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Chartwars a écrit:Ce que je ne comprends pas dans cet épisode, c'est la raison qui pousse Tarkin a ne plus vouloir de soldats clones, alors qu'ils sont plus puissants que des recrues. Il dit que ça coûte plus cher à l'Empire que des recrues, mais vu que la banque centrale de Coruscant a dû être nationalisée par Palpatine, j'ai du mal à adhérer à ce seul argument.
Lookens a écrit:Chartwars a écrit:Ce que je ne comprends pas dans cet épisode, c'est la raison qui pousse Tarkin a ne plus vouloir de soldats clones, alors qu'ils sont plus puissants que des recrues. Il dit que ça coûte plus cher à l'Empire que des recrues, mais vu que la banque centrale de Coruscant a dû être nationalisée par Palpatine, j'ai du mal à adhérer à ce seul argument.
Je trouve que ça s'explique par le fait que [spoil]il se méfie, et à raison, d'une armée qui peut se retourner contre sa hiérarchie sur un simple ordre venant de plus haut et puis à ce stade de l'histoire, l'Empire a gagné sur tous les fronts donc il n'y a plus vraiment d'intérêt de courir le risque de garder une armée très puissante juste pour contrôler une galaxie en paix.
Lain-Anksoo a écrit:Parce que cette histoire fait déjà couler un peu d'encre
faut la remettre dans le contexte, se demander pk, si ça aurait pu être différent et comment appréhender ses futurs lectures !
https://www.starwars-universe.com/actu- ... ature.html
Nicolaï a écrit:Au contraire, la seule raison pour laquelle l'empire tient c'est parce que ses soldats sont loyaux et qu'ils ne posent pas de question. Pourquoi Tarkin se méfierait d'une armée qui a obéit au pouvoir politique, assassinant sans scrupules ses supérieurs et ses amis ? Ils ont fait preuve d'une efficacité et d'une loyauté indiscutables. L'Empire est encore faible institutionnellement et les clones sont parfaits le temps qu'il s'installe. Il a peut-être peur pour sa sécurité, mais jamais Sidious ne lui autoriserait à agir là-dessus.
Et puis de toute façon Tarkin est celui qui va banaliser les Star Destroyer dans galaxie. Il est le personnage le plus en faveur de la puissance après les sith. Il n'y a aucune raison pour qu'il souhaite que les clones disparaissent pour cette raison.
Mais encore une fois la chose n'est traité que d'une manière unilatérale... Les kaminoens ont énormément d'atouts pour faire valoir leurs intérêts mais le scénario a décidé de leur faire oublier. Ca n'a pas de sens que Palpi se prennent la tête sur ce sujet alors que lui et Vador ont probablement encore le visage fumant. C'est rushé à un point, ça en devient hallucinant
Chartwars a écrit:Ce que je ne comprends pas dans cet épisode, c'est la raison qui pousse Tarkin a ne plus vouloir de soldats clones, alors qu'ils sont plus puissants que des recrues. Il dit que ça coûte plus cher à l'Empire que des recrues, mais vu que la banque centrale de Coruscant a dû être nationalisée par Palpatine, j'ai du mal à adhérer à ce seul argument.
Slymer1 a écrit:Jamais des obsédés du contrôle comme Palpatine et Tarkin ne laisserait à un tiers la gestion de l'armée (même si ce sont des sous-traitants)
La conscription permet à l'Empire de contrôler ses soldats par elle-même sur tous les fronts; endoctrinements, tactiques militaires, dévotion à l'Empire et j'en passe
Le coût joue mais le plus important dans l'Empire, c'est le contrôle au prix de la liberté
Cobb Vanth a écrit:Par contre Caleb Dume avec sa voix de buveur de Whisky j'ai explosé de rire il leur est passé quoi par la tête pour reprendre son doubleur adulte ?
chausson jedi a écrit:Et Oméga est le clone de qui ?
chausson jedi a écrit:Cela lui quel age alors à l'époque de Rebels
firestqr a écrit:J'ai beaucoup aimé les adaptations des scènes de ROTS dans The Clone Wars dans l'intro.
Darth Erytram a écrit:chausson jedi a écrit:Cela lui quel age alors à l'époque de Rebels
Eh beh logiquement entre 30-35 ans ....non?
Dark Servatos a écrit:chausson jedi a écrit:Et Oméga est le clone de qui ?
De Jango, c'est sous entendu avec le dialogue de Tarkin et la Kaminoan
Darth Erytram a écrit:
Rah je sais pas si c'est vraiment sous entendu...Tarkin demandait si il avaient beaucoup de clones améliorés, Nala Se lui repond 5...et c est tout il me semble
Perso je pense que l'origine d'Omega est un gros point du scenario en vrai, j'irais meme dans le sens de certains a penser queOmega est forceuse...certain diront que c'est une clone tiré de Palpy, mais je me demande moi plutot si les Kaminoeens ont pas ete scientifiquement interessé par les jedis, la Force toussa, au point de se debrouiller pour recuperer l'ADN d'un Jedi et de voir si ils arrivent a le cloner, et a egalement cloner les aptitudes qui vont avec... (et vu comment Omega se debrouille avec un blaster pour la premiere fois...z'ont surement reussit) et evidemment, ca si ça arrive aux oreilles de Palpi ...ça va beaucoup l'interesser
Tielesman a écrit:Slymer1 a écrit:Jamais des obsédés du contrôle comme Palpatine et Tarkin ne laisserait à un tiers la gestion de l'armée (même si ce sont des sous-traitants)
La conscription permet à l'Empire de contrôler ses soldats par elle-même sur tous les fronts; endoctrinements, tactiques militaires, dévotion à l'Empire et j'en passe
Le coût joue mais le plus important dans l'Empire, c'est le contrôle au prix de la liberté
Mais pourquoi l'empire ne décide t-il pas, tout simplement, de nationaliser les usines de Kamino, ca serait littéralement la solution la plus simple par rapport à leurs problèmes budgétaires ? PArce que pour le controle ils peuvent très bien envoyer des officiers impériaux superviser la formation des clones de A à Z, les Kaminoens ne s'occupant que de la création
McFreestyles a écrit:Tout simplement, car nationaliser (dans le cas de l'Empire, il s'agirait même plutôt d'étatiser) représente un coût également. Il faut avoir en tête que la majorité des nationalisations se font par un rachat et que très rarement par la force. Si on imagine que l'Empire veut faire les choses dans les règles, il devra débourser une somme astronomique pour racheter les usines de clonage.
Que la nationalisation se fasse par la force ou non, l'Empire aura toujours de nombreuses dépenses à assumer pour assurer le clonage, que ce soit en matériel ou en main-d'oeuvre.
Pour revenir également sur le post de quelqu'un d'autre, le contrôle de la banque centrale ne signifie pas non plus un budget illimité pour l'Empire. Comme Fabien Lyraud a dit, si l'Empire souhaite toujours produire des clones, autant que sous la République, il verra sa dette se creuser, ce qui est très dangereux pour un nouveau régime.
Finalement, à titre personnel, je trouve la décision de Palpatine et Tarkin de stopper la production de clones, tout à fait cohérente avec le contexte. L'Empire vient de naitre, c'est un régime autoritaire qui se met progressivement en place, le contrôle des finances publiques est un aspect stratégique à maitriser (il suffit de voir l'histoire de France pour s'en apercevoir). Qui plus, comme cela a déjà pu être dit, Tarkin soulève simplement une hypothèse, rien n'est encore acté, d'où sa présence sur Kamino.
On imagine très bien que les clones produits dans les derniers mois de la Guerre des Clones, vont pouvoir servir encore quelques années, mais il faut aussi avoir une vision à long terme. Ce n'est pas cinq ans après l'instauration du Nouvel Ordre, qu'il faut se poser la question de stopper la production de clones.
On le voit très bien dans l'épisode, de nombreux embryons sont déjà prêts, des cadets sont en formation, etc. La fin de la production, n'engendre pas une rupture directe de l'approvisionnement de soldats. L'Empire disposera de soldats en quantité suffisante pour assurer la pacification, puis réduira progressivement ces effectifs au fur et à mesures que l'approvisionnement en clones se tarira, pour finalement disposer uniquement des femmes et des hommes issus de la conscription.
-McFreestyles
McFreestyles a écrit:Tout simplement, car nationaliser (dans le cas de l'Empire, il s'agirait même plutôt d'étatiser) représente un coût également. Il faut avoir en tête que la majorité des nationalisations se font par un rachat et que très rarement par la force. Si on imagine que l'Empire veut faire les choses dans les règles, il devra débourser une somme astronomique pour racheter les usines de clonage.
Que la nationalisation se fasse par la force ou non, l'Empire aura toujours de nombreuses dépenses à assumer pour assurer le clonage, que ce soit en matériel ou en main-d'oeuvre.
Pour revenir également sur le post de quelqu'un d'autre, le contrôle de la banque centrale ne signifie pas non plus un budget illimité pour l'Empire. Comme Fabien Lyraud a dit, si l'Empire souhaite toujours produire des clones, autant que sous la République, il verra sa dette se creuser, ce qui est très dangereux pour un nouveau régime.
Finalement, à titre personnel, je trouve la décision de Palpatine et Tarkin de stopper la production de clones, tout à fait cohérente avec le contexte. L'Empire vient de naitre, c'est un régime autoritaire qui se met progressivement en place, le contrôle des finances publiques est un aspect stratégique à maitriser (il suffit de voir l'histoire de France pour s'en apercevoir). Qui plus, comme cela a déjà pu être dit, Tarkin soulève simplement une hypothèse, rien n'est encore acté, d'où sa présence sur Kamino.
On imagine très bien que les clones produits dans les derniers mois de la Guerre des Clones, vont pouvoir servir encore quelques années, mais il faut aussi avoir une vision à long terme. Ce n'est pas cinq ans après l'instauration du Nouvel Ordre, qu'il faut se poser la question de stopper la production de clones.
On le voit très bien dans l'épisode, de nombreux embryons sont déjà prêts, des cadets sont en formation, etc. La fin de la production, n'engendre pas une rupture directe de l'approvisionnement de soldats. L'Empire disposera de soldats en quantité suffisante pour assurer la pacification, puis réduira progressivement ces effectifs au fur et à mesures que l'approvisionnement en clones se tarira, pour finalement disposer uniquement des femmes et des hommes issus de la conscription.
CroateAndeddu a écrit:Ca ne me choque pas plus que ça, Tarkin dit qu'il veut arrêter la production de clone pour à terme les remplacer par des conscrit, les clones mettent plusieurs année a être créer, grandir et entrainer. Comme tu l'as dit ils ont besoins de troupe maintenant donc ils ont juste à entrainer les volontaires et pas à les faire pousser. De plus on a vu que les Kaminoens sont capables de contrôler les puces des clones, jamais Sidious ne laisserait la possibilité à quelqu'un d'autre que lui de contrôler la seul armée galactique encore en activité.
Superpingouinthe13th a écrit:et que la saison ne dépassera pas 12 épisodes
Nicolaï a écrit:CroateAndeddu a écrit:Ca ne me choque pas plus que ça, Tarkin dit qu'il veut arrêter la production de clone pour à terme les remplacer par des conscrit, les clones mettent plusieurs année a être créer, grandir et entrainer. Comme tu l'as dit ils ont besoins de troupe maintenant donc ils ont juste à entrainer les volontaires et pas à les faire pousser. De plus on a vu que les Kaminoens sont capables de contrôler les puces des clones, jamais Sidious ne laisserait la possibilité à quelqu'un d'autre que lui de contrôler la seul armée galactique encore en activité.
Je suis d'accord mais le problème c'est que Palpatine n'est pas encore en position de force. C'est son plan à long terme, mais ça peut créer un conflit politique dangereux pour lui à l'instanté. Si on cesse de considérer ce qui nous est balancé à la figure comme une succession de microcosmes, uniquement relier par le nom d'une franchise, toutes les informations à notre disposition laissent supposées que Palpatine ne prendrait pas ce risque, pas déjà.
Il userait de ses méthodes habituelles, tromperie et manipulation. Méthodiquement, il s'assurerait que les Kaminoens ne soient plus une menace directe avant de s'en débarrasser soudainement. Cependant, ça lui prendrait plusieurs années pour tout mettre en place, similaire au temps que ça lui prend pour dissoudre le sénat. Nous savons que le personnage a la patience de ses ambitions.
Mais actuellement, son Empire ne tient debout que parce que la narration à décider que les Kaminoens ( qu'il trahit frontalement) décide d'être apathique. Et ça c'est de la mauvaise écriture.
Tayliator a écrit:Merci pour ce superbe article j'étais déjà enervé par ce changement et à la lecture de celui ci je l'étais encore plus me rendant compte que c'était indéfendable.
Et la nuit a passé et j'y ai re réfléchit et j'ai peut être trouvé sa justification.
Le but n'était pas tant de faire un clin d'oeil à Kanancomme tu l'as très bien expliqué, mais de montrerHunter "refuser l'ordre 66". Si il le faisait avec un Jedi inconnu ca en faisant un de plus dans la nature (ou alors on "complexifiait" le récit en le montrant quand même se faire tuer par un autre clone, ca amoindrissait l'impact d'hunter ect). Ca pouvait aussi se faire en respectant plus le comics mais également en complexifiant un peu la scène.
Nicolaï a écrit:C'est une explication cohérente d'un point de vue économique mais c'est encore une fois voir les choses d'une manière unilatérale en ignorant le politique.
Dans les faits, Tarkin met les Kaminoens face aux lois de l'offre et de la demande, je pense que tout le monde imaginait le déclin des clones pour cette raison. Le problème c'est que les Kaminoens sont traités comme des figurants passifs, alors que ce sont des acteurs majeurs.
D'une part, avec les secrets en leur possession, ils ont de quoi négocier à minima un partenariat à défaut d'une exclusivité. J'ai l'impression que tout le monde oublie la pression qu'ils peuvent mettre sur l'Empire politiquement. Il n'y a pas de raison pour Palpatine de brusquer les Kaminoens au moment où il est le plus faible. Fourbe comme il est, il devrait faire l'inverse, maintenir la façade, utiliser les lois du marché à son avantage pour permettre aux recrues de s'imposer peu à peu, et enfin éliminer les Kaminoens et les clones dès que possible.
D'autre part, quand un commerçant se retrouve face à la pression de l'offre, il se spécialise ou s'adapte. Où est passé le sens du commerce des Kaminoens ? Ils se contentent de subir sans proposer d'alternatives, alors qu'ils en ont. Ils devraient proposer une nouvelle armée de supersoldats, si puissant que les recrues de l'Empire pourraient à peine les soutenir. Ou alors, proposer une gamme de clone Spaarti capable de satisfaire les besoins en hommes de Sidious. Évidemment ça ne marcherait pas, mais c'est en dépit de leur proposition que l'histoire doit se forger, pas grâce à leur inaction. Ici ils ne proposent rien, Tarkin n'a même pas besoin d'argumenter sérieusement.
Ça me rappelle la saison 7 de TCW, quand Obi-Wan se prend une leçon de morale par Bo-Katan et Ahsoka. Il aurait pu les remettre en place en deux phrases, mais la narration a décidé que non pour faire avancer le scénario. Le déphasement des clones ne me dérange pas, c'est le plan de Palpatine, mais ce ne doit pas être en ignorant le rapport de force d'une telle opération. Peut-être que je parle trop vite, mais logiquement les Kaminoens auraient dû balancer leurs arguments aux visages de Tarkin instantanément.
Tielesman a écrit:Bonne explication.Par contre, pour les recrues de l'empire, je pense que ca sera un engagement volontaire plutôt qu'une conscription
Nicolaï a écrit:CroateAndeddu a écrit:Ca ne me choque pas plus que ça, Tarkin dit qu'il veut arrêter la production de clone pour à terme les remplacer par des conscrit, les clones mettent plusieurs année a être créer, grandir et entrainer. Comme tu l'as dit ils ont besoins de troupe maintenant donc ils ont juste à entrainer les volontaires et pas à les faire pousser. De plus on a vu que les Kaminoens sont capables de contrôler les puces des clones, jamais Sidious ne laisserait la possibilité à quelqu'un d'autre que lui de contrôler la seul armée galactique encore en activité.
Je suis d'accord mais le problème c'est que Palpatine n'est pas encore en position de force. C'est son plan à long terme, mais ça peut créer un conflit politique dangereux pour lui à l'instanté. Si on cesse de considérer ce qui nous est balancé à la figure comme une succession de microcosmes, uniquement relier par le nom d'une franchise, toutes les informations à notre disposition laissent supposées que Palpatine ne prendrait pas ce risque, pas déjà.
Il userait de ses méthodes habituelles, tromperie et manipulation. Méthodiquement, il s'assurerait que les Kaminoens ne soient plus une menace directe avant de s'en débarrasser soudainement. Cependant, ça lui prendrait plusieurs années pour tout mettre en place, similaire au temps que ça lui prend pour dissoudre le sénat. Nous savons que le personnage a la patience de ses ambitions.
Mais actuellement, son Empire ne tient debout que parce que la narration à décider que les Kaminoens ( qu'il trahit frontalement) décide d'être apathique. Et ça c'est de la mauvaise écriture.
Tayliator a écrit:Lain-Anksoo a écrit:Parce que cette histoire fait déjà couler un peu d'encre
faut la remettre dans le contexte, se demander pk, si ça aurait pu être différent et comment appréhender ses futurs lectures !
https://www.starwars-universe.com/actu- ... ature.html
Merci pour ce superbe article j'étais déjà enervé par ce changement et à la lecture de celui ci je l'étais encore plus me rendant compte que c'était indéfendable.
Et la nuit a passé et j'y ai re réfléchit et j'ai peut être trouvé sa justification.
Le but n'était pas tant de faire un clin d'oeil à Kanancomme tu l'as très bien expliqué, mais de montrerHunter "refuser l'ordre 66". Si il le faisait avec un Jedi inconnu ca en faisant un de plus dans la nature (ou alors on "complexifiait" le récit en le montrant quand même se faire tuer par un autre clone, ca amoindrissait l'impact d'hunter ect). Ca pouvait aussi se faire en respectant plus le comics mais également en complexifiant un peu la scène.
Par contre changerla couleur du sabre de deepa sérieux je vois pas de symbolique (et qu'on me dise pas que c'est juste pour montrer une relation profonde et unie avec kanan car c'est la même couleur) ainsi que changer l'apparence de la planète ect.
J'aimais Filoni (et je l'aime tjs) mais il a perdu des points à mes yeux quand même. J'espère que quelqu'un le(s) confrontera sur ce sujet vis a vis de leur promesse de garder une cohérence sur tous les médias afin qu'on ai a minima un discours du style : oui bon d'accord on vous pigeonnera peut être d'autres fois la litté c'est pas forcément du canon si on a pas envie ou qu'ils fassent semblant d'être bête en s'excusant et disant qu'ils ont oublié le comics j'en sais rien lol (mouais bon ca ils le feront jamais et ca énerverait encore plus je crois lol)
Moi je considère que y a quand même un peu publicité mensongère je me sens un peu laisé si j'exagère un peu, c'est limite si ca devrait pas être normal de pouvoir demander le remboursement du comics
Tayliator a écrit:(2 aout 2013) : Ecoute pas magie feu pour le dernier arc il aime pas juste a cause d'une incohérence avec l'UE sinon l'arc est sublime et le coup de coeur de quasiment tout ceux du forum
magiefeu a écrit:Tayliator a écrit:
Merci pour ce superbe article j'étais déjà enervé par ce changement et à la lecture de celui ci je l'étais encore plus me rendant compte que c'était indéfendable.
Et la nuit a passé et j'y ai re réfléchit et j'ai peut être trouvé sa justification.
Le but n'était pas tant de faire un clin d'oeil à Kanancomme tu l'as très bien expliqué, mais de montrerHunter "refuser l'ordre 66". Si il le faisait avec un Jedi inconnu ca en faisant un de plus dans la nature (ou alors on "complexifiait" le récit en le montrant quand même se faire tuer par un autre clone, ca amoindrissait l'impact d'hunter ect). Ca pouvait aussi se faire en respectant plus le comics mais également en complexifiant un peu la scène.
Par contre changerla couleur du sabre de deepa sérieux je vois pas de symbolique (et qu'on me dise pas que c'est juste pour montrer une relation profonde et unie avec kanan car c'est la même couleur) ainsi que changer l'apparence de la planète ect.
J'aimais Filoni (et je l'aime tjs) mais il a perdu des points à mes yeux quand même. J'espère que quelqu'un le(s) confrontera sur ce sujet vis a vis de leur promesse de garder une cohérence sur tous les médias afin qu'on ai a minima un discours du style : oui bon d'accord on vous pigeonnera peut être d'autres fois la litté c'est pas forcément du canon si on a pas envie ou qu'ils fassent semblant d'être bête en s'excusant et disant qu'ils ont oublié le comics j'en sais rien lol (mouais bon ca ils le feront jamais et ca énerverait encore plus je crois lol)
Moi je considère que y a quand même un peu publicité mensongère je me sens un peu laisé si j'exagère un peu, c'est limite si ca devrait pas être normal de pouvoir demander le remboursement du comicsTayliator a écrit:(2 aout 2013) : Ecoute pas magie feu pour le dernier arc il aime pas juste a cause d'une incohérence avec l'UE sinon l'arc est sublime et le coup de coeur de quasiment tout ceux du forum
Oui bon, je reconnais que je suis un peu mesquin.
chausson jedi a écrit:Et Oméga est le clone de qui ?
CroateAndeddu a écrit:Interview des producteur et réalisateur : https://www.fandom.com/articles/bad-bat ... omega-jedi
En ce qui concerne l'incohérence ils ont dit qu'ils avaient connaissance du comics Kanan (d'ou Keller et Grey) et qu'ils ont voulu lui rendre hommage tout en proposant une autre version de cette histoire (l'ordre 66 de Kanan)
CroateAndeddu a écrit:En ce qui concerne l'incohérence ils ont dit qu'ils avaient connaissance du comics Kanan (d'ou Keller et Grey) et qu'ils ont voulu lui rendre hommage tout en proposant une autre version de cette histoire (l'ordre 66 de Kanan)
Dark Servatos a écrit:Si il le mentionne cela signifie qu'ils ont sûrement compris qu'ils ont merdé.
link224 a écrit:Ils s'en foutent complètement. Pour eux et leur ego surdimensionné, la litté leur passe complètement au-dessus et n'est qu'un média de seconde zone pour des petites gens qu'ils prennent plaisir à mépriser à longueur de temps...
GTZL1 a écrit:Ce qui me désole, c'est qu'avec Cobb Vanth dans Mando, Filoni et Favreau ont montré qu'ils ne se foutaient pas de la littérature et prenaient la peine d'en intégrer des bouts dans leur oeuvre. Oui, je sais, ils ont modifié une partie de l'histoire de Vanth quand même, mais quand on sait que Cobb Vanth n'apparaît que dans deux interludes d'une trilogie moyenne et déjà un peu ancienne, je trouve cette reprise du personnage plus respectueuse qu'autre chose. Rappelons-nous que les leaks pouvaient nous laisser suggérer qu'ils avaient effacé Cobb Vanth, ce qui d'ailleurs n'aurait pas gêné certains ici.
Bref, cette apparition augurait du meilleur en termes de connectivité séries-litté.
Et là, Filoni et LFL pissent dessus. Juste... pour le fun ? Pour l'ego ? (j'espère pas) Pour faire mieux ? (raté)
Surtout qu'ils auraient pu intégrer cette scène au comics assez facilement : la bataille des Bad Batch pendant la bataille pour la capitale, et après les clones 99 discutent autour d'un feu proche de celui des Jedi, ils voient soudain les clones abattre Bilaba, Hunter et Crosshair poursuivent Caleb dans la forêt... C'était pas compliqué, sérieusement.
-- Jeu 06 Mai 2021 - 10:18 --
link224 a écrit:Ils s'en foutent complètement. Pour eux et leur ego surdimensionné, la litté leur passe complètement au-dessus et n'est qu'un média de seconde zone pour des petites gens qu'ils prennent plaisir à mépriser à longueur de temps...
Là par contre, je te trouve quand même un peu trop vindicatif. D'autant qu'on ignore le rôle du Story Group là-dedans (c'est pas à eux d'autoriser tel ou tel retcon ?).
GTZL1 a écrit:Là par contre, je te trouve quand même un peu trop vindicatif. D'autant qu'on ignore le rôle du Story Group là-dedans (c'est pas à eux d'autoriser tel ou tel retcon ?).
Tielesman a écrit:Sinon, rien à voir mais je me demandais dans l'épisode ils disent que Tarkin déteste les clones, mais ca ca n'avait jamais été évoqué auparavant il me semble, non ?
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