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Yoda83 a écrit:Que regrettez vous, qu'est ce que vous n'aimez pas ou qu'est ce que vous changeriez dans l'univers de Star Wars?
Mais sois prudent, ce fut le topic de mes premiers faits d'armes sur le site, un accueil pour le moins chaleureux.Uttini a écrit:Hop hop ! On est dans "Saga" ! L'UE n'entre pas en ligne de compte. Voir "les regrets de l'UE".
Darkchap a écrit:...les midichlorians, [...] Yoda TPM, l'absence de réalisation de TPM-AOTC, l'absence de jeu dans TPM-AOTC, la nullité du cadrage de TPM, la nullité du cadre de TPM (parce que l'histoire d'un blocus d'une planète en signe d'opposition contre la loi de taxation des routes commerciales n'est que moyennement intéressante), l'absolue médiocrité des scènes de romance d'AOTC sorties tout droit d'un soap Z...
Et oui, Tartakovsky en a donné un meilleure image dans son CW vite effacé par le TCW - que j'apprécie même s'il n'est pas aussi bien réalisé - d'un Lucas sans doute trop jaloux, qui était, lui, bien mieux réalisé que toute la prélogie réunie...mention spéciale au droïde-Jedi mixeur qui tousse
Yoda Fett a écrit:Ce que je regrette surtout dans la prélogie, c'est l'absence de collaboration entre Lucas et un autre scénariste comme Kasdan ou Kershner qui auraient pu éviter des catastrophes, comme dans TPM, AOTC, ou encore chez Jabba et les Ewoks dans ROTJ.
Chasky a écrit:L'épisode 3, pour les mêmes raisons que depuis 4 ans maintenant.
Je prends du plaisir devant TPM et ses morceaux de bravoure, son côte propret, même si incontestablement il manque un méchant charismatique. Le film pourrait peut-être avoir un peu plus de rythme, mais ça passe. Il y a peut-être aussi un côté nostalgique, puisque j'avais 13 ans à la sortie de TPM (eh oui...)
AOTC, c'est déjà moins ça. Un complot politique interne simple mais présenté de manière inutilement complexe, ses scènes horriblement cul-cul (les prés, la cheminée et la poire stellaire...), une BO ratée, des combats bien moins épiques alors qu'ils auraient du l'être davantage... Mais ça passe encore.
ROTS. Ben, c'est ROTS. Une catastrophe à tous points de vue avec ses incohérences majeures, ses questions sans réponses, ses scènes risibles, ses méchants pourris (mention spéciale au droïde-Jedi mixeur qui tousse). L'ambiance est plantée à tous les niveaux, tout ce qu'essaye le film, il le fait mal. ROTS, c'est un naufrage, de sa bataille spatiale inutilement foisonnante qui contraste avec le dénuement froid (mais imposé par la technologie de l'époque) d'un ANH, ROTJ ou même BattleStar Galactica) à sa scène ridicule du "j'entends des gens qui sont morts de Yoda". Ah, oui, je voudrais aussi rendre hommage au cultissime UNLIMITED PAWAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA qui nous a tous bien fait marrer.
Et le scénario, la mise en scène ?Segorn a écrit:Il a toujours donné beaucoup de liberté à ses équipes (les scènes de guerre dans AOTC par exemple, la conception de Grievous), notamment dans la conception des univers des films
Yoda Fett a écrit:Et le scénario, la mise en scène ?
Je ne parle pas d'une scène ou d'un personnage particulier, mais de tout le film.
Alors pourquoi n'a-t-il pas montré ses capacités à réaliser des films comparables en dialogues, mise en scène, etc. à ESB ?Sergorn a écrit:Pourquoi délèguerait-il vu qu'il en est tout à fait capable ?
Mais pas tout le film !Sergorn a écrit: Lucas a toujours été très impliqué sur les 2 films (allant même dans le cas de ROTJ à réaliser lui-même certaines scènes)
Quand je parlais de collaboration, c'était dans la réalisation (plans, dialogues...) et pas dans l'histoire proprement dite.Sergorn a écrit:...dans l'absolu ils n'ont fait que mettre en oeuvre la vision de Lucas et pas créer un film personnel.
Et Lucas qui a donné le feu vert ! Mais bon, on ne peut pas trop lui en vouloir, puisqu'il y connaît encore moins...Sergorn a écrit:(c'est d'ailleurs pour ça que ça me fait toujours marrer quand on tape Lucas pour les scènes de romances, vu que c'est Hales qui les a écrite )
Sur le fond, oui, mais sur la forme, je demande à voir. Au moins, malgré mes reproches à ROTJ, il y avait un semblant de réalisation et de direction d'acteur. Après, bonjour plans fixes et personnages peu attachants (sauf pour ROTS qui s'améliore un peu). En fait, il aurait simplement manqué à la prélo d'un bon metteur en scène et d'une bonne direction d'acteurs.Sergorn a écrit:Tout ça pour dire qu'il n'y a pas vraiment eu de différence entre l'OT et la Prélogie sur ce point - ça a toujours été la vision de Lucas... bien sûr certains collaborateurs n'avaient pas la même, mais au final il en est toujours resté à sa vision, même à l'époque.
Alors pourquoi n'a-t-il pas montré ses capacités à réaliser des films comparables en dialogues, mise en scène, etc. à ESB ?
En fait, il aurait simplement manqué à la prélo d'un bon metteur en scène et d'une bonne direction d'acteurs.
Toutes les scènes sur Bespin, par exemple, ou encore la romance Han-Leia...Sergorn a écrit:Bref... c'est très subjectif tout ça, mais honnêtement j'ai du mal à voir en quoi on peut considérer que ESB possèderait une mise en scène tellement supérieure au reste de la série
En fait, ce que je voulais dire, c'était la réalisation très froide et très plastique de la prélogie que je voulais dire. Remarque, on s'approche de THX 1138 en terme de réalisation. Mais c'est quand même un écart par rapport à la trilo qui avait une réalisation plus vivante, même s'il y a des plans fixes.Sergorn a écrit:Tu reproches ses "plans fixes" à la Prélogie, mais outre le fait que c'est caricatural et qu'on pourrait en dire de même de l'OT - Star Wars n'a jamais eu (et je dirais dieu merci) une réalisation comme on la fait maintenant avec des caméra qui bougent tout le temps et tournent dans tous les sens ; heureusement que la prélo est resté dans le prolongement de l'OT sur ce point !
Le problème à mon avis est que la science n'a rien à faire dans un conte comme Star Wars. Dans l'OT, la Force dont parlaient Ben et Yoda était mystique et mystérieuse. Alors que les Jedi étaient des moines-magiciens glorifiant ce champ d'énergie qui unifiait le vivant en un tout, TPM préfère tout simplement nous les présenter comme des mutants. Don't get me wrong, j'apprécie les X-Men mais pourquoi ce besoin de rendre scientifique ce qui auparavant était fantastique?Par contre, pour les midichloriens (je ne connais pas ce qu'en dit l'UE, je reste sur la Saga) l'idée n'est pas si mauvaise, dans le fond, une fois qu'on y réfléchit, mais à mon avis vraiment mal traitée. Le rôle des midichloriens (j'en ai détesté l'idée au début) aurait pu être expliqué autrement et il se serait un peu mieux tenu. Par exemple, l'idée de la symbiose entre deux espèce, l'une humanoïde l'autre microscopique, permettant à l'une des parties (voire aux deux) de manipuler le champ d'énergie (la Force), n'est pas si idiote que ça. Si la Force était une production des midichloriens pour leur propre usage (par exemple, communication, lien particulier entre cellules d'une conscience collective) elle pourrait fort bien, par conséquence symbiotique, être manipulée par l'individu abritant des midichloriens, moyennant un apprentissage. Les midichloriens pourraient même ne pas en être conscients, et s'en moquer complètement puisqu'ils évoluent à un autre niveau.
Tiens, je me dis maintenant que ça ferait une bonne fan-fiction, ça...
Yoda83 a écrit:Ce débat est très très intéressant...
Pour ma part, je vais faire une liste qui me déplait dans Star Wars.
1- pour moi qui ai regardé la saga dans l'ordre de l'histoire(prélogie puis trilogie) et non dans l'ordre chronologique je trouve que la passerelle entre la prélogie et la trilogie est mal faite.En effet, comme presque tous les personnages qui étaient dans la prélogie ne sont plus dans la trilogie et que dans la trilogie on voit de nouveaux personnages qui n'étaient pas dans la prélogie, on dirait que ce n'est plus la même histoire.De plus, les personnages qui étaient dans la prélogie et qui apparaissent encore dans la trilogie ( Yoda et Obi)n'ont plus du tout la même tête que dans la prélogie:Obi-wan vieillit et yoda est une marionnette alors qu'avant, c'était un effet spécial, .Pour finir, ce qui d'après moi améliore encore plus le mur entre le trilo et la prélo, c'est qu'il n'y a plus de Jedi, que les clones n'ont pas la même armure(surtout le casque),que les effets spéciaux entre la prélo et la trilo ne valent pas le même chose et que (ce qui suit est un micro-détail) Vador sans sont masque ne ressemble pas à Hayden(logique...)
Tout cela me donne donc l'impression que la trilo n'est pas la suite de la prélo (ce qui dans le cours de l'histoire n'est pas vrai).
Pour reprendre la meme idée mais formulée sous une autre forme ( celle de Yoda Fett) sur un autre topic: : la trilo et la prélo racontent deux histoires différentes, et on ne voit pas très bien le lien entre les deux. Par exemple, on ne voit pas de scènes montrant la création de l'Alliance Rebelle dans la prélo (à part dans les scènes coupées) ni la dégradation progressive du niveau de vie dans la Galaxie, enfin bref, que 19 ans séparent la chute de la République des événements d'ANH. Au lieu de cela, on a un déluge d'effets numériques du début à la fin de la prélo, ce qui rend la transition prélo-trilo plus difficile. la transition entre la trilo et la prélo est mal amenée par ROTS, laquelle a dû rattraper (et encore imparfaitement : rappellenons-nous l'histoire de Sifo-Dyas) les maladresses des épisodes I et II en seulement 2 heures. Une demie-heure supplémentaire consacrée n'aurait pas fait de mal à ce film.
2- dans la trilogie, il n'y a plus de Jedi.
3--Les autres choses qui me deplaisent sont: , que les clones de la prélogie et ceux de la trilogie n'ont pas la même armure(surtout le casque),que les effets spéciaux entre la prélo et la trilo ne valent pas le même chose et que (ce qui suit est un micro-détail) Vador sans sont masque ne ressemble pas à Hayden(logique...)
Je crois que j'ai tout mis, si je me rappelle d'autre chose, j'en ferais part.
Et bien réalisé, et avec un bon rythme tout en ayant du sens.Darkchap a écrit:Que ce soit mineur au niveau galactique n'est pas le problème, les intrigues de Bespin et du palais de Jabba le sont bien plus, l'important est que le tout soit intéressant.
Darkchap a écrit:Le problème à mon avis est que la science n'a rien à faire dans un conte comme Star Wars. Dans l'OT, la Force dont parlaient Ben et Yoda était mystique et mystérieuse. Alors que les Jedi étaient des moines-magiciens glorifiant ce champ d'énergie qui unifiait le vivant en un tout, TPM préfère tout simplement nous les présenter comme des mutants.
Surtout que ces midi-chloriens ne servent à rien dans l'histoire, à part repérer l'Elu par une simple prise de sang. Quelle grande subtilité scénaristique !
Cela va de soi mais je parlais uniquement du cadre scénaristique. En s'en éloignant, on peut notamment s'intéresser aux personnages. Dans TPM, ils sont tous sans exception froids, à l'état d'ébauche et caractérisés uniquement par leurs combats, sauver Naboo pour la plupart à quoi s'ajoute dans le cas de Qui-Gon l'apprentissage d'Anakin. Les personnages sont uniquement là pour présenter au public des environnements et pour servir une histoire sans grand intérêt.Yoda Fett a écrit: Et bien réalisé, et avec un bon rythme tout en ayant du sens.
Je ne suis pas d'accord. L'hérédité est chose évidente depuis ANH et il en va toujours ainsi pour les histoires comprenant des phénomènes magiques. Nul besoin de d'extrapoler sur les origines des pouvoirs de Merlin, il est tout bonnement le fils du diable tout comme les héros antiques sont les fils des dieux.Remarque, dans ROTJ, c'était un peu le même esprit : "La Force est grande dans ta famille".
En fait, c'était tout simplement la tournure qu'avait pris Star Wars depuis 83 que je regrette (parce que ROTJ est pour moi dans le même esprit que TPM; et AOTC et ROTS sauf TCW et surtout CW bien sûr, mais c'est de l'UEne suffisent pas à rattraper le niveau).
Si en théorie, c'est pour dissiper le doute, c'est bien mal fait vu que ni les Jedi ni le public ne semble être sur de l'identité de l'Elu sans que Lucas ne soit là pour l'expliquer en interview. En conclusion, non seulement c'est une idée affreuse mais en plus l'effet qu'elle se voulait n'est pas retrouvé.PiccoloJr a écrit:Ca sert plutôt à dissiper tout doute sur le fait que seul Anakin pourrait être l'Elu. Dire qu'il est simplement très puissant, alors que beaucoup de Jedi sont déja très puissants, aurait été moins convaincant. Accessoirement ça explique pourquoi certains sont plus sensibles à la Force que d'autres, ce qui était déja posé de manière explicite dans ROTJ comme tu l'as dit.
(ce qui semble constituer un revirement : on pouvait légitimement penser auparavant que n'importe qui pouvait devenir un Jedi ; dans ANH tout ce qui a l'air d'importer est de croire en la Force).
Mais encore une fois, le doute subsiste puisqu'il y en a pour te dire, avec tort mais peu importe, que Luke est l'Elu.PiccoloJr a écrit:C'est bien pour ça que j'ai dit "pourraît être l'Elu". Est-ce qu'il l'est vraiment ou pas, la réponse n'est donnée qu'à la fin de l'Episode VI.
Il suffisait à Qui-Gon de dire au Conseil que la Force n'avait jamais été aussi forte en Anakin, qu'il a même été conçu par la Force. Ses collègues Jedi pouvaient également sentir la même chose lorsqu'ils étaient en présence d'Anakin. Pour moi, ça n'aurait rien changé à l'histoire, à part que la Force devient un concept plus mystique.PiccoloJr a écrit:Ca sert plutôt à dissiper tout doute sur le fait que seul Anakin pourrait être l'Elu. Dire qu'il est simplement très puissant, alors que beaucoup de Jedi sont déja très puissants, aurait été moins convaincant.
PiccoloJr a écrit:Accessoirement ça explique pourquoi certains sont plus sensibles à la Force que d'autres, ce qui était déja posé de manière explicite dans ROTJ comme tu l'as dit.
(ce qui semble constituer un revirement : on pouvait légitimement penser auparavant que n'importe qui pouvait devenir un Jedi ; dans ANH tout ce qui a l'air d'importer est de croire en la Force).
C'est surtout la manière dont est présentée l'histoire qui est sans intérêt : on ne voit même pas une scène montrant la population de Naboo sous l'occupation de la Fédération du Commerce. Sinon, cette histoire de blocus était intéressante sur le papier et dans les grandes lignes (prétexte pour l'ascension de Palpi et la découverte d'Anakin), enfin ce n'est que mon avis.Darkchap a écrit:Les personnages sont uniquement là pour présenter au public des environnements et pour servir une histoire sans grand intérêt.
Darkchap a écrit:L'hérédité est chose évidente depuis ANH
En fait, c'était tout simplement la tournure qu'avait pris Star Wars depuis 83 que je regrette
Toutes les scènes sur Bespin, par exemple, ou encore la romance Han-Leia...
En fait, ce que je voulais dire, c'était la réalisation très froide et très plastique de la prélogie que je voulais dire. Remarque, on s'approche de THX 1138 en terme de réalisation. Mais c'est quand même un écart par rapport à la trilo qui avait une réalisation plus vivante, même s'il y a des plans fixes.
Le but de tout film réalisé par un réalisateur de blockbuster quelconque est de raconter une histoire de la manière que désire le public ou pour Lucas ou tout réalisateur indépendant financièrement parlant de raconter l'histoire qu'il veut raconter.
Avant TPM ou même ROTJ, la Force était un concept totalement mystérieux et merveilleux (comme le Qisur Terre) qui se passait d'explications. Là, on démythifie les Jedi et la prophétie de l'Elu par une rationalisation superflue.
Si on rajoute les scènes coupées, si on enlève les galipettes dans les prés et si on revoit les dialogues et certains jeux d'acteurs dans la scène de la cheminée, alors oui, la romance d'AOTC serait bien meilleure.Sergorn a écrit:Moi j'aime bien la romance d'AOTC (elle n'a rien à avoir avec celle de Han&Leia et c'est tant mieux) et ce que je lui reproche le plus dans l'absolu c'est qu'une grande partie de ses scènes ont été coupés, et le film en aurait gagné car au final - ça semble aller trop vite.
Ben disons qu'on a plus de mal à s'attacher aux personnages de la prélo que dans la trilo. Bien sûr, dans le fond, la prélo est supérieure à la prélo, mais ce qui compte, c'est la forme. C'est vrai que sur le papier, ESB est maigre, en montrant juste des rebelles poursuivis par l'Empire. Mais la réalisation, la mise en scène et le jeu d'acteurs sont largement supérieurs à la prélo, qui doit montrer au spectateur d'interminables scènes d'exposition pas toujours maîtrisées.Sergorn a écrit:Ben pareil quoi... je ne trouve pas la réalisation de la prélogie particulièrement "froide et plastique"... disons que j'ai du mal à voir à quoi la réalisation est plus vivante dans l'OT. Pour moi la "froideur" qu'on peut trouver dans la prélogie, c'est pas une question de réalisation, mais d'histoire et de personnages - note que je ne dis pas ça vis à vis de la qualité de l'écriture (à mon sens excellente), mais plutôt vis à vis de leur contexte et de leur utilisation.
C'est ce qui rend les personnages si distants ou si froids si tu préfères, mais la faute en revient à des dialogues mal maîtrisés et à une mauvaise direction d'acteurs.Sergorn a écrit:Je crois surtout que le "problème" de TPM c'est qu'au contraire d'ANH il ne se base pas vraiment sur des achétypes, ce qui rend l'identification moins immédiate.
A part que plus tu as de midi-chloriens, plus tu es réceptif à la Force, d'où la prise de sang et le quota minimum de 20000 midi-chloriens pour trouver l'Elu et d'où la rationalisation superflue...Sergorn a écrit:
Déjà... je pense que comme beaucoup tu confonds Midichlorien et Force. Ce sont deux choses totalement différentes - les Midichloriens expliquent juste pourquoi certaines personnes sont plus ou moins sensibles à la Force
Je n'ai rien contre un code Jedi trop strict, puisque leur aveuglement explique leur chute. Mais qu'on les fasse passer pour des biologistes, là, non !Sergorn a écrit:Mais pour moi cette démystification est justement la force de la prélogie car ça remet entièrement en perspective tout l'univers de Star Wars
Ben disons qu'on a plus de mal à s'attacher aux personnages de la prélo que dans la trilo. Bien sûr, dans le fond, la prélo est supérieure à la prélo, mais ce qui compte, c'est la forme. C'est vrai que sur le papier, ESB est maigre, en montrant juste des rebelles poursuivis par l'Empire. Mais la réalisation, la mise en scène et le jeu d'acteurs sont largement supérieurs à la prélo, qui doit montrer au spectateur d'interminables scènes d'exposition pas toujours maîtrisées.
C'est ce qui rend les personnages si distants ou si froids si tu préfères, mais la faute en revient à des dialogues mal maîtrisés et à une mauvaise direction d'acteurs.
A part que plus tu as de midi-chloriens, plus tu es réceptif à la Force, d'où la prise de sang et le quota minimum de 20000 midi-chloriens pour trouver l'Elu et d'où la rationalisation superflue...
Justement, à quoi ça sert, surtout dans un space-opera comme Star Wars, où des concepts comme le clonage rapide et le voyage dans l'hyperespace ne sont pas et n'ont pas besoin d'être expliqués (contrairement à la science-fiction) ?Ben c'est une explication scientifique à quelque chose qui à mon sens était déjà établi par la trilogie originale.
C'était exactement ce que je voulais dire : cela démystifie l'ordre Jedi, considérés dans l'OT comme des sortes de moines-magiciens et dans la prélo comme des biologistes (en caricaturant un peu). La Force, elle, reste tout aussi mystérieuse dans l'OT que dans la prélo, là, je suis d'accord.Mais ça ne change rien à la définition de la Force, plus que démystifier la Force, cela démystifier surtout les Jedi, en expliquant la raison de leur affinité avec la Force. Après ce n'était peut être pas nécessaire soit, mais ça ne m'a pas gêné.
Darth Piejs a écrit:Déjà l'armure des stormtroopers que tu appelles clone passons
Darth Piejs a écrit:Vader faut pas oublier qu'entre Hayden fin Ep 3, qui avec la tête cramée est quand même plutôt ressemblant, et la fin de l'Ep 6 il y a près de 30 ans! Regarde ta tête à 20 ans et celle à 50 ans peu de gens seront capables de te reconnaitre dans la rue s'ils ne t'ont pas vu depuis 30 ans
En fait je trouve que tes points négatifs sont pour la plupart chippotés et on dirait que tu cherches des détails pour appuyer un raisonnement selon lequel les deux trilos ne s'emboitent pas! Un element comme les clones je te rappelle que ce sont ceux de la prélo qui ne sont pas les mêmes que ceux de la trilo et pas l'inverse! C'est voulu c'est juste une évolution artistique logique. Ils auraient très bien pu faire les mêmes armures mais je ne sais pas si c'était souhaitable... Non selon moi.
Pour ce qui est des personnages différents idems c'est vraiment un argument creux je trouve.
Enfin bref voila ne le prends pas personnellement hein Mais je trouve ce n'est pas cohérent en plus pour Obi matte les bonus de l'Ep 3 et tu verras que Mc Gregor et Guiness ont un visage très similaire au contraire
Yoda Fett a écrit:justement, à quoi ça sert, surtout dans un space-opera comme Star Wars, où des concepts comme le clonage rapide et le voyage dans l'hyperespace ne sont pas et n'ont pas besoin d'être expliqués (contrairement à la science-fiction) ?
Pour l'argument 2 et 3 on peut surtout dire que Yoda en parle dans les films puisqu'il commence par refuser Luke parce que justement il est trop âgé et qu'il finit par tenter de le décourager à quitter Dagobah, son entrainement étant loin d'être terminé.Yoda83 a écrit:2)Quand Qui Gon a exprimé sa volonté au Conseil de former Anakin, les premiers mots du conseil étaient qu' Anakin ayant alors 9 ans était trop vieux.Or quand Luke commence sa formation, il est âgé de 20 ans...
3)Sois disant, pour devenir Jedi, il faut de longues années d'apprentissage , or Yoda, ayant entrainé Luke que très peu de temps,lui dit avant sa mort qu'il n'a plus rien à lui apprendre alors que sa formation n'avait pas du tout duré longtemps.
Pour l'argument 2 et 3, on peut dire que Luke était une exception dans le code Jedi, peut être parce que tout cela s'était déroulé en temps de crise...
Yoda83 a écrit:Par contre, j'ai quelques trucs qui me déplaisent dans la saga et qui ne sont d'après moi pas "chippotés"Peut être que des personnes trouveront cela stupides et d'autres non.
1)C'est qu'il n'y a plus de Jedi.
Dans TPM, les Jedi ne devaient pas s'attacher à leurs parents où à leurs amis, sinon, ils risquaient de sombrer dans le côté obscur pour sauver ceux qu'ils aiment (un peu comme Anakin dans la prélo tout compte fait ! ). Alors que dans ESB, Luke a "beaucoup appris". Il était donc beaucoup plus mature qu'Anakin quand il a appris les arts Jedi. Ça ne l'a pas empêché de commettre la même erreur qu'Anakin (en risquant de tomber dans le piège des Sith en voulant protéger ses amis), mais il a réussi - de justesse - à refuser de se joindre au côté obscur.Yoda83 a écrit:2)Quand Qui Gon a exprimé sa volonté au Conseil de former Anakin, les premiers mots du conseil étaient qu' Anakin ayant alors 9 ans était trop vieux.Or quand Luke commence sa formation, il est âgé de 20 ans...
Dans la prélo, le long apprentissage des Jedi concernait les techniques de combat et l'apprentissage de la maîtrise de soi-même. Or, il n'y avait plus de combattants aussi redoutables que Dark Maul ou le Comte Dooku dans la trilo, et Luke avait suffisamment retenu sa leçon sur Bespin et Dagobah pour résister au côté obscur. Mais, pour vérifier que Luke avait bien tout compris, il devait affronter Vador une dernière fois. Après, c'est sûr qu'il n'était pas aussi puissant au combat que Mace Windu, mais il s'est très bien débrouillé dans la Death Star II.Yoda83 a écrit:3)Sois disant, pour devenir Jedi, il faut de longues années d'apprentissage , or Yoda, ayant entrainé Luke que très peu de temps,lui dit avant sa mort qu'il n'a plus rien à lui apprendre alors que sa formation n'avait pas du tout duré longtemps.
C'était précisément ce que je disais dans mon post ! Puisque la technologie de clonage (les Kaminoens n'en sont évidemment pas à leur premier essai quand ils ont créé la Grande Armée de la République) et du voyage dans l'hyperespace sont monnaies courantes dans Star Wars, pourquoi donner des détails scientifiques particulièrement sur les midi-chloriens ?Yoda83 a écrit:Ils n'ont pas besoin d'être expliqué car je crois que c'est pour donner une impression que dans Star Wars toute cette technologie est familière, habituelle, courante,banal et commune.
Yoda83 a écrit:3)Sois disant, pour devenir Jedi, il faut de longues années d'apprentissage , or Yoda, ayant entrainé Luke que très peu de temps,lui dit avant sa mort qu'il n'a plus rien à lui apprendre alors que sa formation n'avait pas du tout duré longtemps.
Sergorn a écrit:Il faut voir aussi que entre ROTS et ESB, Yoda a eut le temps de se remettre en question et de remettre en question les doctrines de l'ordre Jedi... la discussion coupée dans le script entre Qui-Gon et Yoda à la fin de ROTS va d'ailleurs dans ce sens. (D'ailleurs l'absence de cette scène est problablement mon plus gros regret de la prélogie ^^')
-Sergorn
PiccoloJr a écrit:Bof, Yoda n'a pas changé d'opinions, c'est juste qu'il n'est plus assez influent pour pouvoir les imposer aux autres. C'est sous la pression d'Obi-Wan qu'il accepte finalement de former Luke. Et il n'accepte toujours pas qu'un Jedi puisse faire faire interférer ses attachements personnels avec sa mission (il demande à Luke de sacrifier Han et Leia et d'affronter son père comme un adversaire normal).
Ce que tu dis n'est pas si clair que ça et j'irais même dire que c'est absolument faux. Les Jedi prennent par définition les enfants à leur naissance. Si Yoda et Obi-Wan voulaient entraîner les jumeaux Skywalkers, ce que je ne crois pas, ils les auraient gardé tout simplement et n'auraient certainement pas attendu que l'Empire les pourchasse pour le faire. Il ne sert absolument à RIEN de les laisser vingt ans dans la nature, sans entrainement, période durant laquelle ils amassent ces défauts que considèrent les Jedi et qui vont avec l'âge, ceux-là même qui ont fait tomber Anakin du Dark Side. Yoda et Obi-Wan voulaient survivre, aller en exil et protéger les enfants de Sidious.Sergorn a écrit:Parce que tu crois vraiment que Yoda n'avait pas l'intention de former Luke ? ^^' Il est quand même très clair si tu prend ROTS en compte que le plan était de dissimuler Luke & Leia jusqu'à ce qu'ils soient assez agé pour les former et ensuite les faire affronter l'empereur. J'ai toujours pensé que Yoda faisant mine de refuser de former Luke, était surtout un moyen pour Yoda d'amener Luke à se remettre en question, et qu'il ne voulait (ni ne pouvait dans l'absolu) refuser de former Luke.
Je ne considère pas pour ma part que les personnages aient changé du tout, si ce n'est pour leur laxisme certains quant aux conditions d'admission dans ce qui reste de l'Ordre. Cela dit, à situation désespérée, mesure désespérée.Accessoirement Obi-Wan aussi pense qu'il faut priviligier la mission aux attachements.... et tout deux voulaient clairement que Luke tue Vador, ne croyant pas sa rédemption possible. Donc la philosophie de Obi Wan et Yoda n'est pas si différente dans l'OT (par contre que Obi Wan devienne Qui Gon de toute façon c'est clair... surtout quand on sait que les dialogues de Qui GOn dans TPM appartenait initialement à Obi-Wan quand dans les premier jets il n'était pas padawan ^^')
Darkchap a écrit:Ce que tu dis n'est pas si clair que ça et j'irais même dire que c'est absolument faux. Les Jedi prennent par définition les enfants à leur naissance. Si Yoda et Obi-Wan voulaient entraîner les jumeaux Skywalkers, ce que je ne crois pas, ils les auraient gardé tout simplement et n'auraient certainement pas attendu que l'Empire les pourchasse pour le faire. Il ne sert absolument à RIEN de les laisser vingt ans dans la nature, sans entrainement, période durant laquelle ils amassent ces défauts que considèrent les Jedi et qui vont avec l'âge, ceux-là même qui ont fait tomber Anakin du Dark Side. Yoda et Obi-Wan voulaient survivre, aller en exil et protéger les enfants de Sidious.Sergorn a écrit:Parce que tu crois vraiment que Yoda n'avait pas l'intention de former Luke ? ^^' Il est quand même très clair si tu prend ROTS en compte que le plan était de dissimuler Luke & Leia jusqu'à ce qu'ils soient assez agé pour les former et ensuite les faire affronter l'empereur. J'ai toujours pensé que Yoda faisant mine de refuser de former Luke, était surtout un moyen pour Yoda d'amener Luke à se remettre en question, et qu'il ne voulait (ni ne pouvait dans l'absolu) refuser de former Luke.
YODA: Pregnant, she must still appear. Hidden, safe, the children must be kept.
OBI-WAN: We must take them somewhere the Sith will not sense their presence.
YODA: Split up, they should be.
BAIL ORGANA: My wife and I will take the girl. We've always talked of adopting a baby girl. She will be loved with us.
OBI-WAN: And what of the boy?
YODA: To Tatooine. To his family, send him.
OBI-WAN: I will take the child and watch over him. Master Yoda, do you think Anakin's twins will be able to defeat Darth Sidious?
YODA: Strong the Force runs, in the Skywalker line. Hope, we can . . . Done, it is. Until the time is right, disappear we will.
Ces lignes étaient dans le script, c'est un fait oui. Elles ne sont pas dans le film, cela en est un autre. Pourquoi cette version du film sans aucune mention de l'entrainement des jumeaux? Pourquoi avoir enlevé ces quelques lignes de texte ? Parce que c'est tout simplement incohérent avec les choix qui sont pris, à savoir de les envoyer dans des familles et surtout avec la TO qui nous montre Yoda refuser fermement d'entrainer Luke. Le script n'est qu'un aperçu de ce que le film aurait pu être, pas de ce qu'il est.Sergorn a écrit:C'est quand même assez explicite dans le script ^^'
Alors on me dira que la ligne en question n'est pas dans le film - mais ça reste cohérent et personellement il m'a toujours semblé clair que les deux jumeaux représentait pour Yoda et Obi-Wan le seul espoir pour vaincre Sidious.
C'est absolument faux. Sidious n'a pas pris connaissance de l'existence de Luke parce que la nouvelle de son entrainement a traversé la Galaxie à travers la Force mais bien parce que ses réseaux d'information lui ont transmis le nom du pilote qui avait détruit la Death Star. Ce que tu dis est tellement faux d'ailleurs que lorsque Palpatine et Vader parlent de Luke, ils disent qu'il ne pourra plus recevoir d'entrainement, Obi-Wan étant mort, ignorant totalement l'intervention de Yoda.Luke et Leia n'ont pas été entrainé dès leur enfance car ils auraient été repéré par les Sith et qu'il vallait mieux les dissimuler.... on peut considérer que ESB va dans ce sens, vu que dès Yoda se met effectivement à entraîner Luke, Sidious ressent sa présence dans la Force - ce qui expliquerait pourquoi ils n'ont pas été entraîné plus tôt
Précipitent les choses? Parce que Luke n'était pas assez âgé peut-être?Après il est évident aussi que les évènements précipitent les choses - mais pour moi il ne fait pas de doute que Obi-Wan et Yoda avait pour espoir que les enfants d'Anakin puisse détruire Sidious.
Tout ça, c'est la novélisation et celle-ci n'a rien à voir avec ce qu'on voit dans le film. Sortie bien trop tôt pour correspondre avec ROTS dans les salles, elle se base uniquement sur une version première du scénario et n'a par moments pas grand chose à voir avec le film.Darth Piejs a écrit:Tout à fait d'accord avec Sergorn!
De plus tu aurais pu ajouter qu'Obi pense qu'ils devraient chacun en prendre un de leur côté et les entrainer dès le plus jeune âge. Ce à quoi Yoda répond par la négative ayant beaucoup appris de son duel avec Sidious et de ses discussions avec Qui Gon. Les Sith ont évolués en 1000 ans alors que les Jedi sont restés ancrés à leur code obsolète. Yoda décide de les laisser vivre leur vie et de ne les former que lorsqu'ils viendront à lui. Ce chapitre du roman s'appelle d'ailleurs le NOJ car il explique que l'Ordre doit changer s'ils doivent avoir une chance de reprendre le dessus sur les Sith.
Darkchap a écrit:De plus, si ce qui est en jeu est bien la révélation de la présence par l'entrainement, comment expliquer que l'Empire ne marche pas sur Dagobah dans la minute? Comment expliquer également que malgré ses entrainements sur Tatooine, Ben n'ait jamais été pris? La Force n'est pas l'Anneau, quand les Jedi l'utilisent, Sauron/Sidious ne les voit pas avec son grand œil qui balaie l'espace.
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