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Darkchap a écrit:L'Ordre Jedi est tout de même une sorte de religion, proche du bouddhisme dans sa recherche du progrès spirituel personne, d'ordre de moines-soldats tels que les Templiers.
Les Jedi ont des paraboles, un Code, des pratiques de vie, un sens de la morale. Ils ont même depuis ROTS un confessionnel avec le Grand Master, Yoda...
Le temple porte bien son nom et il est dédié à la Living Force, c'est à dire à l'entité consciente reliée à la vie dont parlent certains Jedi.
Les Sith sont différents. Ils ne voient pas la Force comme une entité mais
comme outils, cependant ils ont également des rites, des croyances et ils cherchent également cet accomplissement parfait bouddhiste, la perfection étant bien sûre subjective...
"Il me semble mal" ? Désolé, mais je pense que ce sujet est bien complexe pour lancer des affirmations. Par "il me semble que" je laisse un pseudo-doute sur ce que je dis, ça reste ce que je pense et non pas une vérité universelle qui ne peut être contredite. Par conséquent, affirmer "il te semble mal" signifierait que Oh, grand maitre de l'Univers, tu connais la Vérité Absolue sur les mystères de la vie et sur la religion en générale !? Et du coup, il me semble que c'est assez prétentieux.
Je ne crois pas à ce que raconte l'église, l'Islam et les "autres", de ce fait, soit je me trompe totalement et j'irais en Enfer ou alors je serais condamné à écouter les cds de Britney Spears pendant une éternité ; soit je me trompe pas et la "vérité est ailleurs" (dans le sens qu'il y a une toute autre explication à la naissance/création de l'humanité et de l'Univers que celle offerte dans la Bible ou dans n'importe quel autre textes religieux. Ce qui fait qu'on ne peut pas affirmer (personne ne le peut) qu'un chrétien a tort ou qu'un Juif a tort... et même qu'un athée a tort! Je respecte néanmoins ton avis sans y ajouter de critiques aussi affirmatives...
On parle d'un mythomane lorsqu'une personne raconte des histoires mensongères, fictives. Je ne donnerais pas mon avis sur Jésus et la Bible en générale, mais ceux sont très souvent les scientifiques ou les athées voire même les philosophes qui parlent de Jésus, la Bible, Moise et les autres comme d'un "mythe" : le mythe biblique. On parle aussi du mythe d'Hercule, du mythe Star Wars, du mythe de tout ce que tu veux, ça ne caractérise pourtant pas ces choses dans le domaine du religieux, au contraire.
Les religions que tu cites n'ont pas "à proprement parler" des mythes : comme je le disais, un Rabbin ne dira pas "le mythe de l'exode c'est..." de même pour l'Islam. Car ce début de phrase avouerait tout simplement que ce qui est écrit est du domaine de la fiction. On peut parler de Star Wars comme d'un mythe, car c'est une invention. Mais il serait prétentieux (et suicidaire) de courir en Irak ou en Turquie en criant "L'histoire de Mahomet est un mythe !", il me semble que tu n'y reviendrais pas vivant... Ce qui prouverait la valeur péjorative du mot "mythe" en religion (alors que dans d'autres contexte c'est plutôt positif : Star Wars est un mythe, c'est plutôt un compliment. Je suis d'accord, il y a d'autres religions : je peux te parler des heures des Sumériens, on pourrait débattre sur ce qu'on appelle "Mythologie grecque" aujourd'hui alors que dans l'antiquité on disait "culte de Zeus, Dionysos, Héra, et j'en passe" , on pourrait causer des "esprits" des indiens d'Amérique, des Maya ou des Egyptiens... ça n'apporterait rien à la question. Si des mythes caractérisaient une religion, celle-ci n'existerait pas. Un athée ou une personne tout simplement neutre, peut parler de mythe chrétiens, aucun soucis, mais PAS surtout pas dans la religion elle-même.
C'est étrange d'ailleurs, quand on y pense, qu'on soit aujourd'hui si catégorique lorsqu'on parle des anciennes cultures et civilisations en disant "la mythologie grecque" alors que pour eux c'était une religion. Et peut-être que, dans quelques siècles, on dira effectivement "le mythe chrétiens, Islamique, judaïque" et on sera tous dans la religion de la Force... qui sait ?
L'autre problème, c'est les exemples que tu donnes : le judaïsme, l'islam et le bouddhisme. Le Judaïsme et l'Islam (+le Christianisme) sont monothéistes et ont quelques ressemblances (je n'irais pas plus loin, le sujet étant trop vaste) mais le Bouddhisme n'est pas tout à fait une religion comme les 3 autres : pas de Dieu, pas de culte, mais plus une "philosophie de vie" (sur laquelle Lucas a "copié" un peu : les costumes des jedi quasi-kimono, les noms "Obi-Wan Kenobi, Qui-Gon Jinn ou le terme Padawan et même Jedi" étant fortement emprunté aux consonances japonaises, de même l'idée de méditation). On trouve dans le bouddhisme une sorte de culte : celui de Bouddha mais ce n'est pas tout à fait la même chose que le "Culte fait à Dieu". ["Jedi" est un mot que Lucas a entendu lorsqu'il était au Japon ; Yoda mis à part des traits de son créateur + ceux d'Einstein, a des airs de petit vieil homme asiatique, la couleur mise à part].
Je suis d'accord sur le fait que la question est mal posée : il faudrait avant tout définir clairement ce qu'est une religion, ce qu'est la Force pour chaque peuple de la galaxie, définir même ce qu'est un culte. Mais ça serait nous faire partir dans de longues et soporifiques réflexions qui ne répondraient aucunement à la question posée ici. D'autant que, n'oublions pas que c'est un autre galaxie, donc (pourquoi pas ?) un autre mode de pensée : on dit "religion" alors qu'eux pensent d'avantage "culte ou philosophie".... . Bref, ce qu'on explique ici, ce qu'on compare avec notre Terre n'a pas lieu d'être dans un univers comme celui de Star Wars. Logiquement.
NagaSadowMaster a écrit:... ça doit être ça... . Parce qu'en philosophie, on doit voir les choses de différents point de vue... . Personnellement, j'ai lu "Alice Au Pays des Merveilles" ça fait sourire parce-que vous pensez sans doute à Disney et à tout le côté "cucu" de l'histoire... alors que le livre a été écrit par un homme hyper logique et très raisonné, et dans cette histoire, il y a un passage où un personnage dit le mot "gloire" à la place d'un autre mot. Et Alice le corrige. Mais celui-ci répond, qu'il peut parfaitement choisir que le mot "gloire" veut dire telle chose.
Ce que je voulais donc dire (entre autre pour la définition de la religion), c'est qu'on pourrait dire un mot qui n'aurait pas la même définition que celui que l'on connait. En gros, comme si, en allant sur Tatooine, vous demandiez un cacao et qu'on vous serve un thé. Là-bas, du coups, le "cacao" est le nom d'une boisson ressemblant au thé. Enfin, c'est un peu prise de tête...lol
Ca OK, la Force est neutre et cherche à le rester...NagaSadowMaster a écrit:On devrait déjà passé notre temps à définir clairement la Force... selon moi, elle est neutre et consciente : elle cherche la paix, l'équilibre.
Par contre là, je crois qu'il y a un problème. La Force a envoyé Anakin pour qu'il tue les Sith, pas pour qu'il passe de leur coté. Ca ce sont ses faiblesses d'humain qui l'y ont mené. Son rôle était de détruire les Sith et en faisant cela il rétablira l'Equilibre.NagaSadowMaster a écrit:Ce qui explique que parfois elle ne fasse rien (neutralité) et que d'autres fois elle "aide" : Qui-gon a trouvé l'Elu, l'Elu commence sa formation, sa mère meurt, il succombe à la haine, les événements s'enchaînent, l'élu s'assombrit, il bascule du côté obscur, détruit les jedis, puis au final bascule du côté clair et détruit le mal absolu... . C'est d'ailleurs amusant : finalement, Anakin est une sorte d'outil pour la Force : un coup la balance va du côté des "gentils" (l'élu est trouvé, il fait de "bonnes choses" pour les jedi etc), un coup la balance va du côté des "méchants" (destruction des Jedi, etc) et op! Un autre coup dans la balance : les méchants sont détruit (par la personne de l'Empereur). C'est une sorte de Yoyo comme si la Force ne voulait pas favorisé plus un camp qu'un autre... .
WedgeR7 a écrit: La quasi-annihilation des Jedi était peut être nécessaire pour rétablir l'Equilibre. Donc le passage d'Anakin chez les Sith était peut être prévu par la Force (si tant est qu'elle est une "volonté")
WedgeR7 a écrit: La quasi-annihilation des Jedi était peut être nécessaire pour rétablir l'Equilibre. Donc le passage d'Anakin chez les Sith était peut être prévu par la Force (si tant est qu'elle est une "volonté")
NagaSadowMaster a écrit: C'est ce que j'allais répondre. C'est comme ça que je le vois aussi. Yoda dit même "mal interprétée la prophétie aura pu être" certain livres et magazines spécialisés disent même :"la prophétie n'est pas erronée, elle est simplement retardée par rapport à ce qu'on pensait" en gros : les jedi croyaient voir Anakin devenir maitre etc et détruire les sith... mais ce n'est pas tout à fait ça peut-être.
La prophétie ne peut pas se tromper (d'une certaine façon), je suis d'accord pour ce que tu expliques concernant les siths (tu m'as même appris un truc) mais je pense que les actions de l'Elu sont parfaitement prévu par la Force. Quand on voit le nombre de fois où Anakin aurait pu laisser mourir Obi-wan, son rival finalement ; le fait qu'Obi-wan aurait pu tuer son élève mais ne le fait pas (il pense sans doute qu'il va mourir de ses blessures... mais comment ignorer le fait que Dark Sidious peut (comme les jedi) sentir lorsqu'un des leurs a un "problème" ?)
Finalement, il fallait qu'Anakin passe du côté obscur, devienne Dark Vador, perdre sa femme (ou pire croyant l'avoir tuer -cf la fin d'Episode III) tout ça pour en arriver à être aux côtés de Palpatine au moment où Luke est électrocuté par celui-ci... tout ça pour en arriver à la mort de l'Empereur... . D'autant qu'il faut considéré le fait qu'ici la Force veut sûrement sauver "une âme"... .
Je suis d'accord que ceux sont ses faiblesses d'humains ou de jedi, qui le font sombrer... mais quand tu regardes tout dans l'ensemble, tu verras que c'est un peu comme si la Force avait tout fait exprès : Anakin né esclave, dans des conditions difficiles (histoire de lui forger un caractère un peu rebelle), op on tue sa mère, on le fait tomber amoureux, le conseil jedi est négatif avec lui le critique sans arrêt, il voit sa femme mourir (vision "envoyée" par la Force ?) et voilà qu'avec tout ça, il y a un type qui lui paraît sympa, qui l'épaule sans cesse, le fait grimper dans les échelons, propose de lui dévoiler un secret qui sauvera sa femme... difficile de résister... .
Pour revenir à la métaphore du jeu d'échec auquel s'adonne la Force, il suffit de penser à Dark Sidious et à ses actions : soit vous vous dites qu'il est hyper intelligent et que tout était parfaitement réfléchi, soit vous vous dites que ceux sont des coïncidences... . Mais qu'on en regarde dans l'ensemble : Sidious joue au "petit soldats" : les clones d'un côté, les droïdes de l'autres; les jedi d'une main, les sith d'une autre et quelques autres pions (Grievous, Nute Gunray etc) mais dans tout les cas il contrôle (ou tout au moins en partie) chacun des camps... .
NagaSadowMaster a écrit:Argument supplémentaire à ma thèse : pourquoi la Force ferait-elle intervenir un Elu pas si innocent que ça ??
Je m'explique : dès l'Episode I, le Conseil constate que le jeune Anakin est assez "sombre" et cela alors qu'il n'y a pas eût d'influences d'un sith (ils ne se connaissaient pas encore). Yoda dit même que l'avenir d'Anakin est "nuageux, sombre" pourquoi être si catégorique alors qu'il dit lui même dans l'Empire contre-attaque que "toujours en mouvement est l'avenir" et qu'on ne peut donc rien prévoir ? Peut-être que les Jedi perçoivent une méchanceté, une obscurité "intérieure" chez Anakin et ils déduisent (comme le ferait un humain) que le jeune garçon risque fort de finir mal...
Malgré tout, ils le forment. Malgré "ce danger dans sa formation" qui risquerait de le faire basculer. Palpatine n'a pas tué sa mère et les événements qui lui "tombent dessus" ne sont jamais tout à fait lié au sith, c'est plutôt le fait de la vie et donc de la Force : sa mère assassinée par les Tuskens relève d'avantage d'un manque de chance... .
Je pense tout simplement que tout est compliqué. Un philosophe (dont je ne me rappelle actuellement plus le nom) disait que les événements les plus sombres de notre vie était nécessaires , il considérait même que les guerres amenaient une forme de progrès pour l'existence. Aussi bizarre et radicale que cela puisse paraître.
Si Anakin avait été un "bon Jedi", il ne serait jamais tombé amoureux de Padmé, ne l'aurait peut-être jamais rencontré. Ils n'auraient donc pas eût d'enfants, donc une croix sur Luke et Leia et donc sur le fameux "Nouvel Espoir"... Dans divers magazines, on dit d'ailleurs souvent que c'est "l'amour pour son fils qui finit par le ramené à la raison" comme si Luke était une sorte de clef indispensable au cheminement d'Anakin. Et en faisant le parallèle que tu as cité entre ROTS et ROTJ, on peut même imaginé qu'il pense à sa femme et se rend compte que Palpatine lui a toujours menti... etc etc.
NagaSadowMaster a écrit:L'idée est intéressante. Tu me corriges mais, en fait, Anakin est comme la Force elle-même : il est "au-dessus" des codes et autres restrictions...
Vanta Extensa a écrit:y'a-t-il d'autres religions où le culte des ancêtres est célébré?
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