, ça fais pas mal! :lol:

)

TheSandman a écrit:
Louistar91 a écrit:Moi, c'est son casque qui m'empêche de penser qu'il a du bon en lui... Les seuls petits indices c'est quand il parle pas...
Je pense que padmé c'est laissé mourir car elle savait que ses enfants allaient faire revenir (le bon) Anakin.
'fin c'est mon avis...

J'aurais plutôt dit au contraire qu'elle était désespérée, que le passage d'Anakin vers le DS l'a épuisé et traumatisé et qu'elle a eut à peine la force de mettre au monde ces jumeaux avant de céder.

Je suis du même avis. Dans l'état où elle était, elle n'était pas en mesure de faire des plans à la Palpatine.

Il ne faut pas non plus oublier qu'au "réveil" post opératoire, La première pensé du sith est de savoir ce qu'il est advenu de Padmé, qu'il n'a pas revu depuis son coup d'énervement contre elle, et le combat avec Kenobi qui a suivit. Et la nouvelle de sa mort (même si tournée à la sauce empereur) le rend fou de colère.

Si Anakin avait totalement disparu en tant qu'être (en gros âme/conscience), son nouveau remplaçant démoniaque, aurait probalement préféré savoir ou étais passé Obiwan Kenobi pour une revanche à sa défaite.

Je n'ai jamais compris cette interprétation qu'Anakin Skywalker aurait disparu totalement au profit d'un nouvel être sorti de nulle part. Obiwan et Yoda dans la trilo font une distinction Vador/Anakin pour éviter à Luke toute envie de creuser plus la question, car ils souhaitent avant tout qu'il se débarrasse de lui, plutôt qu'il se lance dans du "social" (et donc de refuser le combat).
Un autre jedi aurait été capable d'affronter Vador à la place de Luke, Obiwan et Yoda se serait probablement bien passé de lui raconter toute cette histoire. Leur seul but depuis la fin de ROTS est de se débarasser des deux seigneurs siths.

Mais malheureusement, ce type de méchanisme reflète bien la tendance du cinéma d'aujourdh'ui à simplifier les ^personnages selon un manichéisme basiques: les bons et les mauvais. Pas de demi mesure...dans les deux camps. Vador est un méchant, Anakin etait gentil...Donc deux persos et pas un seul.
D'ailleurs, la réincrustation de CHristensen en fantôme dans ROTJ (au détriment d'un Anakin/jedi vieux, est une de ces manifestation indirecte (et elle prête à confusion).
Et du coup on se dit bêtement face à tant de confusion scénaristique : "c'est qui le jedi qui revient dans "retour du jedi" alors?

dark vicious a écrit: Mais malheureusement, ce type de méchanisme reflète bien la tendance du cinéma d'aujourdh'ui à simplifier les ^personnages selon un manichéisme basiques: les bons et les mauvais. Pas de demi mesure...dans les deux camps. Vador est un méchant, Anakin etait gentil...Donc deux persos et pas un seul.

C'est pas une question de cinéma, c'est une question de Star Wars.

Vador est un méchant, Anakin etait gentil...Donc deux persos et pas un seul

ça tient pas la route
Anakin exprime une opinion pro-impérial dans l'épisode 2 (sans doute développée au contact de Palpi)
il est aussi limite spéciste quand il épure un camps tusken
et déjà dans l'épisode I il massacre joyeusement un équipage némoïdien sans sommation :hello:

darkfunifuteur a écrit:il est aussi limite spéciste quand il épure un camps tusken

Je n'irais pas jusque là : je ne suis pas certain que sa réaction aurait été très différente si sa mère avait été enlevée et torturée par un groupe de pillards humains.

dark vicious a écrit:
Mais malheureusement, ce type de méchanisme reflète bien la tendance du cinéma d'aujourdh'ui à simplifier les ^personnages selon un manichéisme basiques: les bons et les mauvais. Pas de demi mesure...dans les deux camps. Vador est un méchant, Anakin etait gentil...Donc deux persos et pas un seul.

Star Wars est un conte spatial et est à ce titre assez manichéen, oui. Mais ça fait parti des postulats de départ. Le méchant Empire face aux gentils Rebelles... mais rien dans les films ne laisse penser qu'on a deux persos pour Anakin/Vador. On n'est pas là dans un cas de schizophérie ou d'un dédoublement de personnalité mais bien d'un homme qui après avoir perdu son corps, sa femme, ses amis et son rang social a enfoui au plus profond de lui qui il était et a choisi de devenir un despote. Il a tenté d'étouffer les sentiments heureux qu'il avait connu car sinon, il aurait sans doute trop souffert...
Imaginer que Dark vador et Anakin Skywalker sont deux personnalités bien distinctes enlèverait tout le sens du mot "rédemption".

darkfunifuteur a écrit:il est aussi limite spéciste quand il épure un camps tusken

Il les tue surtout parce qu'ils sont responsables de la mort de sa mère, la race n'entre pas en ligne de compte. Il aurait fait pareil à n'importe qui d'autre.

Darth Acheron a écrit:Imaginer que Dark vador et Anakin Skywalker sont deux personnalités bien distinctes enlèverait tout le sens du mot "rédemption".

On est bien d'accord. Il n'y a pas deux personnages totalement distinctes en Anakin/Vador, juste une altération d'état d'esprit du même personnage du à des évènements graves.
Je craignais que ces théories modernes et modifications DVD résulte d'une reécriture désatreuse de Lucas...

dark vicious a écrit: Je craignais que ces théories modernes et modifications DVD résulte d'une reécriture désatreuse de Lucas...

Tu penses au fait qu'on voit Anakin tel qu'il était lors de l'Episode III à la fin de l'Episode VI, genre "mes 20 ans en armure noire, c'était pas moi" ?Je ne pense pas que Lucas se soit posé cette question : Hayden Christensen étant le nouveau visage d'Anakin, il l'a donc fait apparaître pour la dernière apparition du personnage, pour montrer qu'Anakin était bel et bien revenu. Je doute vraiment qu'il faille chercher plus loin.

Disons que ce n'est pas la première fois qu'on entend parler de ce fait (notamment sur SWU plus d'une fois), et j'imagine effectivement que cette incrustation de CHristensen) a été réinterprété dans cette logique.
Personnellement, je n'ai jamais cru à cette idée (qui ne tiens pas debout), mais j'ai toujours regretté ce coup de scalpel à la fin de ROTJ, j'adorais la vision d'Anakin Jedi cinquantenaire. Mettre Christensen à apporté un lien (et un effet marketing), mais elle nuit au Anakin qui parle avec Luke et se repend devant son fils.
Oula je suis en hors sujet, d'autres topic en parle déja :chut:

Et puis, Christensen fait plus jeune (est plus jeune) que Mark Hamill, alors qu'il soit son père, ça fait vraiment pas crédible.

J'ai l'impression d'avoir posté sur ce sujet un bon millier de fois déjà mais me revoilà parti pour un tour.

Dans Star Wars, les notions de Bien et de Mal ne sont pas subjectives, elles ont une traduction très littérale dans la Force et ses deux cotés. Il y a une réalité physique et pour les Force-Sensitive palpable entre le Bien et le Mal. Sensiblement, chaque Coté a même son Ordre et à sa tête un individu incarnant à la perfection leur idéal, Yoda pour les Jedi, Sidious pour les Sith.
Tandis que le bon coté laisse à l'individu tout son libre arbitre, le Dark Side corrompt l'être jusqu'à la moelle dès lors que celui-ci l'a entièrement embrassé une fois. ("If once you start down the dark path, forever will it dominate your destiny, consume you it will, as it did Obi-Wan's apprentice.").
Le Dark Side est tentant et se rattache à toutes les passions humaines d'où la nécessité pour les Jedi de demeurer dans un état permanent de sérénité.

Pour Anakin, c'est dit maintes et maintes fois dans les films, il a véritablement et brusquement changé avec son passage physique d'un coté à l'autre.("I don't believe what I'm hearing...Obi-Wan was right. You've changed." & "I don't know you anymore."). /"Your father was seduced by the Dark Side of the Force. He ceased to be Anakin Skywalker and became Darth Vader. When that happened, the good man who was your father was destroyed."/ "The boy you trained, gone he is. Consumed by Darth Vader."…)
Le passage du Dark Side ne créé pas une personnalité nouvelle, elle avilie l'être en poussant à l'extrême tous ces traits de caractères que j'ose dire présent chez chacun de nous à un certain niveau. Darth Vader est la caricature absolue du personnage d'Anakin jusqu'à ce qu'on ne reconnaisse tout simplement plus ce dernier. C’est presque évident mais à titre de comparaison sur quelques points Anakin passe quand même de l’envie d’être Maître Jedi à la décision de devenir Empereur de la Galaxie, de « Your friendship means everything to me. » à « I hate you ! », de « No, it's because I'm so in love with you. » à « You will not take her away from me ! » etc...

C'est également traduit visuellement par son œil Sith qui apparait de temps à autre pour bien souligner qu'il est passé du Dark Side au cas où on en douterait encore.
Ensuite, bien entendu Luke et Padmé affirment qu’il reste encore du bon en lui. Que le Dark Side n’a pas pu détruire entièrement l’homme de bien qu’était Anakin, cependant tous s’accordent sur le fait que son passage du Dark Side a eu un effet radical et presque instantané. Celui-ci l’a absolument dépossédé de toute bonté, l’enfermant plus chaque seconde dans ses passions les plus viles accentuées par cette Force maléfique. C'est bien tout ce qu'il reste d'Anakin en Darth Vader, quelques traces de ce qu'il était autrefois.
Le remplacement d’acteurs fait à l’esprit d’Anakin dans ROTJ en 2004 prend alors toute sa signification puisqu’Anakin ressuscité, libéré de la Force Obscure qui l’avait anéanti, nous apparaît comme il avait vingt ans auparavant disparu, sous les traits jeunes du jeune Hayden Christensen.

On pourrait affirmer que l'existence de tels blocs relativise la place de la rédemption et donc du libre arbitre dans la Saga or c'est bien tout le contraire car la décision n'est plus quelque chose de relatif et sur laquelle on peut facilement revenir. Le Dark Side est un choix volontaire, on décide de s'y abandonner entièrement et de perdre une partie de soi avec, c'est Faust et le pacte avec le Diable, Lucas a assez insisté là-dessus. Comme le diable, le Dark Side ne te laisse pas partir facilement, Obi-Wan et Yoda pensent même qu'il est impossible d'en revenir. Ils ne reconnaissent plus Anakin et ne lui imaginent aucune chance de rédemption. C'est après tout un homme brisé, corrompu par une force maléfique qui l'enferme dans un déchaînement perpétuel de passions, parmi lesquelles la haine principalement. En plus de cela, il est devenu plus machine qu'homme, laisse les automatismes de son corps et de son esprit agir à sa place. Le peu qu'il restait de lui en tant qu'homme est corrompu. En cela et en cela seulement, Vader n'est plus vraiment Anakin, juste des automatismes, extérieurs à sa personne, au travail. Sa rédemption est son réveil et sa libération de ces automatismes.

Ce n'est qu'en comprenant ceci qu'on peut percevoir la volonté qu'a du rassembler Anakin pour s'extirper de cette double entrave, mystique et mécanique.

Darkchap a écrit:J'ai l'impression d'avoir posté sur ce sujet un bon millier de fois déjà mais me revoilà parti pour un tour.

Un (millième) sermon sur la montagne est bien dommage quand c'est pour prêcher un converti

Pas besoin d'explications pseudo sociophilosophiques. La trilo avait clairement cadré la question des le début.
La remarque de base concernait la remise en question récurrente, par bon nombre de fans à travers le monde,qui se sont convaincu d'une double identité Vador/Anakin (il faut dire que les maladresses de la prélo ajoutés au divagations de l'UE entretiennent ce type de relecture).

dark vicious a écrit:Un (millième) sermon sur la montagne est bien dommage quand c'est pour prêcher un converti
Pas besoin d'explications pseudo sociophilosophiques. La trilo avait clairement cadré la question des le début.
La remarque de base concernait la remise en question récurrente, par bon nombre de fans à travers le monde,qui se sont convaincu d'une double identité Vador/Anakin (il faut dire que les maladresses de la prélo ajoutés au divagations de l'UE entretiennent ce type de relecture).

Sur la compréhension des films et du personnage, j'ai souvent remarqué deux écueils récurents.

Le premier est celui que tu soulignes, une distinction pure et simple entre les deux personnages comme si l'un ne sortait de nulle part et qu'Anakin avait disparu au profit d'une seconde personnalité absolument différente.

Mais c'est surtout pour le second tout aussi tentant et en réalité assez répandu chez certains fans, que je postais. Elle part du principe que les deux Cotés de la Force n'ont pas de réalité physique. Que la Force est une et que ce dont parlent Jedi et Sith ne sont que des émotions et des valeurs morales. Anakin n'aurait donc jamais disparu le moins du monde, sa chute du coté obscur n'est qu'un tournant de sa vie où il s'est énervé et a pris de mauvaises décisions.
A te lire, je crois que tu tombes dans ce second eceuil et c'est pourquoi je postais.

"d'un homme qui après avoir perdu son corps, sa femme, ses amis et son rang social a enfoui au plus profond de lui qui il était et a choisi de devenir un despote. Il a tenté d'étouffer les sentiments heureux qu'il avait connu car sinon, il aurait sans doute trop souffert..."

C'est oublier tout l'effet de corruption qu'a le Dark Side sur l'individu et plus tard ce que lui fera sa mécanisation. Il n'est plus juste Anakin, il est une caricature de ce qu'il était sous les effets du Dark Side et de la machine en lui. Même son libre arbitre n'a plus grand sens vu qu'il est l'esclave de ces deux entraves.

A mon sens, la réalité du personnage est quelque part entre ces deux écueils et c'est pourquoi j'ai posté de la sorte. :wink:

Darkchap a écrit:
dark vicious a écrit:Un (millième) sermon sur la montagne est bien dommage quand c'est pour prêcher un converti
Pas besoin d'explications pseudo sociophilosophiques. La trilo avait clairement cadré la question des le début.
La remarque de base concernait la remise en question récurrente, par bon nombre de fans à travers le monde,qui se sont convaincu d'une double identité Vador/Anakin (il faut dire que les maladresses de la prélo ajoutés au divagations de l'UE entretiennent ce type de relecture).

Sur la compréhension des films et du personnage, j'ai souvent remarqué deux écueils récurents.

Le premier est celui que tu soulignes, une distinction pure et simple entre les deux personnages comme si l'un ne sortait de nulle part et qu'Anakin avait disparu au profit d'une seconde personnalité absolument différente.

Mais c'est surtout pour le second tout aussi tentant et en réalité assez répandu chez certains fans, que je postais. Elle part du principe que les deux Cotés de la Force n'ont pas de réalité physique. Que la Force est une et que ce dont parlent Jedi et Sith ne sont que des émotions et des valeurs morales. Anakin n'aurait donc jamais disparu le moins du monde, sa chute du coté obscur n'est qu'un tournant de sa vie où il s'est énervé et a pris de mauvaises décisions.
A te lire, je crois que tu tombes dans ce second eceuil et c'est pourquoi je postais.

Merci pour la réponse DarkChap, mais à lire trop vite, tu as mal cru, une fois de plus. Je suis et reste de la vieille école bien au contraire. N'étant pas afficionados de l'UE, j'en reste toujours au dit des deux trilogies classiques, et j'ai justement toujours refusé une distinction Vader/Anakin comme deux entités différentes (le retour du jedi répond à toute les questions à ce sujet), cela suffit amplement.
Le seul point sur lequel j'ai regretté une modernisation de la trilo étant l'effacement du vieux Anakin au détriment de Christensen (qui créait une incohérence) et allait dans le sens de la seconde école ("moderne" et post prélo).
Mais ce point existe déja dans un topic de la trilo et je ne voudrais pas dériver ici en section prélo. Mode Hors sujet off

dark vicious a écrit:Merci pour la réponse DarkChap, mais à lire trop vite, tu as mal cru, une fois de plus. Je suis et reste de la vieille école bien au contraire. N'étant pas afficionados de l'UE, j'en reste toujours au dit des deux trilogies classiques, et j'ai justement toujours refusé une distinction Vader/Anakin comme deux entités différentes (le retour du jedi répond à toute les questions à ce sujet), cela suffit amplement.
Le seul point sur lequel j'ai regretté une modernisation de la trilo étant l'effacement du vieux Anakin au détriment de Christensen (qui créait une incohérence) et allait dans le sens de la seconde école ("moderne" et post prélo).
Mais ce point existe déja dans un topic de la trilo et je ne voudrais pas dériver ici en section prélo. Mode Hors sujet off

Je ne crois pas t'avoir mal lu. Je sais bien que tu ne penses pas les personnages comme distincts. Ce que je dis, c'est qu'au contraire, tu tombes dans un second écueil différent : de penser qu'il n'y a pas eu d'effet du Coté Obscur sur Anakin. D'après ce que j'ai compris de toi, "d'un homme qui après avoir perdu son corps, sa femme, ses amis et son rang social a enfoui au plus profond de lui qui il était et a choisi de devenir un despote. Il a tenté d'étouffer les sentiments heureux qu'il avait connu car sinon, il aurait sans doute trop souffert...", Vader ne serait qu'un Anakin ayant subi divers évènements tragiques et qui en réponse, aurait fait de mauvais choix.
Or de la sorte, tu écartes totalement le pouvoir du Dark Side ou de la machine en lui et c'est là le second écueil à mon sens.

Darkchap a écrit:
dark vicious a écrit:Merci pour la réponse DarkChap, mais à lire trop vite, tu as mal cru, une fois de plus. Je suis et reste de la vieille école bien au contraire. N'étant pas afficionados de l'UE, j'en reste toujours au dit des deux trilogies classiques, et j'ai justement toujours refusé une distinction Vader/Anakin comme deux entités différentes (le retour du jedi répond à toute les questions à ce sujet), cela suffit amplement.
Le seul point sur lequel j'ai regretté une modernisation de la trilo étant l'effacement du vieux Anakin au détriment de Christensen (qui créait une incohérence) et allait dans le sens de la seconde école ("moderne" et post prélo).
Mais ce point existe déja dans un topic de la trilo et je ne voudrais pas dériver ici en section prélo. Mode Hors sujet off
Je ne crois pas t'avoir mal lu. Je sais bien que tu ne penses pas les personnages comme distincts. Ce que je dis, c'est qu'au contraire, tu tombes dans un second écueil différent : de penser qu'il n'y a pas eu d'effet du Coté Obscur sur Anakin. D'après ce que j'ai compris de toi, "d'un homme qui après avoir perdu son corps, sa femme, ses amis et son rang social a enfoui au plus profond de lui qui il était et a choisi de devenir un despote. Il a tenté d'étouffer les sentiments heureux qu'il avait connu car sinon, il aurait sans doute trop souffert...", Vader ne serait qu'un Anakin ayant subi divers évènements tragiques et qui en réponse, aurait fait de mauvais choix.
Or de la sorte, tu écartes totalement le pouvoir du Dark Side ou de la machine en lui et c'est là le second écueil à mon sens.

Soupir...Avant d'écrire des moratoires, en sous catégorisant les dires de chacuns, commence par vérifier tes sources pour ne pas te mélanger les pinceaux...
Cette citation est de Dark Archeron...

dark vicious a écrit:Soupir...Avant d'écrire des moratoires, en sous catégorisant les dires de chacuns, commence par vérifier tes sources pour ne pas te mélanger les pinceaux...
Cette citation est de Dark Archeron...

En effet mais tu acquiesçais justement à cette citation de Dark Acheron de la sorte : "On est bien d'accord. Il n'y a pas deux personnages totalement distinctes en Anakin/Vador, juste une altération d'état d'esprit du même personnage du à des évènements graves."
(Quant aux "moratoires", je ne suis pas certain que tu en connaisses le sens.

)

Darkchap a écrit:
dark vicious a écrit:Soupir...Avant d'écrire des moratoires, en sous catégorisant les dires de chacuns, commence par vérifier tes sources pour ne pas te mélanger les pinceaux...
Cette citation est de Dark Archeron...

En effet mais tu acquiesçais justement à cette citation de Dark Acheron de la sorte : "On est bien d'accord. Il n'y a pas deux personnages totalement distinctes en Anakin/Vador, juste une altération d'état d'esprit du même personnage du à des évènements graves."
(Quant aux "moratoires", je ne suis pas certain que tu en connaisses le sens. )

Probablement pas non... N'étant pas toi, j'ai forcément une intelligence inférieure et je pataugerai à jamais dans la fange de l'ignorance...pauvre de moi... Par contre moi je sais faire du vélo

Pour ce qui est du reste, je ne comprend toujours pas ta remarque, ma phrase que tu cites confirme tous ce que je m'efforce de dire depuis le début, pas deux personnages, juste un Anakin Skywalker, surnommé Vader à un triste passage de sa vie.
Donc bon...
Mais comme tu connais mieux Star Wars que Lucas lui même, je ne peux qu'être à coté de la plaque !

commence par vérifier tes sources pour ne pas te mélanger les pinceaux...
Cette citation est de Dark Archeron...

dit-il alors qu'il manque une quote dans son précédent post

j'aurais presque envi de croire que si Vador sauve Luke c'est surtout parce qu'il prend conscience de s'être fait volé sa vie et ses désirs

Spoiler: Afficher

Comment ça? J'ai fais une fausse manip' ?

dans ce post post508850.html#p508850
il manque des balise quote entre "Sur la compréhension des films et du personnage," et "et c'est pourquoi je postais."

Ah oui. plantage HTML (je ne suis pas très adepte du "citer" (et du language HTML) - ca sort souvent juste une phrase de son contexte pour la transformer en ce qu'on veux - la technique des journalistes quoi. Mais bon ici ça ne change rien pour autant. Merci de la remarque Furnifuteur.

c'est du BBcode

(rien à voir avec l'html :hello:

)
le problème du post de Darkchap peut venir d'un bug avec le bouton citer quand on l'utilise sur un post contenant déja une citation

Revenons aux bonnes vieilles guillemets alors!

- "c'est du BBcode

(rien à voir avec l'html :hello:

)" citation de Dark Furnifuteur
- "je ne suis pas certain que tu en connaisses le sens.

" citation de Dark Chap

Décidément, le prix nobel, c'est pas pour demain ! Allez je go sortir le BMX ^^

dark vicious a écrit:Probablement pas non... N'étant pas toi, j'ai forcément une intelligence inférieure et je pataugerai à jamais dans la fange de l'ignorance...pauvre de moi... Par contre moi je sais faire du vélo

Pour ce qui est du reste, je ne comprend toujours pas ta remarque, ma phrase que tu cites confirme tous ce que je m'efforce de dire depuis le début, pas deux personnages, juste un Anakin Skywalker, surnommé Vader à un triste passage de sa vie.
Donc bon...
Mais comme tu connais mieux Star Wars que Lucas lui même, je ne peux qu'être à coté de la plaque !

Tu me fais un procès d'intention. Je te rappelle que je ne prétends absolument rien sur ma compréhension des films et que mon premier post ne t'était d'ailleurs pas particulièrement destiné. Ce n'est qu'après que tu m'ais interpelé sur l'inutilité de mon post que je l'ai lu pour la première fois, le confondant même pour partie avec celui d'Acheron.
Après, oui, j'y ai reconnu un des écueils récurrents qui à mon sens ne correspondent pas avec les films. Ce n'est même pas un débat, on donne son avis sur l'interprétation qu'on a des films. Tu te prétendais converti, et après avoir lu ton post, je n'ai fait que souligner nos différences d'interprétation.

Vos Stisto a écrit:euh? pourquoi ce topic comme le dit fufu on en a deja debattu et padme dit dans l'episode trois dans un dernier souffle "il y a encore du bon en lui" c'est egalement ce que tente de prouver et ce que ressent luke tout au long de la trilo... CQFD

En parlant de ça.. j'avais lu dans un livre de cinéma que la scène de la mort de padmé avait été loupé car il aurait fallu que ce soit le bébé Leia qui soit le plus longtemps prés de sa mère, car elle est la seule à s'en souvenir dans l'épisode 6.. Or
c'est Luke qui dans cette scène est le plus prés de sa mère, le plus longtemps.. on comprend seulement dans l'épisode 6 que c'est parcequ'il est le seul des protagonistes de la trilogie à avoir hérité de la volonté de padmé, qui était de ramener anakin coûte que coûte, et de ne surtout jamais le tuer.. :non:

(Derrière tout grand sith se cache une femme?)

Anakin n'a jamais disparue, il est juste devenue Dark Vador en se laissant séduire par le côté obscur de la force mais il est rester Anakin Skywalker.

Anakin a-t-il survécu en Dark Vador?

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