Et si tout avait commencé avec "La menace Fantôme" ?

Voila étant un grand fan de Star Wars je me pose toujours des questions sur les relations entre la prélogie et la trilogie... Normal quoi

Et voila ma proposition de débat, si Star Wars avait commencé avec la Menace Fantôme? en 1999? si les prochains épisodes épisodes a paraitres étaient les épisodes IV V ET VI? Pensez vous que le succès aurait été plus grand?
Moi je pense que ca aurait pu etre la folie etant donné la qualité des prochains episodes a venir au niveau des effets spéciaux et compagnie.

PS: Les scénarios ne sont en aucun cas modifiés bien sur les histoires sont exactement les memes dans chaque episodes!

Il me semble qu'un sujet de ce type existe déjà...

Autant pour moi, pourquoi ne pas le renouvezler? :transpire:

honnetement, vu que le succés de la Menace phantome est surtout du au fait que c'est un Star Wars et que Star Wars etait un phénoméne avec la trilogie dites "d'origine"..Je pense, même si je suis fan, que La Menace Phantome n'aurait été qu'un film de Science Fiction parmi tant d'autres si tout avait commencé par ce film..Car, soyons honnete, L'Episode 1 est franchement d'une qualité assez discutable...

mais imaginons le fait que Georges Lucas< ait promis une suite a la menace fantome, le fait de découvrir un nouvel univers tel que celui de star wars devrait exister le public et l'insiter a attendre la suite, n'oublions pas que l'humain a besoin d'imaginaire comme sorte de distraction, et cette decouverte d'un nouvel univers devrait insiter le public a voir les prochains episodes, non?

Personnellement, j'aurais bien aimé que les épisodes sortent dans l'ordre ( I-II-II-IV-V-VI) car actuellement, quand je regarde la trilogie, j'ai l'impression de revenir en arrière, j'ai l'impression que la trilogie s'est passé avant la prélogie(à cause des effets spéciaux etc...)ce qui me gène vraiment.

Mais bon, une saga ne peut pas être parfaite, il y a toujours des détails gênants . :wink:

Comme disait le vieux Ben : "l'œil ne voit que la surface des choses. Ne t'y fie pas !"

Ce n'est pas parce que l'épisode IV a moins d'effets spéciaux que l'épisode III que l'on peut dire qu'il s'est passé avant. N'oublie pas que 19 ans de dictature impériale se sont écoulés. Durant cette dictature, l'accent a été porté sur les armes de guerre (Étoile(s) de la Mort, Superdestroyers, etc.), et on ne suit plus de sénateurs ou de reines, donc on voit moins de beaux vaisseaux ni de belles planètes.
Au contraire, dans la trilogie, on suit les péripéties d'une poignée de rebelles dans leur lutte désespérée, donc on se retrouve dans des planètes désertes (où ils sont sûrs d'échapper pour quelque temps à l'Empire) avec des vaisseaux moins esthétiques, mais plus fonctionnels.

Pour en revenir au sujet, si un épisode I exactement comme TPM sortait en 1999 sans que les épisodes IV, V et VI soient sortis 20 ans auparavant, je pense qu'il aurait un petit succès, car Jar Jar Binks plaira aux très petit enfants. Mais je doute qu'il y ait une suite, car les producteurs, voyant le script de l'épisode II, le rejetteraient probablement, compte tenu du très faible succès de TPM. Il n'y aurait donc probablement pas de Saga.

Cela dit, c'était l'hypothèse où les épisodes sortis étaient exactement ceux qu'on connaît. Mais sinon, on peut très bien imaginer la sortie du tout premier épisode de Star Wars, l'épisode I, mais il devra alors obligatoirement être réalisé différemment si l'on veut que l'épisode I ait une suite.

Il ne faut pas oublier que l'épisode IV était déjà considéré à sa sortie en 1977 comme une tuerie en terme d'effets spéciaux (voire plus encore que ROTS). Or, même Matrix était plus révolutionnaire en termes d'effets spéciaux que TPM, donc je doute que si TPM était sorti en premier en 1999, il aurait le même succès que s'il était sorti en quatrième (surtout que son succès en 1999 était dû également à la nostalgie des fans de Star Wars qui était impatients de (re)découvrir un Star Wars au cinéma).

si tout avait commencé avec la menace fantome... personne ne connaitrais star wars. Car le succés de l'ep I repose sur le fait que se soit le debut d'une d'AUTRE trilogie, et non car c'est un chef d'oeuvre. [mode balourd on] je vois mal comment un film avec un mechant sans aucune consistance et aucun charisme, suivant un gamin qui tire la tronche durant 1 heure, et où une "suivante" de 16 ans (physiquement) tombe amoureux d'un gamin de 9 ans avec une coupe de beatles. et je parle pas de la "grenouille" jar jar qui nous fais un plaidoyer a lui seul sur l'auto-enthanasie, pour debilité profonde.[mode balourd off]
les premiers fan auraient du attendre la moitié du deuxieme film pour commencer a aimer se qu'on leur sert. Ou alors les fans sont ceux qui ne depassent pas 1 m 30 (comme moi a l'epoque d'ailleurs)

Tout ce qui vient d'etre dit a present est juste et je suis d'accord,si la saga avait du avoir un meilleur succes, il aurait fallu une menace fantome beaucoup plus prenante que celle proposee. Mais il y a un petit bemol, et vous aller dire que je me repete, mais si les gens ayant vus le premier episodes savaient qu'il y avait une suite, je pense qu'une chose pourrait les insites a y retourner, les siths, car a la fin du film, les jedis posent clairement un mystere sur les siths, voila ce qui aurait pu sauver la saga, le mystere et la decouverte d'un nouvel univers dans ce premier film. Dites moi si vous etes d'accors avec ma supposition. Merci

Yoda Fett a écrit:Ce n'est pas parce que l'épisode IV a moins d'effets spéciaux que l'épisode III que l'on peut dire qu'il s'est passé avant. N'oublie pas que 19 ans de dictature impériale se sont écoulés. Durant cette dictature, l'accent a été porté sur les armes de guerre (Étoile(s) de la Mort, Superdestroyers, etc.), et on ne suit plus de sénateurs ou de reines, donc on voit moins de beaux vaisseaux ni de belles planètes.
Au contraire, dans la trilogie, on suit les péripéties d'une poignée de rebelles dans leur lutte désespérée, donc on se retrouve dans des planètes désertes (où ils sont sûrs d'échapper pour quelque temps à l'Empire) avec des vaisseaux moins esthétiques, mais plus fonctionnels.

Ce que je voulais dire, c'est que pour moi qui ai regardé la saga dans l'ordre de l'histoire(prélogie puis trilogie) et non dans l'ordre chronologique je trouve que la passerelle entre la prélogie et la trilogie est mal faite.En effet, comme presque tous les personnages qui étaient dans la prélogie ne sont plus dans la trilogie et que dans la trilogie on voit de nouveaux personnages qui n'étaient pas dans la prélogie, on dirait que ce n'est plus la même histoire.De plus, les personnages qui étaient dans la prélogie et qui apparaissent encore dans la trilogie ( Yoda et Obi)n'ont plus du tout la même tête que dans la prélogie:Obi-wan vieillit et yoda est une marionnette alors qu'avant, c'était un effet spécial, .Pour finir, ce qui d'après moi améliore encore plus le mur entre le trilo et la prélo, c'est qu'il n'y a plus de Jedi, que les clones n'ont pas la même armure(surtout le casque),que les effets spéciaux entre la prélo et la trilo ne valent pas le même chose et que (ce qui suit est un micro-détail) Vador sans sont masque ne ressemble pas à Hayden(logique...)
Tout cela me donne donc l'impression que la trilo n'est pas la suite de la prélo (ce qui dans le cours de l'histoire n'est pas vrai).

(Que vous pensiez la meme chose ou non, voilà mon opinion :jap:

)

Je vois ce que tu veux dire : la trilo et la prélo racontent deux histoires différentes, et on ne voit pas très bien le lien entre les deux. Par exemple, on ne voit pas de scènes montrant la création de l'Alliance Rebelle dans la prélo (à part dans les scènes coupées) ni la dégradation progressive du niveau de vie dans la Galaxie, enfin bref, que 19 ans séparent la chute de la République des événements d'ANH. Au lieu de cela, on a un déluge d'effets numériques du début à la fin de la prélo, ce qui rend la transition prélo-trilo plus difficile.

Autrement, je trouve que les épisodes se suivent à peu près logiquement : la prélo raconte l'échec des Jedi à contrer la menace des Sith, qui instaurent une dictature, et la trilo raconte comment cette dictature a été renversée.

Mais sinon, je suis d'accord avec toi, la transition entre la trilo et la prélo est mal amenée par ROTS, laquelle a dû rattraper (et encore imparfaitement : rappelles-toi l'histoire de Sifo-Dyas) les maladresses des épisodes I et II en seulement 2 heures. Une demie-heure supplémentaire consacrée n'aurait pas fait de mal à ce film.

C'est très exactement ça, la transition entre la trilo et la prélo est mal amenée par ROTS et même par la prélo entière, ce qui, pour quelqu'un qui regarde La saga pour la premier fois en commençant par la prélogie gêne énormément.

Yoda Fett a écrit:Par exemple, on ne voit pas de scènes montrant la création de l'Alliance Rebelle dans la prélo (à part dans les scènes coupées) ni la dégradation progressive du niveau de vie dans la Galaxie, enfin bref, que 19 ans séparent la chute de la République des événements d'ANH

Il aurait fallu qu'une partie du III raconte cela ou même(si j'abuse pas), un autre film situé entre le III et le IV racontant tout cela. :wink:

... y'a des remarques intéressantes... d'autres plutôt marrantes...

Bien sûr, c'est évident, que le lien Prélo-Trilo ne fonctionnera qu'avec ceux qui seront assez "sympa" pour dire que oui, ça fonctionne... dans la réalité c'est différent... .
A l'époque de TPM (j'ai connu Star Wars avec ROTJ), tout faisait neuf... les images de synthèses étaient encore à un niveau "moyen"... et je me souviens qu'à l'époque déjà je comparais vaguement des images d'Episode 1 avec celle du sixième film (puis des autres) et je trouvais à TPM un côté très "plastique"... rien n'avait l'air réel... à côté des anciens épisodes où lorsqu'un droides vieux et rouillé apparaissait on pouvait imaginer son histoire et du coup, donner à ce monde une "réalité"...avec TPM tout était neuf... J'ai lu un jour, dans un article, qu'à l'époque de la S-F qu'a connu George Lucas, les personnages de SF portaient des tenues ridicules et les vaisseaux etc avait l'air d'être sorti de leur emballage alors qui volait depuis sois-disant des années... avec Star wars, disait l'article, cela avait changé... le coté crasseux, vieillit donnait au vaisseaux, personnage et accessoires, un côté "réel"...
Avec TPM on est plus ou moins revenu à l'avant Star Wars...
Que le lien soit mal fait dans la narration, là je suis d'accord, Lucas c'est un peu foutu de nous... au point que des gens se cassent la tête et philosophie autour de certain termes ou répliques... parce-que, pas bête, George joue sur les mots ^^

Maintenant, si TPM était le premier Star Wars, comme on l'a dit plus haut, je pense que ça n'aurait pas été le phénomène actuel... TPM n'a pas d'intérêt si on ne nous dit pas qu'il y aura une suite où le gentil devient un grand type en noir... même si ça peut être amusant... TPM va vite aussi, du fait que le public est sensé savoir certaine chose (qui sont les Jedi etc)... et sans la trilo pour éclaircir certain point le public pourrait trouver ça "limite". Et puis, TPM est un des plus gros succès du box office américain (historique^^) 10ème place je sais plus... mais ce succès est dû à la popularité des précédents films... 20 ans qu'on attendait ça.. donc normal que le succès soit là...
Je me demande maintenant si les critiques aurait été si violentes... (puisqu'on l'a bcp comparé à la trilo)... et en même temps c'est une façon de relativisé la prélogie et certaines critiques amères... : ça montre qu'à toutes les époques les films star wars ne faisaient pas l'unanimité...

Enfin, et sans tenir Lucas pour un dieu, il faut se rappeler que certain film concurrent à TPM n'aurait peut-être jamais vu le jour sans l'impact de la trilo... donc enlevez la trilo et sans doute que vous changerez certaine filmographie... : matrix n'existerait peut-être pas si les Washowsky avait été vaguement inspiré par Star wars, de même tant d'autres choses... ILM n'aurait pas vu le jour... A partir de là, et en imaginant que personne ne s'est dit comme Lucas "'faisons des films pour les ado" et utilisons des effets spéciaux incredible, TPM aurait été un succès et aurait eu un impact... . Malheureusement, la suite aurait manqué de quelque chose... au point qu'il n'y aurait peut-être pas eu de 3 ou de 4... ou de 5....

NagaSadowMaster a écrit:Bien sûr, c'est évident, que le lien Prélo-Trilo ne fonctionnera qu'avec ceux qui seront assez "sympa" pour dire que oui, ça fonctionne...

Tout à fait : il faut faire la démarche intellectuelle tout seul, comme un grand, de se dire que 19 ans de dictature impériale séparent ROTS d'ANH, mais certains ne feront pas l'effort, et ils auront raison : le but d'une Saga est de raconter une histoire sur plusieurs films sans que la différence entre les films soit trop importante. Par exemple, tous les épisodes de la Saga Le Parrain se suivent parfaitement même si des décennies séparent les histoires racontées par les films (notamment le Parrain III, qui a été réalisé plus de 15 ans après les Parrain I et II).

NagaSadowMaster a écrit:A l'époque de TPM (j'ai connu Star Wars avec ROTJ), tout faisait neuf... les images de synthèses étaient encore à un niveau "moyen"... et je me souviens qu'à l'époque déjà je comparais vaguement des images d'Episode 1 avec celle du sixième film (puis des autres) et je trouvais à TPM un côté très "plastique"... rien n'avait l'air réel... à côté des anciens épisodes où lorsqu'un droides vieux et rouillé apparaissait on pouvait imaginer son histoire et du coup, donner à ce monde une "réalité"...avec TPM tout était neuf... J'ai lu un jour, dans un article, qu'à l'époque de la S-F qu'a connu George Lucas, les personnages de SF portaient des tenues ridicules et les vaisseaux etc avait l'air d'être sorti de leur emballage alors qui volait depuis sois-disant des années... avec Star wars, disait l'article, cela avait changé... le coté crasseux, vieillit donnait au vaisseaux, personnage et accessoires, un côté "réel"...
Avec TPM on est plus ou moins revenu à l'avant Star Wars...

Oui, on ressent mal le côté âgé (25000 ans tout de même !) de la civilisation galactique dans la prélo, alors que dans la trilo, si. Je n'ai rien contre le numérique s'il est utilisé à bonne dose, mais là, il rend la Galaxie trop aseptisée (surtout avec la surabondance d'incrustations numériques pas toujours bien faites comme pour Mustafar), ce qui la rend peu crédible. C'est d'autant plus dommage pour le réalisateur de THX 1138 qui dénonçait justement cette aseptisation de la société.

NagaSadowMaster a écrit:Je me demande maintenant si les critiques aurait été si violentes... (puisqu'on l'a bcp comparé à la trilo)... et en même temps c'est une façon de relativisé la prélogie et certaines critiques amères... : ça montre qu'à toutes les époques les films star wars ne faisaient pas l'unanimité...

Je crois qu'en 1977, certains critiques trouvaient qu'ANH (enfin plutôt la Guerre des Etoiles) était "le premier film décadent de l'histoire du cinéma" pour la pauvreté de son scénario et de ses dialogues (déjà à l'époque !). Par contre, en 1977, la Guerre des Etoiles avait tellement révolutionné la science-fiction (ou plutôt le space opera) qu'on continue à en parler aujourd'hui, alors que Matrix, sorti à l'époque de TPM, est un peu tombé dans l'oubli.
Maintenant, si TPM était sorti en premier en 1999 (en admettant qu'un producteur soit assez indulgent pour le produire), on n'aurait pas les vieux fans de la trilo (donc pas de comparaison avec cette dernière), et donc ce serait un simple blockbuster estival vite vu et vite oublié. A la rigueur et avec un peu de chance, un épisode II serait sorti, mais il serait encore plus vite vu et plus vite oublié. Dans tous les cas, jamais il n'y aurait autant de fans. La grande force de Lucas, c'était d'avoir sorti la Guerre des Etoiles au bon moment et d'avoir assuré son indépendance financière très tôt pour réaliser la prélogie qu'il voulait réaliser, et qu'aucun producteur - à part McCallum - n'aurait accepté dans sa forme actuelle.

...autant dire que c'est très bien que sa saga ai été réalisé "à l'envers"... chose que tellement de gens critiquent (et que nous les fans nous sommes heureux de pouvoir répondre "attend, je vais t'expliquer... il était une fois en 1977 lorsque....)

Il faut dire aussi qu'il n'avait pas le choix en 77 : le numérique n'existait pas ! Il ne pouvait donc pas faire l'épisode I (probablement sans Jar Jar), mais seulement l'épisode IV, bien moins contraignant en terme d'effets spéciaux. Même en 83, il ne pouvait pas envisager de faire l'épisode I. Il fallait attendre la fin des années 90 et le développement du numérique (et de son empire financier) pour qu'il puisse réaliser sa prélo sans entraves techniques et financières.

Yoda Fett a écrit:Il faut dire aussi qu'il n'avait pas le choix en 77 : le numérique n'existait pas ! Il ne pouvait donc pas faire l'épisode I (probablement sans Jar Jar), mais seulement l'épisode IV, bien moins contraignant en terme d'effets spéciaux. Même en 83, il ne pouvait pas envisager de faire l'épisode I. Il fallait attendre la fin des années 90 et le développement du numérique (et de son empire financier) pour qu'il puisse réaliser sa prélo sans entraves techniques et financières.

Oui je sais... je connaiss

Je n'en doute pas !

Tu avais dit que c'était très bien que sa saga ait été réalisé "à l'envers"... J'ai juste répondu que ce n'était pas volontaire de sa part d'avoir commencé la saga par l'épisode IV. En même temps, c'était aussi une réponse à la question du topic : jamais TPM n'aurait pu sortir dans l'état actuel en 1999 sans la trilo et encore moins avoir le succès au box-office qu'on lui connaît. Mais bon, là, je radote...

Yoda Fett a écrit:Il faut dire aussi qu'il n'avait pas le choix en 77 : le numérique n'existait pas ! Il ne pouvait donc pas faire l'épisode I

Je ne suis pas trop d'accord avec cette affirmation. L'Episode I aurait très bien pu être réalisé en 77, certes pas à l'identique, mais il aurait fort bien pu être fait du point de vue de l'histoire, avec des effets spéciaux optiques de l'époque. TPM c'est avant tout une histoire, avant d'être une accumulation d'effets spéciaux. Certains ressorts de l'histoire, comme la course de pods, aurait peut-être été fort différents, voire inexistants, certaines péripéties auraient été différentes aussi, décors, costumes, etc, mais l'histoire aurait fort bien pu être racontée avec les effets spéciaux de l'époque, j'en suis convaincu. Soyons honnêtes: qu'est-ce qui, raisonnablement, n'aurait pas pu être fait dans TPM de manière satisfaisante pour l'époque avec les moyens de l'époque ? Presque tout aurait pu être réalisé sans numérique. Le cinéma de SF n'a pas débuté avec le numérique. Il existe depuis les années 20, depuis Métropolis qui est encore aujourd'hui grandiose sans un seul effet numérique.
D'accord, ça aurait été nettement moins bon que le film d'aujourd'hui, moins spectaculaire (encore que... ça reste à voir !), mais l'histoire aurait pu être racontée de manière tout aussi satisfaisante. A mon sens, la raison du choix de Lucas pour l'histoire de l'épisode IV plutôt que pour celle de l'Episode I me semble ailleurs: celle de l'épisode I n'existait pas encore.

Si Star Wars avait commencé en 1977 avec La Menace Fantôme (ou du moins son équivalent), c'est simple - le film aurait eu le même succès que A New Hope, aurait été vue comme une oeuvre visionnaire et révolutionnaire et serait devenue un classique. Tout simplement parce que dans tous les cas ça aurait été du jamais vu.

Puis 20 ans plus tard quand Lucas aurait réalisé la suite trilogique, elle se serait faite démolir par les fans de la première heures qui lui reprocherait des défauts déjà existants dans les 3 premiers épisodes, l'accusant d'avoir sacrifié la profondeur pour un trop plein d'effets spéciaux, de violer leur enfance et de fouleur un mythe au pied etc, etc, etc... :siffle:

Sinon ben si TPM était tout simplement sorti en 1999 sans que Star Wars existe avant (même si cette hypothèse a encore moins de sens que la précédante), je me contenterai de citer le critique Roger Ebert : "If it were the first "Star Wars" movie, "The Phantom Menace" would be hailed as a visionary breakthrough." Car visuellement TPM était presque aussi révolutionnaire en 1999 que l'était ANH en 1977, et ça c'est indéniable (quoi qu'en dise les allergiques aux effets spéciaux... même si c'est un non sens pour un fan de Star Wars).

Je crois qu'en 1977, certains critiques trouvaient qu'ANH (enfin plutôt la Guerre des Etoiles) était "le premier film décadent de l'histoire du cinéma" pour la pauvreté de son scénario et de ses dialogues (déjà à l'époque !).

Oh mais c'est exactement ça. Le premier Star Wars s'est fait démolir par la critique à sa sortie avec souvent les même arguments que ceux qu'on a pu entendre pour la prélogie (un célèbre critique US avait par exemple dit que Lucas venait de créer "le personnage le plus horripilant de l'histoire du cinéma"... en parlant de C3PO

).

On pourrait aussi citer ROTJ qui a beaucoup partagé les fans à sa sortie (si le net avait avait existé le backlash aurait été du calibre de TPM à l'époque...), mais qui est devenu un classique pour tous ceux qui ont grandit avec la trilogie, pour qui Star Wars c'était déjà trois films et n'ont pas eu à subir l'attente te les espoir du cliffhanger de ESB pendant des années.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Si Star Wars avait commencé en 1977 avec La Menace Fantôme (ou du moins son équivalent), c'est simple - le film aurait eu le même succès que A New Hope, aurait été vue comme une oeuvre visionnaire et révolutionnaire et serait devenue un classique. Tout simplement parce que dans tous les cas ça aurait été du jamais vu.

Je n'en suis vraiment pas certain ne serait-ce que pour son scénario (sur un esclave de 10 ans au coeur d'une histoire de blocus d'une planète retirée s'opposant à la taxation des routes commerciales) incroyablement nul et ses personnages incroyablement froids.

Je suis plutôt de l'avis de Segorn. L'histoire de l'esclave serait passée en 77, comme une lettre à la Poste (encore la Poste, ces derniers temps...). Il faut se remettre dans le contexte. Si en 77 j'avais vu un film du niveau de TPM avec les mêmes effets spéciaux que ANH, j'aurais été tout aussi emballé, je pense. Après tout, Luke est assez niais dans ANH, au début. Il n'a pas dix ans mais bon... Il aurait pu tout aussi bien les avoir.
Par contre, si j'avais vu TPM en 99 comme le point de départ de la saga, sans rien avant, tout dépend de ce que j'aurais déjà vu comme film auparavant, de la vision que j'aurais de la SF. Difficile de se prononcer.

Et oui, c'est un peu comme l'art en faîte, chaque film reflète un peu l'époque dans laquelle il est crée.

Je pense que si GL avait vraiment bien fait les choses, il aurait dû commencer, à l'époque, par les épisodes 1, 2 et 3 et faire les 4, 5 et 6 à notre époque... parce que graphiquement parlant, quand on regarde toute la saga, y a un problème de continuité graphique qui est assez déroutant... J'imagine ceux qui ont commencé par la prélogie se plonger dans la trilogie fondatrice, ils doivent trouver ça singulièrement naze (enfin il faut vraiment se replonger dans le contexte de l'époque et tous ne peuvent pas y arriver)...
M'enfin, je ne me plains pas trop, car j'aime les trilogie fondatrice comme elle est^^
Ceci dit, de nos jours, si la prélogie avait pas porté la licence SW, ça aurait été un bon petit film de SF sans plus... En tout cas elle est loin de générer l'engouement et la magie de la trilogie fondatrice à l'époque (enfin pour moi, c'est le cas...)

fallenRaziel a écrit:Je pense que si GL avait vraiment bien fait les choses, il aurait dû commencer, à l'époque, par les épisodes 1, 2 et 3 et faire les 4, 5 et 6 à notre époque... parce que graphiquement parlant, quand on regarde toute la saga, y a un problème de continuité graphique qui est assez déroutant...

C'est surtout un problème de transition visuelle entre la splendeur de la République et la misère de l'Empire qui est très mal ressentie. Bon, ok, on nous dit que 20 ans séparent ROTS (on voit Luke bébé) d'ANH (on voit Luke presque adulte), mais je n'arrive pas à ressentir que ces 20 ans constituent une dégradation de la civilisation galactique. Et le but du cinéma est de faire ressentir ces choses au spectateur si on veut l'intéresser à l'histoire.

fallenRaziel a écrit:Ceci dit, de nos jours, si la prélogie avait pas porté la licence SW, ça aurait été un bon petit film de SF sans plus...

Tout à fait d'accord avec toi ! Je les aurais sans doute vu au ciné, ou à la télé, mais je les oublierai certainement aussi sec.

Ben, le succès de SW est aussi due au contexte de l'époque, tout était rassemblé pour que se soit un succès^^
Aujourd'hui, SW n'a plus rien de vraiment original ni révolutionnaire, on s'extasie devant les effets spéciaux en disant que c'est bien fait, mais c'est tout... Je m'émerveille beaucoup plus devant la trilogie de P. Jackson que devant la prélogie...

Yoda Fett a écrit:C'est surtout un problème de transition visuelle entre la splendeur de la République et la misère de l'Empire qui est très mal ressentie. Bon, ok, on nous dit que 20 ans séparent ROTS (on voit Luke bébé) d'ANH (on voit Luke presque adulte), mais je n'arrive pas à ressentir que ces 20 ans constituent une dégradation de la civilisation galactique. Et le but du cinéma est de faire ressentir ces choses au spectateur si on veut l'intéresser à l'histoire.

+1. La "continuité graphique" n'est pas aussi rompue que ça finalement. On trouve dans la prélogie des éléments qu'on retrouvera (on qu'on trouvait déjà, c'est selon) tels quels dans la Trilogie. Le transition, comme le suggère Yoda Fett, me semble plus culturelle qu'autre chose. Après tout, le Tatooine de la Prélogie n'est pas différent de celui de la Trilogie. On ne voit aucune scène (à part dans la version remasterisée) de Coruscant dans la Trilogie, ni de Naboo. Mais rien ne laisse supposer dans la Trilogie que ces mondes aient perdu leur côté grandiose. Le côté "martial" de l'Empire a simplement imposé un design dépouillé, spartiate, d'apparence plus rude que celui de l'exubérante République, ce qui se ressent dans les décors. Cela ne me semble pas impliquer forcément un recul ou une dégradation quelconque, si on prends la Saga dans l'ordre, simplement un profond changement d'ambiance qui se ressent dans la déco. Si tu avais vu Paris dans les années Folles et, brutalement ensuite Paris durant l'occupation, ne penses-tu pas, fallenRaziel, que tu y aurais vu un "problème de continuité graphique" ? Changement de situation, d'époque, d'ambiance, de conception des choses selon l'idée de la puissance dominante du moment.

Quand je parlais de la continuité graphique, je parlais essentiellement de la qualité des effets spéciaux, des cascades, des chorégraphies, des cascades, tout contribue à faire penser que la prélo se passe après la trilo... Et même quand on prend conscience des limites de l'époque, un jeune d'aujourd'hui aurait du mal à en faire abstraction...
Je le redis, la prélo aurait dû être produite avant la trilo...

fallenRaziel a écrit:Quand je parlais de la continuité graphique, je parlais essentiellement de la qualité des effets spéciaux, des cascades, des chorégraphies, des cascades, tout contribue à faire penser que la prélo se passe après la trilo...

Parce que les héros du passé sont censés se battre moins bien que les héros du futur? Parce que dans le passé, les explosions étaient moins jolies que dans le futur?

Si c'est le cas, quelle incohérence historique quand je passe de regarder 300 à Ivanhoé…

fallenRaziel a écrit:Quand je parlais de la continuité graphique,

Franchement j'ai arrêté de me prendre la t^te dessus. Ce sont deux trilo faites à plusieurs années d'écart et donc les effets sont différents tout comme les ambiance. Ça ne gâche rien et on peut rien y faire, alors pourquoi chercher de la cohérence graphique là où il ne peut y'en avoir?

fallenRaziel a écrit:Quand je parlais de la continuité graphique, je parlais essentiellement de la qualité des effets spéciaux, des cascades, des chorégraphies, des cascades, tout contribue à faire penser que la prélo se passe après la trilo... Et même quand on prend conscience des limites de l'époque, un jeune d'aujourd'hui aurait du mal à en faire abstraction...
Je le redis, la prélo aurait dû être produite avant la trilo...

T'oublie surtout que c'est surtout un film, que c'est du cinéma et que les techniques évoluent et qu'on ne peut rien y faire.

C'est sûr qu'on peut rien y faire, je vais pas cracher sur les effets spéciaux lol
Je regrette juste que se soit la prélogie qui en ait bénéficié plutôt que la trilogie, qui se déroule après ; de plus, si ces techniques avaient existé en 77, la trilogie aurait été très différentes, GL aurait pu dépeindre plus de planètes et d'environnements différents car à l'époque on pouvait pas créer de mondes qui ne ressemblaient pas à la réalité, GL a été obligé de filmé des décors naturels et c'est relativement limité...

fallenRaziel a écrit:C'est sûr qu'on peut rien y faire, je vais pas cracher sur les effets spéciaux lol
Je regrette juste que se soit la prélogie qui en ait bénéficié plutôt que la trilogie, qui se déroule après ; de plus, si ces techniques avaient existé en 77, les trilogie aurait été très différentes, GL aurait pu dépeindre plus de planètes et d'environnements différents car à l'époque on pouvait pas créer de mondes qui ne ressemblaient pas à la réalité, GL a été obligé de filmé des décors naturels et c'est relativement limité...

Là dessus, je suis tout à fait d'accord.

Mais bien évidemment que la Trilo aurait été différente ! Mais enfin, il me semble quand même que vous oubliez quelque chose d'important, quelque chose de capital même, pour ce genre de Saga: l'évolution des mentalités ! Les spectateurs des années 2000 ne sont pas ceux des années 70 ! Ils en on vu de drôles depuis ANH ! La Trilogie, réalisée maintenant, serait très différente pas essentiellement à cause des effets spéciaux, mais surtout à cause des mentalités, des goûts en matière de films d'action. Sortir aujourd'hui un ANH avec une réalisation identique mais des SFX actuels, et le film serait étrillé ! Et sortir un TPM en 77, réalisé à l'identique, même histoire, mêmes péripéties, mais avec les SFX de l'époque, je ne sais fichtre pas ce que j'en aurais pensé en 77, mais je n'aurait certainement pas réagi de la même manière qu'avec ANH. Je ne sais même pas si le film serait sorti en 77, ou même s'il aurait pu se faire.

Heu, je comprend pas trop votre trip là. Vous dites que vous préférez la trilo à la prélo, mais vous voulez savoir ce que donne la trilo faite maintenant? :perplexe:

La réponse est simple, ça serait un film totalement différend à tout les niveaux, comme vous le répeter depuis un moment

La trilo est (pour moi) la meillieure des deux parties, et cela grâce au contexte de l'époque, ect. Ce qui ne serait (pourrait) pas le cas aujourd'hui.

Oui, en 77, sortir un SW, c'était risqué, y'avais un challenge, une attente particulière, un contexte qui s'y prêtait...
De nos jours, sortir un SW ne relève plus de l'exploit ou du risque calculé, GL savait très bien que la prélogie serait un succès de toute façon...
ANH avait vraiment été fait avec quelques bouts de carton et du scotch, avec du sang et des larmes, ça avait un charme indéniable ; maintenant dès que y a un petit problème à résoudre, on demande à l'infographiste qu'il règle ça...
Je ne nie pas les qualités graphiques de la prélo (je suis pas pour retourner au niveau de 77 lol), mais à mon sens la magie y est moins présente ; si la prélo n'avait pas porté la licence SW, ça aurait été une trilogie de SF relativement banale avec de bons effets spéciaux : la prélo ne marquera pas son temps comme la fait la trilo^^

fallenRaziel a écrit:ANH avait vraiment été fait avec quelques bouts de carton et du scotch, avec du sang et des larmes, ça avait un charme indéniable ; maintenant dès que y a un petit problème à résoudre, on demande à l'infographiste qu'il règle ça...

Ha non ! Tu oublies la dykstraflex, les infographies, qui existaient déjà dans ANH. Le numérique (primitif, certes mais réel) était présent. Les effets spéciaux de ANH étaient non seulement au top, mais largement en avance sur leur temps. Ce n'était pas que des bouts de carton et du scotch, bien loin de là !
Et les effets de la Prélo sont en bonne partie encore réalisés selon la bonne vielle méthode qui coute encore moins cher qu'une infographie: regarde par exemple les gradins de la course de Pods dans TPM: tout est en carton et le public est fait de coton-tiges coloriés animés par dessous avec des sèche-cheveux. L'infographie c'est beau, mais c'est cher et c'est du boulot, beaucoup de boulot, et beaucoup de temps. Et s'il y a un petit problème et qu'on peut le règler selon la vieille méthode rapidement et pour pas cher, ben c'est ce qu'on fait. Une partie des décors de Géonosis est en polystyrène, par exemple.

Et surtout, il ne faut pas oublier le contexte d'ANH (enfin de la Guerre des Etoiles :wink:

) : à l'époque, ce film était le plus novateur en terme d'effets spéciaux pour l'époque. Alors que TPM a été beaucoup moins révolutionnaire (même si c'était quand même une petite révolution) et surtout a du subir le fait d'être la suite de ROTJ (même si l'action se déroulait avant), ce qui fait que les fans de Star Wars attendaient beaucoup de ce film, et certains ont été déçus. En 77, il n'y avait pas ces fans, et le côté révolutionnaire de ce film en a fait un véritable phénomène de société.

En 99, si TPM était le premier Star Wars sorti de nos écrans, il n'aurait pas ce côté révolutionnaire, et il n'aurait pas autant de fans. Par contre, si on veut savoir à quoi ressemble ANH sorti en 2008 (trois ans après ROTS), on peut s'inspirer de la version d'Adywan pour se faire une idée. :wink:

Les Episodes IV, V et VI, sortis en 2008, 2011 et 2014 seraient certes plus impressionnants en terme d'effets spéciaux que ceux des années 77-83, mais je doute qu'ils soient aussi cultes que ceux sortis dans les années 77-83.

NagaSadowMaster a écrit:Maintenant, si TPM était le premier Star Wars, comme on l'a dit plus haut, je pense que ça n'aurait pas été le phénomène actuel... TPM n'a pas d'intérêt si on ne nous dit pas qu'il y aura une suite où le gentil devient un grand type en noir... même si ça peut être amusant... TPM va vite aussi, du fait que le public est sensé savoir certaine chose (qui sont les Jedi etc)... et sans la trilo pour éclaircir certain point le public pourrait trouver ça "limite". Et puis, TPM est un des plus gros succès du box office américain (historique^^) 10ème place je sais plus... mais ce succès est dû à la popularité des précédents films... 20 ans qu'on attendait ça.. donc normal que le succès soit là...
Je me demande maintenant si les critiques aurait été si violentes... (puisqu'on l'a bcp comparé à la trilo)... et en même temps c'est une façon de relativisé la prélogie et certaines critiques amères... : ça montre qu'à toutes les époques les films star wars ne faisaient pas l'unanimité...

Enfin, et sans tenir Lucas pour un dieu, il faut se rappeler que certain film concurrent à TPM n'aurait peut-être jamais vu le jour sans l'impact de la trilo... donc enlevez la trilo et sans doute que vous changerez certaine filmographie... : matrix n'existerait peut-être pas si les Washowsky avait été vaguement inspiré par Star wars, de même tant d'autres choses... ILM n'aurait pas vu le jour... A partir de là, et en imaginant que personne ne s'est dit comme Lucas "'faisons des films pour les ado" et utilisons des effets spéciaux incredible, TPM aurait été un succès et aurait eu un impact... . Malheureusement, la suite aurait manqué de quelque chose... au point qu'il n'y aurait peut-être pas eu de 3 ou de 4... ou de 5....

Sergorn a écrit:Si Star Wars avait commencé en 1977 avec La Menace Fantôme (ou du moins son équivalent), c'est simple - le film aurait eu le même succès que A New Hope, aurait été vue comme une oeuvre visionnaire et révolutionnaire et serait devenue un classique. Tout simplement parce que dans tous les cas ça aurait été du jamais vu.

Puis 20 ans plus tard quand Lucas aurait réalisé la suite trilogique, elle se serait faite démolir par les fans de la première heures qui lui reprocherait des défauts déjà existants dans les 3 premiers épisodes, l'accusant d'avoir sacrifié la profondeur pour un trop plein d'effets spéciaux, de violer leur enfance et de fouleur un mythe au pied etc, etc, etc...

Sinon ben si TPM était tout simplement sorti en 1999 sans que Star Wars existe avant (même si cette hypothèse a encore moins de sens que la précédante), je me contenterai de citer le critique Roger Ebert : "If it were the first "Star Wars" movie, "The Phantom Menace" would be hailed as a visionary breakthrough." Car visuellement TPM était presque aussi révolutionnaire en 1999 que l'était ANH en 1977, et ça c'est indéniable (quoi qu'en dise les allergiques aux effets spéciaux... même si c'est un non sens pour un fan de Star Wars).

+1
Entièrement d'accord avec vous la-dessus! :jap:

Yoda Fett a écrit: Or, même Matrix était plus révolutionnaire en termes d'effets spéciaux que TPM,

Très discutable,TPM a révolutionné les images de synthèses et les maquettes,qui ont atteint un degré de réalisme jamais vu,meme avec Matrix.Et les effets visuels de Matrix ne sont pas si révolutionnaires que ca:le speed bullet et les ralentis n'ont pas étés inventés par Matrix.

Yoda Fett a écrit:Tout à fait : il faut faire la démarche intellectuelle tout seul, comme un grand, de se dire que 19 ans de dictature impériale séparent ROTS d'ANH, mais certains ne feront pas l'effort, et ils auront raison : le but d'une Saga est de raconter une histoire sur plusieurs films sans que la différence entre les films soit trop importante. Par exemple, tous les épisodes de la Saga Le Parrain se suivent parfaitement même si des décennies séparent les histoires racontées par les films (notamment le Parrain III, qui a été réalisé plus de 15 ans après les Parrain I et II).

En meme temps,je préfère l'ambiance de la prélo,alors ca ne me gene pas que les ambiances entre les deux trilogies soient différentes,ce serait meme le contraire

.

Yoda Fett a écrit:Oui, on ressent mal le côté âgé (25000 ans tout de même !) de la civilisation galactique dans la prélo, alors que dans la trilo, si. Je n'ai rien contre le numérique s'il est utilisé à bonne dose, mais là, il rend la Galaxie trop aseptisée (surtout avec la surabondance d'incrustations numériques pas toujours bien faites comme pour Mustafar), ce qui la rend peu crédible. C'est d'autant plus dommage pour le réalisateur de THX 1138 qui dénonçait justement cette aseptisation de la société.

Mais en meme temps,en 25 000 ans,une galaxie le temps d'évoluer,ce qui est tout a fait normal pour une galaxie très devellopée.Prenons l'endroit ou New York a été batie il y a 10 000 ans.Aujourd'hui,cet endroit n'est plus du tout pareil,et changera sans doute énormément dans les 15 000 années a venir.Et ou est-ce que les incrustations numériques ne sont pas bien faites sur Mustafar

?

En même temps, on aurait du te surnommer la taupe, style déterrage de topic.

DarkNeo a écrit:En même temps, on aurait du te surnommer la taupe, style déterrage de topic.

Bon même si cette discussion n'a pas trop de sens je m'y jète...

Si ANH sortait de nos jours nous aurions surtout une histoire différente sur de nombreux point.
Un des plus important et critique serait à mon avis Darth Vader !
Quand on voit Dark Maul , on peut imaginer ce que donnerait le DV 2000 ... look et attitude totalement différente
sans parler de l'acteur sous le casque il faudrait rempiler avec Hayden Christensen.

Vu que l'acteur sous le casque avait rien à faire à part se tenir droit et montrer du doigt en même temps, ça changerait pas grand chose :lol:

-Sergorn

Sergorn a écrit:Vu que l'acteur sous le casque avait rien à faire à part se tenir droit et montrer du doigt en même temps, ça changerait pas grand chose

-Sergorn

le personnage de Vador se résume à ça pour toi Sergon ?

Ok c'est bon tu es démasqué espèce de sale prélogiste.

gus a écrit: le personnage de Vador se résume à ça pour toi Sergon ?

Le personnage non, mais le rôle de David Prowse oui. Tant que tu as la voix de James Earl Jones derrière, tu peux mettre n'importe qui dans le costume de Vador sans que qui que ce soit fasse la différence (la preuve, on l'a jamais faite quand Bob Anderson est dans le costume pour faire les duels de ESB et ROTJ)

-Sergorn

le fait que ce soit un travail d'équipe ne change rien.

le acteurs actuels se font presque toujours doubler pour les scènes d'actions.
alors un ANH version 2000 pourrait etre avec un autre acteur dans le costume et aux cascades

mais je pense quand même que les répliques qui CLAQUENT nous les devons en partie à l'interprétation de James Earl Jones.

ensuite c'est bien-sur un tout la voix trafiqué (à quel point?) on en ferait sans doute trop de nos jours dans la modulation et les effets accoustiques
le costume ... impossible de savoir à quel design on aurait eu droit à la fin de ROTS ?

mais aussi la manière de se déplacer cela fait partie du travail d'acteur.
Pointer du doigt cela semble con mais je pense que le geste peut être ridicule s'il est mal fait.

gus a écrit:mais je pense quand même que les répliques qui CLAQUENT nous les devons en partie à l'interprétation de James Earl Jones.

Oui et c'est bien pour ça que j'ai dit que tant qu'on a la voix de James Earl Jones on peut mettre n'importe qui dans le costume

-Sergorn

Si ça avait commencé par "La menace Fantôme" ?
On aurait surement pas eu les mêmes acteurs pour la Trilo :cry:

... mais on aurait p't'être évité Hayden

Gros remontage de topic! :whistle:

Comme Utinni et Sergorn, je pense que TPM aurait autant marqué que ANH s'il était sorti en 1977. Il est un peu plus complexe dans le fond et aurait pu offrir de très beaux moments (tenter de faire une course de pods avec les moyens de l'époque ca aurait pu être un exploit!
Bon ce qui est chiant c'est qu'il y a des séquences qui auraient été moins magnifiques (les duels au sabre, Grevious et Watto, Jar-Jar, les Grosses Batailles de la Guerre des Clones,...).
Par contre le III serait le meilleur film de l'humanité! :lol:

D'autres ont déjà parlé du changement d'ambiance visuelle entre les deux Trilogies et je suis assez d'accord avec ceux qui n'étaient pas dérangés. Même sans prendre en compte le contexte dans lequel les films ont été réalisés, on est pas dans le même "contexte historique", moins d'exubérance, moins de paillettes, c'est l'Empire

Pour les duels au sabre-laser, on ne pouvait pas les faire aussi virevoltant que la Prélogie tout de même : on ne peut pas comparer le combat de Jedi au sommet de leur art, entrainés depuis l'âge de 6 ans (ou plus jeune) aux combats : d'un vieux Jedi proche de la retraite; d'un homme fortement diminué et empêché par son armure ; d'un jeune Jedi qui a fait une formation accélérée auprès du vieux Jedi premier nommé et d'un autre vieux Jedi qui n'a même plus son sabre-laser (et n'en veut plus).

Les combats de la Trilogie gagnent d'ailleurs en vitesse et en rythme à mesure que Luke apprends les arts Jedi, mais jamais il n'aura la formation des duellistes d'avant la chute de la Republique, parce que plus personne ne peut plus lui apprendre :whistle:

Et si tout avait commencé avec "La menace Fantôme" ?

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