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_quentin_ a écrit:Non, elles n'ont aucune place dans le film car elles n'ont aucun intérêt.
Les films parlent de noms à travers des héros ou des méchants, pas à travers des généalogies.
_quentin_ a écrit:Personne ne voit Anakin sombrer et son nom ne résonnait pas dans la galaxie comme celui d'une légende du Bien.
Et une fois qu'il a sombré, son nom disparait pour un temps avec lui, avant de ressurgir porté par Luke.
C'est Luke qui transmet le nom de Skywalker comme un synonyme de légende du Bien dans la galaxie, comme le montrent TFA et TLJ.
La personne qui voit Skywalker devenir numéro 2 de l'Empire, c'est le spectateur, encore une fois, in-universe il n'y a pas de référence.
Et Kylo Ren, j'aurais juré qu'il arrangeait la vérité pour ses besoins, après tout il disait que les parents de Rey n'étaient personne.
Donc ça n'a aucun sens de faire une telle comparaison.
_quentin_ a écrit:La fin de TROS montre le personnage qui porte le Bien au travers d'une scène qui illustre la lignée des héros de SW.
Difficile de faire plus symbolique ou avec plus de sens que ça.
SIeW a écrit:Peu importe ce que les films nous montrent, on peut quand même faire un peu travailler notre esprit critique et notre imagination.
SIeW a écrit:2 gentils et un vilain chez les Palpatine, 2 gentils et un vilain chez les Skywalker (Shmi et Luke of course !)
SIeW a écrit:Déjà, dans l'OT, le nom "Palpatine" n'est jamais mentionné. On ne parle que de "L'Empereur".
SIeW a écrit:Mais, dans tous les cas, c'est bien Sidious le méchant, et Palpatine ne devient alors qu'un alias, qu'un paravent, une couverture.
Donc, ça a énormément de sens de faire une telle comparaison, qui en plus est également faite in universe par Kylo Ren
SIeW a écrit:Moi ce que je vois, c'est qu'au début de TFA, Rey ne savait pas qui elle était, et qu'à la fin de TROS, elle ne sait toujours pas qui elle est
_quentin_ a écrit:Remplacer les films par son imagination, mais bien sûr.
_quentin_ a écrit:Mais on ne te parle pas des personnages des films, mais des personnages des films connus dans la galaxie !!
Ça fait une énorme différence, la galaxie connait Luke à travers son héroïsme, Palpatine à travers sa méchanceté.
Vador aussi est connu comme méchant, mais il n'est pas connu sous le nom de Skywalker.
Et Shmi, bah c'est une inconnue.
Donc in-universe, Rey a le choix entre le nom du Mal, et le nom du Bien. Mon Dieu, quel choix difficile.
_quentin_ a écrit:Non, le méchant ce n'est pas Sidious, le méchant c'est aussi Palpatine, il n'y a pas de différenciation.
Kylo Ren ment et arrange les faits pour manipuler Rey.
_quentin_ a écrit:Non seulement elle sait qui elle est, par le sang puisqu'elle a découvert ses origines, mais aussi par idéologie parce qu'elle a choisit un nom.
SIeW a écrit:Non, c'est simplement voir un peu plus loin.
SIeW a écrit:Dans la postlogie, la véritable identité de Vader est connue, hein. Donc le nom Skywalker est bien associé à celui de Vader.
SIeW a écrit:Par ailleurs, non, je suis désolé, encore une fois, quand on parle d'une famille, il faut la considérer globalement, car une famille c'est un tout, c'est pas une ou deux personnes. Et dans sa globalité, la famille Skywalker n'est pas franchement plus reluisante que la famille Palpatine. Aussi, j'ose espérer que Rey s'est un peu renseignée sur sa "nouvelle famille" et sur ses nouveaux ancêtres et qu'elle a dû entendre parler de Shmi.
SIeW a écrit:Une nouvelle fois, j'ai déjà répondu au sujet de Sidious/Palpatine : ça s'appelle une dichotomie. Palpatine n'est qu'un alias, un paravent et un voile. Ce voile tombe symboliquement et métaphoriquement dans ROTS quand Palpatine est défiguré.
SIeW a écrit:Et Kylo Ren ne ment pas : il est bien le petit-fils de Vader et Rey la petite-fille de l'Empereur.
SIeW a écrit:Franchement, je serais curieux de connaître l'idéologie des Skywalker. Ce qui est encore plus drôle, c'est que dans TLJ, ce n'est pas Luke qui fait la leçon à Rey, mais Rey qui fait la leçon à Luke.
LordSaza a écrit:Ce qui me gene dans Rey Skywalker c'est :
1. Effectivement le manque de respect a des parents dont elle attendait le retour en comptant les jours TFA
2. Le fait que Leia lui dit de ne pas avoir peur de qui elle est. Elle est Rey Palpatine. Elle n'a pas basculé du CO. Elle a abattu le PO et le DO. Elle est devenue Jedi. Mais elle n'assume pas son nom donc quelque part elle n'assume qui elle est.
_quentin_ a écrit:Non, c'est voir à côté, puisqu'en imaginant on passe à côté du propos bien réel des films.
_quentin_ a écrit:Vador est connu comme Vador, il n'est jamais mentionné qu'il soit connu comme un Skywalker.
_quentin_ a écrit:On ne parle pas d'une famille, mais d'un nom et de la renommé qui l'accompagne.
Donc non, il ne faut pas la considérer comme un tout, mais bien par rapport aux gens qui ont fait connaître son nom.
Rey ne choisit pas par rapport à Shmi ou à des personnes plus anciennes, elle choisit ce nom parce que c'est un nom de héros.
Elle ne refuse pas Palpatine pour insulter ses parents, mais parce que c'est un nom du Mal, c'est aussi simple que ça.
Si le descendant d'un dictateur ou un criminel célèbre choisissait de changer de nom, est-ce que les gens trouveraient ça normal ?
Ou est-ce qu'ils hurleraient au scandale en cherchant dans sa généalogie un parfait inconnu qui n'était pas dictateur ou criminel ?
_quentin_ a écrit:Palpatine est le nom du Mal, car c'est le vrai nom de Sidious.
C'est le nom sous laquelle la galaxie le connait, seul Luke parle de Sidious dans TLJ.
Les autres disent bien Palpatine.
_quentin_ a écrit:Kylo dit qu'il est le petit-fils de Vador, alors qu'il est surtout le fils de deux grands héros de la Rébellion incarnant le Bien.
Bizarrement il a oublié ce détail. Sans doute pour corrompre plus facilement Rey et l'attirer vers lui.
_quentin_ a écrit:L'idéologie, c'est de faire le Bien autour de soi, c'est pour ça que Rey s'est tournée vers Luke.
Et la fin de TLJ nous rappelle que Luke est bien la légende dont Rey parlait déjà au début de TFA.
_quentin_ a écrit:
Kylo dit qu'il est le petit-fils de Vador, alors qu'il est surtout le fils de deux grands héros de la Rébellion incarnant le Bien.
Bizarrement il a oublié ce détail. Sans doute pour corrompre plus facilement Rey et l'attirer vers lui.
HanSolo a écrit:Ça tombe bien, elle est surtout la fille de 2 héros qui se sont sacrifié pour qu'elle puisse vivre et ne pas être retrouvée par son grand père.
Ça me semblerait un minimum qu'elle leur rende hommage !
SIeW a écrit:Très sincèrement, ces films ne racontent absolument rien, ou ne font qu'énoncer des poncifs vachement éculés.
On est donc obligé d'essayer de voir un peu plus loin
SIeW a écrit:C'est clairement sous-entendu. En tout cas, j'observe que tu te contredis, car pour toi Sidious et Palpatine ne font qu'un, mais pas Vader et Anakin, c'est curieux
SIeW a écrit:Palpatine n'est qu'un voile, une nouvelle fois
Un voile qui est métaphoriquement tombé dans ROTS. J'insiste vraiment là-dessus.
SIeW a écrit:Une famille doit être considérée comme un tout. Palpatine ce n'est pas que le nom de l'Empereur, c'est aussi le nom de son fils qui se trouve être le père de Rey, mais aussi celui de sa mère qui le porta également par alliance.
Luke a excellemment su faire le distinguo dans ROTJ lorsqu'il admet enfin être le fils de Vader. Il a su faire la part des choses, notamment en raisonnant à travers cette dichotomie dont j'ai déjà parlé.
SIeW a écrit:Bizarrement, c'est toi qui maintenant "passes à côté du propos bien réel du film" en allant plus loin que ce qu'il dit
SIeW a écrit:Mais faire le bien autour de soi, c'est pas une idéologie propre aux Skywalker (bien au contraire). Kenobi, Jinn, Organa, Dameron, Erso... voici les noms d'autres héros. D'ailleurs, en soi, ce n'est même pas une idéologie du tout. Donc je ne comprends toujours pas.
_quentin_ a écrit:HanSolo a écrit:Ça tombe bien, elle est surtout la fille de 2 héros qui se sont sacrifié pour qu'elle puisse vivre et ne pas être retrouvée par son grand père.
Ça me semblerait un minimum qu'elle leur rende hommage !
Elle est la fille de deux anonymes qui ont fuit leur héritage pour sauver leur fille.
Et leur nom est lié à celui de l'homme qui est connu pour avoir ravagé la galaxie.
En quoi garder ce nom leur rendrait hommage ? En rien.
Elle leur rend bien plus hommage en refusant ce nom et cette lignée comme eux l'ont fait avant.
HanSolo a écrit:Ces 2 anonymes sont d'authentiques héros car ils se sont sacrifiés pour que leur fille ne soit pas retrouvée
Refuser le nom infamant de Palpy (comme l'ont peut être fait ses parents) n induit pas nécessairement prendre celui de Skywalker.
Autrement, on devrait s'attendre a ce que tous les Jedi portent le nom de Skywalker ?!
_quentin_ a écrit:HanSolo a écrit:Ces 2 anonymes sont d'authentiques héros car ils se sont sacrifiés pour que leur fille ne soit pas retrouvée
Refuser le nom infamant de Palpy (comme l'ont peut être fait ses parents) n induit pas nécessairement prendre celui de Skywalker.
Autrement, on devrait s'attendre a ce que tous les Jedi portent le nom de Skywalker ?!
Qu'ils soient d'authentiques héros ou pas ne change rien à leur anonymat.
Le spectateur les connait à peine, les personnages in-universe pas du tout
HanSolo a écrit:Ça m'aurait beaucoup plu que Rey assume, comme elle le revendicait auparavant, cet anonymat !
Il n'y a AUCUNE honte a ne pas porter de nom de famille, soit parce qu'on ne le connait pas, soit pas ce qu'on ne veut pas le porter !
_quentin_ a écrit:Il n'est pas question de ce que raconte la postlogie mais de ce que raconte SW.
Jamais aucun film de SW n'a posé la généalogie des Skywalker, Palpatine ou autres hors films.
Parce que ça n'a pas d'intérêt, les noms sont connus à travers les personnages qui les portent.
Pas par leur généalogie sur plusieurs générations avant ou après les films.
_quentin_ a écrit:Bah c'est ce que disent les films. Anakin cesse d'être Anakin quand il devient Vador, avant de renier cette identité du Mal.
Palpatine a toujours incarné le Mal, tant en tant que Palpatine qu'en tant que Sidious, complotant et prenant le pouvoir.
Ce n'est pas un voile, dans ROTS il est autant Palpatine avant que après sa prise de pouvoir au Sénat.
Les sénateurs ne l'appelaient pas Sidious avant ou après, contrairement au cas d'Anakin qui change vraiment de nom.
_quentin_ a écrit:Si, Palpatine ce n'est que le nom de l'Empereur en terme de symbolique du Mal.
Luke fait la différence, mais entre Vador le méchant d'un côté, Anakin le gentil de l'autre.
Le nom de Skywalker n'est donc jamais attaché à la part d’obscurité de cette famille.
_quentin_ a écrit:Non, mon propos est en plein dans le film puisque Kylo Ren est bien le fils de deux héros de la Rébellion, deux héros du Bien.
En éludant volontairement ce détail dans son dialogue face à Rey, il transmets la vérité "de son point de vue" pour la manipuler.
C'est un truc de Sith, comme ce que faisait Palpatine dans ROTS avec Anakin par ex.
_quentin_ a écrit:Non, mais ce nom est associé au Bien à travers la légende de Luke le Jedi.
Comme je le disais, on apprend de Rey que Luke est vu comme un héros au début de TFA.
Et la fin de TLJ nous rappelle qu'il l'est toujours aux yeux d'enfants du tiers-monde galactique.
Les autres noms sont oubliés, puisque ces héros n'ont pas autant marqué que Luke dans l'esprit des gens.
Je parle in-universe bien sûr.
Ragouzi a écrit:... Ou un échec de la part de papy, échec qu'il se doit de rectifier.
DRIII a écrit:Ragouzi a écrit:... Ou un échec de la part de papy, échec qu'il se doit de rectifier.
Si Kylo Ren est persuadé que Darth Vader lui parle c'est qu'il ne croit pas à la rédemption d'Anakin.
Ragouzi a écrit:Si Kylo Ren est persuadé que Darth Vader lui parle c'est qu'il ne croit pas à la rédemption d'Anakin.
Ou que Vader lui dit: "j'ai failli, tu dois réparer". Finir ce qu'il a commencé...
Ragouzi a écrit:Sauf que c'est pas vraiment Vador qui parle, c'est Palpy!
Je ne vois pas la contradiction: Tu as un faux fantôme, qui vient, et qui dit: je suis ton papy, j'ai foiré mon coup, la lumière m'a rappelée, et j'ai fait n'importe quoi, finis à ma place...
DRIII a écrit:L'explication implicite - vu la haine que Kylo Ren voue à Luke et vu qu'il essaie de communiquer avec Vader dans TFA - c'est qu'il considère cette rédemption comme un mensonge.
Papa Emeritus a écrit:Petit aparté concernant la non intervention d'Anakin pour dire à Kylo "arrête tes conneries, reviens du bon côté".
Ceux qui ont des enfants savent bien qu'il ne suffit pas de leur dire "fait pas ça"ou "tu devrais faire ça" pour qu'ils écoutent et comprennent. Il faut en général qu'ils se fassent leur propre expérience pour comprendre la règle.
L'intervention du fantôme d'anakin n'aurait aucun sens pour Kylo et ne servirait au contraire qu'à le renforcer dans sa révolte. Ca serait à la limite du stupide de montrer ça dans le film.
Corleone a écrit:DRIII a écrit:L'explication implicite - vu la haine que Kylo Ren voue à Luke et vu qu'il essaie de communiquer avec Vader dans TFA - c'est qu'il considère cette rédemption comme un mensonge.
Un peu (trop) facile ça comme explication . Luke n'a jamais discuté une seule fois avec son neveu de son père et du fait qu'il l'ait sauvé ?
Et comment Rey le saurait à ce moment de TLJ vu qu'elle vient de rencontrer Luke il y a à peine 72 heures ?
DRIII a écrit:Mais ça n'a pas de sens. Si la lumière l'a rappelé, c'est qu'Anakin est désormais du bon côté, du côté du bien. Donc pourquoi exprimerait-il des regrets d'avoir rejoint le bien ? Si quelqu'un dit qu'il regrette d'être devenu bon, c'est qu'il n"est pas... bon, donc encore mauvais. Donc si Anakin est encore mauvais, c'est qu'il n'y a pas eu de rédemption.
Le fait que Kylo Ren entende Vader lui parler signifie, pour lui, que l'histoire de la rédemption d'Anakin est une fable inventée par Luke et que Luke a probablement tué Vader sur l'Etoile de la Mort. Comme Kylo Ren est persuadé que Luke a tenté de le tuer.
Ragouzi a écrit:Mais pourquoi est-ce qu'une rédemption d'Anakin serait définitive ?
kianynou a écrit:Tranquille au calme, Poe qui dit que Rey est la meilleure pilote de la Résistance. Ha ? Ok. Donc je trouvais qu’Anakin et Luke était des bébés à côté de Poe (c’était déjà absurde), et donc Poe est un bébé à côté de Rey, qui a appris à piloter il y a deux ans ? Ok pourquoi pas toute façon plus rien ne m’étonne avec les capacités de Rey. La question c’est plutôt, qu’est-ce qu’elle ne sait pas faire.
Le retour de BIBI 8 a écrit:A quel moment Poe dit que Rey c'est la meilleure pilote de al Résistance? dans mes souvenirs il lui disait que c'était leur meilleur élément ( quand ils se retrouvent au début et qu'ils se chamaillent) mais peut être que j'ai loupé un dialogue.
Le retour de BIBI 8 a écrit:A quel moment Poe dit que Rey c'est la meilleure pilote de al Résistance? dans mes souvenirs il lui disait que c'était leur meilleur élément ( quand ils se retrouvent au début et qu'ils se chamaillent) mais peut être que j'ai loupé un dialogue.
Sergorn a écrit:En VO il dit "You"re our best fighter", en VF il dit "Tu es notre meilleure pilote".
-Sergorn
CroateAndeddu a écrit:Papa Emeritus a écrit:Petit aparté concernant la non intervention d'Anakin pour dire à Kylo "arrête tes conneries, reviens du bon côté".
Ceux qui ont des enfants savent bien qu'il ne suffit pas de leur dire "fait pas ça"ou "tu devrais faire ça" pour qu'ils écoutent et comprennent. Il faut en général qu'ils se fassent leur propre expérience pour comprendre la règle.
L'intervention du fantôme d'anakin n'aurait aucun sens pour Kylo et ne servirait au contraire qu'à le renforcer dans sa révolte. Ca serait à la limite du stupide de montrer ça dans le film.
Je ne suis pas d'accord Kylo Ren vénère son Grand Père, il veut être dans sa continuité (je finirai ce que tu as commencé), ce qu'il aurait été logique c'est que Anakin lui parle, il n'aurait peut-être pas réussi à le faire changer d'avis mais c'est toujours mieux qu'une tentative d'assassinat improvisé
Ikarius a écrit:Ben est fasciné par Vador, pas du tout par Anakin. Pour lui sont grand père c'est l'impitoyable seigneur Sith pas autre chose. A partir de ce moment, je crois qu'il s'en fout qu'Anakin vienne lui expliquer la vie en FG... Ca ne signifierai pas grand chose pour lui
Sergorn a écrit:En VO il dit "You"re our best fighter", en VF il dit "Tu es notre meilleure pilote".
-Sergorn
kianynou a écrit:En fait, j'y ai réfléchis, la traduction est bonne je pense. Dans le contexte où ils sortent d'un combat spatial "our best fighter" renvoie à "meilleur pilote"
Corleone a écrit:Vu que la postlogie est finie je me demandais quelque chose :
Ben Solo/Kylo Ren n'a jamais sû qu'Anakin Skywalker son grand-père était revenu du bon côté ?
On ne nous dit rien là-dessus. Or, dans TLJ, Rey dit à Luke que Vador est revenu vers la lumière. Donc comment une pilleuse d'épaves vivant dans l'équivalent de la Creuse pour nous (au niveau galactique bien sûr ) est-elle au courant de ça contrairement à Kylo Ren visiblement ?
Le retour de BIBI 8 a écrit:kianynou a écrit:En fait, j'y ai réfléchis, la traduction est bonne je pense. Dans le contexte où ils sortent d'un combat spatial "our best fighter" renvoie à "meilleur pilote"
Non, car ça n'a rien à voir avec le pilotage, Poe veut qu'elle aille avec eux en mission, tout court, pour ses aptitudes au combat. Poe ne remet jamais en cause ses propres compétences de pilotage par contre en pure potentiel de comat entre Rey et les autres il y a pas photo et c'est pourquoi il lui dit que ça sert à rien de s'entrainer puisqu'elle est déja au dessus (en gros)
kianynou a écrit:Je viens de revoir la scène, c'est quand il se prenne la tête parce que la mission s'est mal passée, mission qui se passe exclusivement dans des vaisseaux. Qu'est-ce que ça aurait changé qu'ils aient un super combattant ? Je trouve la traduction "meilleur pilote" plus logique dans ce contexte.
Le retour de BIBI 8 a écrit:kianynou a écrit:Je viens de revoir la scène, c'est quand il se prenne la tête parce que la mission s'est mal passée, mission qui se passe exclusivement dans des vaisseaux. Qu'est-ce que ça aurait changé qu'ils aient un super combattant ? Je trouve la traduction "meilleur pilote" plus logique dans ce contexte.
Mais pourquoi il dirait " best fighter" ? et pas " best pilote"? tu considères que la vf a plus eu raison que la vo sur ce coup?
Le reproche de Poe n'est pas sur cette mission en tant que tel mais de la situation globale,enfin c'est ce qui m'a paru évident pour le coup
Herenya Twin a écrit:La traduction, c'est compliqué. Il faut avoir des mots aux sonorités qui se rapprochent, au même nombre de syllabes. Les traducteurs ne peuvent malheureusement pas faire ce qu'ils veulent et font au mieux pour que la traduction ait un sens et colle aux expressions du visage et mouvements de bouche des personnages.
En VF, Poe enchaîne avec "on a besoin de toi dans un vaisseau" alors qu'en fait c'est simplement "on a besoin de toi ailleurs qu'ici".
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