Anakin/Victime autant que DarkVador/Bourreau ?

[RuleZz Padawan]

Juste histoire de me faire l'avocat du diable.

Selon moi, le basculement d'Anakin vers le coté obscure n'est pas seulement du à l'Empereur, la faute est grandement à partager avec l'Ordre Jedi.

D'une certaine manière, ce qui définit au mieux aussi bien les Sith que les Jedi, c'est leur systèmes de Valeurs en parfaite opposition.
A la fin de E3, on se rend bien compte que le système de valeurs des Jedis est défaillant, incohérent, à deux vitesse, et trop peu tolérant. Les valeurs sont peut-être bonnes, mais elles sont aussi extrémistes, et finissent par devenir "tourner vers elles-mêmes" (pas vers "soi-même", mais vers l'Ordre Jedi en lui-même, qui dans les 30 derniéres minutes cherche davantage à se protéger qu'à protéger la république).
Les valeurs des Sith sont mauvaises, mais affichent une plus grande tolérance, une certaine cohérence, toujours fidèles à elle même.

Palpatine a probablement tirer Anakin vers lui, mais l'Ordre Jedi aura aussi grandement contribué à le pousser vers le coté obscure.
Ce film serait presque une tragédie, la fatalité en action venant ravager Anakin de corps et d'esprit. (la souffrance et la destruction du corps n'est que le reflet de celle de l'esprit. Anakin n'a pas banalement "basculé", il s'est complétement fait rongé, dévoré par la Force, et ce indifférement du coté clair/obscure)

Pendant que Palpatine offrait un gîte porte grande ouverte à Anakin, l'Ordre Jedi le poussait peu à peu dehors, le rejetait :
- D'un coté, une confiance aveugle affichée, de l'autre une absence de confiance continuellement réitéré,
- D'un coté, une affection manifesté, de l'autre une hostilité trop peu dissimulé,
- D'un coté, des valeurs simples + compatibles + non discriminatives proposées, de l'autre des valeurs compliqués + devenant incompatibles + rejetant le moindre écart
- D'un coté, une solution concrète à un probléme grave (la mort de Padmée), de l'autre une acception abstraite de la fatalité de la mort (discussion Yoda/Anakin en privé)
- D'un coté, des Jedis qui font une attaque "préventive" et gratuite, de l'autre sur un Palpatine qui ne fait que s'afficher comme un banal homme politique défenseur de la république (Palpatine n'a encore commis aucune faute, même s'il est le seul instigateur de la guerre personne ne le sait, son coup d'état Empirique n'a même pas commencer, et c'est dailleurs les Jedis qui vont le lui servir sur un plateau)


Face à tout ça, aussi bien tout ce qu'il y avait de Jedi en Anakin ne pouvait que se rebeller contre l'Ordre Jedi, de même pour tout ce qu'il y avait de Sith déja en lui ne pouvait que l'inciter à se rallié aux Siths :

- Jedi = Défenseur de la république et donc du chancelier (celui ci a toujours su utilisé son pouvoir politique légalement, même si manipulateur) + On n'achéve pas un enemi à terre => C'est Windu lui-même (2iéme GroBill de l'Ordre quand même) qui a démontré par les actes comment regner le système de valeurs Jedi, et c'est même Anakin qui a joué à ce moment là le rôle de Sage essayant de raisonné un Maitre Jedi (ce dernier l'ayant humiliés sans ménagement à plusieurs reprises)

- Sith = Prise en compte de ses intérêts personnels (sauver Padmée grace à Palpatine) => C'est la sentence finale, puisqu'il n'y a pas moyen de se faire entendre de Jedi à Jedi, c'est le Sith qui parle et là ça fait vraiment mal, l'argument est sans appel, et Anakin tranche (dans les deux sens) de manière expéditive.

=> Dans la triple confrontation, le Jedi ne respecte plus son propre système de Valeur, tandis que le Sith ne fait que vendre le siens ("pense à Padmée !")

Bref, lorsque l'Elu s'est retrouver dans la fameuse situation d'équilibre qu'il devait amené selon la prophétie (intérieurement en équilibre entre coté obscure et coté clair, et surtout en position de Tout faire basculer d'un coté comme de l'autre), il n'avait d'autre alternative que de se rangé du coté Sith, de se fixé à un nouveau système de valeur par fatalité.

Anakin est une victime avant tout.

Dark Vador, le grand bourreau, ne renaitra d'ailleurs en Anakin que lorsqu'il reconnaitra enfin un nouveau système de valeur rafraichit chez un jeune Jedi, son propre fils, dans une réédition de la triple confrontation ou il sera de nouveau le seul a pouvoir arbitrer entre les deux cotés de la force pour se ranger du coté le moins extrèmiste d'entre les deux ... Tous les roles, les arguments, les facteurs seront cette fois ci opposé (mirroir, Empereur extrémiste, Jedi tolérant qui accepte son bourreau de père, etc ...), et il en faudra peu à Vador pour rebasculer de l'autre coté.

Je pense qu'autant les deux trilogies peuvent paraitre manichéenne au premier abord (deux coté, clair ou obscure.), qu'autant en creusant la question on se rend compte que tout n'est pas blanc ou noir, que les circonstances sont toujours à relativisés, qu'il y a du bon en tout et du mal aussi dans le meilleur. D'où ce post

PS: Et une preuve que cet Episode 3 recèle d'une grande profondeur !

[Dalh le Sombre Padawan]

Pas d'accord. Pour moi Anakin n'est pas victime mais coupable. Même s'il est manipulé par Palpatine, il choisit de passer au CO pour des raisons égoïstes (sauver Padmé, et prendre le pouvoir). et s'il fait fit des consequences de ses actes, c'est qu'il a abandonné toute idée du "bien".
Il n'est pas "tombé" ds le CO, Il est "passé" au CO.

[RuleZz Padawan]

Je pense que je ne me suis pas suffisement exprimé clairement ...

Avant de devenir Sith (à cause de Sidious), Anakin commence par ne plus être Jedi (à cause de Windu) !

Lorsqu'il est face à Palpatine et Windu dans la triple confrontation, la scène clef du film ou tout bascule (très forte symbolique), c'est d'abord le Jedi qui parle, qui se débat qui essaye de se faire entendre, de se faire écouter, qui ne fait qu'exprimer les valeurs du Jedi, des valeurs nobles, auxquels Windu ne répond que par la négation, en reniant ces valeurs "pour l'occasion", et à ce moment, Anakin ne cherche qu'à sauver "Palpatine" qui en plus d'être son ami est surtout chancelier de la république.

Le Jedi en Anakin a échoué. Le Sith qui est en lui commence alors à surgir, et émerger, à exploser. Il est alors à l'écoute de Palpatine, ce dernier se manifeste soudainement en Dark Sidious maintenant (il utilise ses pouvoirs de Sith). Sidious lui vend la survie de Padmée, il lui vend de l'intérêt personnelle, et autant Windu n'était pas à l'écoute d'Anakin, autant Anakin se met à l'écoute de Sidious, qui n'est plus simplement son ami, mais un Maitre du CO en puissance qui établie un lien.

Le Jedi Windu lui a fermé la porte, le Sith Sidious la lui ouvre. Et Anakin fait basculer à sa propre surprise, intérieurement lui-même vers le coté obscure, et par l'acte la République vers l'Empire.

Au moment de la sentence, les seuls causes et conséquences se ponctualisent à la seule situation présente, qui n'était rien d'autre que le fameux "équilibre". Anakin ne se rend compte des conséquences qu'après coup et c'est déja trop tard ("Mais qu'est-ce que j'ai fait !").
Les raisons égoistes (de Vador) ne font que prendre la place des nobles raisons refusées (d'Anakin).
Anakin a été poussé vers le coté Obscure, Vador y a été attiré, aucune chose pour lui.
Anakin est victime de la force (Dark+Light).

[Nirgal Jedi SWU]

Je suis d accord que tout n est pas clair du cote des jedi, je me suis fait la reflexion pendant le deuxieme visionnage que l ordre jedi etait peut etre devenu décadent et "pourri" de l interieur tout comme l était la république.

Il est évident que l ordre a sa part de responsabilité car en pensant bien agir il ont poussé un Anakin qui se battait avec sa conscience, sa colere, sa peur...et de plus vraiment tenter par Palpatine de passer du d un cote obscur qui a des avantages par rapport au cote lumineux

Je pense que le choix que fait Mace de tuer un Palpatine qui se fait croire faible pour au Anakin voit (alors que Mace n est pas dupe) un jeid massacrant un faible innocent (et ami) et donc detruisant tout ce que sont les jedi pour lui... et la dessus opn peut dire que Palpy s est plutot bien debrouillé non ?

Par contre l rodre etait il vraiment décadent et fiini ou alors ce ne sont que des manipulations de palpy pour le faire appraitre ainsi aux yeux d Anakin, le poussant a faire ce qu il etait au bord de faire... je ne sais pas encore

[Klavo Jedi SWU]

la guerre des clones a sapé les principes des jedi

[Mark_Havel Jedi SWU]

Bah effectivement, force est de constater que la plupart du temps dans cet Episode III, ce sont les Jedi qui tirent les premiers. Ils ne demandent pas à Palpatine s'il est prêt et disposé à renoncer à ses pouvoirs, il lui disent qu'ils veulent l'arrêter, directement. ObiWan et Anakin ne cherchent pas à discuter avec Dooku, ils sortent leur sabre directement. De même à la fin, ObiWan est le premier à sortir et allumer son sabre. Ajoutons-y le fait qu'ils demandent, sans pour autant lui manifester la moindre marque de confiance à Anakin d'espionner le Chancelier, ce qui est contraire aux principes Jedi et je rejoins entièrement ce qu'a dit RuleZz.
Alors évidemment, la guerre des clones a certainnement érodé ces principes et Palpatine n'y est pas pour rien non plus, mais force est de constaté que les Jedi avaient pas mal décliné aussi bien sur le nombre que sur les principes.

[bernouilli Jedi SWU]

OUi, mais en même temps ils vont l'arreter parce que Anakin a dit a MAce que Palpatine était le seigneur sith depuis longtemps recherché. C'était donc justifié.

[luckyluke Padawan]

vous auriez voulu que windu dise " oh oui anakin tu as raison , ne tuons pas ce sith qui veut la mort de tous les jedis ( car ça m'etonnerait qu'un sith veuille que les jedis restent en vie )" hop il range son sabre tourne le dos à sidious et se prenne une decharge d'eclair ? et anakin là dedans qui aurait ecouter sidious car il a un moyen de sauver padmé ( ce qui est totalement faux )


L'ordre jedi a ete rendu pourrie par un chancelier qui a corrompu toutes les valeurs de la republique et qui a mélé les jedis à cela et leur a fait porté le chapeau .

[luckyluke Padawan]

OUi, mais en même temps ils vont l'arreter parce que Anakin a dit a MAce que Palpatine était le seigneur sith depuis longtemps recherché. C'était donc justifié.

et là c'est anakin qui est en tort car il ne fait pas son devoir de jedi

[luckyluke Padawan]

. De même à la fin, ObiWan est le premier à sortir et allumer son sabre. Ajoutons-y le fait qu'ils demandent, sans pour autant lui manifester la moindre marque de confiance à Anakin d'espionner le Chancelier, ce qui est contraire aux principes Jedi et je rejoins entièrement ce qu'a dit RuleZz.
.

1/ et c'est qui qui acheve pas anakin et qui fait tout pour pas lui faire du mal physiquement ? c'est bien obi wan il me semble donc il est pas si "barbare" que ça


2/ obi wan fait confiance à anakin : c'est lui qui le defend quand windu le casse , il lui dit qu'il est devenu un meilleur jedi qu'il ne le sera jamais ,etc .... ensuite c'est pas la faute à obi wan si anakin est aveugle et joue le gamin pourri-gaté qui n'en a jamais assez et qui fait sa victime

[Lord Sarmor Ancien staffeur]

luckyluke essais de poster un message à pas 3 à la suite stp. Si les message auxquels tu réponds sont postés dans la même minute je veux bien mais là tu pourrais quand même faire un seul post

Sarmor

[luckyluke Padawan]

luckyluke essais de poster un message à pas 3 à la suite stp. Si les message auxquels tu réponds sont postés dans la même minute je veux bien mais là tu pourrais quand même faire un seul post

Sarmor

desolé . la prochaine fois j'editerais quand je voudrais rajouter un truc que j'ai oublié de dire

[Medonnen Padawan]

Quand on dit que l'Ordre a été pourri par le Chancelier, je réponds : en partie.
Il est clair que les Jedi n'ont pas su évoluer avec le temps, ont une "religion" figée et beaucoup trop dogmatique. Ils sont de plus en plus orgueilleux et cela est même dit dans AOTC par Yoda il me semble. Ils en ont perdu la faculté de discerner le CO.
Lorsque Anakin a été "recruté" dans une situation délicate (trop vieux, ayant connu des liens émotionnels forts: sa mère, un début d'amour pour Padmé...), les Jedi n'auraient jamais du tenter d'appliquer leurs rêgles. Ces dernières (pas d'attachement...) ne valent que dans le cas de recrutement de bébés que l'on empèche de connaitre ces sentiments. Ils auraient du s'adapter au cas d'Anakin et lui permettre d'exprimer ses sentiments humains au lieu de tenter de faire disparaitre ce qui fait de lui un être humain justement. Si Anakin avait été permi d'Aimer, de continuer à exprimer ses sentiments, nul doute qu'il aurait vécu se relation avec Padmé au grand jour, qu'il aurait eu une entière confiance en l'Ordre et se serait senti membre d'une véritable famille, et donc n'aurait pas été manipulé si aisément par Sidious.
Au lieu de cela, les Jedi ont tenté de le brider, de lui enseigner à faire abstraction des sentiments, chose impossible pour qui que ce soit. Normal que l'Elu ait eu l'impression de décevoir et de ne pas être celui que l'on attendait. Les Jedi n'ont pas été capable de faire la part des choses et de laisser la part d'humanité s'exprimer.
En cela je rejoins les idées de Rulezz qui pense que l'Ordre a sa part de tort (et une grande part selon moi). Anakin a le choix entre faire confiance à un Ordre qui lui demande de ne plus être humain, mais presque une machine (quelle ironie!), qui ne respecte même pas ses préceptes (espionner un ami, achever un ennemi sans défense,...) et un Sith qui l'a toujours écouté, toujours compris ses sentiments humains (tout en lui montant le bourichon mais c'est un autre problème^^) et qui dit pouvoir sauver celle qu'il aime (même si nous on sait que c'est faux, mettons nous 2 secondes à la place d'Anakin). Le choix est rapide et logique.
A partir de là malheureusement, le CO prend le dessus et ce n'est plus Anakin qui agit mais Vader.
Qu'on ne dise pas que la preuve qu'Anakin est un salaud, c'est qu'il veut gouverner. c'est Vader qui veut gouverner et pas Anakin. Ani avait un libre arbitre (et il a fait un choix logique) mais ce choix l'a transformé et tué en quelquesorte. Anakin n'est qu'une victime entre le CC et le CO, leurs représentants (Jedi comme Sith) étant trop extrémistes.

[RuleZz Padawan]

:D vous auriez voulu que windu dise " oh oui anakin tu as raison , ne tuons pas ce sith qui veut la mort de tous les jedis ( car ça m'etonnerait qu'un sith veuille que les jedis restent en vie )" hop il range son sabre tourne le dos à sidious et se prenne une decharge d'eclair ? et anakin là dedans qui aurait ecouter sidious car il a un moyen de sauver padmé ( ce qui est totalement faux )

Si Windu l'avait dis, il n'aurait simplement fait que respecter tous les principes et valeurs de l'Ordre Jedi, ces mêmes régles qu'ils imposaient sans concession à Anakin et qui l'ont ravagées à petit feu.
Anakin n'aurait pas finit par se retourner contre Windu, il serait resté Jedi sans devenir Sith, il aurait assister Windu pour la mise au cachot de Palpatine, afin de satisfaire sa volonté : un jugement légitime de Palpatine. Et si Palpatine en avait profité pour se relevé et attaquer "dans le dos" Windu, Anakin aurait pu jugé de la situation de lui-même et se retourner contre un Palpatine qui aurait trahit sa confiance.
Par la suite, la guerre étant terminé, Palpatine aurait déja perdu toute sa concentration de pouvoir de Chancelier, avant de perdre finalement son simple titre de chancelier pour trahison (puisqu'il est enfin identifié en tant que le Seigneur Sith à l'origine de la coalition séparatiste)
Enfin, il n'aurait pas pu faire valoir une "trahison Jedi" pour faire basculer la république vers l'empire, et Anakin aurait vu Padmée accouchée sans la tuer par colère.
Ainsi, l'équilibre aurait aboutit vers une nouvelle domination du coté clair, plutot que de dégénéré dans l'obscure.

L'ordre jedi a ete rendu pourrie par un chancelier qui a corrompu toutes les valeurs de la republique et qui a mélé les jedis à cela et leur a fait porté le chapeau .

Je suis d'accord, mais le plus gros problème dans l'histoire : l'Ordre Jedi n'aurait jamais du se laisser pourrir, il aurait du savoir respecter son propre système de valeurs à tout moment, car c'est bien par ses valeurs que l'Ordre Jedi se définit.


Autre détail :

- Si l'Ordre Jedi avait su être + "Qui-Goniste" c'est à dire savoir faire exception aux régles, ne pas resté extrême dans ses positions, relativisé chaque décision, et savoir faire confiance à ses pairs (à Anakin), respecter ce qui compte = le sens véritable des valeurs, et relativiser le superflue = les régles qui mettre en forme ces valeurs ... alors Anakin n'aurait jamais été autant poussé (par les Jedis) que tiré (par palpy) vers le coté obscure (du moins, le centre) et Sidious n'aurait pas eut une influence décisive sur lui.

- Si l'Ordre Jedi avait toujours respecté à la lettre ses propres régles, sans aucune exceptions, aucune concession, toujours fidèle à lui même, que ce soit pour Anakin ou tout autre circonstance : Windu aurait alors respecté ces mêmes régles à la lettre au lieu de voiloir exécuter froidement un Chancelier de la république à terre, et il aurait écouter Anakin.

L'Ordre Jedi a oublié ce qui comptait réellement avant même les régles : les valeurs qu'elles mettent en forme.
Qui-Gon (le + sage de tous) l'avait compris depuis trop longtemps, il baffouait sans se géner les régles, mais respecté toujours et avant tout les valeurs Jedi. Il savait faire confiance à son jugement, qui reposait toujours sur ce qui définissait réellement ce qu'était un Jedi. Malheureusement, il est mort avant de pouvoir transmettre ce sens de la répartie qui aurait pourtant bien aidé Anakin dans son conflit intérieur. Sans compter l'oreille attentive qu'il aurait pu préter, ce que ni Obiwan (beaucoup trop intégre) ni Yoda (noyé dans la Force du coté clair, parano qui ne sait que répéter "blabla mène au coté obscure") n'auront su offrir.
Anakin aurait très probablement été capable de se satisfaire des valeurs à elles seules, à l'image de Qui-Gon, mais elles lui ont été imposés que sous forme de régles à respecter par un Ordre aveugle, avec des circonstances qui ne se sont imposés à lui que pour le pousser à violé ces régles sans pouvoir garder les valeurs qu'elles incarnaient.
Sidious n'a eut qu'a lui présenter des valeurs sans régles pour le corrompre avec toute la souplesse des Siths.

[Kano Jedi SWU]

Y a des choses justes dans ce que tu dis.

Mais globalement, je suis assez choqué de voir le nombre de personnes qui font d'Anakin une victime et de l'Ordre Jedi de méchants adultes qui l'humilient.
Anakin est un gamin arrogant et capricieux, finalement à peine sorti de l'adolescence, et qui croit qu'être un héros et avoir une amourette avec une Sénatrice font de lui un adulte.
Le Conseil Jedi ne cède pas à ses caprices de sale gosse, et ils ont raison. Anakin n'a rien d'un maître ; le simple fait qu'il pense qu'être un héros fait de lui un grand Jedi montre qu'il n'a rien compris.
Bref, que les Jedi ne cède pas à ses petits caprices ne veut pas dire qu'ils l'ont poussé dans les bras du Côté Obscur...

Ce qui par contre est entièrement vrai c'est que Palpatine a bien décrypter le tout pour le lui montrer de manière biaisée.
Par ailleurs, je reste persuadé que les motivations d'Anakin, à savoir "Je fais ca par amour" sont aussi malsaines qu'immatures.

Pour ce qui est de "Windu montre un mauvais exemple en voulant exécuter Sidious", je ne crois pas que cela ait poussé Anakin à penser "les valeurs Jedi en valent rien, je change de camp".
C'est quand même Anakin qui, pas longtemps avant, a décapité un adversaire qui n'avait même plus de main. Il serait donc mal placé pour estimer que Windu va trop loin !

Bref pour moi le premier coupable est Anakin, avec Palpatine juste derrière qui a bien tiré les ficelles. Quoique, on ne sait pas jusqu'où vont les manigances de Palpatine, il est possible qu'il soit le coupable numéro un.
L'Ordre Jedi a commis des erreurs qui ont précipité sa perte, mais je ne le considère absolument pas comme coupable de la chute d'Anakin. A moins qu'on ne considère que leur erreur ait été de l'admettre au sein de l'Ordre.

[Menelrandir Jedi SWU]

Windu n'a jamais enfreint les valeurs des Jedi car bien qu'il soit à terre, Sidious est loin d'être sans défense, même si Anakin n'avait pas été là, Mace n'aurait probablement pas pu tuer Sidious et en tout cas il était incapable de le retenir prisonnier, il essaie simplement de tuer son ennemi pendant un combat. Même avec l'aide d'Anakin il n'aurait pas pu maîtriser Palpy, Sidious dit lui même à Toda: Le seigneur Vador deviendra bien plus puissant que nous ne le seront jamais ce qui sous entend qu'il ne l'est pas encore, Sidious est encore capable de tuer Anakin, et même Mace et Anakin ensemble, après tout il a bien réussi à tuer trois Jedi sans que Windu est le temps de réagir.

Je suis d'accord avec Kano, la seule erreur des Jedi est d'accepter qu'Anakin soit former, et ça c'est la faute de Qui-Gon, qui n'est certainement pas le plus sage (il disait lui même qu'Obi-Wan était bien plus sage que lui). Le plus sage est incontestablement Yoda qui a senti le danger que représentait Anakin. Enfin, si les Jedi avaient accepté la relation d'Anakin avec Padmé, Anakin n'en aurait pas moins eu peur de la perdre, et cette peur l'aurait mené au Côté Obscur, et là, les Jedi auraient été en faute.

[Dark Cador Jedi SWU]

Anakin - enfin, appelons désormais le Seigneur Vador, au moins pendant deux semaines - est une personnalité complexe, à la fois bourreau et victime. A cet égard, il n'a rien de commun avec un Sidious, qui s'avère être le salopard ultime, ou un Dark Maul, combattant hors pair mais cérébralement déficient - voire encore un Kahn, sinistre contrefaçon des susnommés ("Un merle qui se prend pour un aigle", comme l'a dit un autre Empereur, réel celui-là, à propos d'un de ses Maréchaux) . Ce n'est pas pour autant Ob-Wan. Non, il est tiraillé entre les deux. Mais par delà ses qualités, il n'en demeure pas moins un candidat idéal pour le Côté obscur.

D'une part, l'individu est rongé par l'ambition, dévoré par l'orgueil, écrasé par sa vanité. Il se sait détenteur d'un destin grandiose. Etant l'Elu, il se prendra très vite pour le Führer, estimant être en mesure de régner sur une galaxie qui connaîtra enfin la paix et la sécurité, en lieu et place d'une démocratie parlementaire pourrie parce que démocratique et parlementaire. Les novélisations de la saga laissent peu de place au doute quant à ses intentions visant Sidious : il le renversera, comme tout Elève Sith devient Maître en supprimant son Apprenti. Le Côté obscur lui a en effet donné davantage de pouvoirs, mais il n'est toujours pas dominateur, loin de là, il y a encore quelqu'un au-dessus de lui...

D'autre part, il entretient une liaison amoureuse, au mépris des règles de l'Ordre. Il est indéniable qu'il aime Padmé. Mais il s'aime encore plus. Dès le début, il n'ignore pas que leur relation est malsaine : elle est Sénatrice, il est Jedi, le simple fait de se prendre la main est une hérésie. Habitué à vivre dans le mensonge auprès de ses amis, il hésitera de moins en moins à mentir à sa femme, lui décrivant avec réticence ses pires cauchemars, par exemple. Il lui ment sur les circonstances exactes de la mort de Windu, il lui ment sur son propre rôle dans l'avénement de l'Empire, il lui cache le fait qu'il a massacré les enfants Jedi - crime suprême s'il en est...

A la fin du film, Anakin devenu Vador se tape totalement de Padmé : elle a cessé d'être une femme pour devenir un ventre, qui lui donnera une descendance de guerriers mettant à genoux l'Univers. Il se laissera facilement dévorer par la paranoïa, cessant de faire confiance à son épouse parce que la suspectant de fomenter un coup tordu avec les Sénateurs, ou pire que tout : Obi-Wan. La tuer devient un acte de logique pure. Mais en s'enfermant, depuis le massacre du Temple, dans une logique du déni digne d'une ambiance de cour d'école ("C'est pas moi !", puis "C'est pas ma faute !", puis "De toutes façons, elle l'a bien cherché"), il a définitivement opté pour le Côté obscur.

En d'autres termes : la destinée d'Anakin Skywalker est éminemment pathétique, l'individu a succombé à ses pulsions criminelles pour devenir une ordure, mais sa rédemption n'en sera que plus sublime.

[Dark Cador Jedi SWU]

J'oubliais : gloire à l'Empereur !

[Medonnen Padawan]

Anakin est un gamin arrogant et capricieux, finalement à peine sorti de l'adolescence, et qui croit qu'être un héros et avoir une amourette avec une Sénatrice font de lui un adulte.
Le Conseil Jedi ne cède pas à ses caprices de sale gosse, et ils ont raison.

Comme tu le dis, c'est simplement un ado, qui plus est, baratiné toute sa jeunesse sur le fait qu'il est l'élu, le futur champion...
Alors biensur que le Conseil a raison de ne pas céder à ses caprices, encore faut-il y mettre les formes. Je crois qu'il est prouvé que la meilleure manière d'élever un enfant, ce n'est pas de jouer au militaire et juste de dire non c'est pas bien! ou oui, c'est bien (dogmatisme pur), il faut savoir expliquer et adapter les enseignements au cas par cas, ce que le Conseil n'a pas su faire dès le début (surtout que le Dogmatisme, ça ne marche qu'avec une personne n'ayant connu que ça et Ani n'a pas connu que ça dans ses premières années.)

Le plus sage est incontestablement Yoda qui a senti le danger que représentait Anakin.

Si Yoda était si sage, il aurait su comment tempérer les ardeurs d'un jeune garçon, et non imposer des rêgles qui ne peuvent humainement s'appliquer à son cas (encore une fois, on n'impose pas de telles rêgles à quelqu'un qui a connu une vie "normale", libre de penser ce qu'il veut... comment réagir alors, quand on se voit alors imposer de telles restrictions : pas le droit de tomber amoureux, pas le droit d'être triste... dans ce cas seuls les Vulcains feraient de parfaits Jedi selon la théorie de Yoda)


Quant aux arguments de Dark Cador, je dirai simplement qu'il faut faire la différence entre Anakin et Vador. Les "seuls" meurtres que commet Ani (je ne parle que des films attention!) sont celui des Tuskens (rappelez moi comment vous auriez réagi à sa place!), de Tyrannus (là effectivement pas d'excuse même si l'autre Mégalo derrière joue le rôle de la mauvaise conscience) et enfin celui de Windu (situation très compliquée, la volonté de sauver sa femme et la vue d'un Jedi ne respectant pas les Principes prenant le pas sur le reste).
Le massacre du Temple, ce n'est pas Anakin mais déjà Vador, qui à pris le dessus (depuis que le choix de prêter allégeance est fait).
L'agression de Padmé, c'est Vador également (même si tout comme Anakin il est amoureux, c'est un Sith, et un Sith ça ne pardonne pas).
Alors sachant cela, dire que Anakin a des pulsions meurtrières, c'est pas mal exagéré je trouve! En revanche, Vador je dirai pas le contraire (mais bon! un Sith qui a des pulsions meurtrières c'est un pléonasme non?)


Voilà, désolé de me répêter par rapport à mon premier post, mais je fais valoir les arguments qui contrent (selon moi) les votres.
Je pense qu'une bonne étude du perso d'Anakin repose sur une étude pas seulement de ses actes et comportements mais aussi du contexte dans son ensemble (sa vie, son éducation, ses sentiments...) et qu'il faut bien différencier Vador et Anakin ce que certains semblent oublier.

[Menelrandir Jedi SWU]

Si Yoda était si sage, il aurait su comment tempérer les ardeurs d'un jeune garçon, et non imposer des rêgles qui ne peuvent humainement s'appliquer à son cas (encore une fois, on n'impose pas de telles rêgles à quelqu'un qui a connu une vie "normale", libre de penser ce qu'il veut... comment réagir alors, quand on se voit alors imposer de telles restrictions : pas le droit de tomber amoureux, pas le droit d'être triste... dans ce cas seuls les Vulcains feraient de parfaits Jedi selon la théorie de Yoda)

C'est pourtant simple, un Jedi ne doit avoir aucun attachement, ils ne l'ont pas interdit pour le plaisir mais parce que quand on est attaché à quelque chose ou quelqu'un, on a peur de le perdre, et un Jedi ne doit pas avoir peur. Yoda fait la seul chose qu'il y a à faire: il conseille à Anakin de renoncer à tout ce qu'il a peur de perdre. Après, il sait que c'est très difficile et c'est pourquoi il était contre le fait qu'Anakin soit formé, il avais parfaitement compris qu'Anakin ne saurait pas s'adapter aux règles Jedi mais ces règles sont le seul moyen de se protèger du Côté Obscur, donc ceux qui ne sont pas capables de se conformer à ces règles ne doivent pas être formés.

Je crois qu'il est prouvé que la meilleure manière d'élever un enfant, ce n'est pas de jouer au militaire et juste de dire non c'est pas bien! ou oui, c'est bien (dogmatisme pur), il faut savoir expliquer et adapter les enseignements au cas par cas, ce que le Conseil n'a pas su faire dès le début (surtout que le Dogmatisme, ça ne marche qu'avec une personne n'ayant connu que ça et Ani n'a pas connu que ça dans ses premières années.)

Si Yoda avait été si dogmatique que ça, il aurait fait exclure Anakin de l'Ordre dès qu'il aurait compris qu'il était attaché à quelqu'un, au lieu de ça, il lui conseille de libéré son esprit de cet attachement, et si Anakin avait demandé de l'aide pour y parvenir, il l'aurait eu.

D'une manière générale, la philosophie Jedi est plutôt stoïcienne, ils accepte leur destin car ils savent qu'ils ne gagnerons rien à tenter de le contrer. Si Anakin avait été plus sage, il aurait compris qu'il devait accepter l'éventualité de la mort de Padmé (tout en gardant espoir bien sur) et ne pas tenter de l'empêcher à tout prix, ainsi il ne serait jamais passé du Côté Obscur et Padmé ne serait pas morte. C'est de la tragédie greque: c'est parce qu'il a voulu contrer ses visions qu'elles se sont réalisées.

[Medonnen Padawan]

Tout à fait d'accord sur le fait qu'Anakin manque de sagesse (mais pour son âge, ça peut s'excuser.
Par contre, je reste convaincu que, même si le Code Jedi est nécessaire, il ne peut s'appliquer que dans le cas bien précis où tout le processus de formation est respecté (recrutement de bébés...). Dans le cas d'Anakin, le Conseil aurait du, soit rester ferme et en interdire la formation parceque trop vieux (et là Yoda a parfaitement raison, il est trop vieux pour qu'on lui instruise le Code) soit finalement le former mais dans ce cas, adapter les rêgles à son cas qui est une exception (commencer l'enseignement si tard, alors qu'il a déjà pu faire l'expérience de sentiments déconseillé pour être Jedi).
Encore une fois je ne remets pas en cause l'Organisation Jedi mais bien la manière de faire face à une exception. Quand on décide d'intégrer quelqu'un ne répondant pas aux critères d'admission, on va jusqu'au bout et on fait tout pour qu'il puisse s'épanouir et s'intégrer malgré son "handicape". Anakin a été formé comme n'importequi et c'est de là que vient le problème.
Mais il est sûr que par son caractère un peu rebel (comme les 3/4 des ados ) il ne leur facilite pas la tâche.

[luckyluke Padawan]

obi wan fait preuve de beaucoup de tolerance car il sait qu'anakin est marié avec padmé et il ne dit rien car il a une confiance aveugle en anakin ( " il ne me decevra pas , il ne m'a jamais deçu " ) . Ensuite pour windu je trouve que windu aussi à été tolerant car au lieu de tuer direct sidious , il veut encore l'arreter ( " vous etes en etat d'arrestation mon seigneur" ) , il ne decide de le tuer que quand palpatine decide de resister avec ses eclairs : je vous signale que palpatine trahit la republique pour son futur empire ( et bien avant l'episode 3 ) donc il merite la peine de mort

[Klavo Jedi SWU]

tout sa pour dire, vive l'Empire Galactique, vive l'Empereur et vive l'Ordre 66 qui a permit de libéré la galaxie du fléau jedi qui étaient totalement corrompu et sans morale

[tucoIII Padawan]

la scène-clé pour comprendre politiquement annakin, c'est celle du champ sur naboo, quand il dit que le bien doit parfois employer la force s'il n'y a pas d'autres solutions, plutot que de laisser un parlement corrompu détruire ce même bien.


et je suis entièrement d'accord avec lui.

d'ailleurs, même devenu vador, il explique à padmé qu'il veut règner, oui, MAIS pour instaurer la justice dans la galaxie.

[luckyluke Padawan]

la scène-clé pour comprendre politiquement annakin, c'est celle du champ sur naboo, quand il dit que le bien doit parfois employer la force s'il n'y a pas d'autres solutions, plutot que de laisser un parlement corrompu détruire ce même bien.


et je suis entièrement d'accord avec lui.

d'ailleurs, même devenu vador, il explique à padmé qu'il veut règner, oui, MAIS pour instaurer la justice dans la galaxie.

instaurer "sa" justice et non pas une justice qui rendrait la galaxie parfaite

[Guigui Jedi SWU]

Le Sénat est quand même moins corrompu que Palpatine et Vador dans ce cas.

Franchement être pour la dictature.

[Order66 Padawan]

Dans ce cas on peut aussi croire que Palpy veut bel et bien la paix dans la galaxie.
Et c'est probablement ce qu'il veut, à ceci près qu'il veut la diriger à lui tout seul....

Ce qui change tout!

Donc pour ta vision d'Anakin grand gentil sith qui veut juste le bohneur de tout le monde dans la galaxie...

[Zeka Tocle Padawan]

Juste un remarque qui à déjà été faite mais qui limite un peu l'aspect victime d'anakin : L'Ordre n'a pas été si rigide avec Anakin ou du moins Obi-wan ne l'a pas été même s'il n'est pas Qui-Gon il laisse une marge de maneuvre à Anakin (il connait l'histoire de Padmé et d'Anakin). De plus je doute que Yoda n'est pas compris le sous-entendu dans sa discussion en privé avec Anakin : s'il ne sait pas à qui il s'est attaché il n'est certainement pas le premier jedi à s'attacher à quelqu'un et Yoda ne le condanne pas il lui indique la seule voie Jedi pour s'en sortir. Anakin a toujours le choix mais il voit en noir et blanc (et pense sans doute avoir toujours raison) Il voit les actes de Windu vis a vis de Sidious comme la trahison du code Jedi mais on est plutôt dans les gris Windu n'a quère de choix à ce moment là. Enfin Anakin ne pense qu'à lui et à son bonheur (pas même à celui de Padmé). Si les circonstances (arrangées par Sidious) ont manipulé cet ado, il a toujours eu le choix. Victime en partie seulement selon moi.

[blue_shaman Jedi SWU]

Bonsoir...

...sauf qu'Anakin a été conçu par la Force.

...et comme le dit Obiwan à Solo dans le IV "dans mon monde [celui des Jedis], le hasard n'existe pas"

Anakin est donc un instrument et son destin a un sens.

...ce qui ne veut pas dire que les Jedis ne peuvent pas se tromper... d'ailleurs, en pesant de tout leur poids du côté lumineux, ils se sont manifestement trompés... puisqu'il est dit souvent que l'Elu "rétablira l'équilibre dans la Force"... c'est donc qu'il n'y est plus.

...cela me paraît donc un peu court d'interpréter le comportement d'Anakin en termes purement humains... "l'ado égoïste qui fait des conneries"

...la question est plutôt : quel est le but poursuivi par la Force, dans toute cette affaire ?



Amitiés

Isabelle

[Guigui Jedi SWU]

Tu interprète mal la notion d'équilibre que GL a définie très simplement : Les Sith trouble la Force par l'utilisation qu'il en font, ramener l'équilibre est donc les détruire, ce qu'Anakin fait.

[blue_shaman Jedi SWU]

Eh, les Siths sont censés avoir disparu depuis des lustres quand la saga commence... et pourtant, il y a bien cette prophétie qui parle de "ramener l'équilibre dans la force" !

Quant à Lucas, je crois qu'il est un peu comme Léonard de Vinci, un "capteur" de la noosphère, pas forcément conscient de la portée de son oeuvre... ce dont il nous parle -philosophiquement et métaphysiquement, s'entend- ...c'est dans deux ou trois siècles qu'on en comprendra toutes les implications... Vinci aussi, à son époque, on croyait qu'il faisait de la fiction...

En fait, j'ai un projet de bouquin là-dessus... je suis en train de me documenter et c'est plutôt tout bon : les liaisons que j'ai établies, je crois bien que personne ne les a encore repérées... le seul hic, c'est que j'aimerais bien le sortir à peu près en même temps que le DVD... et tant que le DVD sera pas sorti, je pourrais pas avoir le 3 pour le "décrypter" à fond... quadrature du cercle

Amitiés

Isa

[Fabien Lyraud Jedi SWU]

Je pense que l'attitude d'Anakin est beaucoup plus complexe. Depuis le début pour lui la force est ce qsu'il lui permet de surmonter sa tare affective. Il utilise de plus en plus la force et à besoin de plus en plus l'utiliser, même pour usage peu sérieux. Mais il en a besoin. Anakin devient quelque part un force addict. Il croit utiliser la force, mais c'est déjà elle qui le domine. Les visions sont l'effet produit par cette domination de la force sur le personnage.
Finalement sa relation avec Padmé pourrait lui apporter un peu de stabilité. En tout cas c'est ce qu'il croit. Mais il n'en est rien. Il est trop tard, il est devenu un instrument de la force et il ne le sait pas encore.
Il doit l'utiliser encore plus parce qu'il ne peut pas se passer de cette utilisation de la force. Et la tentation de Palpatine lui donnera l'occasion de l'utiliser encore plus. Les pouvoirs du coté obscur lui donneront l'occasion d'utiliser la force de manière différente et il veut les utiliser car il en veut toujours plus. Finalement c'est son addiction à la force qui l'a perdu.
Et les autres jedi ne se sont pas rendu compte que la force commençait à le contrôler. C'est leur plus grosse erreur.

[Guigui Jedi SWU]

Je n'adère pas à cette façon de voir. La Force ne domine pas quelqu'un, elle est juste là, reliant la vie. Certains peuvent l'utiliser, d'autres non mais elle ne reste qu'un instrument. La Force est comme une rivière calme, qui est perturber par l'utilisation qu'en font les Sith.

Eh, les Siths sont censés avoir disparu depuis des lustres quand la saga commence... et pourtant, il y a bien cette prophétie qui parle de "ramener l'équilibre dans la force" !

Personne ne savait s'ils avaient vraiment disparu, ils s'étaient fait oublié et la prophétie remonte à bien avant leur pseudo-disparition en l'an -1000.

[blue_shaman Jedi SWU]

Bonjour

Certains peuvent l'utiliser, d'autres non mais elle ne reste qu'un instrument. La Force est comme une rivière calme, qui est perturber par l'utilisation qu'en font les Sith.

La Force extérieure à l'homme, qui ne vaut que par son bon côté... ... ça, c'est l'interprétation judéo-chrétienne, qui à mon avis... est déséquilibrée. Et entraîne, à terme, de dangereuses frustrations.

J'irai plutôt dans ce sens-là, en ce qui me concerne :



Mais pour tout dire, même en introduisant la dynamisation par les forces contradictoires, je crois que le cycle d'évolution n'est pas complet... et c'est l'étape suivante qui devient vraiment "créatrice d'absolu".

Isabelle

[Venk Nogat Jedi SWU]

Moi je suis entièrement d'accord avec RuleZz. Pour moi Anakin est vraiment une victime. Je le répète, Anakin est un garçon fragile, qui a besoin d'affection. Il a été berçé par l'Amour dans son enfance sur Tatooïne, l'Amour que lui donnait sa mère. On lui demande ensuite d'y renoncer, et à chaque fois que quelques chose le tracasse, il ne peut en parler à personne, car s'il le fait on lui répond que ces sentiments mènent au côté obscur.

Je suis d'accord pour dire que le code Jedi est bien trop dogmatique, les Jedi s'enferment dans leur religion, ils ne savent que dire qu'il faut faire attention au côté obscur. Si les Jedi avaient su être à l'écoute d'Anakin lorsqu'il en avait besoin, il n'aurait probablement jamais succombé au CO. Au fond, c'est quoi un ado en pleine crise d'adolescence ? C'est quelqu'un qui a besoin d'être entendu. Les ados qui sont écoutés et qui ne manquent pas d'Amour ne font pas de crise, j'en sais quelque chose.

[blue_shaman Jedi SWU]

à chaque fois que quelque chose le tracasse, il ne peut en parler à personne, car s'il le fait on lui répond que ces sentiments mènent au côté obscur.

Je suis d'accord pour dire que le code Jedi est bien trop dogmatique, les Jedi s'enferment dans leur religion, ils ne savent que dire qu'il faut faire attention au côté obscur. Si les Jedi avaient su être à l'écoute d'Anakin lorsqu'il en avait besoin, il n'aurait probablement jamais succombé au CO

Vraiment, à méditer... Les Jedis sont forts, très forts dans la Lumière... mais que vaut cette Lumière s'ils ne sont pas capables d'intégrer la fragilité des autres ? Quelle est leur spiritualité réelle, si elle débouche sur un "jugement" ? Anakin, par son calvaire (car c'en est un... et je trouve particulièrement significatives les nombreuses images où il a le visage plein de larmes - voir mon avatar de ces jours-ci et l'image ci-dessous) fait entrer l'univers dans un nouveau paradigme... plus ouvert et plus vrai que le paradigme judéo-chrétien en vigueur chez nous depuis 2000 ans.







Isabelle

[tucoIII Padawan]

isabelle,


moi aussi je suis très attiré par le symbole du tao, mais je pense pas que le christianisme soit aussi tranché que tu le dis; D'ailleurs, il a toujours fermement rejeté le manichéisme, ainsi que le principe de l'extériorité du mal . Il dit, lui aussi, que le mal et le bien cohexistent en nous.

[carey-lyon Padawan]

Whoua, je suis mégafan du sujet.

il a été dit plus haut que Palpy veut la paix:

Oui! sa paix. C'est le "sa" qui dérange, en fait. Regardez "Hero" (du même réalisateur que "Tigre et Dragon", en plus magnifique): les trois assassins veulent tuer le roi qui mène la guerre depuis des années en conquérant pays après pays. Mais l'un d'eux, par une phrase, résume le reste: Tout sous les cieux: tous unis, sous la même bannière, seront en paix. Même s'il faut les amener sous cette bannière par la force.

Palpy dit a un moment "et nous aurons , enfin, la paix". Peut être est il parfaitement conscient du pourrissement des valeurs de la République, de l'arrivée du crime organisé en grandes bandes (l'une des missions de Dark Maul sera de détruire le Soleil Noir, organisation criminelle et génératrice de troubles.

Peut être que Palpy est un humaniste. Qui veut la paix, effectivement. Mais via la destruction des anciennes institutions (Jedis corrompus - un mot qui revient souvent, chez palpy, Maul, Assaj Ventress... - République et sénateurs corrompus, bureaucrates tout puissants -déjà à l'épisode 1-, etc...)
Qui Vis Pacem, Para Bellum, et ça c'est pas d'actualité.

Pour Palpatine, l'expression "Diviser pour regner" s'applique, avec la suite: "regner pour unifier"

Anakin est déjà d'accord avec cette façon de faire dans AOTC, quand il discute avec Padmé "Eh bien il faut imposer cette décision""qui le ferait?""quelqu'un de vraiment sage" Il est déjà d'accord pour appliquer par la force les décisions prises au nom du bien commun.

il est moins naïf que les sénateurs loyalistes, qui pensent encore qu'on peut ramener la paix par des négociations. Si on le pouvait, on aurait pas eu un vingtième siècle à chier...

Quand à l'instant du choix, il se place en miroir de la fin de Dooku:
un Jedi, maitrisant un Sith apparement desarmé. Sauf que dans un cas, le Jedi veut tuer le sith, et dans l'autre, le Jedi veut le juger. Ne reste que la troisième personne pour équilibrer.

Mais c'est vrai que Mace a été hésitant: "Vous avez perdu" en arretant sa lame à coté de son cou, et "il doit être tué" quand Ani arrive.

J'arrête mon analyse ici sinon je vais faire un post de 3897 pages, mais Isabelle, contacte moi, ton bouquin m'interesse.

[Darth Banana Padawan]

Palpy dit a un moment "et nous aurons , enfin, la paix". Peut être est il parfaitement conscient du pourrissement des valeurs de la République, de l'arrivée du crime organisé en grandes bandes (l'une des missions de Dark Maul sera de détruire le Soleil Noir, organisation criminelle et génératrice de troubles.

Peut être que Palpy est un humaniste. Qui veut la paix, effectivement. Mais via la destruction des anciennes institutions (Jedis corrompus - un mot qui revient souvent, chez palpy, Maul, Assaj Ventress... - République et sénateurs corrompus, bureaucrates tout puissants -déjà à l'épisode 1-, etc...)

Je ne croie pas que Palpy soit un humaniste, qui veut la paix.C'est lui qui est à l'origine de la guerre.Et il est conscient de la corruption, mais il ne lute pas contre il l'utilise pour avoir encore plus de pouvoir.

Que l'on veille faire passer Anakin pour une victime à part entière (il a une part de victime, mais c'est en majorité ça faute)bon, ça passe encore Mais voilà que Palpatine va devenir un modèle
Enfin ce n'est que mon avis.

[blue_shaman Jedi SWU]

moi aussi je suis très attiré par le symbole du tao, mais je pense pas que le christianisme soit aussi tranché que tu le dis; D'ailleurs, il a toujours fermement rejeté le manichéisme, ainsi que le principe de l'extériorité du mal . Il dit, lui aussi, que le mal et le bien cohexistent en nous.

J'ai dû mal m'exprimer. En fait, je respecte beaucoup ce jeune homme particulièrement généreux et "relié" à la Force qu'était Ieshua Ben Joseph, connu aujourd'hui sous un autre nom.

Il a introduit le monde dans un nouvelle philosophie qui était absolument révolutionnaire. Fini, le "oeil pour oeil, dent pour dent" de l'ancien monde (y'en a qui sont pas encore au courant, mais ça c'est un autre problème... )

D'ailleurs, faut pas être grand clerc pour voir qu'Anakin en est, en quelque sorte, un "double" (conception "sans père"). Et je suis sûre qu'un fan de Carl Gustav Jung et de ses synchronicités dirait que c'est très significatif qu'il ait été interprété par un acteur du nom de Hayden (qui se prononce Eden) Christensen (sen=son= fils de...)

Mais je dis aussi qu'en 2000 ans, l'évolution a continué grâce à cette nouvelle impulsion... Mon hypothèse, pour le stade actuel, est la suivante : on ne peut combattre le mal sans l'avoir traversé, seule manière de le connaître et d'agir en connaissance de cause (raison d'être du libre-arbitre)... Je pense que c'est cela que nous dit le personnage d'Anakin/Vador.

Note aux modos : c'est pas de la religion, c'est de la philo

Amitiés


Isa