Etes-vous trilogiste, prélogiste, postlogiste ou les trois ?

xximus a écrit:Et en plus vous dérivez sur du Star Trek... Non mais on rêve !

Si on peut revenir dans le sujet un poquito

Bien, chef ! Je suis Trilogiste tendance "les deux", mais ça tout le monde le sait.

Bubu01 a écrit:
Alors sans doute que pour l'époque c'était déjà beaucoup, mais aujourd'hui, c'est assez limite. Le fait qu'une femme et de couleur soit officier de passerelle, oui, c'est quelque chose qui pour moi est à souligné pour l'époque, mais pas cette histoire de baiser non consentant.

Il faut avoir bien conscience que pendant très longtemps, jusqu'aux années 90/ 2000 faciles, les couples mixtes étaient très mal vus aux Etats Unis, bien plus qu'en France où c'est plutôt la question de la hiérarchie sociale qui s'est posé avec plus de difficulté que la question sexuelle.

Je vais re-dévié de Star Trek (moi pas connaître ! ^^), tout ça pour dire que j'ai voté pour la Trilogie. Pour diverses raisons je ne suis vraiment pas fan de de la prélo.
Je sais que beaucoup considère désormais que prélogie et trilogie forment un tout, à juste titre puisque c'était la volonté de l'ami Georges. Mais en ce qui me concerne y'a rien à faire, je suis obligée de distinguer les 2 : tout d'abord, malgré le travail effectué pour"gommer" en partie les 20 et quelques années les séparent,inévitablement il y a un fossé "esthétique" qui séparent les 2, d'autant que les évènements de la prélo se situent avant ce qui rend la chose encore plus "étrange" ... sans compter de grosses incohérences avec la prélogie qui me gênent vraiment ... (" Vous vous souvenez de vôtre mère ? " => il insiste bien, en tt cas dans la vf : "votre Vraie mère", dc il ne peut pas s'agir de sa mère adoptive ...)

Ensuite, ce n'est que mon avis mais pour moi il n'y aucun personnage de la prélo qui se démarque vrt ou qui soit un tant soi peu charismatique, quand ils ne sont pas carrément exaspérant : Anakin moi j'ai envie de lui foutre des baffes perso dans l'épisode II ! ( Moi qui considère Vador comme l'un des méchants les plus charismatiques de l'histoire du cinéma ...),le personnage féminin n'a pas bcp de caractère, voir elle est agaçante (même si Natalie Portman est très jolie) ... Il ne sont sans doute pas aidés par le scénar, mais pour moi les acteurs même ne sont pas charismatiques, A part peut-être Obi-wan dont le rôle est bien repris par Ewan Mc Gregor je le reconnais, mais qui n'est pas assez ou mal exploité, et Qui-Gon qui est sympathique mais disparait dès l'épisode I, le reste néant. L'histoire d'amour est gnangnan, à l'eau de rose alors qu'on avait droit à des dialogue savoureux entre Leïa et Han Solo, qui participent bcp à l'humour et au côté 2nd degré qui font le charme de la trilo et qui est complètement absent dans la prélo. (ok, la chute de l'empire et le passage du côté sombre d'Anakin ne prêtent pas bcp à rire mais quand même). Quand aux dialogues, de façon général je les trouve balourds, sans saveur (mention spéciale pour l'épisode 3).

Selon moi l'histoire en elle-même est mal traitée (voir maltraitée parfois), c'est d'autant plus dommage car il avait de la matière : l'enfance/adolescence de Vador, l'aspect politique plus poussé et plus complexe, enfin aurait pu l'être .. car justement le pb vient aussi de là : cet aspect est antagonique avec le côté film pour enfants (ce qu'est Star Wars finalement, à la base), les gags à la Jar Jar ... enfin je pense ! L'un et l'autre ne sont pas forcément incompatibles, mais du coup on patauge un peu entre les deux, d'où un sentiment de bâclage assez général ... Bon y'a quand même qq belles scènes (courses de pods ...), ça reste du "bon spectacle" (costumes, effets ...) mais pour moi ben ça s'arrête là.
Pour en revenir à la Trilo, certes les conditions de production, l'époque, ont bien changé depuis 77, mais pour moi c'est le côté un peu "expérimental", les effets spéciaux complètement novateurs à l'époque, ce côté un peu "bricolé", les qq kilos en trop de Carrie Fisher dans ANH, les effets old school ... bref un ensemble qui pour moi fait tout le charme de la trilo, lui donne ce côté "bon enfant". Attention je ne suis pas contre le numérique et les effets modernes, au contraire (s'ils sont utilisés à bon escient, et avec parcimonie). Mais pour moi un personnage comme Yoda (perso que j'adore) a perdu bcp de son charme en passant au numérique ...

Et enfin le pompom, l'une des raisons principales qui font que j'ai vrt du mal avec la prélo ... l'histoire des midichloriens !! Alors ça, ça m'a tué, ou comment cassé un mythe en l'espace de 1O mn ... Pour moi Lucas (avec tout le respect ...) a assassiné son propre mythe ! Franchement, même en étant fan de la prélo, qui trouve que cette histoire de midi-trucs était une bonne idée ? ça enlève tout le côté mystique, qui était qd même un fondement de l'histoire ! En tt cas pour moi ... (pardon si le sujet a déjà été traité ailleurs).

Je précise, mon but n'est pas de descendre à tt prix la prélogie, juste d'expliquer le pourquoi de mon "rejet" (si tant est que ça puisse intéresser quelqu'un

), mais aussi parce que je ne suis pas d'accord, sous prétexte qu'on est pas fan de la prélo ou qu'on refuse de considérer la saga comme un tt, qu'on puisse ne pas être considéré comme un "vrai" fan de SW (même si j'aime pas ce mot de "fan"). lol et ben voilà, avec tt ça et même si je débarque à peine sur le forum et j'ai déjà gagné l'étiquette de casse-pied je pense ! ^^ (si on avait des dissert à rendre sur SW j'aurais pas de pb au niveau de l'inspiration en tt cas ! :transpire:

)

Dans mes bras !!!! :ange:

Belle explication, je te suis sur pas mal de points, LeïaOrgana. Les incohérences, tout ça.
Seul point que j'ai, au contraire, trouvé novateur, assez original dans la prélogie (ce n'est pas la première fois que je m'écarte du commun des fans, donc je ne m'inquiète plus

) c'est justement l'idée des midichloriens qui, en vivant en symbiose avec un être vivant lui donne en retour de l'hébergement le pouvoir de manipuler la Force, champ d'énergie crée par tout ce qui vit mais que seuls ceux qui vivent avec les midichloriens (admettons même qu'ils soient une race intelligente à part entière !) peuvent sentir et utiliser. Je n'avais justement jamais vraiment adhéré au côté puissance mystique, voire magique, quasi-religieuse de la Trilogie. Ça c'est peut-être mon côté amateur de SF plus scientifique à la Asimov où les choses doivent s'expliquer scientifiquement (bien que dans SW beaucoup de choses échappent à cette définition...). Mais ce n'est qu'un avis tout à fait perso !

Je n'avais justement jamais vraiment adhéré au côté puissance mystique, voire magique, quasi-religieuse de la Trilogie. Ça c'est peut-être mon côté amateur de SF plus scientifique à la Asimov où les choses doivent s'expliquer scientifiquement (bien que dans SW beaucoup de choses échappent à cette définition...)

Oui je vois ce que tu veux dire, moi-même d'ordinaire je n'aime pas le mélange des genres SF et "fantastico-mystico ..., j'aime que l'aspect rationnel soit respecté, qu'il y ai une cohérence "scientifique" même si tous les principes de la physique ou de la science ne sont pas respectés dans l'absolu (genre Minority report j'ai pas trop aimé ce film principalement à cause de l'histoire des précogs qui prédisent l'avenir, je trouve que ça n'avait rien à faire dans un film de SF, après je sais pas s'i c'était déjà présent ds l'oeuvre de Philip.K Dick). Mais pour ce qui est de SW c'est différent pour moi, c'est une oeuvre vrt à part du genre SF, qui mélange déjà plusieurs genres (SF, aventure ... et puis c'est vrai qu'il y a bcp de principes comme le son qui ne se propage pas ds le vide qui ne sont pas respectés mais on l'accepte malgré tout ..)
Perso j'adore l'idée de la force et cet aspect religieux car je trouve que c'était une idée vrt intéressante et finalement, pas si insensée (bon de là à dire qu'on puisse faire bouger les objets et tt ça non, mais qu'il y ai une sorte d'énergie qui nous entoure pourquoi pas ..pourtant je suis du genre très 'sceptique" sur ce genre de choses) et puis, SW est une relecture du mythe de la chevalerie, la princesse à délivrer, les combats à l'épée ... donc pour moi l'aspect mythique est dans la continuité ... Après on adhère ou pas, mais je comprends ton point de vue.

Concernant les midichloriens, je pense qu'il y a eu une incompréhension assez générale à la sortie de l'ép1, où l'on a reproché à Lucas de "rationaliser" la force.

Le concept de la Force en elle même n'est pas changé, ça reste cette énergie décrite par Obi Wan, le seul truc, c'est que l'on sait maintenant comment les Jedi en sont conscience, comment il leur ait possible de l'utiliser.

En gros, si l'on comparait la Force avec la lumière, les midichloriens seraient les yeux. Dire que els hommes ont besoin de leurs yeux pour voir la lumière ne remets absolument pas en cause la nature de la lumière.

Après, je comprends que l'on puisse ne pas aimer le fait que les Jedi se servent de méthodes plus scientifiques pour recruter leurs Jedi, et que tout ne se passe pas à l'instinct.

Surtout que cette histoire de midichlorien ne sert pas à grand chose dans la saga.Leur mention dans ROTS disant que le secret de la vie eternelle serait lié à eux n'a pas été developpé et est donc assez inutile.

Sinon, même si j'aime beaucoup la prélogie pour tout un tas de raison, je suis d'accord sur pas mal de point que tu as souligné. Concernant Anakin principalement et à sa romance. Je l'ai déjà dit, mais je pense que l'évolution d'Anakin dans la prélogie aurait pur y gagner si on l'avait vu évoluer autrement. Je comprends la volonté de Lucas d'avoir voulu nous le montrer enfant et innocent, mais il aurait pu être bien qu'on le connaisse en tant qu'ado dans l'ep 1, toujours aussi innocent, mais un peu plus casse cou, un vaurien quoi, mais avec un bon fond. Ainsi la romance aurait pu être mieux amené dans l'ep2, il aurait pu ressembler un peu plus à celle de Han-Leia dans ESB.

Bubu01 a écrit:En gros, si l'on comparait la Force avec la lumière, les midichloriens seraient les yeux. Dire que les hommes ont besoin de leurs yeux pour voir la lumière ne remets absolument pas en cause la nature de la lumière.

Excellente comparaison ! Je n'aurais pas fait mieux. L'explication du "comment ils peuvent utiliser la Force" et pourquoi plus particulièrement certains que d'autres, avec plus d'acuité que d'autres, pourquoi la capacité à utiliser la Force est héréditaire, etc. c'est une des choses que j'ai aimé dans la Prélogie. Ça ne remet pas en cause la nature de la Force mais explique pas mal de choses quand à ce qui rend possible son utilisation par des humains, au-delà de la simple notion "d'entrainement". Même l'idée de "volonté de la Force" que je refuse catégoriquement en tant que telle (la Force serait plutôt une puissance impersonnelle comme l'électricité) peut s'expliquer si l'on tient compte des midichloriens qui eux pourraient avoir une volonté en tant qu'entité collective et utiliser la Force pour la mener à bien.

bubu et uttini, ça me fait laisir de lire ce que vous écrivez là.

Dire que les midichloriens tombent comme des cheveux sur la soupe serait mettre de côté une tentative d'introduction. Introduction qui n'aurait pas pu être présentée ailleurs que dans l'épisode 1.
L'introduction de la "quantification du phénomène" capable d'être augmentée par un Sith par exemple, tel que Dark Plagueis. La démonstration de la puissance du côté obscur capable de créer la vie et de se préserver de la mort.
Ce n'est rien d'autre que la motivation d'Anakin de ne pas trahir Palpatine et d'embrasser le côté obscur... ni plus ni moins !
Pour moi ce personnage de Dark Plagueis était LA révélation de l'épisode 3. Ce Dark Plagueis dont on n'a jamais entendu parler prouve à quel point les Jedi ignornent complètement certaines choses et comment ils se sont endormi pendant trop longtemps.
C'est comme cela que les midichloriens prennent tout leur sens. Une explication simple pour éviter le côté "christique" de l'origine d'Anakin...
Cette forme de rationalisation au départ ne fait que renforcer la puissance de la révélation de Palpatine dans l'épisode 3. Et l'intérêt que peux avoir Anakin pour le côté obscur... lui qui a tout de même le plus grand tôt de midichloriens de tous les temps ! (mais ce grand navet ne fait pas le lien, à priori en tout cas, entre lui et Dark Plagueis...)

ce lien existe dans ta vision des choses, mais au delà de la perche à l'interprétation tendue par Palpy, Plagueis n'est jamais désigné comme le créateur d'Anakin. A chacun son interprétation (dans le topic aproprié

).

le lièvre levé par Xendor n'est pas hors de propos :

pourquoi casser le mystère de la force si c'est pour enchainer sur le mystère de la conception d'Anakin et une prophétie de l'élu :paf:

quand aux différences entre les trilogies,
il y avait dans la TO un rythme et une ambiance particuliers (relatifs à l'époque où elle fut tournée)
qui ne se retrouve pas dans la prélo
l'univers de la TO se voulait crédible, celui de la prélo semble seulement artificiel

En ce qui me concerne, je suis plutôt pour la trilogie originale (la prélogie étant aussi une trilogie, je pense qu'on me comprendra un peu si je tiens à préciser que je suis plutôt satisfait de ANH, ESB, et ROTJ)...

Je partage les mêmes raisons que Leia Organa, excepté pour Yoda auquel je trouve que le numérique ne change pas vraiment le personnage. Je dirai qu'il est "plus vivant" dans la préquelle dans le sens où on le voit plus actif, plus concerné avec les événements en cours. Plus jeune aussi... quoiqu'à une vingtaine près sur une longue vie de 900 ans, ça doit pas trop faire de différences. :transpire:

Ceci dit, le voir pour la première fois en train de combattre au sabre laser, ça j'avoue je me suis senti tout "bête", et ait prit un irrésistible fou-rire lorsque je l'ai vu faire des bonds comme une puce et des salto tout en combattant Dooku.

Sokraw a écrit:ce lien existe dans ta vision des choses, mais au delà de la perche à l'interprétation tendue par Palpy, Plagueis n'est jamais désigné comme le créateur d'Anakin

Pour moi le lien est clair et renforcé par l'attention toute particulière que porte Palpatine à Anakin.
Mais même sans ça... ça n'enlève rien à la justification des midichloriens en tant qu'introduction dans l'épisode 1 (lui-même introductif) et l'ignorance des Jedi sur la faculté d'augmenter le nombre de ces "organismes".
L'épisode 1 est une introduction là où tout le monde attendait déjà une histoire les deux pieds dedans.
C'est là, à mon sens, la grande différence avec la vieille trilogie. Lucas a voulu expliquer quelques petites choses et situer un contexte différent. L'épisode 1 est le passage obligé, quoi qu'on en dise.

darkfunifuteur a écrit:il y avait dans la TO un rythme et une ambiance particuliers (relatifs à l'époque où elle fut tournée)
qui ne se retrouve pas dans la prélo
l'univers de la TO se voulait crédible, celui de la prélo semble seulement artificiel

Je suis d'accord que cela creuse le fossé du point de vue des costumes ou des décors et le style très 70-80 des premiers épisodes... (moustaches, coiffures, etc). Mais dès l'épisode 1 on peut faire le lien entre la vieille trilogie et la nouvelle. Les armes, vaisseaux, Tatooine, les personnages. Tout est dedans pour rappeler l'ancienne trilogie. Du clin d'oeil au détail évident. Lucas n'a pas bâclé son oeuvre. C'est vrai qu'elle peut paraître plus artificielle parce que l'on sait qu'il y a derrière des effets spéciaux plus importants. Même si on ne s'en rend pas compte, on sait très bien que "l'homme dans le costume" est plus rare dans la nouvelle trilogie. Georges a du faire des choix, c'est tout. Bons ou mauvais, sommes-nous juges ? Pour n'importe quel film qui date de l'époque de la 1ère trilogie, faire une prélogie poserait les même problèmes (et accentués encore, car SW était novateur à l'époque).

Bubu01 a écrit:Je comprends la volonté de Lucas d'avoir voulu nous le montrer enfant et innocent, mais il aurait pu être bien qu'on le connaisse en tant qu'ado dans l'ep 1, toujours aussi innocent, mais un peu plus casse cou, un vaurien quoi, mais avec un bon fond. Ainsi la romance aurait pu être mieux amené dans l'ep2, il aurait pu ressembler un peu plus à celle de Han-Leia dans ESB.

Aurait-ce été meilleur s'il avait commencé avec un Anakin de 15 ans boutonneux et en pleine crise d'adolescence ? (on en a eu un aperçu dans l'épisode 2, c'était suffisant je pense). Est-ce qu'il aurait mieux fait de supprimer Jar Jar, garder Qui-Gon Jin...? Donner plus de dialogue à Dark Maul... C'est plus facile de "refaire" un film après coup ; comme tant de gens refont l'histoire. :wink:

En vérité on a peut-être déjà la version la plus optimale en terme de qualité. Cela aurait pu être mieux ? peut-être... mais pire aussi. On a eu une version de qualité avec des défauts comme n'importe quel autre film. Des défauts il y en a aussi dans la vieille trilogie, il ne faut pas se voiler la face.
Pourtant l'ensemble reste assez cohérent.

La phrase de Luke est peut-être la plus gênante en terme de continuité.

LeïaOrgana a écrit:Vous vous souvenez de vôtre mère ? " => il insiste bien, en tt cas dans la vf : "votre Vraie mère", dc il ne peut pas s'agir de sa mère adoptive ...

Mais est-il impensable pour un Jedi et quelqu'un de réceptif à la Force d'avoir des visions pré-natal qui se transforment en souvenirs récurrents par la suite...? Bien sûr c'est une explication très "Star Wars"... Mais même dans notre monde à nous, les agissements de la mère pendant la grossesse ont un impact direct sur le développement et l'avenir du bébé. Alors avec un peu de SF et de Force là-dessus, ce n'est pas difficile de trouver une explication à cette question embarassante pour la cohérence des 2 triologies. :wink:

Concernant la "volonté" de la Force, je ne pense pas que la Force ne soit qu'une énergie comme l'électricité. Il devrait s'agir d'un être au sens philosophique, une essence de vie, qui tiendrait autant du mysticisme des religions théistes que de la métaphysique (la notion de Force en tant que guide qui "parle" aux Jedi me fais fortement pense au "démon" de Socrate). Il ne faut pas oublier que la saga Star Wars n'est pas de la SF traditionnelle mais qu'elle s'inspire de nombreux autres thèmes que celui de la science rationnelle.

ashlack a écrit:une essence de vie

Complètement d'accord, on ne peut pas aller trop loin dans la notion de personalisation de la Force comme entité vivante indépendante. Puisque dans ce cas elle aiderait aussi bien le mal que le bien. Il lui faut une position plus neutre et donc plus insaisissable. Comme tu le dis, une essence de vie. Le Tout universel quoi... dans lequel les Jedi et les Sith peuvent puiser. Et c'est aussi là où tout commence et tout se termine.
Poussière tu redeviendras poussière etc etc...

Tous tes potes Jedi viennent de se faire défoncer par Dark Vador... nan nan ils ont juste rejoint la Force ! :wink:

Xendor a écrit:Pour moi le lien est clair et renforcé par l'attention toute particulière que porte Palpatine à Anakin.

Je ne pense pas que Dark Plaeguis ait crée Anakin. Avant que Dark Vador ne perde la majeure partie de ses pouvoirs après son duel contre Obi-Wan, Dark Sidious était prêt à tout pour assurer la puissance des Sith, même à être dépassé par son apprenti (Dark Vador deviendra plus puissant que nous ne le seront jamais!). Je le vois mal tuer un maître détenant le pouvoir de contrôler les Midichloriens, car cet acte priverait les Sith de connaissances qui leur permettrait de dominer définitivement les Jedi. Tu remarquera qu'il n'a jamais détenu les connaissances de Dark Plaeguis (Seul l'un d'entre nous a trouvé le pouvoir de vaincre la mort, cependant je suis sûr que si nous travaillons ensemble, nous parviendrons à découvrir le secret). Il y a d'ailleurs de bonnes chances pour que Dark Plaeguis ne soit qu'un énième mensonge de Palpatine, pour faire croire à Anakin qu'il est capable de l'aider à sauver Padmé. Selon moi, Anakin a plutôt été crée par la Force elle-même, qui voulait se rééquilibrer en détruisant les Sith.

Xendor a écrit:Mais est-il impensable pour un Jedi et quelqu'un de réceptif à la Force d'avoir des visions pré-natal qui se transforment en souvenirs récurrents par la suite...? Bien sûr c'est une explication très "Star Wars"... Mais même dans notre monde à nous, les agissements de la mère pendant la grossesse ont un impact direct sur le développement et l'avenir du bébé. Alors avec un peu de SF et de Force là-dessus, ce n'est pas difficile de trouver une explication à cette question embarassante pour la cohérence des 2 triologies.

Sauf que ce pouvoir permettant de se rappeler de souvenirs très lointain n'est jamais mentionné dans les films. Après, l'UE en parles, certes, mais il s'agit surtout d'un retcon médiocre pour masquer cette incohérence. D'ailleurs je ne me fie qu'a ce qui est mentionné dans les films.

Xendor a écrit:Complètement d'accord, on ne peut pas aller trop loin dans la notion de personalisation de la Force comme entité vivante indépendante. Puisque dans ce cas elle aiderait aussi bien le mal que le bien. Il lui faut une position plus neutre et donc plus insaisissable. Comme tu le dis, une essence de vie. Le Tout universel quoi... dans lequel les Jedi et les Sith peuvent puiser. Et c'est aussi là où tout commence et tout se termine.
Poussière tu redeviendras poussière etc etc...

Tous tes potes Jedi viennent de se faire défoncer par Dark Vador... nan nan ils ont juste rejoint la Force ! :wink

Je pense plutôt que la Force favorise les Jedi, car les Sith déséquilibre la Force. A ma connaissance, Lucas a déclaré dans une interview que le Côté Obscur nuisait à la Force, en le comparant à un cancer. La prophétie de l'Elu prend alors tout son sens: en tuant le dernier Sith, qui nuisait à la Force, Anakin rétablit l'équilibre.

dark nazgul 74 a écrit:Je le vois mal tuer un maître détenant le pouvoir de contrôler les Midichloriens, car cet acte priverait les Sith de connaissances qui leur permettrait de dominer définitivement les Jedi.

Ce serait négliger la soif de pouvoir et l'envie de vengeance typique des Sith. Palpatine le tue dans son sommeil parce que Plagueis NE VEUT PAS partager ses connaissances et donc sa domination, ce qui est, somme toute, très logique surtout pour un Sith.

dark nazgul 74 a écrit:Sauf que ce pouvoir permettant de se rappeler de souvenirs très lointain n'est jamais mentionné dans les films.

Il faut parfois voir un peu plus loin... Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas mentionnées mais qui sont évidentes dans les 6 films. Après je suis d'accord que c'est un peu tiré par les cheveux mais il ne faudrait pas oublier que c'est de la SF !!!

dark nazgul 74 a écrit:Je pense plutôt que la Force favorise les Jedi, car les Sith déséquilibre la Force.

Le déséquilibre n'est pas créé par rapport aux Sith seulement, mais une "ambiance" générale. Les êtres non réceptifs à la Force font partie de la Force quand même. Si il y a un déséquilibre à équilibrer, c'est que le message des films de la prélogie est : l'ancinne république s'est sclérosé et la Mal s'y est insinué sous toutes ses formes... Y compris celle d'un Sith sournois qui en profite pour augmenter le chaos par son savoir-faire.
Quant à la prophétie elle a pu être "mal interprétée".
Dark Vador ou Luke, ou ensemble... (c'est selon...) ramène(nt) la paix dans la république. L'équilibre est revenu ok. Mais ce mot d'équilibre me gêne. Parce qu'il implique étymologiquement la présence d'un équilibre par rapport à quelque chose.
Il est plus logique de penser que l'équilibre était rompu avant par la toute puissance du Mal et une faible résistence du Bien, puis l'équilibre à ramené les forces à égalité en faisant tomber l'Empire et en offrant le triomphe au Bien.
Parce que même en période de paix la dualité Mal/Bien est quand même présente d'où la notion d'équilibre. Sinon ce mot n'aurait aucun sens.

Moi aussi, je considère un peu Dark Plagueis comme une sorte de mensonge inventé par Palpatine.

En règle générale, en métaphysique, le "principe fondamentale" (ici la Force) œuvre toujours pour le Bien. Par conséquent l'équilibre, c'est-à-dire ce qui assure la pérennité de l'univers passe par l'anihilation du mal, sous toutes ces formes, en particulier du côté obscur.

DarkNeo a écrit:Moi aussi, je considère un peu Dark Plagueis comme une sorte de mensonge inventé par Palpatine.

+1 Le personnage existe probablement (Palpy aurai pas pris le risque qu'Anakin aie chercher des infos sur lui et ne trouve aucune trace de son existence) mais ses pouvoirs sont probablement inventés. Hypothèse qui semble être confirmée par l'instruction de Qui-gon à Yoda et Obi, puis à Anakin. Et si l'Elu a vraiment été créé ex nihilo, je pense que ça ne peut-être que la Force elle-même qui en soit responsable, pas un quelconque "être imparfait". Conserver son corps ou son esprit grâce à la Force comme on le voit dans l'UE c'est une chose, créer un organisme à ce point réceptif en est une autre.

Xendor a écrit:Ce serait négliger la soif de pouvoir et l'envie de vengeance typique des Sith. Palpatine le tue dans son sommeil parce que Plagueis NE VEUT PAS partager ses connaissances et donc sa domination, ce qui est, somme toute, très logique surtout pour un Sith.

Sauf qu'il n'y a rien dans les films qui conforte cette hypothèse. Selon moi, Dark Pleaguis n'a jamais eu un tel pouvoir. C'est plutôt le Force qui a crée Anakin, pour détruire les Sith et se réequilibrer ainsi.

Xendor a écrit:Il faut parfois voir un peu plus loin... Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas mentionnées mais qui sont évidentes dans les 6 films. Après je suis d'accord que c'est un peu tiré par les cheveux mais il ne faudrait pas oublier que c'est de la SF !!!

Tu considères donc comme une évidente l'existence d'un pouvoir qui n'a jamais été mentionné dans les films? :roll:

Pour moi, l'évidence est que Lucas a préféré augmenter le côté dramatique de ROTS en faisant mourrir Padmé plutôt que d'assurer une cohérence sans faille avec une phrase de ROTJ.

Xendor a écrit:Le déséquilibre n'est pas créé par rapport aux Sith seulement, mais une "ambiance" générale. Les êtres non réceptifs à la Force font partie de la Force quand même. Si il y a un déséquilibre à équilibrer, c'est que le message des films de la prélogie est : l'ancinne république s'est sclérosé et la Mal s'y est insinué sous toutes ses formes... Y compris celle d'un Sith sournois qui en profite pour augmenter le chaos par son savoir-faire.

Les êtres non réceptifs à la Force et corrompant la République ne pouvaient avoir une incidence sur le déséquilibre dans la Force, pour la bonne et simple raison qu'ils ne peuvent l'utiliser. Si on se fie uniquement aux films, leur présence dans la Force se limite à leur vie et à leur mort (cf Obi-Wan qui ressent la mort des habitants d'Aldérande). Et encore, elle ne peut être ressentie que si elle concerne un très grand nombre de ces personnes.

Xendor a écrit:Quant à la prophétie elle a pu être "mal interprétée".

Cette citation de Yoda ne veut pas dire grand-chose. A ce moment-là, il doutait qu'Anakin soit l'Elu en raison de son caractère arrogant. Mais la suite des évènements a donné raison à l'interprétation de la prophétie, car Anakin a tué le dernier Sith existant.

Xendor a écrit:Dark Vador ou Luke, ou ensemble... (c'est selon...) ramène(nt) la paix

C'est Anakin qui a ramené la paix, et personne d'autre. Il a certes eu besoin de son fils pour renoncer au Côté Obscur, mais c'est lui et lui seul qui tue Dark Sidious.

Xendor a écrit:dans la république.

Le terme Galaxie serait plus approprié, car la République n'existait plus à ce moment-là.

Xendor a écrit:L'équilibre est revenu ok. Mais ce mot d'équilibre me gêne. Parce qu'il implique étymologiquement la présence d'un équilibre par rapport à quelque chose.

C'est pourtant très simple. Le Côté Clair est équilibré en lui-même, et le Côté Obscur le déséquilibre. Par conséquence, la destruction des Sith et donc du Côté Obscur entraîne le rééquilibrage de la Force, en enlevant la partie qui lui nuisait, c'est à dire le Côté Obscur.

Xendor a écrit:Il est plus logique de penser que l'équilibre était rompu avant par la toute puissance du Mal et une faible résistence du Bien, puis l'équilibre à ramené les forces à égalité en faisant tomber l'Empire et en offrant le triomphe au Bien.
Parce que même en période de paix la dualité Mal/Bien est quand même présente d'où la notion d'équilibre. Sinon ce mot n'aurait aucun sens.

Il était de toute façon rompu dès l'existence du Côté Obscur.

Moi j'aime à penser que ce sont les expérimentations de Plagueis qui ont accentué le déséquilibre dans la Force, et amener à celle-ci à concevoir l'Elu pour restaurer ce déséquilibre.

Après la scène en question étant volontairement laissée ouverte à l'interprétation (certaines versions précédantes du script étaient beaucoup plus explicites), on n'aura jamais de réponse définitive de toute façon. (Enfin l'UE finira surement par le faire, mais pour moi ça ne compte pas :transpire:

)

-Sergorn

dark nazgul 74 a écrit:Il était de toute façon rompu dès l'existence du Côté Obscur.

Je ne comprends pas cette position. Qu'on parle de stabilité ou de triomphalisme du Bien d'accord, mais "équilibre" implique forcément 2 choses. En l'occurence le Bien et le Mal.
Même d'un point de vue métaphysisque...
L'équilibre c'est ça. L'équilibre était rompu au moment de l'Empire et avant sa naissance puisque le Mal était plus fort. Il a été rétabli à la chute de l'Empire parce que le Mal n'est plus dominant. Dans cette logique là, ok l'équilibre est revenu.
Mais si on considère que le Bien devient complètement universel ça n'a plus aucun sens puisque là il y a encore déséquilibre.
Comment on peut dire que parce que le Bien triomphe l'équilibre est revenu... équilibre avec quoi ??? Une stabilité ou une domination totale d'accord mais pas un équilibre.

ashlack a écrit:En règle générale, en métaphysique, le "principe fondamentale" (ici la Force) œuvre toujours pour le Bien. Par conséquent l'équilibre, c'est-à-dire ce qui assure la pérennité de l'univers passe par l'anihilation du mal, sous toutes ces formes, en particulier du côté obscur.

L'équilibre c'est le yin et le yang comme dans cette culture asiatique qui a pas mal inspiré Georges Lucas.
La victoire totale n'est pas synonyme d'équilibre... que ce soit pour un camp comme pour l'autre.
Je ne vois pas en quoi le fait que le Bien extermine le Mal soit plus positif que le Mal qui extermine le Bien. Lequel serait le Mal après une telle chose ???
De toute façon ce n'est pas le cas à la fin de l'épisode 6 pas plus qu'à la fin de l'épisode 4. L'Empire est vaincu peut-être, mais ça ne change pas la dualité Mal/Bien et le libre arbrite qu'il y a dans les gens. Objectivement ce n'est qu'une libération, comme la fin d'une guerre, pas une entrée au paradis terrestre...!

ashlack a écrit:Et si l'Elu a vraiment été créé ex nihilo, je pense que ça ne peut-être que la Force elle-même qui en soit responsable, pas un quelconque "être imparfait"

Pas à partir de rien. moi j'imagine très bien Dark Plagueis se promenant sur Tatooine s'approchant de Shmi Skywalker (une esclave) ou la visitant dans son sommeil pour influer son taux de midichloriens. Les midichloriens ne sont pas "rien" :wink:

C'est vrai qu'elle peut paraître plus artificielle parce que l'on sait qu'il y a derrière des effets spéciaux plus importants.

pas tout à fait, je regrette surtout qu'il n'y ais pas une cohérence visuelle

même si Palpi disait vrai au sujet de Plaeguis (ce que le canon à l'air de dire)
il mentait à Anakin dans le sens ou il n'aurait jamais partagé ce savoir avec lui

Xendor a écrit:Je ne comprends pas cette position. Qu'on parle de stabilité ou de triomphalisme du Bien d'accord, mais "équilibre" implique forcément 2 choses. En l'occurence le Bien et le Mal.
Même d'un point de vue métaphysisque...
L'équilibre c'est ça. L'équilibre était rompu au moment de l'Empire et avant sa naissance puisque le Mal était plus fort. Il a été rétabli à la chute de l'Empire parce que le Mal n'est plus dominant. Dans cette logique là, ok l'équilibre est revenu.
Mais si on considère que le Bien devient complètement universel ça n'a plus aucun sens puisque là il y a encore déséquilibre.
Comment on peut dire que parce que le Bien triomphe l'équilibre est revenu... équilibre avec quoi ??? Une stabilité ou une domination totale d'accord mais pas un équilibre.

La notion d'équilibre peut impliquer plusieurs choses. Mais que la Force soit constituée du Côté Clair et du Côté Obscur ne signifie pas forcément que l'équilibre signifie l'existence de l'un ou de l'autre. Le Côté Clair est équilibré en lui-même, et c'est le Côté Obscur qui déséquilibre tout. Je te renvoie à Lucas qui compare le Côté Clair et le Côté Obscur à un corps sain et à un cancer. Quand un corps est victime d'un cancer, il est complètement déséquilibré. Et l'équilibre ne sera pas retrouvé en gardant une faible partie du cancer. On ne peut d'ailleurs déterminer le stade ou le cancer domine puisqu'il ne concerne qu'une faible partie du corps. Pour que le corps (sain et équilibré au départ) soit rééquilibré, il faut éliminer la totalité du cancer.

Xendor a écrit:L'équilibre c'est le yin et le yang comme dans cette culture asiatique qui a pas mal inspiré Georges Lucas.
La victoire totale n'est pas synonyme d'équilibre... que ce soit pour un camp comme pour l'autre.

Dans le cas d'un cancer, au contraire, il faut une victoire totale pour maintenir l'équilibre. Ce dernier ne peut exister si une parcelle du cancer subsiste.

Xendor a écrit:Je ne vois pas en quoi le fait que le Bien extermine le Mal soit plus positif que le Mal qui extermine le Bien. Lequel serait le Mal après une telle chose ???

Ce que tu avance est totalement contradictoire avec les notions de Mal et de Bien. Si le Mal extermine le Bien, cela mène au Mal universel. Si le Bien extermine le Mal, cela amène au Bien universel. D'après toi, le fait que le Bien soit universel changerait-il le fait que ce soit le Bien?

Xendor a écrit:De toute façon ce n'est pas le cas à la fin de l'épisode 6 pas plus qu'à la fin de l'épisode 4. L'Empire est vaincu peut-être, mais ça ne change pas la dualité Mal/Bien et le libre arbrite qu'il y a dans les gens. Objectivement ce n'est qu'une libération, comme la fin d'une guerre, pas une entrée au paradis terrestre...!

Mais la prophétie de l'Elu ne concerne pas la dualité entre le bien et le mal ni le libre arbitre des gens. Elle concerne uniquement la dualité entre le Côté Clair et le Côté Obscur.

Xendor a écrit:Pas à partir de rien. moi j'imagine très bien Dark Plagueis se promenant sur Tatooine s'approchant de Shmi Skywalker (une esclave) ou la visitant dans son sommeil pour influer son taux de midichloriens. Les midichloriens ne sont pas "rien"

D'après ce que suggère les films, Anakin aurait plutôt été crée par la Force en elle-même pour rétablir l'équilibre.

dark nazgul 74 a écrit:La notion d'équilibre peut impliquer plusieurs choses. Mais que la Force soit constituée du Côté Clair et du Côté Obscur ne signifie pas forcément que l'équilibre signifie l'existence de l'un ou de l'autre.

Quand bien même... Si on considère le côté obscur comme une dégénéréscence du côté lumineux ça ne change rien. Une fois exterminé reste le Mal. Je n'ai jamais vu le côté obscur et lumineux autrement qu'un supplément dans le Force. Une capacité chez une partie infime des gens peuplant la galaxie. La Force étant le Grand Tout où le Bien et le Mal coexistent par essence, par nature. Alors si je suis ton raisonnement puisque tu dis citer Georges Lucas, pourquoi pas... Le côté lumineux gagne mais il correspond à quelque chose de parallèle en rétablissant l'équilibre entre le Bien et le Mal présent naturellement dans la Force. Je n'ai jamais parlé d'équilibre du côté lumineux et du côté obscur, juste le Bien et le Mal.

dark nazgul 74 a écrit:Ce que tu avance est totalement contradictoire avec les notions de Mal et de Bien. Si le Mal extermine le Bien, cela mène au Mal universel. Si le Bien extermine le Mal, cela amène au Bien universel. D'après toi, le fait que le Bien soit universel changerait-il le fait que ce soit le Bien?

Encore une fois tu interprètes... Je voulais simplement dire que parfois le chemin emprunté ne donne pas le bon résultat. Si tu extermines le Mal, tu ne vaux pas mieux que ce contre quoi tu te bats. Si tu dois trucider des planètes entières etc... Quel est le Bien que tu sers ? C'est la grande question de la prélogie d'ailleurs. Une extermination, puisque le mot revient souvent dans cette page, n'est pas quelque chose de positif. On est ce que l'on fait.

dark nazgul 74 a écrit:Mais la prophétie de l'Elu ne concerne pas la dualité entre le bien et le mal ni le libre arbitre des gens. Elle concerne uniquement la dualité entre le Côté Clair et le Côté Obscur.

Encore une fois je suis d'accord si on distingue les utilisateurs de la Force, de la Force elle-même. Un cancer si tu veux, même l'ébola si ça peut te faire plaisir. Ok pour l'équilibre, si la victoire du côté lumineux permet au Bien et au Mal (je ne parle pas de côté obscur) de rétablir l'équilibre entre eux.

dark nazgul 74 a écrit:D'après ce que suggère les films, Anakin aurait plutôt été crée par la Force en elle-même pour rétablir l'équilibre.

Oui dans le premier épisode seulement. Pas dans le dernier. Si c'était effectivement Dark Plagueis le déclencheur (et non "créateur") de la grossesse de Shmi, cela ne ferait que souligner une fois encore l'ignorance du pourtant sage Qui-Gon. Ce n'est pas parce qu'un Jedi le dis que c'est vrai, pas plus si c'est un Sith. Les Sith sont menteurs et les Jedi de la prélogie ont oublié le deuxième précepte du code Jedi.

Xendor a écrit:Quand bien même... Si on considère le côté obscur comme une dégénéréscence du côté lumineux ça ne change rien.

Ce n'est pas une dégénérescence du Côté Clair, mais une part de la Force qui lui est nuisible. La comparaison avec le cancer n'est jamais allé dans ce sens là.

Xendor a écrit:Une fois exterminé reste le Mal. Je n'ai jamais vu le côté obscur et lumineux autrement qu'un supplément dans le Force. Une capacité chez une partie infime des gens peuplant la galaxie. La Force étant le Grand Tout où le Bien et le Mal coexistent par essence, par nature. Alors si je suis ton raisonnement puisque tu dis citer Georges Lucas, pourquoi pas... Le côté lumineux gagne mais il correspond à quelque chose de parallèle en rétablissant l'équilibre entre le Bien et le Mal présent naturellement dans la Force. Je n'ai jamais parlé d'équilibre du côté lumineux et du côté obscur, juste le Bien et le Mal.

Xendor a écrit:Encore une fois je suis d'accord si on distingue les utilisateurs de la Force, de la Force elle-même. Un cancer si tu veux, même l'ébola si ça peut te faire plaisir. Ok pour l'équilibre, si la victoire du côté lumineux permet au Bien et au Mal (je ne parle pas de côté obscur) de rétablir l'équilibre entre eux.

Le Côté Obscur et le Côté Clair ne sont pas des supplément de la Force, mais les seuls composants de la Force. Cette dernière n'est pas un tout faisant coexister le bien et le mal, mais une énergie mystique permettant à celui qui y est réceptif d'avoir des pouvoirs surnaturels. Comme l'a dit Obi-Wan: La Force est ce qui donne à un Jedi son pouvoir. C'est une énergie fluide crée par tout les êtres vivants. Il nous entoure et nous pénètre. L'antagonisme entre le bien et le mal est bien présent, mais ce n'est pas l'antagonisme entre le bien et le mal en général. Il concerne uniquement le Côté Clair (utilisé par les Jedi et voué au bien) et le Côté Obscur (utilisé par les Sith et voué au mal).

Xendor a écrit:Encore une fois tu interprètes... Je voulais simplement dire que parfois le chemin emprunté ne donne pas le bon résultat. Si tu extermines le Mal, tu ne vaux pas mieux que ce contre quoi tu te bats. Si tu dois trucider des planètes entières etc... Quel est le Bien que tu sers ? C'est la grande question de la prélogie d'ailleurs. Une extermination, puisque le mot revient souvent dans cette page, n'est pas quelque chose de positif. On est ce que l'on fait.

Dans le cas de l'équilibre de la Force, cela reviendrais à supprimer deux personnes (qui de toute façon représentent le mal absolu) pour débarrasser une galaxie entière d'un très grand danger. Trouves-tu qu'une telle action serait mauvaise? Qu'en agissant ainsi, les Jedi se rabaisseraient au niveau des Sith, qui, eux, n'hésitent pas à tuer des innocents, non pas pour sauver la Galaxie, mais au contraire pour la dominer?

Xendor a écrit:Oui dans le premier épisode seulement. Pas dans le dernier. Si c'était effectivement Dark Plagueis le déclencheur (et non "créateur") de la grossesse de Shmi, cela ne ferait que souligner une fois encore l'ignorance du pourtant sage Qui-Gon. Ce n'est pas parce qu'un Jedi le dis que c'est vrai, pas plus si c'est un Sith. Les Sith sont menteurs et les Jedi de la prélogie ont oublié le deuxième précepte du code Jedi.

Je ne vois pas en quoi les Jedi sont présentés comme ignorants dans la prélo, pas plus que dans l'ensemble de la saga. La seule chose qu'ils ignoraient, c'est que quelqu'un pouvait revenir du Côté Obscur, comme Anakin. Cela dit, le cas de ce dernier est unique, car il s'agit de l'Elu.

dark nazgul 74 a écrit:Ce n'est pas une dégénérescence du Côté Clair, mais une part de la Force qui lui est nuisible. La comparaison avec le cancer n'est jamais allé dans ce sens là.

Tu joues sur les mots...juste pour avoir raison...?

dark nazgul 74 a écrit:Le Côté Obscur et le Côté Clair ne sont pas des supplément de la Force, mais les seuls composants de la Force.

Rien n'est plus faux. Yoda a dit : "L'énergie d'un Jedi émane de la Focre." "Mon alliée est la Force. Et c'est de mes alliées la plus puissante. La vie l'a créée, l'a fait grandir. Son énergie nous entoure et nous relie." "Nous sommes des êtres illuminés, pas une simple matière brute." "Réjouis-toi pour ceux autour de toi qui retournent à la Force. Ni les pleurer, ni les regretter tu ne dois."Cela souligne assez le fait qu'il n'y a pas que les Jedi qui font partie de la Force. Et je ne vois pas en quoi les citations d'Obi-Wan contredisent ce que j'avance. Au contraire, ça souligne bien que la Force est là et que quelques rares chanceux peuvent y puiser leur pouvoir comme tu dis. Mais quand un personnage "lambda" meure, il rejoint la Force. Les hommes bons comme les mauvais. Pas seulement les Jedi et les Sith.
Côté lumineux et obscur ne sont que des détails et non pas la seule composante de la Force.
Des résultantes, oui, pas des composantes.

dark nazgul 74 a écrit:Dans le cas de l'équilibre de la Force, cela reviendrais à supprimer deux personnes

Faux. Tes propos sont contradictoires. Tu soulignes qu'Obi-Wan ressent une perturbation dans la Force à la destruction d'Aldérande (ou Alderaan)... (ce qui souligne au passage le lien des "lambdas" avec la Force, même s'il ne possèdent pas de pouvoir). Qu'en est-il de la destruction de l'étoile noire et de l'étoile de la mort ? Les gens présents ont rejoint la Force. Quand tu fais une guerre, tu ne supprimes pas les généraux. Les premiers à en faire les frais sont les soldats, qu'ils soient du "bon" côté ou pas... Des deux côtés ils ont rejoint la Force (il y a aussi des salopards de rebelles et de bons soldat de l'Empire... la guerre n'est pas une partie de dés ; il y a des morts et des comportements douteux des 2 côtés. Dans cette galaxie-là comme dans la notre). Ce qui renforce la théorie du Grand Tout là où les Jedi et les Sith peuvent puiser leur puissance. C'est un fait acquis. Dans les 6 épisodes. Et pas seulement, tout l'Univers Etendu en regorge. Pour prendre un exemple dans les jeux KoTOR les gens non-réceptifs sont bien représentés par la même jauge que celle des Jedi/Sith. Sans parler de la civilisation des Rakatas tous sensibles à la Force mais à des degrés différents tous commes les Sith ancestraux (ceux qui peuplaient la planète avant l'arriver des Jedi noirs). Mais tu vas t'empresser de dire "c'est pas dans les films donc ça ne compte pas". Ok mais dans les films il y a cent fois l'explication. Ne pas le voir, c'est l'ignorer.

dark nazgul 74 a écrit:Je ne vois pas en quoi les Jedi sont présentés comme ignorants dans la prélo, pas plus que dans l'ensemble de la saga. La seule chose qu'ils ignoraient, c'est que quelqu'un pouvait revenir du Côté Obscur, comme Anakin. Cela dit, le cas de ce dernier est unique, car il s'agit de l'Elu.

Ce ne sont pourtant pas les exemples qui manquent dès l'épisode 1. Avec la découvertes que les Sith sont sorti de leur cachette. Tout le conseil Jedi est sur le cul. Pire que des ignorants qui acceptent la vérité, ils sont sceptiques ! Avec la mort de Qui-Gon, là ils commencent à percuter. Dans l'épisode 2 c'est la création des clones au nom de la République dont la commande est passée sous le nom d'un Jedi Sifo Dyas (emprunt de Dooku ou pas, ça ne change rien). Encore sur le cul ! Dans le même épisode on apprend qu'il existe des Jedi renégats mais dont on ignore complètement leurs situations par rapport à la Force et ce qu'ils deviennent. Si c'est pas une bonne sclérose ça... Sans oublier qu'une planète peut disparaître des archives et passer complètement inaperçu. Dans l'épisode 3 les Jedi se réveillent enfin en sortant de leur ignorance... trop tard... Juste assez tôt pour se faire défoncer par l'Empereur et voir toute la galaxie tomber aux mains de celui-ci. Ils ont eu quand même plusieurs décénnies pour le voir venir. A part Yoda qui sentait plus ou moins depuis le début que ça se passait mal, les autres n'ont rien vu venir. Tout ça c'est dans la prélogie, j'invente rien. Après t'as le droit de ne pas être d'accord par fierté ou parce que t'aimes les Jedi. Mais il faut rester objectif : le message de la prélogie c'est bien celui-là. Une République dégénérée, grippée, rouillée et un conseil Jedi qui passe son temps à essayer de sauver les meubles à droite et à gauche, complètement dépassé. C'est ce qu'il y a dans les films. Objectivement.
C'est aussi pour ça que j'aime la prélogie parce qu'elle montre très bien comment on peut se prendre les pieds dans le tapis. Comment une accumulation d'erreurs et d'indulgences, et une bonne couche de rouille peuvent mener à la venue d'un fléau.

Et bien, et bien, ma hantise des midichloriens fait des émules, ma parole !

Tu joues sur les mots...juste pour avoir raison...?

Sans même lire les détails, je peux t'affirmer qu'un débat avec dark nazgul est inutile car il ne changera jamais son avis d'un iota, allant parfois jusqu'à en devenir ridicule comme sur un topic concernant l'Ep II...
Ceci n'est pas une attaque personnelle, juste que ça devient lassant d'avoir des topics où l'ont voient des débats steriles qui tournent en rond avec Nazgul dans le rôle de celui qui a toujours raison et preche la bonne parole aux autres qui n'ont rien compris. Le pire c'est que parfois je suis d'accord avec lui sur certains points mais le coup des cannonières et des missiles avec Dooku dans AOTC, ne pas réussire à admettre qu'il s'agit là juste d'une facilité scénaristique démontre tout de même un acharnement borné. :roll:

Bref vous pouvez reprendre où vous en etiez même si je ne pense pas que ça menera à grand chose...

Xendor a écrit:Tu joues sur les mots...juste pour avoir raison...?

Je ne joue pas sur les mots. Qu'est-ce qui te permet d'avancer une telle accusation?

Xendor a écrit:Rien n'est plus faux. Yoda a dit : "L'énergie d'un Jedi émane de la Focre." "Mon alliée est la Force. Et c'est de mes alliées la plus puissante. La vie l'a créée, l'a fait grandir. Son énergie nous entoure et nous relie." "Nous sommes des êtres illuminés, pas une simple matière brute." "Réjouis-toi pour ceux autour de toi qui retournent à la Force. Ni les pleurer, ni les regretter tu ne dois."Cela souligne assez le fait qu'il n'y a pas que les Jedi qui font partie de la Force. Et je ne vois pas en quoi les citations d'Obi-Wan contredisent ce que j'avance. Au contraire, ça souligne bien que la Force est là et que quelques rares chanceux peuvent y puiser leur pouvoir comme tu dis. Mais quand un personnage "lambda" meure, il rejoint la Force. Les hommes bons comme les mauvais. Pas seulement les Jedi et les Sith.
Côté lumineux et obscur ne sont que des détails et non pas la seule composante de la Force.
Des résultantes, oui, pas des composantes.

Le fait que les Jedi ne sont pas les seuls à faire partie de la Force ne contredit pas celui de la division de celle-ci en deux parties distinctes et antagonistes, au contraire. Les Jedi puisent dans le Côté Clair quand ils utilisent la Force, et les Sith, dans le Côté Obscur. Il en va de même pour toute personne réceptive à la Force qui n'a pas encore été formée (comme Anakin ou Luke) qui utilise le Côté Clair ou le Côté Obscur selon sa capacité à maîtriser ou non ses émotions.

La Force entoure bien tout les lieux, les êtres vivants et la matière inerte, mais rien n'empêche que certains lieux soient emprunts du Côté Clair et d'autres du Côté Obscur. La Grotte du Mal en est un exemple très probant: Cet endroit est pénétré par le Côté Obscur de la Force. Si la Force n'était qu'un tout ou les Jedi et les Sith puisaient leur puissance, un endroit ne pourrait jamais être animé par le Côté Obscur, car cela sous-entendrait qu'une grotte puisse utiliser la Force à sa guise.

Après, tu vas peut-être me dire que ce phénomène résulte d'un combat entre Yoda et un Jedi Noir. Mais c'est de l'UE.

Une autre preuve que certains endroits sont animés par un côté spécifique de la Force est l'assombrissement progressif du ciel de Coruscant, de TPM à ROTS, dû à un développement massif du Côté Obscur. On passe progressivement d'un ciel bleu à l'arrivé d'Amidala dans TPM à un ciel sombre et orageux à la fin de ROTS, quand Dark Sidious amène Dark Vador carbonisé au centre médical.

Pour les morts, ils rejoignent le Côté Clair, à l'exception des Sith. Dark Vador en est un bon exemple: en revenant du Côté Obscur, il a pu mourir du Côté Clair et se retrouver avec Obi-Wan et Yoda. Cela démontre que certaines personnes meurent du Côté Clair et d'autres du Côté Obscur.

Xendor a écrit:Faux. Tes propos sont contradictoires. Tu soulignes qu'Obi-Wan ressent une perturbation dans la Force à la destruction d'Aldérande (ou Alderaan)... (ce qui souligne au passage le lien des "lambdas" avec la Force, même s'il ne possèdent pas de pouvoir).

La notion d'équilibre de la Force concerne uniquement les Jedi et les Sith, car ce sont eux qui influencent la Force en ayant le pouvoir de l'utiliser. C'est le Côté Obscur qui déséquilibre la Force. Or ceux qui utilisent le Côté Obscur ne sont pas les citoyens lambda de la Galaxie, ce sont les Sith. Les citoyens lambda, bien que présents dans la Force, n'ont pas d'influence sur elle. Par exemple, ils seraient incapables d'affaiblir les Jedi comme l'a fait Dark Sidious, qui rendait entre autre les Jedi incapable de prédir l'avenir.

Xendor a écrit:Qu'en est-il de la destruction de l'étoile noire et de l'étoile de la mort ? Les gens présents ont rejoint la Force. Quand tu fais une guerre, tu ne supprimes pas les généraux. Les premiers à en faire les frais sont les soldats, qu'ils soient du "bon" côté ou pas... Des deux côtés ils ont rejoint la Force (il y a aussi des salopards de rebelles et de bons soldat de l'Empire... la guerre n'est pas une partie de dés ; il y a des morts et des comportements douteux des 2 côtés. Dans cette galaxie-là comme dans la notre). Ce qui renforce la théorie du Grand Tout là où les Jedi et les Sith peuvent puiser leur puissance.

La Guerre Civile Galactique telle qu'elle est présentée dans la trilo ne ressemble pas à ce que tu décrit. C'est un conflit très manichéen opposant un empire totalitaire et impitoyable à des rebelles idéalistes et bienveillant. Ces derniers n'ont aucun comportement douteux, contrairement à l'Empire, qui n'hésite pas à tuer des innocents (les Jawas, Owen et Beru Lars, les habitants d'Aldérande), torturer des personnes (Leia, Han), mentir (comme Dark Vador qui fait de fausses promesses à Lando Calrissian), mépriser des aliens (comme l'impérial traitant Chewbacca de chose), etc. Le terme salopard de Rebelles que tu soulignes n'est qu'une insulte adressé par un impérial et n'a rien à voir avec la vraie nature des Rebelles.

Xendor a écrit:Ce ne sont pourtant pas les exemples qui manquent dès l'épisode 1. Avec la découvertes que les Sith sont sorti de leur cachette. Tout le conseil Jedi est sur le cul. Pire que des ignorants qui acceptent la vérité, ils sont sceptiques ! Avec la mort de Qui-Gon, là ils commencent à percuter. Dans l'épisode 2 c'est la création des clones au nom de la République dont la commande est passée sous le nom d'un Jedi Sifo Dyas (emprunt de Dooku ou pas, ça ne change rien). Encore sur le cul ! Dans le même épisode on apprend qu'il existe des Jedi renégats mais dont on ignore complètement leurs situations par rapport à la Force et ce qu'ils deviennent. Si c'est pas une bonne sclérose ça... Sans oublier qu'une planète peut disparaître des archives et passer complètement inaperçu. Dans l'épisode 3 les Jedi se réveillent enfin en sortant de leur ignorance... trop tard... Juste assez tôt pour se faire défoncer par l'Empereur et voir toute la galaxie tomber aux mains de celui-ci. Ils ont eu quand même plusieurs décénnies pour le voir venir. A part Yoda qui sentait plus ou moins depuis le début que ça se passait mal, les autres n'ont rien vu venir.

Je parlais de l'ignorance des Jedi vis-à-vis des pouvoirs de la Force, rien d'autre. Et dans ce domaine, les Jedi n'ont rien de particulièrement ignorants. Quand le Côté Obscur a affaibli leurs pouvoirs, ils connaissaient ce phénomène lié à la Force, comme le démontre les propos de Yoda (Le Côté Obscur trouble tout. Impossible à prédire est l'avenir) et de Mace Windu (Je pense que nous devrions informer le Sénat que notre capacité à utiliser la Force a diminuée). La survie des Sith, la commande et la fabrication secrète de l'armée clone et l'effacement de Kamino des archives Jedi ne concerne en rien une ignorance des Jedi par rapport aux pouvoirs de la Force.

Xendor a écrit:C'est un fait acquis. Dans les 6 épisodes. Et pas seulement, tout l'Univers Etendu en regorge. Pour prendre un exemple dans les jeux KoTOR les gens non-réceptifs sont bien représentés par la même jauge que celle des Jedi/Sith. Sans parler de la civilisation des Rakatas tous sensibles à la Force mais à des degrés différents tous commes les Sith ancestraux (ceux qui peuplaient la planète avant l'arriver des Jedi noirs). Mais tu vas t'empresser de dire "c'est pas dans les films donc ça ne compte pas". Ok mais dans les films il y a cent fois l'explication. Ne pas le voir, c'est l'ignorer.

Xendor a écrit:Tout ça c'est dans la prélogie, j'invente rien. Après t'as le droit de ne pas être d'accord par fierté ou parce que t'aimes les Jedi. Mais il faut rester objectif : le message de la prélogie c'est bien celui-là. Une République dégénérée, grippée, rouillée et un conseil Jedi qui passe son temps à essayer de sauver les meubles à droite et à gauche, complètement dépassé. C'est ce qu'il y a dans les films. Objectivement.

C'est très constructif de ta part de vouloir écarter violemment mon opinion avec ce genre de discours.

Darth Piejs a écrit:Ceci n'est pas une attaque personnelle, juste que ça devient lassant d'avoir des topics où l'ont voient des débats steriles qui tournent en rond avec Nazgul dans le rôle de celui qui a toujours raison et preche la bonne parole aux autres qui n'ont rien compris.

Exemples? Je ne me souvient pas d'avoir méprisé les autres ainsi. C'est d'ailleurs ironique de me faire ces reproches dans la mesure ou Xendor me parle d'un ton condescendant.

Darth Piejs a écrit:Le pire c'est que parfois je suis d'accord avec lui sur certains points mais le coup des cannonières et des missiles avec Dooku dans AOTC, ne pas réussire à admettre qu'il s'agit là juste d'une facilité scénaristique démontre tout de même un acharnement borné.

Je n'ai jamais contredit Darkchap quand il avançait que c'était une facilité scénaristique. Par contre, certains points dans son argumentation me laissait perplexe.

dark nazgul 74 a écrit:Je n'ai jamais contredit Darkchap quand il avançait que c'était une facilité scénaristique. Par contre, certains points dans son argumentation me laissait perplexe.

Quels points par exemple ? :perplexe:

Mode dark nazgul 74 off :lol:

Bon juste pour recadrer (et ma moquerie n'en est pas une et sert à ça), mon opinion c'est que déjà
on dérive du sujet (même si ce sont des branches du sujet, mais là on peut trouver des topics sur la nature de la Force un peu partout ailleurs)
et que ce serait bien si chacun mettait de l'eau dans son vin, il ne sert à rien de sauter à la gorge de dark nazgul 74 pour autant... Ma remarque du début vise à montrer que tu as une façon bien particulière d'alimenter le débat, en le relançant notamment de mille et une manières... Ce n'est en aucun cas interdit mais moi si j'étais vous, je m'adresse autant à dark nazgul 74 qu'aux autres, j'essaierai de recentrer les choses sans forcément rebondir sur tout et n'importe quoi... Je sais pas en tout cas ça devient stérile sous des aspects de dissection et de précision sans fin...
C'est également un point de vue de forumeur que je vous communique là, parce que c'est pas super agréable pour les lisants et les participants de vous voir partir dans des échanges de post sur post... Bref chacun poste comme il veut dans les limites imposées par la Charte du forum, mais pensez aussi à ceux qui vont vous lire :jap:

Oui tu as raison. C'est pour ça que je n'ai pas relevé quand dark nazgul dit que je suis condescendant alors que je ne fais qu'exposer des faits de manière objective en évitant au maximum le hasard. Pour lui, parler objectivement, c'est "violent"...

Mais bon, le mieux c'est de ne pas répondre, je laisse les gens juger. Personnellement, je n'en suis plus au stade du "dernier mot" depuis longtemps.
Je ne vais pas me fatiguer à parler avec lui. Comme vous dites, on perd en compréhension. Et puis de toute façon si on dit noir il va dire blanc, et si on dit comme lui il serait capable de changer d'avis

. Il y en a qui prennent plaisir à être toujours dans la contradiction ou le conflit... Faut pas entrer dans leur jeu, j'ai passé l'âge :wink:

Xendor, tu es un sage !

Uttini a écrit:Xendor, tu es un sage !

Pas là depuis longtemps, mais je te rejoinds complètement.

En espérant seulement ce que type de "monologue stérile" n'affecte en rien la bonne humeur et l'ouverture d'esprit présentes sur le forum

baron_tagge a écrit:
dark nazgul 74 a écrit: Et pour ma part, je peut bien m'identifier à Anakin, une personne avec des défauts mais aussi des soucis, là ou Luke, dans ANH, était un fermier naïf et sans failles.

Luke? Sans faille? C'est un rêveur sans ambition. Il rêve d'aventure, mais quand l'aventure se présente, il n'ose pas sauter le pas, ce qui lui vaut cette remarque d'Obi: "on croirait entendre ton oncle." Il est méprisé par ces camarades qui le surnomment "Wormie" (vermisseau). Même Biggs qui est pourtant bienveillant, traîte Luke de manière quelque peu condescendante (comme un grand-frère en tout cas). Bien sûr qu'il a des failles. C'est le perso le plus proche de Lucas, ado de petite taille et mal à l'aise en société, écrasé par la présence de sa mère et de ses soeurs.

Je trouve cette comparaison très intéressante!!C'est fou mais moi aussi je me retrouve dans ce personnage traité avec condescendance voire avec mépris lorsqu'il se trouve avec Solo( ça me fait un point commun avec Tonton George! :transpire:

). Et j'avais entendu dire que la personnalité forte et déterminée de Leia faisait référence aux soeurs de G. Lucas, après reste à savoir si c'est vrai, mais ce genre d'analyses est assez intéressante.

Je pense plutôt que Dark Nazghul avait peut être voulu dire que Luke ne présentait pas de propension à la violence, ou n'a pas d'attitude belliqueuse et malveillante.

Il est effectivement peu charismatique, et non ambitieux, mais c'est un "gentil". Les seules préoccupations qu'il avait étaient celles d'un jeune de son age vivant dans un milieu isolé, rêvant d'être le meilleur pilote.En ce sens, oui il est "sans failles".

LeïaOrgana a écrit:Je vais re-dévié de Star Trek (moi pas connaître ! ^^), tout ça pour dire que j'ai voté pour la Trilogie. Pour diverses raisons je ne suis vraiment pas fan de de la prélo.
Je sais que beaucoup considère désormais que prélogie et trilogie forment un tout, à juste titre puisque c'était la volonté de l'ami Georges. Mais en ce qui me concerne y'a rien à faire, je suis obligée de distinguer les 2 : tout d'abord, malgré le travail effectué pour"gommer" en partie les 20 et quelques années les séparent,inévitablement il y a un fossé "esthétique" qui séparent les 2, d'autant que les évènements de la prélo se situent avant ce qui rend la chose encore plus "étrange" ... sans compter de grosses incohérences avec la prélogie qui me gênent vraiment ... (" Vous vous souvenez de vôtre mère ? " => il insiste bien, en tt cas dans la vf : "votre Vraie mère", dc il ne peut pas s'agir de sa mère adoptive ...)

Ensuite, ce n'est que mon avis mais pour moi il n'y aucun personnage de la prélo qui se démarque vrt ou qui soit un tant soi peu charismatique, quand ils ne sont pas carrément exaspérant : Anakin moi j'ai envie de lui foutre des baffes perso dans l'épisode II ! ( Moi qui considère Vador comme l'un des méchants les plus charismatiques de l'histoire du cinéma ...),le personnage féminin n'a pas bcp de caractère, voir elle est agaçante (même si Natalie Portman est très jolie) ... Il ne sont sans doute pas aidés par le scénar, mais pour moi les acteurs même ne sont pas charismatiques, A part peut-être Obi-wan dont le rôle est bien repris par Ewan Mc Gregor je le reconnais, mais qui n'est pas assez ou mal exploité, et Qui-Gon qui est sympathique mais disparait dès l'épisode I, le reste néant. L'histoire d'amour est gnangnan, à l'eau de rose alors qu'on avait droit à des dialogue savoureux entre Leïa et Han Solo, qui participent bcp à l'humour et au côté 2nd degré qui font le charme de la trilo et qui est complètement absent dans la prélo. (ok, la chute de l'empire et le passage du côté sombre d'Anakin ne prêtent pas bcp à rire mais quand même). Quand aux dialogues, de façon général je les trouve balourds, sans saveur (mention spéciale pour l'épisode 3).

Selon moi l'histoire en elle-même est mal traitée (voir maltraitée parfois), c'est d'autant plus dommage car il avait de la matière : l'enfance/adolescence de Vador, l'aspect politique plus poussé et plus complexe, enfin aurait pu l'être .. car justement le pb vient aussi de là : cet aspect est antagonique avec le côté film pour enfants (ce qu'est Star Wars finalement, à la base), les gags à la Jar Jar ... enfin je pense ! L'un et l'autre ne sont pas forcément incompatibles, mais du coup on patauge un peu entre les deux, d'où un sentiment de bâclage assez général ... Bon y'a quand même qq belles scènes (courses de pods ...), ça reste du "bon spectacle" (costumes, effets ...) mais pour moi ben ça s'arrête là.
Pour en revenir à la Trilo, certes les conditions de production, l'époque, ont bien changé depuis 77, mais pour moi c'est le côté un peu "expérimental", les effets spéciaux complètement novateurs à l'époque, ce côté un peu "bricolé", les qq kilos en trop de Carrie Fisher dans ANH, les effets old school ... bref un ensemble qui pour moi fait tout le charme de la trilo, lui donne ce côté "bon enfant". Attention je ne suis pas contre le numérique et les effets modernes, au contraire (s'ils sont utilisés à bon escient, et avec parcimonie). Mais pour moi un personnage comme Yoda (perso que j'adore) a perdu bcp de son charme en passant au numérique ...

Et enfin le pompom, l'une des raisons principales qui font que j'ai vrt du mal avec la prélo ... l'histoire des midichloriens !! Alors ça, ça m'a tué, ou comment cassé un mythe en l'espace de 1O mn ... Pour moi Lucas (avec tout le respect ...) a assassiné son propre mythe ! Franchement, même en étant fan de la prélo, qui trouve que cette histoire de midi-trucs était une bonne idée ? ça enlève tout le côté mystique, qui était qd même un fondement de l'histoire ! En tt cas pour moi ... (pardon si le sujet a déjà été traité ailleurs).

Je précise, mon but n'est pas de descendre à tt prix la prélogie, juste d'expliquer le pourquoi de mon "rejet" (si tant est que ça puisse intéresser quelqu'un ), mais aussi parce que je ne suis pas d'accord, sous prétexte qu'on est pas fan de la prélo ou qu'on refuse de considérer la saga comme un tt, qu'on puisse ne pas être considéré comme un "vrai" fan de SW (même si j'aime pas ce mot de "fan"). lol et ben voilà, avec tt ça et même si je débarque à peine sur le forum et j'ai déjà gagné l'étiquette de casse-pied je pense ! ^^ (si on avait des dissert à rendre sur SW j'aurais pas de pb au niveau de l'inspiration en tt cas ! )

Houuu, n'adore ce que je viens de lire !

Leïa, je plussoie tout (oui tout) ce que tu penses dans ce post. Je me suis faite les mêmes réflexions. Posé les mêmes questions. La prélogie est un bon film de divertissement, mais lorsqu'on le met à côté de son précurseur, la trilogie originale, au lieu de la trouver savoureuse, on fait la grimace, on est obligé de comparer les deux. Et énorme différence entre ces deux trilogies : on peut dire qu'il s'agit de l'époque où elles ont été crées, mais aussi des moyens employées pour les créer...la première, comme tu dis, c’était question de débrouillardise et d’invention, de génie… car Lucas a mérité son titre de géni de l’époque.
Avec cette prélogie, le statue de Lucas est bien plus qu’aisé ; il avait à présent tous les moyens dont il rêvait pour parachever et continuer son œuvre. Et il ne s’en est pas privé, il s’est servit de tous les moyens, que ce soit en technologie, en acteurs connus qui « coûtent chers », en moyen humain,e t mêm en dévotion de ses employés…
C’était un chantier colossal. Et pourtant, je l’ai (à travers documentaires et autres je précise ; )), trouvé moins investi, moins passionné par la création de cette prélogie. Il semblait écrire le scénario avec un certain automatisme mais sans plus. Il a aussi beaucoup délégué…il avait beaucoup plus de gens pour l’entourer.

Tout ça pour dire, je pense qu’il était plus âgé, plus fatigué… que Star wars doit être un poids très très lourd sur ses épaules, car c’est son plus beau bébé, sa plus belle œuvre, qu’il doit être à la hauteur, qu’on le connaît surtout pour ça, et qu’il ne doit pas tout gâcher maintenant.
Et c’est sans doute un perfectionniste invétéré qui veut sans doute faire mieux à chaque fois…d’où peut-être toutes ces remastérisation et ces ajouts sur sa première trilogie.

Quoi qu’il en soit, je n’ai pas aimé tous ces effets numériques, surtout dans La revanche des Sith. Je n’ai rien contre les effets spéciaux, mais trop d’effets spéciaux tue le film. Il y’avait de la surenchère, ça rendait le film indigeste, plus du tout intéressant. On était plus attirés par toutes ces petites lumières qui brillent que par les acteurs en eux même.

Je comprend un peu Lucas, ce qu’il a voulu faire, contenter ses fan, et mettre un point final à son œuvre, mais il aurait peut-être du faire ça plus tranquillement, en prenant son temps, en s’entourant de bonnes personnes. Exemple : Pourquoi ce choix d’acteurs ? Dans la trilogie originale, la distribution était excellente ; les acteurs n’étaient pas tous des vedettes, mais avaient tous une qualité : un bon jeu, quelque chose qui les rendait très crédibles, alors qu’eux même étaient très sceptiques sur le devenir de ce film pendant le tournage de ANH.
Le garçon qui joue Anakin, dans l’épisode IV, c’est fait exprès qu’il ai une tête à claque pareille ? Avec sa coupe de cheveux blonde au bol bien à l’américaine ? Pathétique…et Hayden, l’égérie de la marque Lacoste, quel supplice de le voir jouer. Luke était tellement « vrai », à côté de ce pseudo beau gosse prototypé. Ca manque de saveur dans cette trilogie. Georges n’a plus de ce géni qu’il avait avant, il n’a pas prit tout ces risques comme il l’avait fait avant… on a enlevé tout le sel de ce qui faisait les anciens stars wars, et on a mit un film qui de toutes façons, allait avoir du succès quoi qu’il arrive, bourré d’effets spéciaux, hyper préfabriqué. Il y’a quelques bons trucs à sauver, mais c’est tellement bof, à côté du chef d’œuvre des seventies.

Bin moi j'ai jamais trouvé que Leïa avait des kilos en trop... Je la trouve toujours aussi... heu... disons séduisante comme elle est.

Pour Leia, effectivement, je n'ai jamais trouvé qu'elle était trop grosse... Après, je la trouve assez "commune", mais pas à cause de son poids.

C’était un chantier colossal. Et pourtant, je l’ai (à travers documentaires et autres je précise ; )), trouvé moins investi, moins passionné par la création de cette prélogie. Il semblait écrire le scénario avec un certain automatisme mais sans plus. Il a aussi beaucoup délégué…il avait beaucoup plus de gens pour l’entourer.

C'est marrant, j'ai exactement le sentiment du contraire. Sur la prélogie, j'ai l'impression que Lucas a vraiment voulu tout contrôler et justement ne pas spécialement demander leurs avis aux personnes qui l'entouraient. Pour la trilogie, n'oublions pas qu'il a quand même déléguer la réalisation de 2 films, et qu'il n'écrivait pas les histoires seules.

Quoi qu’il en soit, je n’ai pas aimé tous ces effets numériques, surtout dans La revanche des Sith. Je n’ai rien contre les effets spéciaux, mais trop d’effets spéciaux tue le film. Il y’avait de la surenchère, ça rendait le film indigeste, plus du tout intéressant. On était plus attirés par toutes ces petites lumières qui brillent que par les acteurs en eux même.

Pour moi le problème c'est surtout que dans la revanche des Sith, certains effets ont été mis à des endroits qui ne sont absolument pas nécessaires et nuisent au film. Surtout les galipettes de Dooku ou celles de Palpatine dans son duel avec Windu.

Les problèmes des acteurs peuvent également avoir un lien avec tout ça. On sait que les acteurs n'ont pas du tout aimer tourner la majorité de leurs scènes devant un écran vert. ça doit forcément se répercuter sur leurs performance. C'est également vrai pour le réalisateur qui ne peut pas vraiment juger de la scène même s'il a une bonne idée de ce qu'elle deviendra.

Sinon, je ne pense pas qu'au niveau casting la prélogie ait à rougir de la trilogie. Si Harrison Ford est effectivement inégalé, Mark Hamill et Carrie Ficher n'ont rein de transcendant, en tout cas pas dans ANH. Pour la prélogie, certaisn acteurs ne semble effectivement pas super à l'aise, à commencer par Nathalie Portman. En revanche, j'ai bien aimé la performance de Christensen. Le coté ado qu'on a envie de baffer, c'est bien ce qu'on lui a demandé de faire pour Anakin...

Georges n’a plus de ce géni qu’il avait avant, il n’a pas prit tout ces risques comme il l’avait fait avant…

En revanche, je suis assez d'accord avec ça. On ne ressent pas dans la prélogie l'inventivité que l'on peut ressentir dans trilo. Que ce soit au niveau technique ou au niveau de l'histoire, il n'y a pas dans la prélogie ce qui faisait que la trilo était unique en son genre.

Je pense que la prélogie manque forcément d'inventivité comparée à la trilogie parce qu'elles n'ont pas été réalisées à la même époque. On peut dire que la trilogie a été réalisée au bon moment, même si les effets spéciaux étaient bien entendus limités. En fait, si on y réflechit bien, on peut penser que c'est un bien pour un mal: ça a amené Lucas et toute son équipe à redoubler d'inventivité et d'originalité pour mener à bien Star Wars. Ce manque de moyens, les contraints matérielles les ont en quelque sorte poussés à se surpasser, je pense.

C'est marrant, j'ai exactement le sentiment du contraire. Sur la prélogie, j'ai l'impression que Lucas a vraiment voulu tout contrôler et justement ne pas spécialement demander leurs avis aux personnes qui l'entouraient. Pour la trilogie, n'oublions pas qu'il a quand même déléguer la réalisation de 2 films, et qu'il n'écrivait pas les histoires seules.

Oui, mais ça ne l'a pas empêché de commettre pas mal d'écarts de logique et de cohérence dans la prélogie, sujet à nombre d'analyses pour savoir ce qui est tangible ou non.
Ça ne veut pas non plus dire qu'il s'est tourné les pouces.

Sinon, je ne pense pas qu'au niveau casting la prélogie ait à rougir de la trilogie.

Exactement, même si mon acteur préféré reste Mark Hamill (qui interprète Luke Skywalker), j'ai adoré le casting de la prélogie.

Georges n’a plus de ce géni qu’il avait avant, il n’a pas prit tout ces risques comme il l’avait fait avant…

En revanche, je suis assez d'accord avec ça. On ne ressent pas dans la prélogie l'inventivité que l'on peut ressentir dans trilo. Que ce soit au niveau technique ou au niveau de l'histoire, il n'y a pas dans la prélogie ce qui faisait que la trilo était unique en son genre.

D'accord pour l'histoire, je rajouterai la même remarque pour les dialogues...

Pas d'accord pour la technique, je pense que c'est seulement par le fait que le choc n'a pas été aussi fort qu'à la sortie de la trilogie, il n'empêche que la prélogie reste tout de même une prouesse technique, dont le souffle épique dégagé n'est plus à prouver.

Uttini a écrit:Bin moi j'ai jamais trouvé que Leïa avait des kilos en trop... Je la trouve toujours aussi... heu... disons séduisante comme elle est.

Pareil. Enfin comme d'habitude, les femmes se trouveront toujours trop grosses là où les mecs les trouveront superbes. :love:

C'est récurent.

Bubu01 a écrit:C'est marrant, j'ai exactement le sentiment du contraire. Sur la prélogie, j'ai l'impression que Lucas a vraiment voulu tout contrôler et justement ne pas spécialement demander leurs avis aux personnes qui l'entouraient.

Il s'est pourtant fait conseillé par Coppola, Spielberg et De Palma pour le montage de TPM, et a demandé à Lawrence Kasdan si il pouvait l'aider pour le scénario de la prélo. Mais celui-ci a refusé, car il estimait que Lucas devait retranscrire uniquement sa vision. Qui plus est, il a laissé Jonathan Hales écrire les scènes de romance d'AOTC.

Bubu01 a écrit:Pour la trilogie, n'oublions pas qu'il a quand même déléguer la réalisation de 2 films, et qu'il n'écrivait pas les histoires seules.

Non, les histoires sont entièrement écrites par lui. Ce sont les scénarios (la retranscription de l'histoire sur le script) qui ont étés écrits par Kasdan.

Bubu01 a écrit:Pour moi le problème c'est surtout que dans la revanche des Sith, certains effets ont été mis à des endroits qui ne sont absolument pas nécessaires et nuisent au film. Surtout les galipettes de Dooku ou celles de Palpatine dans son duel avec Windu.

Je suis uniquement d'accord pour l'inutile et nullement impressionnant salto de Dooku.

Bubu01 a écrit:Les problèmes des acteurs peuvent également avoir un lien avec tout ça. On sait que les acteurs n'ont pas du tout aimer tourner la majorité de leurs scènes devant un écran vert. ça doit forcément se répercuter sur leurs performance. C'est également vrai pour le réalisateur qui ne peut pas vraiment juger de la scène même s'il a une bonne idée de ce qu'elle deviendra.

Je ne pense pas que les écrans bleus soient un véritable problème pour l'interprétation. Dans Le Seigneur des Anneaux, Ian Mc Kellen jouait à plusieurs reprises dans de tels environnements, comme les scènes qui se passaient dans la maison de Blibon Sacquet.

Bubu01 a écrit:Sinon, je ne pense pas qu'au niveau casting la prélogie ait à rougir de la trilogie. Si Harrison Ford est effectivement inégalé, Mark Hamill et Carrie Ficher n'ont rein de transcendant, en tout cas pas dans ANH. Pour la prélogie, certaisn acteurs ne semble effectivement pas super à l'aise, à commencer par Nathalie Portman. En revanche, j'ai bien aimé la performance de Christensen. Le coté ado qu'on a envie de baffer, c'est bien ce qu'on lui a demandé de faire pour Anakin...

Il n'y a d'après moi aucun problème dans l'interprétation de Portman. Les seuls acteurs fades de la prélo sont ceux qui incarnent certains second rôles, comme Panaka. Même si d'excellents second rôles sont présents, comme Windu ou Jango Fett, qui sont mieux interprétés que Wedge Antilles ou Lando Calrissian. Bien sûr, je ne dénigre pas en les citant la très bonne performance de Billy Williams.

Bubu01 a écrit:En revanche, je suis assez d'accord avec ça. On ne ressent pas dans la prélogie l'inventivité que l'on peut ressentir dans trilo. Que ce soit au niveau technique ou au niveau de l'histoire, il n'y a pas dans la prélogie ce qui faisait que la trilo était unique en son genre.

La très grand inspiration sur La Forteresse Cachée du scénario d'ANH confirme en effet qu'il est unique. Et il serait pure calomnie d'affirmer que l'Etoile Noire a été réintroduite dans ROTJ à cause d'un manque d'inspiration.

Moi j'ai mis les deux car:
- J'adore le 2 et le 6
- J'aime plein de moment du 3 et 5
- Je n'ai pas trop d'avis sur le 1 et le 4

Louistar91 a écrit:- Je n'ai pas trop d'avis sur le 1

QUOI ?
Comment peut-on ne pas avoir d'avis sur ce film ? On l'aime ou pas, mais quand même, c'est la base de SW !

C'est vrai, excuse moi!
Mais je ne savais pas trop quoi mettre (ni aime, ni aime pas.)

Je ne t'engueule pas, hein !

Mais quand même : le film t'est indifférent ? Que trouves-tu réussi ? Râté ?

Je ne dirai rien! :chut:

nada!

Louistar91 a écrit:- Je n'ai pas trop d'avis sur le 4

Quou-waa ? :shock:

Parle-t-on du même "4" ?

Etes-vous trilogiste, prélogiste, postlogiste ou les trois ?

Etes-vous :

Qui est en ligne

Modérateur: