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Indiana Solo a écrit:Tout ça est extrêmement intéressant ! Bravo et merci ! Je me suis toujours posé la question des différences archétypales entre le parcours initiatique d'un héros et d'une héroïne. À l'évidence, cela n'implique pas du tout les mêmes choses. Le livre de Joseph Campbell ne donne aucune réponse car il ne s'applique qu'à des héros, soit des personnages masculins donc.
DRIII a écrit:Après, on peut être dans un processus inconscient, puisqu'un archétype renvoie à l'inconscient collectif. La théorie de Campbell, c'est de dire que le héros accomplit le même voyage initiatique dans de nombreux récits issus d'époques ou de cultures éloignées. Même chose ici pour le voyage de l'héroïne (le parcours de Jynn Erso dans "Rogue One" obéit quasiment au même schéma).
Indiana Solo a écrit:Tout ça est extrêmement intéressant ! Bravo et merci ! Je me suis toujours posé la question des différences archétypales entre le parcours initiatique d'un héros et d'une héroïne. À l'évidence, cela n'implique pas du tout les mêmes choses. Le livre de Joseph Campbell ne donne aucune réponse car il ne s'applique qu'à des héros, soit des personnages masculins donc.
Djarkal a écrit:C'est faux, Campbel a bien mis dans ses écrits des références à des mythes où le héros est une femme et n'a pourtant pas précisé dessus que c'était différent pour autant. A part qu'elles sont moins présente mais cela est dû aux sociétés généralement patriarcales qui les ont écrite. Ce qui devient de moins en moins le cas avec notre temps.
Cette volonté de faire forcément une différence entre héros et héroïne est, je trouve, profondément sexiste. Comme ce qui définissait une personne n'était pas sa personnalité, son intelligence et ses expériences mais bien un vulgaire organe sexuel.
Nonobstant évidement tous les genres qui ne rentreraient pas dans ces deux cases. J'attends toujours qu'une certaines personne me dise qu'elles sont les archétypes/cases dans lesquels ranger des personnages qui ne correspondrait pas à ces moules.
Le schéma campbellien parle en vérité du passage à l'age adulte, passage qui est le même pour toute personne dans les grandes lignes : l'autonomie, la volonté d'agir et non de subir, la prise de responsabilité, la capacité de les assumer...
D'autant plus qu'il est tellement facile de lire le schéma de l'héroïne, comme celle qui veut s'enlever sa part de féminité car elle rejette une société extrêmement patriarcale (chose pas visible sur Jakku) pour apprendre que c'est une erreur et qu'elle doit devenir une mère. Rôle qu'on exige justement d'une femme dans une société aussi sexiste. Ce qui tient plus d'un retour en arrière que d'une vraie évolution.
Donc le parcours du héros passe pour être plus universaliste et paradoxalement comme moins rétrograde.
Indiana Solo a écrit:Merci Djarkal de rappeler qu'il est aujourd'hui jugé sexiste de dire qu'il existe des différences archétypales fondamentales entre le parcours d'une femme et celui d'un homme. Le néo féminisme prône effectivement l'indifférenciation totale entre les deux sexes au nom de l'égalité, ce qui est une absurdité et un contre sens. Si on essentialise, le destin d'une femme n'est pas celui d'un homme et vice versa. Or il est aujourd'hui interdit d'essentialiser les deux sexes. Nous n'avons pas le même corps ni la même fonction biologique, ça devrait donc pourtant tomber sous le sens qu'il existe bel et bien une identité masculine et une identité féminine mais bon... Je trouve très intéressant de constater que malgré la pensée de l'époque moderne, le parcours de l'héroïne de ce nouveau Star Wars correspond exactement aux archétypes traditionnels ancestraux.
Ragouzi a écrit:C'est le mot "archétype traditionnel ancestral" le problème. Et aussi le fait que ça te rassure.
La différence entre les deux parcours s'explique par une seule différence fondamentale biologique incompressible, qui est finalement la seule différence entre les hommes et les femmes: elles portent les enfants et en accouchent. Donc leur vie est une suite de fusions et de séparations, très littéralement, plus ou moins fréquentes, si la femme choisit toutefois de faire des enfants (mais en général depuis l'aube de l'humanité, c'est plutôt le cas)
Ce sera à réviser peut-être le jour où on aura la gestation extra-corporelle...
Djarkal a écrit:Ragouzi a écrit:C'est le mot "archétype traditionnel ancestral" le problème. Et aussi le fait que ça te rassure.
La différence entre les deux parcours s'explique par une seule différence fondamentale biologique incompressible, qui est finalement la seule différence entre les hommes et les femmes: elles portent les enfants et en accouchent. Donc leur vie est une suite de fusions et de séparations, très littéralement, plus ou moins fréquentes, si la femme choisit toutefois de faire des enfants (mais en général depuis l'aube de l'humanité, c'est plutôt le cas)
Ce sera à réviser peut-être le jour où on aura la gestation extra-corporelle...
Cela arrivera bien plus vite qu'on ne le pense.
Et je maintiens que le problème de considérer qu'il n'y a qu'une différence fondamentale et qu'elle est biologique, c'est qu'on dit clairement que les hommes viennent de mars et les femmes de vénus. Écrasant donc toute la palette de la diversité de l'humanité, qu'on prenne deux femmes ou deux hommes totalement au hasard et nous n'aurons pas deux individus similaire. Sans parler de tous les transexuelle, les asexués... qui ne rentrent pas dans ces cases bien évidemment et pourtant ils existent.
Djarkal a écrit:Reprenons donc les définitions pour être d'accord :
sexisme, nom masculin
Discrimination envers une personne en raison de son sexe.
discrimination, nom féminin
Action de discerner, de distinguer les choses les unes des autres avec précision.
La discrimination de deux choses, entre deux choses.
Si on accepte réellement ces définitions, nous avons donc bien une pratique discriminatoire en fonction du sexe. Puisqu'on veut ranger dans le petit cadre du parcours de l'héroïne quand le monomythe de Campbell au final peut tout à fait prendre en compte ce parcours sans qu'il y ait une condition d'entrée dû au sexe.
Car cela voudrait dire que l'espèce humaine en entier n'est définit que par le sexe de ses individus. Or, rien n'est plus faux, ce qui définit un être humain est sa conscience : sa personnalité, son mentale, son vécu, ses connaissances, ses compétences...
Quant à la correspondance exacte de SW pour ce parcours, déjà ce sont des parcours qui ne se différencie pas tant que ça du monomythe. Frankel, à ce niveau, a le bon goût d'accorder qu'elle n'a fait qu'une variation du monomythe pour faire plus girl-friendly.
Ce qui me fait sourire, c'est que la grille de Murdock part bien comme point de départ qu'une femme, pour s'élever dans une société patriarcale, va renoncer à ce qui définirait sa féminité. Nous n'avons en aucun cas cette situation dans le film, la recherche de ferraille déjà n'est pas une activité masculine en soit, il n'y a qu'à regarder les décharges à ciel ouvert où des familles entières dans le besoin vont fouiller pour trouver des éléments à revendre pour survivre.
On prend comme preuve de l'étape de la séparation du féminin le fait que la mère de Rey abandonne sa fille, quid du père qui l'abandonne aussi? Elle ne se séparerait pas du masculin à ce moment? Si on avait mis un garçon à sa place, ça ne pourrait pas être aussi sa séparation avec son féminin? Ou alors puisque c'est un mâle, c'est forcément une séparation avec son masculin(très freudien tout ça).
Si déjà le point de départ ne correspond pas vraiment à la grille c'est problématique.
Puis le fait d'appliquer strictement l'anima et l'animus sur Kylo et Rey, donc ça voudrait dire que l'un n'est que masculinité et l'autre féminité... Kylo Ren est une personne qui a montré un meilleur contrôle de soi dans le 9, il est plus introverti et calme hors ce sont des caractéristiques qu'on colle par sexisme aux femmes. Là où Rey fait preuve d'agressivité et elle est très extraverti, étiquette qu'on impose habituellement aux mâles.
On oublie aussi l'essentiel, à quel moment le sexe de Rey a un impact dans l'histoire de cette saga ? Jamais on ne la réduit à son sexe, on ne lui dit pas qu'elle ne peut pas faire telle chose parce que c'est une femme.
Ragouzi a écrit:Non, sans rire, le parcours, je l'ai fait deux fois, parce que j'ai deux enfants. J'ai discuté avec des amies, après, et beaucoup ont eu le même ressenti, à la fois très métaphysique, très animal, et très littéral: Nous nous sentions connectées, à une chaîne de femmes, nos ancêtres, qui ont fait la même chose, depuis la nuit des temps, et nous passions le relais aux suivantes. L'archétype parle de ça, pas de faire le ménage et de comment on s'occupe des enfants après. C'est très profond.
Djarkal a écrit:Puisqu'on en est à partager des liens intéressant ^^ :
https://www.youtube.com/watch?v=WJ0f5wXETyg
https://www.youtube.com/watch?v=cYAaHJ9WUXs
(oui j'adore la chaine DirtyBiology xD)
Il y a quand même une chose qui me gêne dans ce que vous dites, c'est qu'on pourrait tout à fait vous identifier à Génétrice n°B-129546, pareil que la Génétrice n°C-345960 car vous avez toutes les deux eut des enfants.
Hors, vous devez quand même admettre que toutes les femmes n'ont pas forcément le même rapport à l'accouchement que vous. Vous avez dit que beaucoup de vos amies et non toutes vos amies ont ressenti la même chose. Vous avez senti une forte connexion, quelque chose de spirituel et d'animal. Je suis très content que vous ayez une aussi bonne expérience de ces évènements.
Ma mère rayonnait quand elle attendait un enfant, sa mère par contre...vu comment elle s'est comporté ensuite envers ses enfants il est très difficile de penser qu'elle a ressenti ça. Il ne faut pas oublié aussi le baby blues, qui serait contradictoire si toutes les femmes avaient la même réaction que vous avec la grossesse.
Donc, si toutes les femmes n'ont pas le même rapport à la grossesse ce n'est pas quelque chose de si fondamentale que toutes sont pareil dessus. Donc c'est un élément parmi tant d'autre qui vous définit.
Vous dites vous même que vous n'êtes pas très féminine, pourtant l'archétype de la femme est d'être féminine, sur le même principe qu'un homme doit être très masculin... (vous inquiétez pas je pense aussi que c'est une bêtise).
Vous n'êtes donc pas un simple amas de gène, mais bien le produit d'une construction en continue de votre vie. Ce qui vous différencie de toutes autres personne, c'est votre vécu, votre éducation, votre personnalité, vos connaissances, vos compétences...
Donc on ne peut pas, à mon avis, considéré que toute la diversité ne vient que de la gestation. C'est un élément parmi tant d'autre. Nous sommes des animaux sociaux, c'est ce qui nous définit particulièrement à ce sujet et qui a été l'une des bases, si ce n'est la base qui nous a permit d'arriver où nous en sommes.
Djarkal a écrit:Indiana Solo a écrit:Merci Djarkal de rappeler qu'il est aujourd'hui jugé sexiste de dire qu'il existe des différences archétypales fondamentales entre le parcours d'une femme et celui d'un homme. Le néo féminisme prône effectivement l'indifférenciation totale entre les deux sexes au nom de l'égalité, ce qui est une absurdité et un contre sens. Si on essentialise, le destin d'une femme n'est pas celui d'un homme et vice versa. Or il est aujourd'hui interdit d'essentialiser les deux sexes. Nous n'avons pas le même corps ni la même fonction biologique, ça devrait donc pourtant tomber sous le sens qu'il existe bel et bien une identité masculine et une identité féminine mais bon... Je trouve très intéressant de constater que malgré la pensée de l'époque moderne, le parcours de l'héroïne de ce nouveau Star Wars correspond exactement aux archétypes traditionnels ancestraux.
Reprenons donc les définitions pour être d'accord :
sexisme, nom masculin
Discrimination envers une personne en raison de son sexe.
discrimination, nom féminin
Action de discerner, de distinguer les choses les unes des autres avec précision.
La discrimination de deux choses, entre deux choses.
Si on accepte réellement ces définitions, nous avons donc bien une pratique discriminatoire en fonction du sexe. Puisqu'on veut ranger dans le petit cadre du parcours de l'héroïne quand le monomythe de Campbell au final peut tout à fait prendre en compte ce parcours sans qu'il y ait une condition d'entrée dû au sexe.
Car cela voudrait dire que l'espèce humaine en entier n'est définit que par le sexe de ses individus. Or, rien n'est plus faux, ce qui définit un être humain est sa conscience : sa personnalité, son mentale, son vécu, ses connaissances, ses compétences...
C'est parce qu'on tient à maintenir les rôles de chacun par son sexe ou dire que le déterminisme n'est que sexuelle qu'on est encore à des inégalités entre hommes et femmes (du genre salaire différent avec pourtant un temps et une compétence égale). Le dimorphisme sexuelle n'est que physique et non mentale, elle n'est qu'un des nombreux critère d'un individus mais pas la seule chose qui le définit.
Il est donc facile d'étiqueté d'indifférenciation, la volonté de ne plus être bloqué à de simple caractéristique physique pour dire ce que doit faire et doit être une personne. Et ainsi se conforter dans cette situation avec une discrimination aussi appuyé au nom du "naturel". Nous sommes des animaux sociaux, pas des simples amas de chair qui se meuvent.
Quant à la correspondance exacte de SW pour ce parcours, déjà ce sont des parcours qui ne se différencie pas tant que ça du monomythe. Frankel, à ce niveau, a le bon goût d'accorder qu'elle n'a fait qu'une variation du monomythe pour faire plus girl-friendly.
Ce qui me fait sourire, c'est que la grille de Murdock part bien comme point de départ qu'une femme, pour s'élever dans une société patriarcale, va renoncer à ce qui définirait sa féminité. Nous n'avons en aucun cas cette situation dans le film, la recherche de ferraille déjà n'est pas une activité masculine en soit, il n'y a qu'à regarder les décharges à ciel ouvert où des familles entières dans le besoin vont fouiller pour trouver des éléments à revendre pour survivre.
On prend comme preuve de l'étape de la séparation du féminin le fait que la mère de Rey abandonne sa fille, quid du père qui l'abandonne aussi? Elle ne se séparerait pas du masculin à ce moment? Si on avait mis un garçon à sa place, ça ne pourrait pas être aussi sa séparation avec son féminin? Ou alors puisque c'est un mâle, c'est forcément une séparation avec son masculin(très freudien tout ça).
Si déjà le point de départ ne correspond pas vraiment à la grille c'est problématique.
Puis le fait d'appliquer strictement l'anima et l'animus sur Kylo et Rey, donc ça voudrait dire que l'un n'est que masculinité et l'autre féminité... Kylo Ren est une personne qui a montré un meilleur contrôle de soi dans le 9, il est plus introverti et calme hors ce sont des caractéristiques qu'on colle par sexisme aux femmes. Là où Rey fait preuve d'agressivité et elle est très extraverti, étiquette qu'on impose habituellement aux mâles.
Donc le principe que Kylo Ren est la partie mâle et Rey la partie féminine d'un même être, parce qu'ils ont tel organe sexuel, en prend un méchant coup dans l'aile. Si on avait parlé plutôt du Ying et du Yang, j'aurai trouvé ça un peu plus pertinent (seulement un peu plus). Ceux sont deux forces qui son majoritairement féminin et masculin mais chaque goute d'une couleur à un point de la couleur opposé pour symbolisé le fait que ce ne soit pas aussi manichéen car chacun à une partie de l'autre.
On oublie aussi l'essentiel, à quel moment le sexe de Rey a un impact dans l'histoire de cette saga? Jamais on ne la réduit à son sexe, on ne lui dit pas qu'elle ne peut pas faire telle chose parce que c'est une femme. Poe par exemple ne lui dit pas d'arrêter ses simagrée de jedi parce que c'est une femme, mais bien parce qu'elle est une excellente pilote et qu'il en ressent plus le besoin de cette compétence dans l'immédiateté. Ce n'est donc pas une caractéristique physique qui la définit dans l'histoire mais bien ce qu'elle est à l'intérieur d'elle.
Si on parlait du film Wonder Woman, là j'aurai compris. Car le personnage se définit par son sexe et l'histoire qu'on nous raconte tourne en effet sur son sexe. Dans une moindre mesure Capitaine Marvel aussi, au moment où on parle du sexisme ordinaire quand une femme travaille dans un milieu très masculin.
Donc oui je maintiens qu'on essaye de discriminer particulièrement Rey par son sexe alors qu'on peut très bien s'en passer.Ragouzi a écrit:C'est le mot "archétype traditionnel ancestral" le problème. Et aussi le fait que ça te rassure.
La différence entre les deux parcours s'explique par une seule différence fondamentale biologique incompressible, qui est finalement la seule différence entre les hommes et les femmes: elles portent les enfants et en accouchent. Donc leur vie est une suite de fusions et de séparations, très littéralement, plus ou moins fréquentes, si la femme choisit toutefois de faire des enfants (mais en général depuis l'aube de l'humanité, c'est plutôt le cas)
Ce sera à réviser peut-être le jour où on aura la gestation extra-corporelle...
Cela arrivera bien plus vite qu'on ne le pense.
Et je maintiens que le problème de considérer qu'il n'y a qu'une différence fondamentale et qu'elle est biologique, c'est qu'on dit clairement que les hommes viennent de mars et les femmes de vénus. Écrasant donc toute la palette de la diversité de l'humanité, qu'on prenne deux femmes ou deux hommes totalement au hasard et nous n'aurons pas deux individus similaire. Sans parler de tous les transexuelle, les asexués... qui ne rentrent pas dans ces cases bien évidemment et pourtant ils existent.
Ragouzi a écrit:J'ai détesté être enceinte. J'ai détesté accoucher aussi. J'en ai fait du stress post traumatique. J'ai senti ça quand même. J'ai recommencé. Je suis féministe. Je ne me maquille pas et j'ai des poils. J'allaite encore le plus petit de mes enfants. Je crois qui'il existe vraiment un instinct maternel, parce que pour travailler au quotidien avec des animaux, je le vois régulièrement en action... Mais qu'on en donne en général une mauvaise définition. Et qu'il faut prendre en considération que des fois, l'instinct ne fonctionne pas, y compris dans la nature (bonjour à la maman furet de l'autre jour qui a mangé tous ses petits quand on avait le dos tourné), et qu'on a la chance unique de pouvoir compenser cet instinct éventuellement défaillant par autre chose, parce qu'il existe, mais que nous ne nous résumons pas à ça... Mais qu'on ne le fait pas toujours.
Je ne dis pas que ça définit les individus.
Je suis d'accord pour dire que nous sommes des animaux sociaux, et tous différents... Et que toutes les femmes ne ressentiront pas forcément ça. Mais c'est tellement puissant, ça nous traverse tellement au fur et à mesure des générations que nous avons besoin d'en faire des histoires, des mythes... Et des archétypes. Parce que ça nous définit nous, en tant qu'espèce.
Djarkal a écrit:J'oubliai aussi de préciser certaines choses pour appuyer mon propos.
Si l'organe sexuel était quelque chose de si déterminant sur ce qu'est chaque individus.
Pourquoi il y a des femmes qui s'identifient à des personnages masculin et des hommes qui s'identifient à des personnages féminins?
Pourquoi les jeux vidéos pour filles marchent si mal et qu'on retrouve beaucoup de joueuses dans les jeux vidéos dit pour garçon?
Tout simplement parce que ce genre de case simpliste ne correspond pas à un être humain et qu'on peut tout à parler à chacun sans agiter des principes qui n'auraient comme légitimité que c'est ancestrale, de notre point de vue.
matou a écrit:Quelques remarques.
HS: être parent, n’est pas inné et il ne faut en effet pas essentialiser le fait d’être mère.
C’est une construction sociale et psychologique et non un élément inné. Il est de plus très variable selon les individus.
DRIII a écrit:matou a écrit:Quelques remarques.
HS: être parent, n’est pas inné et il ne faut en effet pas essentialiser le fait d’être mère.
C’est une construction sociale et psychologique et non un élément inné. Il est de plus très variable selon les individus.
Tu as raison. C'est pour cela que devenir mère - au sens littéral ou symbolique - n'est que l'aboutissement du "voyage de l'héroïne".
A l'issue de TROS, rien n'indique que Rey sera un jour une mère au sens biologique. En revanche, la scène finale sur Tatooine nous indique qu'elle le sera sur le plan spirituel.
C'est elle qui va "perpétuer" les Jedi.
Ragouzi a écrit:Alors donc je confirme, nous n'avons pas la même définition d'instinct maternel. Ce n'est pas grave. J'ai l'habitude .
Pour moi l'instinct maternel, c'est l'ensemble des trucs qui amènent à un comportement d'attachement de la femelle envers son petit. Un truc uniquement biologique, qui passe par des taux d'ocytocine et de prolactine, et autre. La plupart du temps, ça marche. Quand je fais vêler une vache, elle sait comment faire tout de suite. Elle n'a pas besoin de moi. C'est ça, point. Et nous sommes des animaux, donc nous avons ça aussi.
Mais ce n'est pas parce que c'est biologique que c'est infaillible et équivalent pour tout le monde. Les taux d'hormones changent en fonction des individus. Le déroulé de la parturition peut faire que l'instinct soit parasité; par exemple lors de césariennes, le taux d'ocytocine est plus bas, et corellé à un attachement moins facile. C'est là qu'on se différencie des animaux: Eux n'ont pas grand chose d'autre pour pallier à ces éventuels ratés, et tuent/abandonnent leurs petits. Nous on créé aussi du lien après. Du lien en plus. Du lien qui se suffit à lui-même. Mais ça peut faire des démarrages plus chaotiques...
Ensuite, c'est une des choses qui définit notre espèce... Mais bien sûr pas la seule. Il y d'autres types d'histoires qui résonnent au sein de notre espèce, sans qu'on soit personnellement impliqué dans chacune. Le mythe de prométhée par exemple.
Je n'arrive pas à me faire comprendre je pense, c'est dommage.
Djarkal a écrit:Quant au principe de deux protagonistes qui visiblement se détestent mais s'aiment en réalité, ça c'est une vérité fausse et surtout un cliché. ^^
C'est comme s'il était obligatoire qu'il y ait une relation amoureuse entre un homme et une femme quel que soit le contexte (d'où le fait que le reylo ou finrose je trouve bof x) ).
Pour moi ça fait très cahier des charges à remplir.
C'est peut être une forme d'idéalisation mais si on accepte la situation actuelle parce que ça a été toujours comme ça, c'est la tradition ancestrale... alors il ne faut pas se plaindre des inégalités puisqu'ils sont actés dans le marbre alors.
Djarkal a écrit:Et en quoi elle serait plus une mère pour le nouvel ordre Jedi que Luke le père de l'ancien-nouvel ordre Jedi? Là je vois plus un sophisme car il n'y a rien qui la différencie d'un personnage masculin à ce sujet comme Luke. Donc qu'elle correspond tout autant au schéma campbelien que pour l'OT.
Djarkal a écrit:Tout comme si tu ne veux pas faire un copier coller de ce qui a déjà été fait, bien que le sentiment de déjà vu est très présent dans la postlogie malgré tout, ben tu ne fais pas exactement le même parcours. Sinon, à quoi bon faire une suite si tu ne dis pas que c'est un reboot? ^^
J'ai déjà dit ce que je pensai sur cette idée que l'un est l'animus et l'autre l'anima alors que c'est très mal montré dans le film si c'est vraiment le cas. Surtout quand aucun propos ne rabaisse l'héroïne en raison de son sexe...paye une société aussi patriarcale, j'aimerai qu'on en soit à ce niveau!
Quant à Rey, on a déjà expliqué en long et en large dans le 7 en quoi ça coinçait qu'elle arrivait à obtenir ses pouvoirs de cette façon. Il est d'ailleurs très amusant dans le 9 qu'ils retournent leur veste là dessus et qu'elle se mette à avoir besoin d'entrainement alors que ça n'a pas du tout été le cas auparavant. Ce qui donne l'impression qu'Abrhams corrige quelque chose mais bon.
Et on pourra dire aussi que Luke découvre sa véritable nature alors qu'on essaye de lui faire croire qu'il est fait pour être fermier.
DRIII a écrit:Dans TFA, on a quand même pas mal de personnages qui la réduise à "the girl". Notamment Unkar Plutt qui la traîte comme une merde. Dans TLJ, Snoke insiste bien, pour humilier Kylo Ren, sur le fait qu'il a été battu par une fille ("Bested by a girl who had never held a lightsaber ! You failed !").
DRIII a écrit:Mais ce schéma concerne sinon davantage le métarécit. Rey affronte et se confronte essentiellement à des figures masculines : Kylo Ren, Luke, Snoke et Palpatine. Elle n'a aucun personnage féminin comme antagoniste.
DRIII a écrit:Le "voyage de l'héroïne" est aussi une quête intérieure. L'héroïne ne fait que mettre au jour la déesse qui sommeille depuis toujours en elle. C'est aussi ce que Rey a vécu de son abandon jusqu'à TFA qui fait ce qu'elle est. C'est quelqu'un qui a toujours du se battre pour vivre. Ce que montre son introduction dans TFA.
DRIII a écrit:Non, pas vraiment. Luke découvre sa véritable nature grâce à Obi-Wan qui lui explique, au contraire, qu'il n'est pas un fermier. Avant celà, Luke n'a conscience de rien.
Djarkal a écrit:Déjà Unkar Plutt traite tout le monde comme de la merde, par particulièrement elle.
Et j'adore quand tu ne garde que le mot d'une phrase qui t'arrange : "Bested by a girl who had never held a lightsaber ! You failed !"
Là faut faire exprès, qu'est ce qui est le plus humiliant? Que ce soit une fille? Ou une personne qui sait à peine tenir le bout d'un sabre correctement et qui bat pourtant un mec entrainé, sensé être le chef d'un groupe de combattant causant la terreur? Pour ma part le choix est immédiat
Quid d'anakin et de luke? Ils n'ont que des antagonistes masculin, est ce que pour autant on partirait dans un délire freudien qu'ils essayent de tuer leur "père" pour obtenir leur "mère" ?
Ah le héros masculin n'apprend que sur le plan physique ? Il n'a pas d'élévation de son âme, de gain de maturité, d'obtention de sagesse ? Et une héroïne n'évolue pas physiquement, ne devient pas adulte, ne s'entraine pas physiquement ? Parce que sinon Luke pourrait n'être qu'une héroïne masculinisé selon ta grille quand Yoda lui enseigne ce qu'est véritablement la Force. (très drôle d'ailleurs que Rey ait alors une vision "masculine" de la Force quand elle répond à Luke dans le 8 )
Rey n'a pas conscience de qui sont ses parents puisqu'elles ne s'en souvient pas (et faut pas compter sur le côté obscur pour te vendre du rêve ). Faut que Kylo lui dise qu'elle n'est que la fille de personne, puis précise un peu plus tard qu'elle est la petite fille de Sidious quand même (entre le sel et le poivre ). Donc je ne vois rien de si dissonant, de si différent entre deux personnes à qui on a tout simplement caché leur identité d'origine, pour ce qui concerne le speech de base. Les détails diffèrent mais ça reste une information importante qu'on cache à quelqu'un et de la façon dont il le prend. Rien de spécifique au parcours de l'héroïne puisque luke prend un kick morale quand Vador avoue sa paternité.
Moi de ce que je vois tu vante le parcours de l'héroïne comme un "spécialiste" de l'art contemporain assure qu'on voit un chef-d’œuvre quand c'est une simple poubelle renversée. (si si cette "œuvre d'art" existe)
Tu tires des éléments hors de leur contexte, comme la citation de Snoke où tu ne regarde qu'un mot alors que tout le reste de la phrase dit autre chose. Tu étales citations, des références dans des thèmes extrêmement varié au point qu'on se demande d'où ça vient et où ça va, ou qu'on se disent que les scénaristes et réalisateurs sont des véritables dieux vivants de la Culture (avec un grand C).
Il y aussi le problème de mélanger Murdock et Frankel, la première a mis en place clairement un schéma psychologique. On est bien plus proche des "étapes d'acceptation de la mort" que d'un schéma narrative. Surtout qu'elle prend comme point de départ une situation bien particulière, qui n'a rien d'évident dans la postlogie contrairement à ce que tu annonces.
Frankel ne cache aucunement qu'elle fait un cas particulier du schéma de Campbel. Hors un cas particulier d'une règle, si ce n'est pas pour montrer une exception où la règle ne marche pas, on peut se référer à cette règle tout simplement.
Ce qui me gêne, c'est qu'on veuille ranger un personnage dans une toute petite case, partant sur un principe exclusif et non inclusif. On a déjà le monde réelle où on tient à mettre tout le monde dans des cases pour rabaisser les autres et ainsi se grandir, c'est particulièrement moche de vouloir en rajouter dans la fiction!
On ne décide pas d'un archétype. Il s'impose à nous car il relève de notre inconscient collectif, de ce qui nous paraît coulant de sources. Une fiction peut s'appuyer sur des archétypes sans en avoir conscience. Parce que l'archétype apparaît comme "naturel" puisqu'il relève de représentations communes et ancestrales.
Dark GaGa a écrit:On ne décide pas d'un archétype. Il s'impose à nous car il relève de notre inconscient collectif, de ce qui nous paraît coulant de sources. Une fiction peut s'appuyer sur des archétypes sans en avoir conscience. Parce que l'archétype apparaît comme "naturel" puisqu'il relève de représentations communes et ancestrales.
Un archétype, c'est une base de caractéristiques communes à un symbole (féminin/masculin), un rôle (tank/hill/dps) ou à un métier (contrebandier/soldat etc...). Ce n'est pas une personne.
Une personne réelle relève de plusieurs archétypes (entièrement ou partiellement) et change d'archétype sur son parcours de vie.
Tu as cette construction typiquement en jeux de rôles (SW D6, CoC, Feng Shui...) où tu crées ton personnage à partir d'un archétype, que tu modifies à la création et que tu fais évoluer dans l'histoire. Dès la création, le personnage diffère du moule.
Moi par exemple, je corresponds à l'archétype "dilettante" de CoC, mais j'ai des traits d'autres archétypes.
Dark GaGa a écrit:SW a aussi ses archétypes ou créé ses archétypes (contrebandier, chasseur de primes, jedi...)
Parce qu'une personne peut devenir par simplification de ses caractéristiques un archétype.
Comme Han Solo est devenu l'archétype du contrebandier pulp. (je te raconte pas le nombre de gens qui, dans n'importe quel univers, font du "han solo")
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