Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[DRIII]

C'est plutôt du rabâchage de bonhomme (Johnson en l'occurence). Tout cela avait déjà été mis en évidence dans TFA, la seule nouveauté est un flirt qui ne mène à rien

Pas vraiment. Dans TFA, Kylo Ren est dans le fétichisme "vaderien", c'est un ersatz dont on ne découvre le véritable visage qu'à mi-parcours. Le type passe le film à se dire qu'il est le nouveau Vader, va jusqu'à tuer de sang froid son propre père pour se prouver qu'il est encore plus "badass", mais tout ça finit en gros fiasco. Je n'ai pas le sentiment que TLJ nous raconte la même histoire. Certes il échoue à éradiquer la Résistance mais n'a plus le même statut et s'est émancipé de son maître, auquel il est encore très lié dans TFA.

Quant à conclure que le "flirt" avec Rey ne mène à rien, c'est avoir dormi et ronflé pendant la séance. C'est ce "flirt" qui conduit Kylo à éprouver de l'empathie (voire plus) pour Rey au point de préférer tuer son maître plutôt que de l'exécuter (même s'il est également mu par d'autres sentiments). Mais Rey agit comme un déclencheur. C'est ce qu'on appelle l'"anima", en psychologie analytique (le truc de CG Jung qui irrigue Star Wars depuis ANH).

[Guiis Becom Jedi SWU]

Merci pour cette belle illustration du proverbe "On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien."

Relis tes posts en dehors des quelques "On revient au sujet svp", je te garantis qu'il y a de bien meilleures illustrations de ce proverbe dans le lot.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Pas vraiment. Dans TFA, Kylo Ren est dans le fétichisme "vaderien", c'est un ersatz dont on ne découvre le véritable visage qu'à mi-parcours. Le type passe le film à se dire qu'il est le nouveau Vader, va jusqu'à tuer de sang froid son propre père pour se prouver qu'il est encore plus "badass", mais tout ça finit en gros fiasco. Je n'ai pas le sentiment que TLJ nous raconte la même histoire. Certes il échoue à éradiquer la Résistance mais n'a plus le même statut et s'est émancipé de son maître, auquel il est encore très lié dans TFA.

J'aime bien l'idée du coup d'Etat de Kylo, malheureusement dans le film ça n'a pas d'autre intérêt que la surprise vu qu'il se comporte toujours de la même façon après. Et Snoke n'intervenait jamais sur le terrain, donc ça ne change rien de ce côté là non plus. Ah si, Kylo peut martyriser Hux, quel grand bouleversement de la saga

Quant à conclure que le "flirt" avec Rey ne mène à rien, c'est avoir dormi et ronflé pendant la séance. C'est ce "flirt" qui conduit Kylo à éprouver de l'empathie (voire plus) pour Rey au point de préférer tuer son maître plutôt que de l'exécuter (même s'il est également mu par d'autres sentiments). Mais Rey agit comme un déclencheur. C'est ce qu'on appelle l'"anima", en psychologie analytique (le truc de CG Jung qui irrigue Star Wars depuis ANH).

Je pense pas avoir dormi et ronflé, par contre je te soupçonne de l'avoir fait pendant TFA vu que Kylo voulait déjà faire de Rey son apprentie. Le flirt sert donc juste à tourner en rond pendant deux plombes, CQFD

Relis tes posts en dehors des quelques "On revient au sujet svp", je te garantis qu'il y a de bien meilleures illustrations de ce proverbe dans le lot.

Si j'ai blessé ta sensibilité, je m'en excuse Guiis Becom. Sinon, tu as de quoi me répondre sur le fond ou tu voulais juste faire un réquisitoire ?

[Kessel Jedi SWU]

Justement, si la plupart des gens se mettaient à vraiment le regarder au lieu de chialer pendant deux heures parce que Luke n'est pas comme on le voulait, que Poe a vanné la maman de Hux et que Rey reste gentille, ça permettrait un peu aux débats d'avancer.

Et inversement ...

Ca faisait longtemps que je n'avais pas fait caca sur TLJ ... Merci pour l'opportunité Guiis

Et, oui ! je ne développe pas. Qui a encore envie de développer sur un vieux bouton d'acné au milieu d'une trilogie ?

[HanSolo Jedi SWU]

J'aime bien l'idée du coup d'Etat de Kylo, malheureusement dans le film ça n'a pas d'autre intérêt que la surprise vu qu'il se comporte toujours de la même façon après. Et Snoke n'intervenait jamais sur le terrain, donc ça ne change rien de ce côté là non plus. Ah si, Kylo peut martyriser Hux, quel grand bouleversement de la saga

Oui ...
Le fait que KR semble rester toujours après le meurtre de Snoke (et donc sa prise de pouvoir) l ado attardé qu'il était avant est extrêmement surprenant et décevant !

[DRIII]

J'aime bien l'idée du coup d'Etat de Kylo, malheureusement dans le film ça n'a pas d'autre intérêt que la surprise vu qu'il se comporte toujours de la même façon après. Et Snoke n'intervenait jamais sur le terrain, donc ça ne change rien de ce côté là non plus. Ah si, Kylo peut martyriser Hux, quel grand bouleversement de la saga.

Kylo ne tue pas Snoke pour des raisons opérationnelles. Mais pour épargner Rey et par vengeance personnelle.

Je pense pas avoir dormi et ronflé, par contre je te soupçonne de l'avoir fait pendant TFA vu que Kylo voulait déjà faire de Rey son apprentie. Le flirt sert donc juste à tourner en rond pendant deux plombes, CQFD

Non, il fait évoluer la nature de la relation entre Rey et Kylo.

[DarkNeo Jedi SWU]

Et, oui ! je ne développe pas. Qui a encore envie de développer sur un vieux bouton d'acné au milieu d'une trilogie ?

Autant fermer sa gueule alors.
C'est un peu ça le problème ici d'ailleurs.

[Pochonas Padawan]

J'aime bien l'idée du coup d'Etat de Kylo, malheureusement dans le film ça n'a pas d'autre intérêt que la surprise vu qu'il se comporte toujours de la même façon après. Et Snoke n'intervenait jamais sur le terrain, donc ça ne change rien de ce côté là non plus. Ah si, Kylo peut martyriser Hux, quel grand bouleversement de la saga

Oui ...
Le fait que KR semble rester toujours après le meurtre de Snoke (et donc sa prise de pouvoir) l ado attardé qu'il était avant est extrêmement surprenant et décevant !

SW8 se passe sur un court laps de temps.
Il faut laisser le temps au temps.
Ce n’est pas parce qu’il tue Snoke qu’il va se métamorphoser la seconde d’après. Il a besoin de digérer le truc et d’en prendre conscience.
Surtout que ce n’était pas un acte prémédité. 5 minutes avant de le faire il était loin de s’imaginer cela.

Je pense que dans le 9, qui se situera quelques années plus tard, il aura déjà bien évolué et ne sera plus vraiment l’ado attardé.


En tout cas ça me fait bien rire tous ceux qui se fatiguent et s’époumonent à vouloir démonter cet épisode ou la postologie dans son ensemble quelqu'en soit le sujet.
Ça me fait rire car cela ne sert strictement à rien et cela ne changera rien du tout. Bien sur on peut emmettre des réserves, dire ce qui aurait été peut être plus judicieux de faire ou trouver certaines séquence un peu tirer par les cheveux… mais il n’y a pas d’autres choix au final que d’accepter ce qui nous est proposé et d’essayer d’en voir le positif. Tout rejeter en bloc n’est pas une solution.

Par chance et par bonheur, je fais parti de ceux qui ont adoré le film (même si j’y vois quelques détails que j’aurai voulu autrement). Mais si j’avais été de l’autre côté de la barrière je n’aurai pas tout jeté à la poubelle. Je ne vois jamais tout blanc ou tout noir.
Il faut dire que je suis issu d’une autre franchise dont je suis fan et à côté SW c’est du nectar des Dieux.

Je pense même que déverser sa haine peu au pire des cas entrainer sans le vouloir des conséquences facheuses.
Ceux qui ont craché sur le 7 et l’ont injurié sans répit car trop dans le moule du 4…etc…, ont peut être influencé inconsciement RJ sur l’épisode 8. Du coup il a fait une proposition un peu différente qui au final est encore plus décriée.
Et par conséquent le 9 sera peut-être lui-même aussi influencé (et pas forcément dans le bon sens) par ce déferlement de haine.

Enfin il ne faut pas oublier que RJ sera à la tête de la prochaine trilogie. Ceux qui vouent une haine incommensurable à SW8 n’ont pas fini de manger leur pain noir.
Pour leur santé autant arrêter tout de suite de suivre SW et d’aller se remater en boucle l’intégrale de Sissi l’impératrice.

[Sergorn Jedi SWU]

Non, il fait évoluer la nature de la relation entre Rey et Kylo.

C'est même le coeur du film, l'évolution de leur relation. Il aurait été concevable d'imaginer Rey se battre pour le salut de Ben Solo à la fin de TFA, et pourtant...

Non vraiment sortir que les personnages n'ont pas d'évolution... on a pas vu le même film.

-Sergorn

[Kessel Jedi SWU]

Et, oui ! je ne développe pas. Qui a encore envie de développer sur un vieux bouton d'acné au milieu d'une trilogie ?

Autant fermer sa gueule alors.

Pas envie ! je vomis ce film ... donc, je l'exprime. Le développement a été fait il y a bien des pages. Inutile d'être grossier, ça ne rendra pas le film meilleur

[DRIII]

Oui ...
Le fait que KR semble rester toujours après le meurtre de Snoke (et donc sa prise de pouvoir) l ado attardé qu'il était avant est extrêmement surprenant et décevant !

Comme dit plus haut, l'action de TFA et TLJ ne se déroule que sur quelques semaines. Par ailleurs, Kylo Ren agit par coup de tête. Quand il tue Snoke, il n'a pas nécessairement un plan derrière. Il agit dans l'instant, par instinct, il n'est pas dans le calcul.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

SW8 se passe sur un court laps de temps.
Il faut laisser le temps au temps.
Ce n’est pas parce qu’il tue Snoke qu’il va se métamorphoser la seconde d’après. Il a besoin de digérer le truc et d’en prendre conscience.
Surtout que ce n’était pas un acte prémédité. 5 minutes avant de le faire il était loin de s’imaginer cela.

Mauvaise excuse, Johnson pouvait écrire des scènes de transition s'il en avait envie. Il a préféré nous remontrer toujours le même Kylo émotif qui se laisse avoir. C'était intéressant dans TFA, mais la corde a fini par s'user

En tout cas ça me fait bien rire tous ceux qui se fatiguent et s’époumonent à vouloir démonter cet épisode ou la postologie dans son ensemble quelqu'en soit le sujet.
Ça me fait rire car cela ne sert strictement à rien et cela ne changera rien du tout. Bien sur on peut emmettre des réserves, dire ce qui aurait été peut être plus judicieux de faire ou trouver certaines séquence un peu tirer par les cheveux… mais il n’y a pas d’autres choix au final que d’accepter ce qui nous est proposé et d’essayer d’en voir le positif. Tout rejeter en bloc n’est pas une solution.

Pour ma part je suis ravi pour les gens qui ont adoré le film, je ne fais que donner mon humble avis. Je trouve bizarre que tu aies autant de rancoeur envers ceux qui expriment une opinion différente. C'est juste un film, relaxe-toi !

C'est même le coeur du film, l'évolution de leur relation. Il aurait été concevable d'imaginer Rey se battre pour le salut de Ben Solo à la fin de TFA, et pourtant...

Non vraiment sortir que les personnages n'ont pas d'évolution... on a pas vu le même film.

Oui, Rey flirte avec Kylo, Rey se bat pour Kylo... Et à la fin Rey revient chez les gentils, Kylo revient chez les méchants et ils sont à nouveau ennemis. On revient à la configuration de TFA. Donc dire que ça ne tourne pas en rond... On n'a pas vu le même film !

[Guiis Becom Jedi SWU]

C'était intéressant dans TFA, mais la corde a fini par s'user

Non, c'est toujours intéressant, et ça l'est même plus dans TLJ.

Pour ma part je suis ravi pour les gens qui ont adoré le film, je ne fais que donner mon humble avis. Je trouve bizarre que tu aies autant de rancoeur envers ceux qui expriment une opinion différente. C'est juste un film, relaxe-toi !

Alors pourquoi l'avis des autres devrait nécessiter des démonstrations alors que tes affirmations ultra aléatoires sur le film doivent être prises au sérieux ? Et c'est toi qui te moque des gens, ne t'étonne pas qu'après y'ait des airs de rancoeur qui traînent.

Oui, Rey flirte avec Kylo

Ce n'est pas juste un flirt. C'est bien plus compliqué que ça.

Rey se bat pour Kylo...

Elle ne se bat pas pour lui mais avec lui.

Et à la fin Rey revient chez les gentils

En même temps elle n'était pas partie pour passer du côté obscur, elle voulait juste sauver Ben, persuadée qu'elle pouvait le faire revenir du bon côté, que ce serait facile. Elle connaît une désillusion. Oh zut, ça s'appelle une évolution de personnage !

Kylo revient chez les méchants

C'est pas un dessin animé pour gosses attardés, c'est un film. Quand Rey et Ben combattent la garde de Snoke, ça ne veut pas du tout dire qu'ils sont potes et du même côté, juste que là ils sont en danger et tiennent l'un à l'autre pour des raisons évidentes et clairement explicitées dans le film. C'est comme quand Obi-Wan se bat en compagnie de Ventress dans The clone wars, ils ne sont pas potes du tout... Ben et persuadé qu'il peut permettre à Rey d'exploiter tout son potentiel au niveau de la Force, et Rey pense que Ben pourrait sauver la galaxie s'il prenait conscience qu'il a droit à une seconde chance et qu'être méchant c'est pas cool.

et ils sont à nouveau ennemis.

Mais ils ont vécu des trucs donc ce n'est plus du tout la même relation. Rey est passée de haïr un type qui a tué son mentor symbolique sous ses yeux à vouloir le sauver. Elle a finalement compris qu'il ne faudra pas lui faire de cadeau, mais cette histoire l'a affecté.

Ben a vécu un échec de son côté en tombant dans le piège des Luke (puisqu'il lui fait le coup du "Si tu me terrasses je serai bien plus puissant que tu ne peux l'imaginer" tout en lui donnant une leçon), et il n'a plus personne pour éventuellement le rejoindre. Il est à présent Supreme Leader, il n'est plus le fanboy de Vader qu'il était le film d'avant. Il est lui-même, mais il en souffre. Il en souffre car ça ne le mène pas à ce qu'il souhaiterait réellement.

On revient à la configuration de TFA.

Non. Cf les deux paragraphes au dessus.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

c'est toi qui te moque des gens

tes affirmations ultra aléatoires sur le film doivent être prises au sérieux ?

Merci d'avoir encore illustré la parabole de la paille et de la poutre

En même temps elle n'était pas partie pour passer du côté obscur, elle voulait juste sauver Ben, persuadée qu'elle pouvait le faire revenir du bon côté, que ce serait facile. Elle connaît une désillusion. Oh zut, ça s'appelle une évolution de personnage !

Rey était une héroïne gentille et pure, elle a eu une "désillusion" qui l'a fait devenir une héroïne gentille et pure. Super évolution

Mais ils ont vécu des trucs donc ce n'est plus du tout la même relation. Rey est passée de haïr un type qui a tué son mentor symbolique sous ses yeux à vouloir le sauver. Elle a finalement compris qu'il ne faudra pas lui faire de cadeau, mais cette histoire l'a affecté.

Elle a finalement re-compris ce qu'elle avait compris dans TFA : Kylo est méchant. Super évolution

Ben a vécu un échec de son côté en tombant dans le piège des Luke (puisqu'il lui fait le coup du "Si tu me terrasses je serai bien plus puissant que tu ne peux l'imaginer" tout en lui donnant une leçon), et il n'a plus personne pour éventuellement le rejoindre. Il est à présent Supreme Leader, il n'est plus le fanboy de Vader qu'il était le film d'avant. Il est lui-même, mais il en souffre. Il en souffre car ça ne le mène pas à ce qu'il souhaiterait réellement.

Ben se croit fort mais finit par réaliser qu'il est faible. Quelle audace de la part de Rian Johnson ! Ah non en fait, c'était déjà ce qui lui arrivait dans TFA. Décidément, encore une super évolution

[Guiis Becom Jedi SWU]

Merci d'avoir encore illustré la parabole de la paille et de la poutre

En parlant de poutre, des extraits de tes posts tout à fait respectueux comme je le disais, et d'autres démonstrations pertinentes :

"Quel grand bouleversement de Star Wars, heureusement que Rian Johnson était là pour trouver ça"

"C'est étrange que tu dises ça alors que tu faisais l'éloge du spin-off où l'héroïne décide de poursuivre le combat de son père, mort pour une grande cause... Très original ! "

"Tu devrais éviter les raccourcis, personne n'a prétendu que la réalisation était exceptionnelle"

"Mauvaise excuse, Johnson pouvait écrire des scènes de transition s'il en avait envie."

"Je pense pas avoir dormi et ronflé, par contre je te soupçonne de l'avoir fait pendant TFA vu que Kylo voulait déjà faire de Rey son apprentie. Le flirt sert donc juste à tourner en rond pendant deux plombes, CQFD"

C'est à force de lire des trucs comme ça que j'en ai un peu marre. Parce qu'évidemment une telle attitude ne sera pas sanctionnée, alors que c'est irrespectueux au possible.

Si tu veux faire la morale, je te souhaite plutôt de commencer par être respectueux des autres, et ils le seront envers toi. Je n'ai pas mis les posts où tu dis que je suis une belle illustration d'un proverbe parce que ça va de soi qu'ils sont irrespectueux.

[Sergorn Jedi SWU]

Franchement PiccoloJr, tu as généralement des arguments pertinent au sujet de Star Wars... mais quand il s'agit de TLJ je ne te reconnais pas.

Tu n'a tellement pas dirigé ta déception du film que tu commences à te comporter envers ses fans de la même façon que les déçus de TFA à l'époque. Du coup comme Guiis je trouve qu'à la longue ça ne donne pas envie de débattre du film avec toi parce que de toute façon quoi qu'on dise, tu rejettes tout en bloc, traitant les interprétation d'untel ou d'untel de "fanfic" et affirmant de façon péremptoire que ta perception du film est la bonne et c'est tout, tout en répétant sans arrêt avec ironie "Ah là là mais quelle révolution vraiment !". C'est bon on a compris depuis le temps. (Et je ne passe sur les fait que les adorateurs du film ici présent n'ont pas foncièrement parlé de révolution de quoi que ce soit, c'est même plus souvent les détracteurs qui sont cet angle car ils n'y reconnaisse plus leur Star Wars - perception qui me dépasse totalement).

Et dans le cas de Rey et Ben pour moi, estimer que ça n'a fait que tourner en rond, et qu'il n'y a eu aucune évolution c'est être passé totalement au côté du film.

-Sergorn

[_quentin_ Jedi SWU]

J'ai revu le film dans la semaine et c'était toujours un plaisir.

Clairement un grand SW avec ses moments forts, des scènes palpitantes et certaines musiques d'ambiances géniales.
Suivre l'évolution des personnages principaux restent un plaisir même si je ne suis définitivement pas fan du tandem Finn/Rose.
Le duel avec les prétoriens perd un peu de sa superbe au fil des visionnages, mais au cinéma il faisait effet et c'est l'essentiel.
Les décors réels ne me dérangent pas au final, si c'était le cas je ne pourrais plus apprécier Tatooine ou Endor.

Avec les visionnages les 2h30 comment un peu à se faire sentir, mais ça passe.
Canto Bight ne m'emballe toujours pas mais la scène du casino est heureusement assez courte.
En plus, elle illustre à merveille un énorme défaut à mes yeux de l'ère Disney : l'abus de créations d'aliens moches.

Vivement la suite !!

[Pandisha Jedi SWU]

Alors pourquoi l'avis des autres devrait nécessiter des démonstrations alors que tes affirmations ultra aléatoires sur le film doivent être prises au sérieux ? Et c'est toi qui te moque des gens, ne t'étonne pas qu'après y'ait des airs de rancoeur qui traînent.

Dixit celui dont l'essentiel des messages contradictoires consiste à dire "ce n'est que ton ressenti", "je ne suis pas d'accord avec toi parce que moi j'ai aimé" (je caricature un peu celui là, mais l'esprit est là), ou encore dont l'essentiel des démonstration consiste à faire de grande déclaration péremptoire vide de toute démonstration et/ou référence comme celle que j'aime tout particulièrement qui consiste à dire "il existe des milliers de canevas d'écriture donc tu as tord".

En passant tu confonds péripéties et évolution de personnage. Un personnage n'a pas évolué parce qu'il lui est arrivé des aventures. Un personnage évolue lorsque sa vision du monde et son comportement change entre l'état du début du film et la conclusion du film. Ce sont bien les péripétie qui l'amène à changer, encore faut il que changement il y est et sur ce point, Picolo a plutôt bien illustré le problème.

Quand à toi, des gens ont fait l'effort de développer des arguments sourcés et argumentés par le passé, on attend toujours que tu prennes l'un de ces milliers de Canevas que tu n'a jamais lu de près ou de loin pour nous montrer en quoi les films sont réussis.

Prendre une posture est plus facile que de" la démontrer....

Si tu veux faire la morale, je te souhaite plutôt de commencer par être respectueux des autres, et ils le seront envers toi. Je n'ai pas mis les posts où tu dis que je suis une belle illustration d'un proverbe parce que ça va de soi qu'ils sont irrespectueux.

Dixit la personne qui passe son temps à décreter que les gens qui n'ont pas aimé sont des frustré. tu veux qu'on vasse le compte de tes postes de ces deux dernières années ?

[PiccoloJr Ancien staffeur]

C'est à force de lire des trucs comme ça que j'en ai un peu marre. Parce qu'évidemment une telle attitude ne sera pas sanctionnée, alors que c'est irrespectueux au possible.

Si tu veux faire la morale, je te souhaite plutôt de commencer par être respectueux des autres, et ils le seront envers toi. Je n'ai pas mis les posts où tu dis que je suis une belle illustration d'un proverbe parce que ça va de soi qu'ils sont irrespectueux.

Venant de quelqu'un qui dit que ses contradicteurs sont "aveugles", "bouchés", "frustrés", "ridicules", qu'ils "chialent", qu'ils racontent des "conneries" (termes que je ne me suis jamais permis d'utiliser), je maintiens qu'on est effectivement en plein dans la parabole de la paille et de la poutre. Mais je te pardonne Guiis, peut-être que tu ne t'en rends pas compte. Sinon, tu as de quoi me répondre sur le fond ?

Tu n'a tellement pas dirigé ta déception du film que tu commences à te comporter envers ses fans de la même façon que les déçus de TFA à l'époque. Du coup comme Guiis je trouve qu'à la longue ça ne donne pas envie de débattre du film avec toi parce que de toute façon quoi qu'on dise, tu rejettes tout en bloc, traitant les interprétation d'untel ou d'untel de "fanfic" et affirmant de façon péremptoire que ta perception du film est la bonne et c'est tout, tout en répétant sans arrêt avec ironie "Ah là là mais quelle révolution vraiment !". C'est bon on a compris depuis le temps. (Et je ne passe sur les fait que les adorateurs du film ici présent n'ont pas foncièrement parlé de révolution de quoi que ce soit, c'est même plus souvent les détracteurs qui sont cet angle car ils n'y reconnaisse plus leur Star Wars - perception qui me dépasse totalement).

Je pense que c'est plutôt vous qui ne digérez pas qu'on ne partage pas votre extase. Je me moque du film et du discours officiel qui l'entoure (Johnson lui-même prétend avoir apporté un vent de fraîcheur à la saga), et vous réagissez comme si je vous avais insulté personnellement. Relaxez-vous ! Ou ignorez-moi, si vous avez tant de mal à supporter la contradiction

[Guiis Becom Jedi SWU]

Alors pourquoi l'avis des autres devrait nécessiter des démonstrations alors que tes affirmations ultra aléatoires sur le film doivent être prises au sérieux ? Et c'est toi qui te moque des gens, ne t'étonne pas qu'après y'ait des airs de rancoeur qui traînent.

Dixit celui dont l'essentiel des messages contradictoires consiste à dire "ce n'est que ton ressenti", "je ne suis pas d'accord avec toi parce que moi j'ai aimé" (je caricature un peu celui là, mais l'esprit est là), ou encore dont l'essentiel des démonstration consiste à faire de grande déclaration péremptoire vide de toute démonstration et/ou référence comme celle que j'aime tout particulièrement qui consiste à dire "il existe des milliers de canevas d'écriture donc tu as tord".

En passant tu confonds péripéties et évolution de personnage. Un personnage n'a pas évolué parce qu'il lui est arrivé des aventures. Un personnage évolue lorsque sa vision du monde et son comportement change entre l'état du début du film et la conclusion du film. Ce sont bien les péripétie qui l'amène à changer, encore faut il que changement il y est et sur ce point, Picolo a plutôt bien illustré le problème.

Quand à toi, des gens ont fait l'effort de développer des arguments sourcés et argumentés par le passé, on attend toujours que tu prennes l'un de ces milliers de Canevas que tu n'a jamais lu de près ou de loin pour nous montrer en quoi les films sont réussis.

Prendre une posture est plus facile que de" la démontrer....

Si tu veux faire la morale, je te souhaite plutôt de commencer par être respectueux des autres, et ils le seront envers toi. Je n'ai pas mis les posts où tu dis que je suis une belle illustration d'un proverbe parce que ça va de soi qu'ils sont irrespectueux.

Dixit la personne qui passe son temps à décreter que les gens qui n'ont pas aimé sont des frustré. tu veux qu'on vasse le compte de tes postes de ces deux dernières années ?

Justement en parlant de démontrer tu n'as jamais rien démontré. Justement tu contres chaque façon de pensée différente de la tienne en disant qu'il ne s'agit pas d'un argument. Si tu voulais vraiment éclairer les gens avec ton savoir sur les qualités d'un bon film tu les exposerais je pense. Moi je n'ai jamais eu la prétention de dire que j'ai démontré qu'un film est naze. Toi si. En t'appuyant sur ton expérience professionnelle tout en rétorquant à certains que parmi l3s pros il y a toujours eu des incapables (et en citant un script doctor tous les 6 posts). Toutes vos analyses ridicules pour dire que le film est mauvais partent du postulat que la vision développée par Johnson n'aurait jamais dû exister. Mais étrangement tu n'es pas vraiment méprisant dans ce message là donc c'est cool de ta part.

Le film est sorti en décembre, y'a toujours des gens persuadés et convaincus que ce film est pourri qui ne cherchent qu'à démonter le film au lieu de tenter de comprendre les arguments des autres. J'ai aimé le film, mais j'estime comprendre pourquoi certains membres ne l'ont pas aimé, car ces quelques membres ont la gentillesse de ne pas prendre de haut ses interlocuteurs comme tu le fais toujours. Dans un post précédent tu as insinué que je ne lisais jamais et que je suis certainement un type qui aurait adoré faire carrière dans le milieu du cinéma mais n'y ai jamais parvenu. Il s'agit d'attaques personnelles très éloignées de la réalité (je n'ai jamais voulu travailler dans le milieu du cinéma et je lis une bonne quinzaine de bouquins par an). Les analyses sur une oeuvre partent d'un point de vue complètement biaisé et c'est normal. Lorsque tu auras intégré ça, tu pourras probablement te permettre de juger les autres. Ah bah non, tu n'as pas à le faire dans tous les cas, ça s'appelle le respect.

D'ailleurs lorsque je parle de frustré je n'utilise pas le substentif, j'ai dit que ceux qui vomissent sur le film depuis des mois avec une telle énergie sont frustrés, pas qu'ils sont des frustrés.

PiccoloJr, le problème n'est pas de contredire mais la façon de le faire. Tu tournes chacune de tes phrases en rapport avec ce film comme si tu prenais ton interlocuteur pour un abrutis, en déformant ses propos et en le mettant face à des contradictions qu'il n'a jamais exprimé. Le problème est là. Mépriser les autres en langage correct est plus violent qu'une insulte, car on ne s'arrêtera jamais dessus. Il s'agit d'humains derrière leurs claviers, et dès qu'ils apportent justement e
du fond tu dis : "Ahlala quelle nouveauté !" Tu pourrais leur lancer une balle en leur disant d'aller la chercher que ce serait pareil.

[DRIII]

Mauvaise excuse, Johnson pouvait écrire des scènes de transition s'il en avait envie. Il a préféré nous remontrer toujours le même Kylo émotif qui se laisse avoir. C'était intéressant dans TFA, mais la corde a fini par s'user.

Mais le Kylo de TLJ n'a que quelques semaines de plus que le Kylo de TFA. Quand on est sur une chronologie aussi courte, on ne peut pas changer radicalement la nature d'un personnage. Johnson - dont je trouve les choix d'une absolue cohérence - les fait évoluer par petites touches successives. Ce qui ne ne veut pas dire qu'ils n'évoluent pas. Mais c'est une évolution qui s'inscrit dans la nature profonde des personnages (la compassion pour Rey, la bravoure pour Poe, la quête d'affirmation de soi pour Kylo, le rejet de l'injustice pour Finn...).

Il n'y a aucune raison que Kylo Ren devienne moins émotif au regard des épreuves qu'il traverse. En l'espace de quelques jours / quelques semaines, il se fait humilier par une inconnue qui lui fait découvrir ensuite des émotions inédites, il tue son père, tue son mentor et affronte de nouveau son ancien mentor à l'origine de son basculement. L'erreur scénaristique aurait été de nous montrer dans TLJ un Kylo Ren totalement maître de lui et de ses émotions.

TFA et TLJ nous ont montré des épreuves, un process dont l'Episode IX nous présentera le véritable résultat. Et c'est la même chose pour les trois autres personnages principaux, même si leur parcours d'individuation n'est pas encore tout à fait bouclé.

[Pandisha Jedi SWU]

Justement en parlant de démontrer tu n'as jamais rien démontré. Justement tu contres chaque façon de pensée différente de la tienne en disant qu'il ne s'agit pas d'un argument. Si tu voulais vraiment éclairer les gens avec ton savoir sur les qualités d'un bon film tu les exposerais je pense.

Ce que j'ai fait, chose que tu reconnais toi même quelques lignes en dessous : "Toi si. En t'appuyant sur ton expérience professionnelle tout en rétorquant à certains que parmi l3s pros il y a toujours eu des incapables (et en citant un script doctor tous les 6 posts)."

Quand à mon expérience professionnelle, en plus de deux ans, je me suis rarement appuyé dessus pour démontrer quoi que ce soit (préférant sur ce point m'appuyer tous les 6 posts sur un script doctor comme tu le dis...).

J'ai de plus à de nombreuses reprises donné mon avis sur les pistes qui me semblaient mal ou sous exploité dans les films et qui auraient rendu l'histoire plus intéressante.
Encore une fois, on peut faire un petit concours de citation, mettons en face mes intervention depuis la sortie du réveil de la force et les tiennes. Faisons une petite comparaison et on verra bien qui démontre et qui ne démontre pas, qui prend des postures et qui développe un argument.

Mais oui, il est clair que lorsque je critique la manière dont est employé l'humour dans la séquence d'ouverture de TLJ, et lorsque ça fait 10 fois que j'explique en quoi l'humour de Jar Jar, bien que critiquable n'a pas le même impact sur le récit, à un moment il m'est plus simple de te rétorquer que de dire "je vois pas pourquoi on critique l'humour de TLJ, après tout on a déjà eu pire avant" n'est pas un argument (comme je l'ai déjà dit, ca revient à dire, "on a fait de la merde avant, je vois pas pourquoi on pourrait pas continuer aujourd'hui").

De la même façon que lorsque quelqu'un (car ça ne concerne pas que moi) développe un argument, lui rétorquer que tu n'es pas d'accord, que ce n'est pas ton ressenti, qu'il n'exprime qu'un ressenti et autres postures du genre, tu penses vraiment démontrer quelque chose ?
Tout ce que tu démontres c'est que tu ne partage pas cet avis, en AUCUN cas tu ne démontres que l'avis en question est faux ou inexact. Parce que tu ne fais que prendre une posture ou donner un avis basé sur ton seul "ressenti" comme tu aimes tant à le dire. C'est très différent de développer, même une opinion personnelle et subjective, sur la base de références sourcés quand bien même ça ne concerne qu'un seul et unique script doctor.

Il ne suffit pas pour donner tort de répondre "il en existe des milliers" ou comme d'autres "il n'a pas forcément raison" (ce qui est fondamentalement vrai, un professionnel peut se tromper, même si son avis ou opinion, désolé de le dire, a le mérite d'être à la base plus pertinent que celle d'un simple spectateur). Encore une fois de simples postures qui s'appuient sur du vent.
Quand as tu seulement pris l'un de ces canevas d'écriture que tu prétends exister pour démontrer que le film fonctionne ? Jamais.
Là il y aurait pourtant matière à discussion et à éclaircissement.
On attend toujours que tu sortes de ta posture sur ce point.

Notons d'ailleurs que je ne suis pas le seul à prendre ce script doctor en référence sur ce forum. Et que d'autres en ont cité d'autres avec la même opinion...

Toutes vos analyses ridicules pour dire que le film est mauvais partent du postulat que la vision développée par Johnson n'aurait jamais dû exister. Mais étrangement tu n'es pas vraiment méprisant dans ce message là donc c'est cool de ta part.

Encore une attaque personnelle. Et c'est toi qui après dit ça : "Si tu veux faire la morale, je te souhaite plutôt de commencer par être respectueux des autres, et ils le seront envers toi. ". Encore une fois l'histoire de la paille et de la poutre....

Je pars du principe que la vision développée par Johnson est au mieux maladroite, au pire mal amenée. Pas qu'elle n'aurait jamais du exister. C'est comme le débat sur Luke, je n'ai jamais dit (et je te met au défi de prouver le contraire) qu'il n'aurait jamais fallut que Luke soit dépressif. J'ai dit que c'était mal amené et que dans le contexte de ce film ça ne marche pas.
Que de la façon dont ça a été développé par Johnson c'est en contradiction avec le personnage, ça oui.
Mais un Luke dépressif et suicidaire ne m'aurait pas dérangé si c'était amené autrement.

Le film est sorti en décembre, y'a toujours des gens persuadés et convaincus que ce film est pourri qui ne cherchent qu'à démonter le film au lieu de tenter de comprendre les arguments des autres. J'ai aimé le film, mais j'estime comprendre pourquoi certains membres ne l'ont pas aimé, car ces quelques membres ont la gentillesse de ne pas prendre de haut ses interlocuteurs comme tu le fais toujours.

Comme je le fais toujours avec toi et la meute des défenseurs de la ligue de vertu qui sont présent sur ce forum.
Je n'ai pas besoin de "comprendre" les arguments des autres lorsque ça n'en sont pas ("jar jar aussi était pourri", "ce n'est que ton ressenti", "il existe des milliers de canevas d'écriture" "moi j'ai aimé" "oui mais dans la vraie vie c'est possible" etc...).

Je serais curieux de voir ce que donnerait de se livrer à l'exercice de prendre chaque sujet polémique autour du film et de faire un vrai résumé/comparatif des arguments des uns et des autres.... Quand tu vois la qualité des posts de certains détracteurs (love it, matou, tyra etc...) je pense que cerait assez interessant comme exercice de style !

Les analyses sur une oeuvre partent d'un point de vue complètement biaisé et c'est normal. Lorsque tu auras intégré ça, tu pourras probablement te permettre de juger les autres. Ah bah non, tu n'as pas à le faire dans tous les cas, ça s'appelle le respect.

La vision d'un réalisateur part tout autant d'un point de vue complètement biaisé, juste en passant.
Là encore, je te juge car tu es irrespectueux voir insultant et à la longue (et tu n'es pas le seul) et à la longue ça émousse grandement la capacité à discourir de façon respectueuse, surtout lorsqu'il s'agit d'échanger avec des gens qui ne font pas preuve de ce même respect qu'elles prétendent mériter ("aveugles", "bouchés", "frustrés", "ridicules", qu'ils "chialent", qu'ils racontent des "conneries" et autres.... On fait la liste ?)

Le respect n'est pas à sens unique.

Il s'agit d'humains derrière leurs claviers, et dès qu'ils apportent justement e
du fond tu dis : "Ahlala quelle nouveauté !" Tu pourrais leur lancer une balle en leur disant d'aller la chercher que ce serait pareil.

[/quote]

Tu n'apporte pas de fond dans tes commentaire, tu ne fais que relayer ce que l'ont voit dans le film.

ex : "En même temps elle n'était pas partie pour passer du côté obscur, elle voulait juste sauver Ben, persuadée qu'elle pouvait le faire revenir du bon côté, que ce serait facile. Elle connaît une désillusion. Oh zut, ça s'appelle une évolution de personnage !"

Aucun évolution là dedans, ça s'apelle une péripétie.
Dans TFA elle voit Kylo Ren tuer Solo et décide donc qu'il est méchant.
Dans TLJ (donc deux jours après) elle décide subitement qu'elle peut le sauver (pourquoi ? parce qu'elle a eu une vision ?!) et finallement elle décide que c'est vraiment un méchant.

Donc sa position au sujet de Kylo Ren en est toujours au même point. Ce n'est pas une évolution. Juste une péripétie pour la mettre en danger et l'amener (que dire justifier de l'amener) face à Snoke...

Une vraie évolution ca aurait été de lui faire avoir toutes les raisons du monde de vouloir tuer Kylo Ren tout au long du film et comprendre à la fin qu'elle se trompe le tuer ne résoudra rien/qu'il ne mérite pas la mort.

L'OT a déjà fait ce jeu là : Luke a toute les raisons du monde de tuer Vador, et il découvre que c'est son père et que du même coup le tuer n'est pas si simple.
Puis partant de ce postulat, il constate qu'il ne peut pas affronter et tuer son père (donc que la victoire est impossible) et trouve un autre chemin pour vaincre sans le tuer.

Là tu as un personnage qui évolue...

-- Edit (Sam 07 Juil 2018 - 11:59) :

Mauvaise excuse, Johnson pouvait écrire des scènes de transition s'il en avait envie. Il a préféré nous remontrer toujours le même Kylo émotif qui se laisse avoir. C'était intéressant dans TFA, mais la corde a fini par s'user.

Mais le Kylo de TLJ n'a que quelques semaines de plus que le Kylo de TFA. Quand on est sur une chronologie aussi courte, on ne peut pas changer radicalement la nature d'un personnage. Johnson - dont je trouve les choix d'une absolue cohérence - les fait évoluer par petites touches successives. Ce qui ne ne veut pas dire qu'ils n'évoluent pas. Mais c'est une évolution qui s'inscrit dans la nature profonde des personnages (la compassion pour Rey, la bravoure pour Poe, la quête d'affirmation de soi pour Kylo, le rejet de l'injustice pour Finn...).

Il n'y a aucune raison que Kylo Ren devienne moins émotif au regard des épreuves qu'il traverse. En l'espace de quelques jours / quelques semaines, il se fait humilier par une inconnue qui lui fait découvrir ensuite des émotions inédites, il tue son père, tue son mentor et affronte de nouveau son ancien mentor à l'origine de son basculement. L'erreur scénaristique aurait été de nous montrer dans TLJ un Kylo Ren totalement maître de lui et de ses émotions.

TFA et TLJ nous ont montré des épreuves, un process dont l'Episode IX nous présentera le véritable résultat. Et c'est la même chose pour les trois autres personnages principaux, même si leur parcours d'individuation n'est pas encore tout à fait bouclé.

C'est un choix de Johnson d'avoir situé l'histoire immédiatement après. Ce n'était pas une fatalité.

Et quand bien même, encore une fois, nous ne sommes pas dans la vie réelle mais dans un univers de fiction. D'un film à l'autre l'évolution peut être brutale sur des aspect différent sans réel problème. C'est une question d'écriture.

Plutôt que de nous remontrer comme le dit Picolo le me^me kylo émotif qui se laisse avoir, on aurait pu avoir un Kylo qui doute... Par exemple.

[DRIII]

Tu n'apporte pas de fond dans tes commentaire, tu ne fais que relayer ce que l'ont voit dans le film.

ex : "En même temps elle n'était pas partie pour passer du côté obscur, elle voulait juste sauver Ben, persuadée qu'elle pouvait le faire revenir du bon côté, que ce serait facile. Elle connaît une désillusion. Oh zut, ça s'appelle une évolution de personnage !"

Aucun évolution là dedans, ça s'apelle une péripétie.
Dans TFA elle voit Kylo Ren tuer Solo et décide donc qu'il est méchant.
Dans TLJ (donc deux jours après) elle décide subitement qu'elle peut le sauver (pourquoi ? parce qu'elle a eu une vision ?!) et finallement elle décide que c'est vraiment un méchant.

Donc sa position au sujet de Kylo Ren en est toujours au même point. Ce n'est pas une évolution. Juste une péripétie pour la mettre en danger et l'amener (que dire justifier de l'amener) face à Snoke...

Une vraie évolution ca aurait été de lui faire avoir toutes les raisons du monde de vouloir tuer Kylo Ren tout au long du film et comprendre à la fin qu'elle se trompe le tuer ne résoudra rien/qu'il ne mérite pas la mort.

L'OT a déjà fait ce jeu là : Luke a toute les raisons du monde de tuer Vador, et il découvre que c'est son père et que du même coup le tuer n'est pas si simple.
Puis partant de ce postulat, il constate qu'il ne peut pas affronter et tuer son père (donc que la victoire est impossible) et trouve un autre chemin pour vaincre sans le tuer.

Là tu as un personnage qui évolue...

Mais on aurait du coup une redite. Et je crois que ce serait mal saisir la nature du personnage de Rey. Ce qui caractérise Rey, comme toute héroïne de conte de fée, c'est sa compassion (qui relève de l'instinct maternel analyseraient les spécialistes de la psychologiqe analytique). C'est sa compassion pour BB-8 qui est le déclencheur de son aventure dans TFA et qui fait basculer son destin. Donc Rey est fondamentalement un être de compassion, d'empathie ("Personne ne m'a jamais regardé comme tu m'as regardé", lui dit Finn dans TFA). C'est aussi ce qui explique son attachement rapide aux autres (en plus du vide qu'a laissé en elle son abandon sur Jakku).

Rey n'a donc pas à découvrir les vertus de la compassion, elle a déjà ça en elle. C'est dans sa nature. Le danger pour Rey (qui est aussi celui qui menace chaque héroïne de conte de fée), c'est l'excès de compassion, compassion qu'elle finit par éprouver pour son antagoniste, qui est accentuée par leur "connexion" et qui la conduit à se jeter dans la gueule du loup, pensant que sa compassion suffira à "ramener" Kylo Ren ("alors il est notre dernier espoir" lance Rey à Luke avant de partir à bord du Faucon).

Mais elle se trompe. Car si Kylo n'est pas insensible à la compassion que Rey lui manifeste (lui aussi pourrait dire comme Finn qu'avant Rey, personne ne l'avait regardé comme elle l'a regardé), il essaie aussi d'en tirer profit pour s'en faire une alliée, l'attirer vers le côté obscur et consolider ainsi son pouvoir. Là où la compassion de Luke envers Vader avait permis de retourner l'adversaire, Rey échoue. Mais elle ne tombe pas pour autant dans l'excès de compassion car elle ne peut se résoudre à voir Kylo Ren tuer ses amis. Kylo Ren est un personnage trop absolu, sans concession (ou presque), qui pense que la compassion (voire les sentiments) qu'éprouve Rey à son égard la conduira à tout accepter de sa part. Kylo, c'est le complexe de l'enfant-roi ou du tyran domestique qui pense que si on l'aime vraiment, on doit tout accepter de lui.

L'épreuve de Rey dans TLJ, c'est le miroir inversé de l'épreuve de Luke dans ROTJ. Elle doit apprendre à se méfier de sa compassion, de ses "bons sentiments", pour ne pas basculer, pour ne pas se faire piéger, là où Luke a du apprendre à puiser dans sa compassion à se laisser guider par ses bons sentiments pour réussir et ne pas basculer.

[Sylandri Jedi SWU]

Tu n'a tellement pas dirigé ta déception du film que tu commences à te comporter envers ses fans de la même façon que les déçus de TFA à l'époque. Du coup comme Guiis je trouve qu'à la longue ça ne donne pas envie de débattre du film avec toi parce que de toute façon quoi qu'on dise, tu rejettes tout en bloc, traitant les interprétation d'untel ou d'untel de "fanfic" et affirmant de façon péremptoire que ta perception du film est la bonne et c'est tout, tout en répétant sans arrêt avec ironie "Ah là là mais quelle révolution vraiment !". C'est bon on a compris depuis le temps. (Et je ne passe sur les fait que les adorateurs du film ici présent n'ont pas foncièrement parlé de révolution de quoi que ce soit, c'est même plus souvent les détracteurs qui sont cet angle car ils n'y reconnaisse plus leur Star Wars - perception qui me dépasse totalement).

Je pense que c'est plutôt vous qui ne digérez pas qu'on ne partage pas votre extase. Je me moque du film et du discours officiel qui l'entoure (Johnson lui-même prétend avoir apporté un vent de fraîcheur à la saga), et vous réagissez comme si je vous avais insulté personnellement. Relaxez-vous ! Ou ignorez-moi, si vous avez tant de mal à supporter la contradiction

Honnêtement, même pour moi qui suit un détracteur du film (donc qui devrait être plutôt de ton côté), je trouve tes interventions particulièrement irrespectueuse et méprisante.

Tu te place sans cesse au-dessus des autres, tu fait des déclarations péremptoire sans jamais étayer tes propos, ta seule ligne, c'est toujours la même "j'affirme, prouvez moi que j'ai tord !" mais tu ne nous a jamais apporter des arguments prouvant que tu avait raison.

La principale difficulté d'une discussion comme celle-ci, c'est d'être capable de séparer notre ressenti propre de fait factuel. Disney étant très secret sur la fabrication de ses films, on est prié d'accepter comme argent comptant les déclarations des réalisateurs affirmant avoir totale liberté sur la création des films, et l'on doit faire avec. Nous sommes contraint de faire de la conjecture, donc de nous baser sur notre ressenti. Peu importe que l'on s'appui sur telle sommité du Cinéma ou du monde de la critique, il est sans doute pour une fois pas plus avancer que nous. Concernant The Last Jedi, les éléments dont nous disposons sont sans doute trop faible pour émettre un jugement de valeur dénué de la plupart de nos a priori personnel.

Ton attitude n'a rien de constructive, et c'est particulièrement grave pour un modo, et tu n'a aucune remise en question, même lorsque l'un de tes collègues vient te rembarrer ! Tu clive puis tu t'en va en jouant les fiertés blessé, pourquoi ? On dirait que tu prend simplement plaisir a tuer une discussion en devenant toxique et en décourageant ceux qui veulent pouvoir discuter du film dans le calme de pouvoir confronter leurs points de vue. Bien sûr, beaucoup d'entre nous ne changerons pas, mais certaines personnes recherchent a comprendre pourquoi d'autre ont un point de vue opposé, comme j'ai trouvé intéressant par exemple que quelqu'un considère, a l'inverse de mon propre ressenti, que le fait que Leïa sanctionne Poe amène le film a sanctionner la campagne de bombardement plutôt que la glorifier. La preuve que selon nos propres échelles de valeurs, sensibilité et perception, on ne perçoit pas les choses de la même façon.

Mais c'est tellement plus facile de semer la zizanie pour ensuite tuer dans l’œuf toute discussion en imposant ton point de vue...

[Guiis Becom Jedi SWU]

Quand à mon expérience professionnelle, en plus de deux ans, je me suis rarement appuyé dessus pour démontrer quoi que ce soit (préférant sur ce point m'appuyer tous les 6 posts sur un script doctor comme tu le dis...).

Lors d'un post où tu me citais tu te vantais d'en être là où tu en es professionnellement en sous-entendant que toi au moins tu sais de quoi tu parles. Tu me prends donc de haut dans un tel post (que j'ai signalé d'ailleurs, le passage sur la lecture et le fait que je brasse du vent je ne l'ai pas bien pris très honnêtement), et il est normal que je n'aime pas ça.

J'ai de plus à de nombreuses reprises donné mon avis sur les pistes qui me semblaient mal ou sous exploité dans les films et qui auraient rendu l'histoire plus intéressante.

Tu ne donnes pas ton avis puisque tu affirmes à chaque fois avoir raison. C'est là le problème. Je m'en souviens encore quand DRIII développait des idées et que tu lui as répondu "Je vais arrêter de débattre avec toi car tu es complètement à côté du sujet". Pour moi tu as surtout montré que tu ne comprenais pas que ce qu'un avis différent du tien sur le film n'était pas valabel à tes yeux.

Encore une fois, on peut faire un petit concours de citation, mettons en face mes intervention depuis la sortie du réveil de la force et les tiennes. Faisons une petite comparaison et on verra bien qui démontre et qui ne démontre pas, qui prend des postures et qui développe un argument.

Ah ça des postures tu en prends, des arguments c'est autre chose. Je t'ai plus souvent lu en train de dire à ton interlocuteur que ce qu'il déclare n'est pas un argument que d'en développer réellement.

Mais oui, il est clair que lorsque je critique la manière dont est employé l'humour dans la séquence d'ouverture de TLJ, et lorsque ça fait 10 fois que j'explique en quoi l'humour de Jar Jar, bien que critiquable n'a pas le même impact sur le récit, à un moment il m'est plus simple de te rétorquer que de dire "je vois pas pourquoi on critique l'humour de TLJ, après tout on a déjà eu pire avant" n'est pas un argument (comme je l'ai déjà dit, ca revient à dire, "on a fait de la merde avant, je vois pas pourquoi on pourrait pas continuer aujourd'hui").

C'est un argument. Il n'est juste pas constructif. J'ai depuis expliqué que l'humour de Poe au début du film est une référence aux Monty Python, ce que dit d'ailleurs Johnson dans le commentaire audio du film.

De la même façon que lorsque quelqu'un (car ça ne concerne pas que moi) développe un argument, lui rétorquer que tu n'es pas d'accord, que ce n'est pas ton ressenti, qu'il n'exprime qu'un ressenti et autres postures du genre, tu penses vraiment démontrer quelque chose ?

Non puisque nous ne sommes pas dans la démonstration mais dans l'interprétation. Nous parlons d’œuvres d'art, pas de mathématiques. Un théorème se démontre, une œuvre peut s'analyser et s'interpréter, mais en aucun cas on ne peut démontrer de manière 100% objective que tel ou tel point est vraiment mal fait. Au mieux on peut expliquer pourquoi selon nous c'est mal exécuté. D'autant plus que la vision de l'auteur est à prendre en compte pour pouvoir affirmer de telles choses.

Tout ce que tu démontres c'est que tu ne partage pas cet avis, en AUCUN cas tu ne démontres que l'avis en question est faux ou inexact.

Parce qu'un avis n'est ni faux ni inexact, c'est pour ça qu'on parle d'avis.

C'est très différent de développer, même une opinion personnelle et subjective, sur la base de références sourcés quand bien même ça ne concerne qu'un seul et unique script doctor.

Oui j'ai bien compris, toi tu fais de l'analyse et moi je suis un ignorant pas fichu d'utiliser son cerveau, je connais la chanson maintenant merci.

Il ne suffit pas pour donner tort de répondre "il en existe des milliers" ou comme d'autres "il n'a pas forcément raison" (ce qui est fondamentalement vrai, un professionnel peut se tromper, même si son avis ou opinion, désolé de le dire, a le mérite d'être à la base plus pertinent que celle d'un simple spectateur). Encore une fois de simples postures qui s'appuient sur du vent.

Encore cette histoire de vent. D'ailleurs je vais corriger mon propos puisque tu bloques vraiment là-dessus : il existe des milliers de traitements différents pour quelques canevas d'écriture. Je trouve celui de TLJ intéressant. Ça te va ?

Quand as tu seulement pris l'un de ces canevas d'écriture que tu prétends exister pour démontrer que le film fonctionne ? Jamais.
Là il y aurait pourtant matière à discussion et à éclaircissement.

Et toi à quel moment es-tu parti du principe que le traitement des personnages dans ce film ou l'écriture du scénario pouvait être bonne afin de l'analyser au juste ? Tu es toujours parti du postulat inverse.

On attend toujours que tu sortes de ta posture sur ce point.

Pourtant tu m'as bien dit que je brassais du vent, je ne vois donc pas pourquoi quelqu'un attendrait ma posture sur ce point.

Notons d'ailleurs que je ne suis pas le seul à prendre ce script doctor en référence sur ce forum. Et que d'autres en ont cité d'autres avec la même opinion...

Le fameux "Tout le monde dit comme moi donc j'ai raison", encore une grande démonstration. Enfin là je ne suis pas sympa, mais tu as compris l'idée.

Encore une attaque personnelle. Et c'est toi qui après dit ça : "Si tu veux faire la morale, je te souhaite plutôt de commencer par être respectueux des autres, et ils le seront envers toi. ". Encore une fois l'histoire de la paille et de la poutre....

Bah quand on passe des posts et des posts à me dire que je brasse du vent, au bout d'un moment je deviens moins poli, c'est humain. Pas intelligent mais humain. Je rappelle que tu as sous-entendu que je n'ouvrais jamais un livre, que je suis probablement frustré de ne jamais avoir fait d'études de cinéma et que je brasse du vent. Côté respect ça se pose là.

Je pars du principe que la vision développée par Johnson est au mieux maladroite, au pire mal amenée.

Justement, comme tu es un fin analyste, es-tu déjà parti du principe que sa vision était adroite et bien amenée pour voir si le film ne regorgeait pas de qualités à côté desquelles tu serais-complètement passé ?

C'est comme le débat sur Luke, je n'ai jamais dit (et je te met au défi de prouver le contraire) qu'il n'aurait jamais fallut que Luke soit dépressif. J'ai dit que c'était mal amené et que dans le contexte de ce film ça ne marche pas.

Oh si tu l'as dit, je m'en souviens très bien, lorsque Love It ! avait affirmé en 500 lignes pourquoi Luke ne pouvait pas être développé comme dans TLJ à cause de Return of the Jedi. Tu avais dit que tu étais entièrement d'accord avec lui.

Que de la façon dont ça a été développé par Johnson c'est en contradiction avec le personnage, ça oui.

Ce qui n'est pas un fait avéré.

Mais un Luke dépressif et suicidaire ne m'aurait pas dérangé si c'était amené autrement.

Ah voilà, là c'est un avis, c'est cool de lire ça.

Comme je le fais toujours avec toi et la meute des défenseurs de la ligue de vertu qui sont présent sur ce forum.
Je n'ai pas besoin de "comprendre" les arguments des autres lorsque ça n'en sont pas ("jar jar aussi était pourri", "ce n'est que ton ressenti", "il existe des milliers de canevas d'écriture" "moi j'ai aimé" "oui mais dans la vraie vie c'est possible" etc...).

Si tu résumes les arguments de ceux qui ont aimé le film à cela, tu es passé à côté de bien des choses. Tu oublies que certains d'entre eux (dont moi) ont déjà tout à fait admis que le film n'était pas sans défaut. Ce qui est selon moi la preuve d'une plus grande ouverture d'esprit que de rejeter en bloc tout argument contraire aux siens, en les qualifiant de non argument.

Je serais curieux de voir ce que donnerait de se livrer à l'exercice de prendre chaque sujet polémique autour du film et de faire un vrai résumé/comparatif des arguments des uns et des autres.... Quand tu vois la qualité des posts de certains détracteurs (love it, matou, tyra etc...) je pense que cerait assez interessant comme exercice de style !

Comme si DRIII ne savait pas écrire...

La vision d'un réalisateur part tout autant d'un point de vue complètement biaisé, juste en passant.

Je n'ai jamais dis le contraire.

Là encore, je te juge car tu es irrespectueux voir insultant et à la longue (et tu n'es pas le seul) et à la longue ça émousse grandement la capacité à discourir de façon respectueuse, surtout lorsqu'il s'agit d'échanger avec des gens qui ne font pas preuve de ce même respect qu'elles prétendent mériter ("aveugles", "bouchés", "frustrés", "ridicules", qu'ils "chialent", qu'ils racontent des "conneries" et autres.... On fait la liste ?)

Je fais de même avec ceux qui me parlent d'ineptie, d'invalidité de l'argument, de brasser du vent ou de ne pas ouvrir un seul bouquin de l'année dès que je parle d'un film que j'ai aimé.

Le respect n'est pas à sens unique.

Et il se mérite aussi.

Tu n'apporte pas de fond dans tes commentaire, tu ne fais que relayer ce que l'ont voit dans le film.

Ce qui est plus factuel qu'expliquer en 100 lignes "pourquoi Luke n'aurait pas dû être développé ainsi car j'ai lu le livre d'un script doctor qui a forcément raison puisque je suis d'accord avec lui".

Aucun évolution là dedans, ça s'apelle une péripétie.
Dans TFA elle voit Kylo Ren tuer Solo et décide donc qu'il est méchant.
Dans TLJ (donc deux jours après) elle décide subitement qu'elle peut le sauver (pourquoi ? parce qu'elle a eu une vision ?!) et finalement elle décide que c'est vraiment un méchant.

Je fais partie de ceux qui pensent que ce que tu appelles une péripétie a changé les personnages, même s'il s'agit de nuances plus légères pour eux que de changer complètement de point de vue.

Donc sa position au sujet de Kylo Ren en est toujours au même point. Ce n'est pas une évolution. Juste une péripétie pour la mettre en danger et l'amener (que dire justifier de l'amener) face à Snoke...

Le film nous montre pourtant que sa connexion avec Kylo Ren la mène à le considérer autrement que dans le film précédent.

Une vraie évolution ca aurait été de lui faire avoir toutes les raisons du monde de vouloir tuer Kylo Ren tout au long du film et comprendre à la fin qu'elle se trompe le tuer ne résoudra rien/qu'il ne mérite pas la mort.

Et justement, elle a toutes les raisons du monde de penser qu'elle pourra le ramener du bon côté mais elle se trompe puisque Ben reste borné dans son idée de tuer le passé et de changer la galaxie.

L'OT a déjà fait ce jeu là : Luke a toute les raisons du monde de tuer Vador, et il découvre que c'est son père et que du même coup le tuer n'est pas si simple.
Puis partant de ce postulat, il constate qu'il ne peut pas affronter et tuer son père (donc que la victoire est impossible) et trouve un autre chemin pour vaincre sans le tuer.

Très juste

Plutôt que de nous remontrer comme le dit Picolo le me^me kylo émotif qui se laisse avoir, on aurait pu avoir un Kylo qui doute... Par exemple.

Je trouve justement que sa gestion des émotions n'est pas du tout la même. Il semble sans pitié au début de TFA et perturbé à la fin. Dans TLJ, il doute de lui à plusieurs reprises (il prend très mal le fait que Snoke se moque de lui), finit même par tuer son maître et ne s'intéresse plus qu'à Rey. Il est passé de fanboy de Vador soumis à un grand méchant à Supreme Leader qui veut rayer de la carte toute trace du passé pour construire un monde neuf et qu'il estime être meilleur que celui dans lequel il vit actuellement.

Honnêtement, même pour moi qui suit un détracteur du film (donc qui devrait être plutôt de ton côté), je trouve tes interventions particulièrement irrespectueuse et méprisante.

Tu te place sans cesse au-dessus des autres, tu fait des déclarations péremptoire sans jamais étayer tes propos, ta seule ligne, c'est toujours la même "j'affirme, prouvez moi que j'ai tord !" mais tu ne nous a jamais apporter des arguments prouvant que tu avait raison.

La principale difficulté d'une discussion comme celle-ci, c'est d'être capable de séparer notre ressenti propre de fait factuel. Disney étant très secret sur la fabrication de ses films, on est prié d'accepter comme argent comptant les déclarations des réalisateurs affirmant avoir totale liberté sur la création des films, et l'on doit faire avec. Nous sommes contraint de faire de la conjecture, donc de nous baser sur notre ressenti. Peu importe que l'on s'appui sur telle sommité du Cinéma ou du monde de la critique, il est sans doute pour une fois pas plus avancer que nous. Concernant The Last Jedi, les éléments dont nous disposons sont sans doute trop faible pour émettre un jugement de valeur dénué de la plupart de nos a priori personnel.

Ton attitude n'a rien de constructive, et c'est particulièrement grave pour un modo, et tu n'a aucune remise en question, même lorsque l'un de tes collègues vient te rembarrer ! Tu clive puis tu t'en va en jouant les fiertés blessé, pourquoi ? On dirait que tu prend simplement plaisir a tuer une discussion en devenant toxique et en décourageant ceux qui veulent pouvoir discuter du film dans le calme de pouvoir confronter leurs points de vue. Bien sûr, beaucoup d'entre nous ne changerons pas, mais certaines personnes recherchent a comprendre pourquoi d'autre ont un point de vue opposé, comme j'ai trouvé intéressant par exemple que quelqu'un considère, a l'inverse de mon propre ressenti, que le fait que Leïa sanctionne Poe amène le film a sanctionner la campagne de bombardement plutôt que la glorifier. La preuve que selon nos propres échelles de valeurs, sensibilité et perception, on ne perçoit pas les choses de la même façon.

Mais c'est tellement plus facile de semer la zizanie pour ensuite tuer dans l’œuf toute discussion en imposant ton point de vue...

Ça fait plaisir à lire. Même si je sais que tu ne changeras pas d'avis sur le film, tu lis ce qu'on te propose et tu n'en es pas convaincu, mais tant pis tu passes à autre chose et tu ne cherches pas à rabaisser tes interlocuteurs. C'est pour moi une bonne attitude.

[DRIII]

C'est un choix de Johnson d'avoir situé l'histoire immédiatement après. Ce n'était pas une fatalité.

A partir du moment où il fait ce choix, il doit travailler en cohérence. Ce qu'il fait. Une ellipse, ça voulait dire une autre histoire avec un Luke acceptant d'entraîner Rey. Si tu pars de l'idée que Luke refuse de la former, tu n'a pas d'autre choix que de le montrer et de t'inscrire dans la continuité.

Et quand bien même, encore une fois, nous ne sommes pas dans la vie réelle mais dans un univers de fiction. D'un film à l'autre l'évolution peut être brutale sur des aspect différent sans réel problème. C'est une question d'écriture.

On parle de cohérence narrative là, pas de réalisme.

On pourrait comparer celà au traitement du basculement d'Anakin dans ROTS qui, moi, me pose davantage de souci. Tous les éléments sont en place et posés sur le fond dans ce film et les précédents (son désir de contrôle absolu, ses souffrances intérieures, son sentiment de culpabilité à l'égard de sa mère qu'il transfère sur Padmé, son ressentiment à l'égard du Conseil Jedi, les flatteries de Palpatine, son idéal politique...) mais j'ai beau voir et revoir ce film, je n'arrive pas à croire, en tant que spectateur, à son basculement. Ce sont des scènes qui ne fonctionnent pas et qui sonnent horriblement faux, notamment le massacre des padawans dans le Temple Jedi. Tuer froidement des enfants dénote d'une absence totale d'empathie. Or, ce n'est pas du tout ce qui caractérise l'Anakin qu'on a vu jusqu'à présent. Et on ne peut pas se contenter du massacre des Tusken dans AOTC. Les Tusken ont tué sa mère (les Jedi n'ont tué aucune personne à laquelle Anakin est attaché), et Anakin les déshumanise ("ce sont des animaux") alors que les Jedi sont ses semblables. J'ai souvent analysé cette scène comme l'expression d'une haine de soi : en tuant les jeunes padawans, Anakin tue sa propre identité de Jedi pour s'en constituer une autre. Mais ce n'est pas mis en scène, pas montré comme tel en terme de réalisation. Il n'y a même pas l'once d'une hésitation qui montrerait qu'il doit forcer sa nature pour commettre ce massacre (on aura droit aux larmes ensuite sur Mustaphar mais là encore, ça ne fonctionne pas, car trop binaire et dissocié). Dans le Temple Jedi, l débarque en fronçant les sourcils et tue. Il est déjà une machine, alors que sa déshumanisation devrait davantage relever d'un processus. Or, il n'est pas censé être déjà une machine à tuer à ce stade de l'histoire.

Là, pour le coup, c'est un vrai problème d'écriture, de réalisation, de mise en scène. Il manque des choses sur la forme, ces "petites touches" nuancées et progressives qui font une caractérisation et un développement réussi.

Plutôt que de nous remontrer comme le dit Picolo le me^me kylo émotif qui se laisse avoir, on aurait pu avoir un Kylo qui doute... Par exemple.

On a un Kylo qui doute de ses actions dans TLJ (il hésite puis renonce à tuer Leïa). Mais qui prend ses décisions de façon impulsive, émotionnelle. Ce n'est pas contradictoire.

Kylo Ren ne peut pas manifester les mêmes sentiments que Vader dans ROTJ. Vader doute parce que Luke le reconnecte à son humanité qu'il croyait définitivement envolée, détruite. Kylo Ren, lui, n'obéit pas à la même mécanique. Il est encore dans un processus d'affirmation, de construction. Un processus qui n'a rien de maîtrisé.

[_quentin_ Jedi SWU]

Lors d'un post où tu me citais tu te vantais d'en être là où tu en es professionnellement en sous-entendant que toi au moins tu sais de quoi tu parles. Tu me prends donc de haut dans un tel post (que j'ai signalé d'ailleurs, le passage sur la lecture et le fait que je brasse du vent je ne l'ai pas bien pris très honnêtement), et il est normal que je n'aime pas ça.

Quand je vois ces dernières pages je me dis que tu te fatigues à signaler.

Visiblement ça ne gêne personne qu'on puisse se faire autant mépriser, insulter et rabaisser par des gens qui ont détesté un film et qui partent du principe que comme ils ont forcément raisons, ceux qui pensent le contraire leurs sont inférieurs et méritent donc un langage méprisant et hautain. Moi-même je ne perds plus de temps à signaler puisque les messages restent et personne ne voit l'ombre d'une sanction. Au final faut qu'on se fasse une raison. On a le droit de nous insulter, mais nous on a pas le droit d'être défendu. Et si tu te défends c'est encore toi qui prendra un avertissement.

Ça ne sert plus à rien de se fatiguer, on ne nous permet pas de donner notre avis, on a juste le droit de se faire vomir dessus.

Les haters s'accaparent le monopole de la parole et de la pensée unique concernant ce film, faut faire avec.

[Knardino Jedi SWU]

Lors d'un post où tu me citais tu te vantais d'en être là où tu en es professionnellement en sous-entendant que toi au moins tu sais de quoi tu parles. Tu me prends donc de haut dans un tel post (que j'ai signalé d'ailleurs, le passage sur la lecture et le fait que je brasse du vent je ne l'ai pas bien pris très honnêtement), et il est normal que je n'aime pas ça.

Quand je vois ces dernières pages je me dis que tu te fatigues à signaler.

Visiblement ça ne gêne personne qu'on puisse se faire autant mépriser, insulter et rabaisser par des gens qui ont détesté un film et qui partent du principe que comme ils ont forcément raisons, ceux qui pensent le contraire leurs sont inférieurs et méritent donc un langage méprisant et hautain. Moi-même je ne perds plus de temps à signaler puisque les messages restent et personne ne voit l'ombre d'une sanction. Au final faut qu'on se fasse une raison. On a le droit de nous insulter, mais nous on a pas le droit d'être défendu. Et si tu te défends c'est encore toi qui prendra un avertissement.

Ça ne sert plus à rien de se fatiguer, on ne nous permet pas de donner notre avis, on a juste le droit de se faire vomir dessus.

Les haters s'accaparent le monopole de la parole et de la pensée unique concernant ce film, faut faire avec.

C'est le message des "fans" de Star Wars depuis la prélogie, la différence c'est que le nombre de haters n'est en rien comparable avec ceux de la prélogie.

Je me souviens encore des premiers forums dans lesquels j'avais le malheur de défendre la prélo. Mamaaaaaan, qu'est-ce que j'écrivais alors. D'ailleurs, encore aujourd'hui certains réfutent cette partie de Star Wars, l'ironie c'est que pas mal d'entres-eux défendent corps et âmes l'épisode VIII et n'acceptent pas que des personnes puissent le critiquer

Ironique.

[Bunny]

Il y a l'effet dans les 2 sens, beaucoup de personnes détestant la postlogie ont aimé la prélogie (et n'aiment d'ailleurs souvent pas qu'on la critique de la même manière qu'ils critiquent la postlogie). J'ai l'impression qu'il est difficile d'avoir aimé les 2 à la fois, même si c'est le cas de certains. ^^'

Après, je comprends que chacun veuille donner son avis et le défende, mais si les nouveaux arrivants peuvent évidemment venir ajouter leur pierre à l'édifice, j'ai du mal à comprendre ceux qui débattent depuis plus de 100 pages sur les mêmes sujets. C'est dommage d'en venir à se crêper le chignon pour des films, vous ne tomberez pas d'accord après 158 pages et ça aurait été tellement plus sain de ne pas en venir à s'en prendre aux personnes derrière leurs écrans, mais d'en rester aux opinions émises sans juer.

[Knardino Jedi SWU]

Il y a l'effet dans les 2 sens, beaucoup de personnes détestant la postlogie ont aimé la prélogie (et n'aiment d'ailleurs souvent pas qu'on la critique de la même manière qu'ils critiquent la postlogie).

Bah en faite je pense que ceux qui aiment la prélo et n'aiment pas la posto n'acceptent pas d'avoir pris sévère durant dès années et aujourd'hui, ils ne comprennent pas que certains refusent de comprendre leurs critiques sur les épisodes VII et VIII.

C'est totalement ironique mais, c'est pas comme-ci les schismes parmi les fans de Star Wars étaient une nouveauté, ça a commencé dès l'épisode V

J'ai l'impression qu'il est difficile d'avoir aimé les 2 à la fois, même si c'est le cas de certains. ^^'

Moi je suis dans ce cas, les épisode VII et VIII ne sont pas mes préférés mais, ça reste des Star Wars, alors le gueux que je suis appréciera toujours

Après, je comprends que chacun veuille donner son avis et le défende, mais si les nouveaux arrivants peuvent évidemment venir ajouter leur pierre à l'édifice, j'ai du mal à comprendre ceux qui débattent depuis plus de 100 pages sur les mêmes sujets. C'est dommage d'en venir à se crêper le chignon pour des films, vous ne tomberez pas d'accord après 158 pages et ça aurait été tellement plus sain de ne pas en venir à s'en prendre aux personnes derrière leurs écrans, mais d'en rester aux opinions émises sans juer.

Le débat autour de films durant des années, ça a toujours existé. D'ailleurs, c'est aussi ce qui permet de pérenniser l'oeuvre donc ça ne me dérange pas vraiment. Après il est vrai que, lorsqu'il s'agît d'oeuvre de geek, l'idée de => "tu touches à MON plaisir" est bien présente.

Au final cela entraîne des points de vus beaucoup plus brutaux bien loin des débats sur des films plus terre-à-terre.

C'est le revers de la médaille

[Elivys]

La vrai différence entre haters prelo et hater postlo se situe dans l'époque ... Je pense qu'il était plus compliqué de s'acharner contre un film via un modem 56k que maintenant ^^

[Knardino Jedi SWU]

La vrai différence entre haters prelo et hater postlo se situe dans l'époque ... Je pense qu'il était plus compliqué de s'acharner contre un film via un modem 56k que maintenant ^^

Heureusement j'ai envie de dire, les pauvres acteurs ont tellement pris qu'avec les réseaux sociaux ils se seraient jetés

[SIeW Jedi SWU]

Personne ne dit que Poe est incompétant, juste que c'est une tête brulée - et ça me parait être clairement l'archétype du personnage dès TFA.

Absolument pas.

Dans TFA, Poe ne commet aucune folie et ne nous est à aucun moment présenté comme étant une tête brulée. Sauf à la rigueur au tout début du film lorsqu'il provoque KR, mais c'est à peu près tout. Au contraire, au tout début de TFA, il est envoyé en mission et tente de s'échapper, en vain. Lorsque Finn lui permet de s'échapper, il a encore en tête la mission, mais le vaisseau s'échoue sur Jakku. À partir de là, il retourne sagement à la base de la Résistance et c'est tout. On le voit faire quelques coups d'éclat et voilà.

Donc rien ne nous permet de dresser un portrait de Poe dès TFA, car le personnage est très très secondaire en fin de compte. Il disparaît totalement des écrans pendant un long moment et lorsqu'il réapparait, il est encore une fois secondaire à l'action. L'heure de gloire de Poe dans TFA, ce sont juste les premières minutes...

Quant à Finn désolé, mais Rey reste son unique motivation dans TFA. Elle n'aurait pas été sur Starkiller il ne serait jamais allé se battre ou aider la Résistance. Donc partir de ce postulat dans TLJ est cohérent : on voit qu'il est prêt à aider la Résistance mais que Rey est sa priorité, d'où le fait qu'il veule quitter la flotte quand tout semble perdu - pas par lâcheté, mais pour protéger Rey et l'éviter de revenir dans un "piège". Et on voit bien qu'il ne lui pas beaucoup pour être convaincu d'aller aider la Résistance au final, donc on ne peut pas dire qu'il soit présenté comme un lâche. Mais son arc lui permet de s'affirmer comme vrai membre de la Résistance qui veut lutter réellement pour vaincre le Premier Ordre et pas juste pour Rey.

Mais Finn a subi exactement le même traitement dans TLJ que dans TFA en fait..

Finn en clair fait tout ce qu'il peut pour éviter le conflit et le danger, mais lorsqu'il est en plein danger, il n'hésite pas à donner de sa personne. Peu importe ses motivations. Car lors de son sacrifice avorté, l'équation était alors simple : soit il meut en héros et permet aux autres de survivre, soit il est massacré à coup sûr en victime comme tous ses amis. Dans les deux cas, il meurt. D'où l'absurdité du geste de Rose.

Dans TFA, il se livre au même sacrifice quand il va défier KR. Il n'a pas le choix et est mis devant le fait accompli. KR se dresse devant eux et il n'hésite pas à aller combattre Ren alors qu'il sait qu'il va perdre le duel et sans doute la vie.

Donc que ce soit dans TFA ou dans TLJ, c'est toujours malgré lui et accidentellement que Finn se conduit en "héros". Mais au moment fatidique, car il n'a aucune autre option, il se sacrifie à chaque fois.

Enfin, pour être tout à fait complet, il y a une seule évolution concernant Finn : son love interest. Bravo Rian Johnson.

Quant à Rey, le tournage en rond... je cherche.

Rey n'évolue absolument pas dans TLJ.

Son évolution a lieu dans TFA essentiellement. Souvenez-vous, elle refuse d'assumer son destin quand Maz lui tend le sabre laser, et à la fin de TFA, ce n'est plus le sabre laser qui l'appelle, mais bien elle qui le fait venir grâce à la Force. De plus, elle n'est plus aussi obsessionnelle concernant ses origines, car elle est désormais plus préoccupée par ses nouveaux amis et sa nouvelle "famille". À la fin de TFA, elle aurait pu décider de retourner sur Jakku car c'est ce qu'elle désirait depuis qu'elle a été contrainte de quitter sa planète, mais ce n'est pas ce qu'elle fit. À la fin de TFA, elle part à la rencontre de Luke pour être formée et pour lutter contre ses ennemis, au premier rang desquels, KR. C'est exactement le même schéma dans TLJ. Bravo Rian Johnson. Good Job.



Bref, TLJ est et restera un mauvais film, mais surtout, et c'est peut-être le pire, un épisode vain et dispensable. Le seul évènement du film, c'est la mort de Luke, mais cette mort elle-même n'a eu aucun impact sur l'histoire tant le personnage de Luke n'aura été que le spectateur aveugle, sourd et impuissant de cette nouvelle histoire...

[Guiis Becom Jedi SWU]

Absolument pas.

"Only a sith deals in absolutes"

Dans TFA, Poe ne commet aucune folie et ne nous est à aucun moment présenté comme étant une tête brulée.

Ca dépend ce que tu appelles une tête brûlée. Il sauve les fesses de tout le monde en X-Wing et se met donc en danger. En abandonnant le TIE Fighter et Finn au début du film il met sa mission en danger aussi théoriquement.

À partir de là, il retourne sagement à la base de la Résistance et c'est tout.

D'ailleurs il a bien dû se faire sermonner par Leia. Il a abandonné un "stormtrooper déserteur" tout en lui disant qu'il y avait sur Jakku BB-8 qui trainait avec la carte qui pourrait mener à Luke Skywalker. Si Finn l'avait fait marcher, il n'avait qu'à chercher BB-8 (sur une planète entière mais bon il finit par tomber dessus de toute manière), le voler à Rey et hop promotion chez le Premier Ordre.

On le voit faire quelques coups d'éclat et voilà.

Ca c'est bien vrai, parce que Poe dans TFA n'est pas très développé et ultra secondaire.

Donc rien ne nous permet de dresser un portrait de Poe dès TFA, car le personnage est très très secondaire en fin de compte. Il disparaît totalement des écrans pendant un long moment et lorsqu'il réapparait, il est encore une fois secondaire à l'action. L'heure de gloire de Poe dans TFA, ce sont juste les premières minutes...

Exactement !

Finn en clair fait tout ce qu'il peut pour éviter le conflit et le danger, mais lorsqu'il est en plein danger, il n'hésite pas à donner de sa personne. Peu importe ses motivations. Car lors de son sacrifice avorté, l'équation était alors simple : soit il meut en héros et permet aux autres de survivre, soit il est massacré à coup sûr en victime comme tous ses amis. Dans les deux cas, il meurt. D'où l'absurdité du geste de Rose.

Que le geste de Rose paraisse absurde je le comprends parfaitement, mais le message qui suit, même s'il est naïf, consiste à dire que sauver ceux qu'on aime est plus important que combattre le mal. L'idée est envoyée un peu de manière bancale dans TLJ et dans la vraie vie c'est juste un raisonnement dangereux en temps de guerre, mais c'est pas quelque chose de complètement absurde en tant que concept. C'est pour moi un passage bancal de TLJ. Dans l'idée j'étais "soulagé" qu'elle sauve Finn. D'un autre côté, sauver ceux qu'on aime en période de guerre... Mouais. C'est une idée à creuser dans d'autres circonstances mais là c'est particulier quand même. Il y a quand même la notion d'agir par la paix et de considérer le sacrifice comme inutile d'une certaine manière. Et en théorie c'est vrai. Les sacrifices c'est joli, ça a de la tronche, on a tendance à l'honorer parce que c'est vraiment cool symboliquement parlant. Mais personne ne devrait avoir à se sacrifier tout simplement. On devrait tous pouvoir vivre notre vie tranquillement, ne pas avoir à mourir pour protéger ceux que l'on aime ou ceux que l'on cherche à défendre.

Dans TFA, il se livre au même sacrifice quand il va défier KR. Il n'a pas le choix et est mis devant le fait accompli. KR se dresse devant eux et il n'hésite pas à aller combattre Ren alors qu'il sait qu'il va perdre le duel et sans doute la vie.

Pour moi c'est pas pareil. Dans TFA, il ne se sacrifie pas en combattant KR. Il tente juste le coup, et cherche à "venger" Rey qui vient de se faire légèrement agresser, et à la protéger aussi (parce que s'il ne fait pas écran Kylo Ren n'a plus qu'à la porter et la ramener comme il l'a fait plus tôt dans le film). Il fait ça de manière impulsive, ce n'est pas un sacrifice du style "je me bats pour une grande cause". Parce que dans l'Episode VIII c'est pour sauver la Résistance qu'il est prêt à mourir. Pas juste "sauver une copine".

Donc que ce soit dans TFA ou dans TLJ, c'est toujours malgré lui et accidentellement que Finn se conduit en "héros". Mais au moment fatidique, car il n'a aucune autre option, il se sacrifie à chaque fois.

Mouais, j'estime qu'il a toujours d'autres options mais bon...

Enfin, pour être tout à fait complet, il y a une seule évolution concernant Finn : son love interest. Bravo Rian Johnson.

Oui et non... Il voit une planète où les gentils comme les méchants financent la guerre, il se rattache à la cause de la Résistance alors qu'il souhaite juste retrouver Rey en début de film, au point d'être prêt à mourir pour eux à la fin du film. Niveau Love interest, l'Episode IX nous répondra, mais en voyant l'Episode VIII je n'ai pas la sensation que l'amour de Rose pour Finn est réciproque. Il est étonné qu'elle lui fasse un smack, il n'y va pas franchement. D'ailleurs y'a des gens qui ont vu cette scène comme une agression puisque Rose ne demande pas son consentement à Finn...

Rey n'évolue absolument pas dans TLJ.

Attention, Obi-Wan n'aime pas ça...

Son évolution a lieu dans TFA essentiellement. Souvenez-vous, elle refuse d'assumer son destin quand Maz lui tend le sabre laser, et à la fin de TFA, ce n'est plus le sabre laser qui l'appelle, mais bien elle qui le fait venir grâce à la Force. De plus, elle n'est plus aussi obsessionnelle concernant ses origines, car elle est désormais plus préoccupée par ses nouveaux amis et sa nouvelle "famille". À la fin de TFA, elle aurait pu décider de retourner sur Jakku car c'est ce qu'elle désirait depuis qu'elle a été contrainte de quitter sa planète, mais ce n'est pas ce qu'elle fit. À la fin de TFA, elle part à la rencontre de Luke pour être formée et pour lutter contre ses ennemis, au premier rang desquels, KR. C'est exactement le même schéma dans TLJ. Bravo Rian Johnson. Good Job.

Bah non puisque dans TLJ elle continue cet arc là. A la fin de TFA comme tu le dis, elle part pour être formée et lutter contre ses ennemis. Et c'est ce qu'elle veut faire et va chercher à faire, mais elle rencontre des obstacles. Le premier obstacle, c'est Luke qui ne souhaite pas la former. Le second, c'est sa connexion avec Ben qui lui fait prendre conscience qu'il n'est peut-être pas un monstre, et qu'elle pourrait, comme Luke la légende, le ramener du bon côté aussi. A la fin du film elle a vécu des désillusions et arrête enfin de chercher à savoir qui elle est à travers ses origines. Le fait que Rey cherche à savoir qui sont ses parents dans ce film, c'est parce que ça a été introduit dans TFA. En se rendant compte qu'elle a des affinités avec la Force et comme ses parents l'ont abandonné jeune, elle commence à se dire qu'il s'agissait peut-être de personnes importantes, très puissantes. Elle rêve de parents extraordinaires, mais elle se rend compte que ce qui l'a définit c'est ce qu'elle est. Ben lui dit d'ailleurs "You're nothing... But not to me". Grâce à Ben elle considère cette quête identitaire comme résolue et n'a plus besoin de ça pour avancer. Elle allait bien sûr continuer à aider la Résistance, mais si c'est elle qu'on envoie sur Ach'To et pas Leia, c'est aussi pour avoir des réponses, en plus d'une formation.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Honnêtement, même pour moi qui suit un détracteur du film (donc qui devrait être plutôt de ton côté), je trouve tes interventions particulièrement irrespectueuse et méprisante.

Bonjour Sylandri, c'est bizarre, tu oublies de préciser qu'on avait déjà débattu ensemble et que tu m'avais dit que j'avais "peu de culture" (ce que je ne me suis jamais permis de dire à un de mes contradicteurs). Mais je te pardonne ! Merci pour tes conseils et n'hésite pas à contester tout ce que je dis, tu en as entièrement le droit

A la fin du film elle a vécu des désillusions et arrête enfin de chercher à savoir qui elle est à travers ses origines.

Arrête enfin ? Dans TFA et TLJ, Rey passe beaucoup plus de temps à vouloir aider ses amis qu'à rechercher ses parents. C'est une intrigue secondaire, dont la résolution n'excuse pas la vacuité de l'intrigue principale de TLJ

(je précise que ce n'est que mon très humble avis, que je ne cherche pas à imposer à qui que ce soit. Si j'ai blessé la sensibilité de quelqu'un, qu'il daigne m'en excuser. )

[Malabsolu Jedi SWU]

Ce qui est particulièrement frustrant dans TLJ c'est la mise à l'écart de Finn pour Poe. D'un côté on a un personnage nouveau dans la saga, tiraillé, susceptible d'amener de nouveaux enjeux/questionnements et de l'autre une caricature plate et convenue de rang secondaire. Et Johnson d'envoyer le premier libérer des chevaux-lévriers de l'espace et de s'attarder inutilement sur le second.

[Knardino Jedi SWU]

Si tu ne prends que les deux premiers films, Finn et Poe sont totalement creux, ils sont là pour remplir un cahier des charges qui dit "créer de nouveau héros" mais, ils sont complètements engloutis par les historiques qui ont plus de gueules, plus d'histoire en bref, plus plus !

Quand à l'histoire de Finn dans le VIII, hum hum. D'un côté tu sens qu'il fallait lui filer un truc à faire, de l'autre tu te dis que ça n'a servit à rien et pour le coup, entre ceux qui n'aiment pas le VIII et ceux qui le défendent, les scènes sur CB mettent à peu près tout le monde d'accords sur leurs utilités.

[Bunny]

Ce qui est particulièrement frustrant dans TLJ c'est la mise à l'écart de Finn pour Poe. D'un côté on a un personnage nouveau dans la saga, tiraillé, susceptible d'amener de nouveaux enjeux/questionnements et de l'autre une caricature plate et convenue de rang secondaire. Et Johnson d'envoyer le premier libérer des chevaux-lévriers de l'espace et de s'attarder inutilement sur le second.

Pas faux, j'avais aimé Finn dans le VII et j'en attendais autre chose dans le VIII, j'ai aussi été frustrée par le manque de développement de ce perso au profit de Poe qui ne m'intéresse pas. J'espère qu'il sera mieux exploité dans le IX et ne sera pas juste relégué au rôle de pote marrant.

[Knardino Jedi SWU]

Ce qui est particulièrement frustrant dans TLJ c'est la mise à l'écart de Finn pour Poe. D'un côté on a un personnage nouveau dans la saga, tiraillé, susceptible d'amener de nouveaux enjeux/questionnements et de l'autre une caricature plate et convenue de rang secondaire. Et Johnson d'envoyer le premier libérer des chevaux-lévriers de l'espace et de s'attarder inutilement sur le second.

Pas faux, j'avais aimé Finn dans le VII et j'en attendais autre chose dans le VIII, j'ai aussi été frustrée par le manque de développement de ce perso au profit de Poe qui ne m'intéresse pas. J'espère qu'il sera mieux exploité dans le IX et ne sera pas juste relégué au rôle de pote marrant.

Perso je me dis que la seule utilité de son passage sur Canto Bright a été de développer la relation entre Rose et lui. Visiblement on semble se diriger vers un amour naissant, comment est-ce que ça se terminera, telle est la question

[Jagged Fela]

Assez d'accord avec ce que tu dis Malabsolu. C'est assez dommage pour le perso de Finn, qui avait pas mal de potentiel, et dont j'ai trouvé qu'il passait au second plan assez bêtement, malgré son combat contre Phasma...

[Ikarius Jedi SWU]

Félicitation Pandisha tu as atteint un tel niveau de condescendance que tu as planté une ambiance déplorable sur ce topic.
Franchement, je suis tout ça de loin et quand je te lis, je sais pourquoi je ne participes pas.
Si tu veux savoir, je pense que tes interventions son biens moins destinées à faire avancer quoi que ce soit, qu'à te faire mousser en écrasant tes contradicteurs avec un mépris à peine dissimulé pour ceux qui selon toi ne sont pas à ton niveau.
Bref,... Je te suggère de desenfler des chevilles, parce que contrairement à ce que tu sembles penser, tes posts ne sont pas plus intéressant que ceux des autres.
Voilà... A dans trois mois.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Moi je n'ai jamais eu la prétention de dire que j'ai démontré qu'un film est naze. Toi si.

Je constate avec amusement ( et pas uniquement dans ce post ) que quand on émet des critiques negatives, on est "pretentieux", on "impose nos points de vue" , mais quand on defend un film avec tout autant d'aplomb et de certitude, on est des gentils qui nous battons contre la méchanceté et la condescendance...

[Alo Ancien staffeur]

Assez d'accord avec ce que tu dis Malabsolu. C'est assez dommage pour le perso de Finn, qui avait pas mal de potentiel, et dont j'ai trouvé qu'il passait au second plan assez bêtement, malgré son combat contre Phasma...

C'est un des reproches que je fait au film. Il aurait fallu, selon moi, développer un peu plus sa relation avec Poe. Ca aurait pu donné un truc pas mal, comme ça Poe aurait vu la vrai nature de Finn durant la mission à Canto Bight.

[DRIII]

Si tu ne prends que les deux premiers films, Finn et Poe sont totalement creux, ils sont là pour remplir un cahier des charges qui dit "créer de nouveau héros" mais, ils sont complètements engloutis par les historiques qui ont plus de gueules, plus d'histoire en bref, plus plus !

Quand à l'histoire de Finn dans le VIII, hum hum. D'un côté tu sens qu'il fallait lui filer un truc à faire, de l'autre tu te dis que ça n'a servit à rien et pour le coup, entre ceux qui n'aiment pas le VIII et ceux qui le défendent, les scènes sur CB mettent à peu près tout le monde d'accords sur leurs utilités.

Moi j'aime bien la séquence de Canto Bight. Il y a peu de Star Wars jusqu'à présent qui ont montré qu'il existe une société, une élite en dehors des militaires et des politiques. On n'est pas seulement dans le décorum, la toile de fond. "Solo" explore aussi cette voie et c'est à mes yeux l'une des qualités de ce film. Mais là où Solo nous montre des ghettos déshérités, TLJ montre un ghetto pour riches, protégé des vicissitudes extérieures, indifférent au sort de la galaxie. On comprend subtilement par cette séquence ce qui a causé l'échec de la Nouvelle République.

[_quentin_ Jedi SWU]

Je constate avec amusement ( et pas uniquement dans ce post ) que quand on émet des critiques negatives, on est "pretentieux", on "impose nos points de vue" , mais quand on defend un film avec tout autant d'aplomb et de certitude, on est des gentils qui nous battons contre la méchanceté et la condescendance...

Le problème n'est pas d'émettre des critiques négatives ou positives.

Le problème ce sont les "critiques" négatives du genre "c'est de la merde", "tout est à jeter", etc qui sont balancées comme sources de vérités absolues. Qui sont souvent ponctuées de remarques du genre "je sais de quoi je parle", "untel important l'a dit donc il a raison et c'est vrai alors fermez-la", on encore les attaques systématiques contre les argumentations de gens comme DRIII juste parce qu'ils défendent un point de vue qui dérange les haters. Sans compter les anti-TLJ qui en viennent à traiter les pro-TLJ d'incultes juste à cause d'une divergence de point de vue.

Et le problème n'est pas que là.
Quand des membres se sentent obligés de marteler à chaque occasion que TLJ est nul, voire pire, on rentre dans la définition du hater.
Surtout quand ce genre de réflexion est balancée au milieu d'une discussion juste pour le plaisir de pourrir le topic.

[Kessel Jedi SWU]

Comment appelle t-on quelqu'un qui a aimé TLJ, alors qu'on appelle péjorativement des "Haters" ceux qui ne l'ont pas aimé ?

Je pense que si l'on veut discuter dans le respect, il faudrait déjà éradiquer ce mot du forum. Tout comme le terme "WTF" d'ailleurs.

L'anglicisme devient vraiment très lourd.

[Jedi Croate Jedi SWU]

@Quentin
Bon j'ai pas envie de me lancer dans la définition du fanboy ou du talifan, mais la manière dont ils defendent le film est exactement la même : tenter de demontrer que le film est bon et donc que c'est une vérité absolue.
Si ça derange tant que ça qu'il soit qualifié de merdique c'est peut-être justement parceque la certitude qu'il ne l'est pas est toute aussi puissante.
Mais etant donné que lorsque l'on defend un film on est forcément moins amené à utiliser des termes pejoratifs, vous êtes persuadés d'être dans le camp du bien contre les vilains "haters".

[Jagged Fela]

Non mais, faut reprendre les bases : on dit "j'aime pas" on dit pas : "c'est de la merde"

[Alo Ancien staffeur]

Non mais, faut reprendre les bases : on dit "j'aime pas" on dit pas : "c'est de la merde"

C'est pas ce que je disais quelques pages avant ?

[Jedi Croate Jedi SWU]

Je suis d'accord mais alors dans ce cas on dit "j'aime" on dit pas c'est "excellent" ...

Perso ni l'un ni l'autre ne me derange, je soulignais juste une contradiction.