De la cohérence avec le canon enfin complet.

Je me lance dans un sujet qui pourra vite dévier, donc je précise ce qui m'intéresse (je n'ai pas trouvé de sujet dédié, mais je suis bien entendu preneur si un tel sujet existe déjà).
La saga forme donc un canon maintenant complet, avec certes quelques problèmes internes de détails (et minimes) de cohérence (ou moins fort: de décalage) dont il a déjà été débattu.
Je souhaiterais ici explorer quel impact à ce canon désormais complet (je n'ose pas dire définitif... suite au dvd2.0) peut avoir sur l'EU (surtout sur la partie romans).
Attention, je ne cherche pas quels "patchs de continuité" pourront compenser les décalages dégagés. Il y a souvent eu débat sur l'un ou l'autre point. Je cherche les décalages objectivement observés.
J'exclus donc les décalages d'obédiences théologiques (comme l'implication de la résurection de l'empereur sur la signification de la saga).

Je vois déjà 2 points évidents:
- le voyage hyperspatial
Il apparait évident, en dépit des incertitudes liées aux elipses scénaristiques (voir ce sujet), que la vitesse de déplacement dans le cadre des voyages hyperspaciaux est bien supérieure dans les films que dans les romans.

- la lecture de la guerre des clones par Zahn
Zahn n'a pas été suivi, et il n'est fait nulle mention de clones autres que les clonetroopers dans la saga (pas de Jeedi). D'ailleurs, au vu de l'attitude du conseil Jedi, cette option semble même difficile à simplement envisager.
La réapparition des clones chez les stormtroopers pendant la croisade noir du jedi fou, alors que les stormtroopers sont des clones par définition, est un décalage atténué par le décalage temporel (en tout cas facile à patcher).

N'ayant pas relu des plus anciens livres depuis un moment, je suppose que je dois en rater une palanquée...

par **Harrar** » Dim 18 Déc 2005 - 22:24 Sujet:

Je pense que je peux te répondre, au moins partiellement, quant aux clones dans l'armée impériale :
Les clones de la Guerre ont dû mourir et être remplacés progressivement par des êtres non clonés (Regarde l'Académie de Carida, qui formait-elle ? Je n'ai pas entendu parler de clones). Probablement qu'en 9, il ne restait quasiment plus (voire plus du tout) de clones initiaux.

par **Kano** » Dim 18 Déc 2005 - 22:26 Sujet:

Une petite remarque : Dan Wallace, auteur de plusieurs Essentiel Guides (celui sur les persos par exemple) a la capacité et l'autorité pour "patcher" la cohérence dans certains de ces articles.
Ainsi certains problèmes apparus entre les supports ne trouvent leur explication dans des guides officiels.

par **Kindjal** » Dim 18 Déc 2005 - 23:27 Sujet:

Harrar a écrit:Je pense que je peux te répondre, au moins partiellement, quant aux clones dans l'armée impériale :

Au risque de paraitre péremptoire, je n'avais nulle question quand à l'évolution possible des forces armées impériales. Globalement, l'idée d'un remplacement des clones par des troupes de conscription ou professionnelles est logique, surtout que l'on peut constater la présence de non-clones dans les équipages des vaisseaux de ligne.
Il reste néanmoins patent que, dans la croisière noire, le phénomène "clones" reste en décalage avec la prélogie, de manière suffisamment diffuse pour que l'on recrée la continuité (ce qui au fond est parfaitement logique: Zahn n'avait aucun autre élément que l'OT pour asseoir son récit).

Le "patchage" est fait avec brio par de nombreux auteurs officiels (comme pour les Essentiel Guides dont parle Kano), mais au fond, c'est notre envie de garder le tout en continuité qui est le meilleur ciment... Mais je dévie, je ne suis pas ici pour me faire le chantre du rétablissement de la continuité. Simplement pour essayer de lister (et de faire lister, j'avoue) les problèmes de cohérence (qu'ils soient ou non déjà patchés).

par **ThrawnForever** » Lun 19 Déc 2005 - 10:14 Sujet:

A noter, s'agissant des clones, que, sur la fin du conflita, on a vu des clones de Morgukai (certes dans des comics, mais bon...) N'oublions pas non plus que les Kaminoans n'ont pas le monopole du clonage.
Par ailleurs, un article de l'Insider (repris dans the new essential chronology) fait état d'un clone dérangé de Jango qui a lancé les Mandaloriens dans la guerre.
Enfin, Zahn a réintroduit le concept des cylindres Spaarti dans une nouvelle en plusieurs parties.

Maintenant, je concède que ça manque de récits sur les exactions de clones instables. D'un autre côté, une partie de ce que dit Zahn sur les clones reste cohérent, à savoir le ressentiment général des populations contre eux... Avec la guerre des clones et les victimes des populations séparatistes plus le soutien indéfectible des clones dans le passage république/empire, ça se justifie amplement.
Ne reste plus qu'à attendre un roman ou une nouvelle, voire un comic-book où l'on aurait des clones dérangés commandés à l'origine par Palpy. Une prochaine commande pour Zahn ?

par **PiccoloJr** » Lun 19 Déc 2005 - 11:45 Sujet:

Pour les clones, j'ai une petite hypothese... Apres la bataille d'Endor, la Nouvelle Republique prend Kamino a l'Empire, donc plus de Clones... L'Empire est obligé de recruter. Et quand la Nouvelle Republique decouvre que l'Empire a reussi a se reprocurer des clones, elle est étonnée car Kamino est prise donc la seule solution est que Thrawn se soit procurée des cylindres spaarti qui est une autre technologie de clonage

par **Harrar** » Lun 19 Déc 2005 - 13:08 Sujet:

Je ne crois pas que la NR ait eu connaissance de 'existence des cylindres de clonage spaarti. Mas chacun sait que c'est Luke qui a découvert l'existence des clones lors de la bataille pour la flotte Katana.

par **Dark Nazgûl** » Mar 20 Déc 2005 - 13:49 Sujet:

Non franchement je ne pense pas que l'Empire ai toujours des clones durant la trilogie. Le vieillissement prematuré et les guerres ont dûes finir tous les clones depuis longtemps. Il n'y a pas d'incoherrences.

par **JackoSGC** » Mar 20 Déc 2005 - 14:08 Sujet:

PiccoloJr a écrit:Pour les clones, j'ai une petite hypothese... Apres la bataille d'Endor, la Nouvelle Republique prend Kamino a l'Empire, donc plus de Clones... L'Empire est obligé de recruter. Et quand la Nouvelle Republique decouvre que l'Empire a reussi a se reprocurer des clones, elle est étonnée car Kamino est prise donc la seule solution est que Thrawn se soit procurée des cylindres spaarti qui est une autre technologie de clonage

non, dans "A son image", nouvelle parue ds Lucasmag HS 4, que je n'ai pas encore fini, ils parlent d'utiliser un nouveau modèle pour le clonage : Jango étant mort, apparament on ne peut plus en faire de clones (bizarre, non ?)

par **Jaweco** » Mar 20 Déc 2005 - 14:24 Sujet:

ThrawnForever a écrit:Enfin, Zahn a réintroduit le concept des cylindres Spaarti dans une nouvelle en plusieurs parties.

Quel est le titre de cette nouvelle ?

Ce n'est dans aucune de celles que j'ai lue...

Les clones sont bien sûr l'objet de débats depuis que Lucas a décidé que les stormtroopers en étaient. D'autant plus que Zahn ne disposait pas des infos que donne la prélogie quand il a écrit sa trilo. Heureusement, plusieurs auteurs s'efforcent d'apporter des éléments gommant un peu cette incohérence. Evidemment, pour l'instant, ça reste assez artificiel. J'espère que les prochains romans/comics/nouvelles continueront à corriger le tout, de manière à ce qu'au final, il ne subsiste rien de l'incohérence d'origine.

Quant au voyage hyperspatial, la vitesse qu'il a dans les films ne m'a jamais choqué. On ne peut s'attarder sur le voyage en lui même dans un film s'il n'apporte rien à l'histoire, alors hop, une ellipse. Au contraire, dans un bouquin (en particulier pour un roman, c'est moins le cas en BD), l'auteur peut prendre le temps de décrire ce voyage, même s'il ne fait pas vraiment avancer l'intrigue de manière extraordianire. Ce qui passe bien dans un livre ne passe pas forcément bien dans un film et vice-versa. Tout ça pour dire que je ne considère pas la "différence" de durée du voyage hyperspatial dans les films/livres comme une incohérence, il s'agit seulement d'ellipses narratives. :wink:

par **ThrawnForever** » Mar 20 Déc 2005 - 15:11 Sujet:

Jaweco a écrit:
ThrawnForever a écrit:Enfin, Zahn a réintroduit le concept des cylindres Spaarti dans une nouvelle en plusieurs parties.

Quel est le titre de cette nouvelle ? Ce n'est dans aucune de celles que j'ai lue...
(...)

Il s'agit de "Hero of Cartao" (titre VO) dont la 1ère partie est disponible sur SWU dans les Chroniques Oubliées sous le titre "l'Incident Spaarti".[/spoil]

par **Jaweco** » Mar 20 Déc 2005 - 15:17 Sujet:

OK, merci. Y'aurait pas un moyen de trouver la nouvelle complète par hasard ? :ange:

par **JackoSGC** » Mar 20 Déc 2005 - 17:48 Sujet:

prend ton courage à deux mains, et met-toi à traduire les eux autres parties :lol:

par **Kyp** » Mar 20 Déc 2005 - 17:56 Sujet:

On les trouve où ?

par **Dark Bono** » Mar 20 Déc 2005 - 21:27 Sujet:

Merci de vous reporter au sujet " les Chroniques oubliés " pour ce sujet.

par **Cesba** » Mer 21 Déc 2005 - 3:03 Sujet:

Et merci de poser des questions intelligentes et/ou des questions dont les réponses ne sont pas trouvables en deux ou trois clics.

:roll:

par **Kindjal** » Mer 21 Déc 2005 - 20:24 Sujet:

Mais euh!! C'est pas de ma faute, y' font rien qu'à répondre à coté.

Même si les films ne laissent pas présager la fin d'utilisation des clones, je concède qu'on ne peut pas parler d'incohérence, vu que l'option inverse n'est pas fermée.
Je n'ai pas le temps de rechercher, mais je suis persuadé que la liaison sur le thème des clones entre le canon et l'eu a déjà été exploré. Donc je rappelle que mon propos n'est pas d'imaginer une continuité entre un fait présenté dans les films et ce qui avait été imaginé dans les bouquins.

Jaweco a répondu dans le sujet:

Quant au voyage hyperspatial, la vitesse qu'il a dans les films ne m'a jamais choqué. On ne peut s'attarder sur le voyage en lui même dans un film s'il n'apporte rien à l'histoire, alors hop, une ellipse. Au contraire, dans un bouquin (en particulier pour un roman, c'est moins le cas en BD), l'auteur peut prendre le temps de décrire ce voyage, même s'il ne fait pas vraiment avancer l'intrigue de manière extraordianire. Ce qui passe bien dans un livre ne passe pas forcément bien dans un film et vice-versa. Tout ça pour dire que je ne considère pas la "différence" de durée du voyage hyperspatial dans les films/livres comme une incohérence, il s'agit seulement d'ellipses narratives.

L'ellispe narrative existe sur les deux supports... Et je pense que nous sommes capable d'en tenir compte. Comme je n'ai pas lu de 'vieux' romans depuis un moment, j'ai pris le temps de feuilleter l'Héritier de l'Empire. Et en lisant (début du chapitre 4):

Il fallut près de cinq jours au Chimaera à une vitesse de croisière de Point Quatre pour couvrir les 350 années-lumière qui séparaient Myrkr de Wayland

Je me dis que ma mémoire ne me fait pas tant défaut.

Sachant qu'une galaxie comme la notre fait environ 100000 années-lumière de diamètre, je considérerais que 350 al c'est assez proche. A la vitesse où va l'ISD, il lui faudrait plus de 2h30 pour relier la terre à Alpha du Centaure, l'étoile la plus proche du soleil.
Bref, la plupart des voyages doivent prendre plusieurs journées.

D'un autre côté, dans les films, l'ellipse narrative justement limite les possibilité d'estimation, mais ROTS est tout de même très parlant: les événements à partir du basculement d'Anakin s'enchainent en quelques jours, et l'impression qui en ressort, ce sont des voyages rapides (quelques heures).

Donc objectivement, il y a un décalage entre le canon et l'eu. Après, on peut réduire celui-ci, en jouant sur l'interprétation du montage et autres ficelles plus ou moins grossières, mais dans une analyse objective comme celle que j'aimerais mener avec votre concours, le décalage n'est pas contestable.

Je repose donc ma question de départ (que j'édite pour remplacer "incohérence" par "décalage").

par **ThrawnForever** » Jeu 22 Déc 2005 - 10:00 Sujet:

Anoter que dans Dark Lord, il ne s'écoule guère plus de 24h entre l'Ordre 66 et l'intervention de Bibi et Yoda dans le Temple Jedi pour modifier le message à destination des survivants ("planquez-vous" au lieu de "venez à la rencontre de votre mort").

On en pense ce qu'on en pense... Perso, je préfère oublier ce détail

par **Jaweco** » Jeu 22 Déc 2005 - 11:42 Sujet:

Ok, je vois où tu veux en venir Kindjal. C'est vrai que vu comme ça, il y a bel et bien un décalage. La "rapidité" des voyages hyperspatiaux dans les films, notamment l'épisode III, peut s'expliquer par le fait que ça serve mieux l'histoire et son rythme. Tout doit s'enchaîner. Et puis ça permet de faire basculer Anakin vers le côté obscur avec plus de "punch" que si ça s'éternisait. Je ne me rappelle pas avoir lu de situation similaire dans l'UE (pas lu Dark Lord). Là, les voyages sont plus longs... le summum revient à la trilo corellienne, où Luke et Cie sont obligés de voyager hors de l'hyperespace ! Mais c'est une autre question. :wink:

j'avais lu dans le dernier Lucasmag que l'Episode 3 se passe en 9 jours environ. C'est très peu par rapport à ce que l'UE a déjà expliqué, mais c'est plus ou moins cohérent avec les autres films

par **Kyp** » Jeu 22 Déc 2005 - 13:49 Sujet:

Je signalerais quand même qu'en hyperespace le voyage s'effectue plus vite qu'à la vitesse de la lumière (je ne sais pas de combien exactement). Par conséquent, on doit pouvoir faire les voyages en parfois quelques heures.
De plus, les vaisseaux ne doivent emprunter que les routes hyperspatiales recensées, sous peine de risquer une collision avec un quelconque objet stellaire (ne serait-ce qu'un simple débris). Par conséquent, les voyages s'effectuent la plupart du temps en plusieurs sauts. Un voyage d'un bout à l'autre de la galaxie peut être trés rapide si la route existe et ne nécéssite qu'un seul saut. Alors qu'un système trés proche peut prendre un bon mois si l'assemblage de routes hyperspatiales oblige à prendre détours sur détours.

par **Kindjal** » Jeu 22 Déc 2005 - 20:34 Sujet:

Kyp a écrit:Je signalerais quand même qu'en hyperespace le voyage s'effectue plus vite qu'à la vitesse de la lumière (je ne sais pas de combien exactement).

A priori, parcourir une année-lumière en moins d'une année, c'est aller plus vite que la lumière. Donc, en parourir 350 en 5 jours (cf. supra), c'est le même constat, et c'est un des plus proches résultats de l'exactement que l'on puisse avoir.

Kyp a écrit:De plus, les vaisseaux ne doivent emprunter que les routes hyperspatiales recensées, sous peine de risquer une collision avec un quelconque objet stellaire (ne serait-ce qu'un simple débris).

Arf!!

Tu veux dire que pour chaque route stellaire, il y a une connaissance exacte des débris (mettons supérieurs en volume à un autobus) et de leurs trajectoires? Le tout calculé en temps réel par un ordinateur de navigation pour déterminer quel passage prendre ?
(Si tu veux vraiment en parler, je te conseille d'ouvrir un sujet dans le forum technologie :sournois:

)

Pour répondre à Jaweco, bien que Lucas fasse ce qu'il lui plait, penses-tu-qu'il change son background sous prétexte de donner du rythme? Plus exactement, trouves-tu que l'impression qui ressort des voyages spatiaux de ROTS est fondamentalement différent des autres films? Personnellement, avec l'OT, je me posais la question; avec TPM, les voyages paraissaient rapides, mais sans points fixes suffisants pour pouvoir les évaluer; pour finir, avec ROTS, mon opinion est objectivement faite: ils se déplacent très vite (même si par ailleurs je préfère l'option EU).

par **Kyp** » Ven 23 Déc 2005 - 13:22 Sujet:

Je ne vais pas ouvrir un nouveau sujet parceque la réponse est relativement courte (encore que, si tu insistes...

).

Il me semble avoir lu quelque part (ça doit être dans un guide) que les routes hyperspatiales ont été longuement et minutieusement nettoyées il y a un bon paquet de temps (probablement vers les débuts de l'Ancienne République) ce qui a mis plusieurs dizaines de siècles.

Aprés je ne peux que supposer qu'il doit toujours y avoir un semblant d'entretien...

Voilà. Nécéssitait-ce vraiment un nouveau sujet ?

(cette question n'est pas ironique. Si quelqu'un répond oui, j'irai mettre ça dans la section technologie.

)

C'est pas tellement une question de nettoyage je crois mais plutot d'exploration. Il s'agit juste d'axes ou l'absence d'etoiles permet de tracer sans se poser de question et ces axes ont été trouvés par les premiers explorateurs pendant les premieres dizaines de milliers d'années de la Republique. C'est ce que font encore Gav et Jori Daragon dans les Tales of the Jedi en -5000 BY, et on peut imaginer que ce serait toujours necessaire dans les regions inconnues à l'epoque classique si les Chiss n'avaient pas déja fait le boulot dans leur coin.
Il faut plus qu'un simple debris pour sortir un vaisseau de l'Hyperespace, il faut un objet massif, comme une planete ou un tres gros asteroide, et encore, pour que la rencontre avec l'objet soit risquée il faut que ce soit quelque chose comme une etoile dont la simple proximité est dangereuse (à moins de pas avoir de bol et de sortir de l'hyperspace en plein DANS un asteroide

)
Que ce soit dans les films ou dans l'UE on peut traverser la galaxie en quelques heures (cf. les durées de voyages donnés sur les grilles des guides et autres dossiers officiels), mais l'UE ajoute cette necessité de suivre ces routes dégagées sinon c'est beaucoup plus lent (et ça permet de faire cohabiter les trajets lents de certains bouquins avec les rapides d'autres bouquins, films, etc).

par **Kyp** » Ven 23 Déc 2005 - 21:51 Sujet:

Il me semble qu'un objet de la taille d'une pomme peut suffire à détruire un vaisseau. A cette vitesse, la force d'impact est phénoménale. De simples routes sans étoiles ne suffisent donc pas.

par **BarBar Drink** » Sam 24 Déc 2005 - 17:07 Sujet:

On parle ici des voyages hyperspatiaux, pas des voyages infraluminiques :wink:

La masse d'une pomme ne peut se retrouver dans l'hyperespace, ou alors c'est une pomme OGM

par **Kyp** » Dim 25 Déc 2005 - 0:59 Sujet:

J'ai retrouvé le truc. C'est dans le Jeu de Role Star Wars 2nde édition revue et corrigée que j'ai lu ça. Il disent que chaque objet réel projette dans l'hyperespace une "ombre" encore plus solide que l'original. Tout crash entre un vaisseau et une ombre hyperspatiale inflige de considérables dégats au vaisseau sans même affecter l'objet.

De la cohérence avec le canon enfin complet.

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