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Tyra a écrit:Sauf qu'Anakin a un destin tragique, il paye ses réussites justement illégitimes et souvent sans effort le prix fort. Nous ne savons pas encore pour Rey mais franchement, vu ce qu'il en est, elle le devrait aussi, via ses réussites justement illégitimes sa faiblesse quant à son problème existentialiste et filiale qui la travaille beaucoup trop.
Sinon ça rend le message moyen à mon goût : non pas en mode "chacun peut devenir exceptionnel" au prix donc d'efforts, de travail, de temps, de souffrance parfois et "n'importe qui peut devenir exceptionnel" donc le premier venu qui a rien fait pour mais qui l'est quand même, une façon de dire "on a tout, tout de suite, maintenant, dans la vie, s'accomplir, c'est facile"
Arwen a écrit:Anakin a payé parce qu'il a trahi ses amis et sa femme et s'est jeté dans le côté obscur ce qui n'est pas du tout le cas de Rey
Quand à la "facilité" on est dans un film imaginaire et il faudrait penser à le dire à tous les héros des autres films qui meurent jamais avec tous les coups qu'il reçoivent ou qui ne doivent leur super pouvoir qu'à cause d'une expérience ou quand çà leur tombe dessus (çà c'est encore plus facile)
Ce n'est pas juste SW c'est juste tous les films de super héros ou de type Jurassic ou il ne peut rien arriver aux héros même quand ils attirent un tyran avec une flammèche
Anakin a un destin tragique pas parce-qu'il a des facilités mais parce-qu'il pense que ces facilités le rend meilleur que les autres. Et aussi parce-qu'il est trop attaché. Ce n'est pas le cas de Rey.
Anakin a payé parce qu'il a trahi ses amis et sa femme et s'est jeté dans le côté obscur ce qui n'est pas du tout le cas de Rey
Quand à la "facilité" on est dans un film imaginaire et il faudrait penser à le dire à tous les héros des autres films qui meurent jamais avec tous les coups qu'il reçoivent ou qui ne doivent leur super pouvoir qu'à cause d'une expérience ou quand çà leur tombe dessus (çà c'est encore plus facile)
Ce n'est pas juste SW c'est juste tous les films de super héros ou de type Jurassic ou il ne peut rien arriver aux héros même quand ils attirent un tyran avec une flammèche
Moi aussi je trouve que les Grecs et les Romains prônaient un peu trop la facilité dans l'antiquité avec Hercule étranglant des serpents à main nue dans son berceau. Pas étonnant que ces civilisations se soient effondrées avec des mythes aussi foireux prônant la paresse.
Hum... SW n'est pas là pour faire l'éducation des enfants, que je sache.
D'une part, effectivement, il y a plein de films/séries/dessins animés/mythes dont les héros sont forts sans l'avoir "gagné" par un dur labeur, de même que plein d'oeuvres qui ont pu être des références pour chacun d'entre nous en grandissant ; mais, surtout... ce sont les parents qui donnent des valeurs aux enfants, pas un film qui n'est même pas censé être vu avant que l'enfant ait déjà acquis pas mal de bases. Evidemment que l'environnement joue aussi (école, livres, films, etc), mais on ne va tout de même pas amplifier les choses et donner un rôle excessivement responsable à SW, tout de même.
C'est un petit peu... disproportionné.
Qu'il soit dit que le film n'est pas en accord avec ce qui a précédé, soit, c'est un point de vue, mais de prôner le "maaaaiiis, il ne faut plus s'entrainer durement pour réussir blablabla"... d'une part c'est aussi montré très brièvement pour Luke, mais surtout, combien de personnes reprochent à Disney d'avoir repris la licence et combien aujourd'hui voudraient que ce soit un film Disney typique ?
On va beaucoup trop loin dans la critique d'un film de SF qui se veut être avant tout un divertissement. C'est lié à une grande déception de certains fans, ça se comprend, mais il faut aussi à un moment prendre un peu de recul.
Tyra a écrit:Le but d'un conte est quand même d'apprendre quelque chose. Sinon, fais un film fun qui compile des séquences rigolotes et spectaculaires qui s'assume comme tel, pas un film qui tend à faire passer quelque chose. Après, ça reste mon avis.
Oui, je suis d'accord sur l'éducation. Ca n'empêche pas que le message me dérange. Sans être le film qui va te faire mal tourner dans la vie, il ne fera peut-être pas partir de ceux qui pourraient t'aider. La culture est arme d'instruction, elle remplace certainement pas les parents, mais elle véhicule des goûts, des valeurs parfois ou des contres valeurs à ne pas suivre (SW en est le parfait exemple) Mais quels sont les héros qui sont forts sans l'avoir gagné par un dur labeur ?
Je ne comprends pas le rapport avec ce que je dis sur le film disney typique et ceux qui reprochent à disney de l'avoir reprit. Le reste étant du "blablabla", et du "maaaaais", j'ai dû oublier de replacer les sempiternels "ce n'est que mon avis, mon point de vue", essentiels j'imagine pour ne pas se voir citer de cette façon.
Qu'entends tu par divertissement ?
J'ai tout le recul qu'il me faut, je suis pas du tout un élitiste qui cherche des messages philosophiques et porteurs partout, maintenant quand le film en question essaie de vendre une idée, un fond, le film perd de sa saveur divertissante quand je le trouve mal fait. De mon point de vue.
DRIII a écrit:Tyra a écrit:Sauf qu'Anakin a un destin tragique, il paye ses réussites justement illégitimes et souvent sans effort le prix fort. Nous ne savons pas encore pour Rey mais franchement, vu ce qu'il en est, elle le devrait aussi, via ses réussites justement illégitimes sa faiblesse quant à son problème existentialiste et filiale qui la travaille beaucoup trop.
Sinon ça rend le message moyen à mon goût : non pas en mode "chacun peut devenir exceptionnel" au prix donc d'efforts, de travail, de temps, de souffrance parfois et "n'importe qui peut devenir exceptionnel" donc le premier venu qui a rien fait pour mais qui l'est quand même, une façon de dire "on a tout, tout de suite, maintenant, dans la vie, s'accomplir, c'est facile"
Moi aussi je trouve que les Grecs et les Romains prônaient un peu trop la facilité dans l'antiquité avec Hercule étranglant des serpents à main nue dans son berceau. Pas étonnant que ces civilisations se soient effondrées avec des mythes aussi foireux prônant la paresse.
Tyra a écrit:Hum... SW n'est pas là pour faire l'éducation des enfants, que je sache.
Le but d'un conte est quand même d'apprendre quelque chose. Sinon, fais un film fun qui compile des séquences rigolotes et spectaculaires qui s'assume comme tel, pas un film qui tend à faire passer quelque chose. Après, ça reste mon avis.
DarkNeo a écrit:Effectivement, ça pose problème mais ce n'est pas gênant pour moi. Voir Anakin piloter un podracer à 9 ans et sortir vivant d'une bataille sans comprendre ce qu'il fait, ça m'a toujours paru trop gros pour être vrai.
Gardons quand même à l'esprit que Rey s'est débrouillé toute seule sur Jakku et qu'il n'est pas impossible qu'elle sache déjà se battre un peu.
DRIII a écrit:Tyra a écrit:Sinon ça rend le message moyen à mon goût : non pas en mode "chacun peut devenir exceptionnel" au prix donc d'efforts, de travail, de temps, de souffrance parfois et "n'importe qui peut devenir exceptionnel" donc le premier venu qui a rien fait pour mais qui l'est quand même, une façon de dire "on a tout, tout de suite, maintenant, dans la vie, s'accomplir, c'est facile"
Moi aussi je trouve que les Grecs et les Romains prônaient un peu trop la facilité dans l'antiquité avec Hercule étranglant des serpents à main nue dans son berceau. Pas étonnant que ces civilisations se soient effondrées avec des mythes aussi foireux prônant la paresse.
DRIII a écrit:Un archétype, un récit archétypal, ce n'est pas une vertu en soi.
DRIII a écrit:Un archétype, un récit archétypal, ce n'est pas une vertu en soi.
Love It ! a écrit:En fait, tu associes systématiquement le respect des archétypes à la banalité, la niaiserie ou l'ennui...
DRIII a écrit:Pas du tout. (...)
DRIII a écrit:Pas du tout. Je dis juste que si Star Wars s'en était tenu au strict respect des archétypes posés dans l'OT, il n'y avait rien à raconter puisque tout a déjà été dit dans les deux précédentes trilogies
DRIII a écrit:Il n'y a aucune nécessité à ce que Luke passe de l'archétype du jeune premier qui s'accomplit à celui de vieux sage partenaliste qui guide la jeune génération vers la bonne voie.
Love It ! a écrit:En fait, tu associes systématiquement le respect des archétypes à la banalité, la niaiserie ou l'ennui...
DRIII a écrit:Pas du tout
DRIII a écrit:Si Abrams et Johnson n'avaient pas reconsidéré les archétypes de conte fée, on aurait droit à quoi. Un Luke qui de jeune premier accompli devient naturellement le vieux sage qui guide les jeunes gens vers la vérité et le droit chemin. Est-ce que dire aux jeunes générations qu'il suffit d'écouter leurs parents et que tout se passera bien est quelque chose de pertinent ?
Coupdebambou a écrit:Je trouve qu'à sur-analyser en s'éloignant autant du matériau de base on perd le lien avec l'oeuvre et on peut tomber dans des pistes d'analyses qui sont totalement déconnectées du propos initial. Qu'on le fasse pour analyser une oeuvre et la mettre en contradiction avec son contexte historique, social, artisitique OK, mais qu'on s'en serve pour justifier des directions choisies, je trouve çà trop tarabiscoté
DRIII a écrit:Je dis juste que si Star Wars s'en était tenu au strict respect des archétypes posés dans l'OT, il n'y avait rien à raconter puisque tout a déjà été dit dans les deux précédentes trilogies
DRIII a écrit:Tu considères la saga Star Wars comme conte de fées moderne qui commence par "Il était une fois..." et se termine par "ils vécurent longtemps, heureux et eurent de nombreux enfants" (pas au sens strict bien entendu mais au sens symbolique). Le souci, c'est que cette lecture interdit en fait de penser, ou même d'envisager, une suite à l'histoire qui se conclut par ROTJ. Car que reste-t-il à raconter quand "on vit longtemps, heureux" et qu'"on a eu plein d'enfants" ? Rien ou presque : des anecdotes, des "contines"
Love It ! a écrit:Le plus important n'est pas : ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants mais : ils furent fidèles entre eux et à leurs idéaux et ils combattirent de toutes leurs forces
Alors que ces deux épisodes de la postlogie nous disent au sujet des héros de l'OT : ils ne furent pas totalement fidèles entre eux et à leurs idéaux et ils ne combattirent pas tous de toutes leurs forces...
(les deux chevaliers ayant noblement abandonné la princesse qu'ils avaient sauvé)
DRIII a écrit:Il n'y a aucune nécessité à ce que Luke passe de l'archétype du jeune premier qui s'accomplit à celui de vieux sage partenaliste qui guide la jeune génération vers la bonne voie.
DRIII a écrit:Il n'y a aucune nécessité à idéaliser l'ensemble de son oeuvre
DRIII a écrit:Il n'y a aucune nécessité à ce que Luke passe de l'archétype du jeune premier qui s'accomplit à celui de vieux sage partenaliste qui guide la jeune génération vers la bonne voie.
DRIII a écrit:Mary Sue a écrit:Tout ton argumentaire fait un parallèle avec la réalité, ce qui ne correspond pas au message initial.
"Je voulais créer un imaginaire qui paraisse vrai. J’ai voulu me concentrer sur le réalisme de ces galaxies lointaines plutôt que sur l’aspect fantastique". George Lucas, 9 mars 1977.
DRIII a écrit:Star Wars, à mes yeux, n'a d'intérêt que par ce que ces films disent sur nous, notre réalité, nos vies. Sinon comment avoir de l'intérêt, comment éprouver de l'empathie pour ce qui se passe dans cette galaxie fictive et très lointaine ?
Love it ! a écrit:Dans un conte, dans un récit initiatique comme Star Wars, La dimension humaine est le point de départ, afin que nous puissions nous identifier. Un point de départ qui va nous conduire vers quelque chose de plus grand que l'humain "ordinaire" : l'exaltation de ce qu'il y a de meilleur en nous (les qualités, la grandeur d'âme) afin d'inspirer, d'émerveiller, d'insuffler une dynamique positive, une envie de devenir quelqu'un de plus noble. C'est là un des sens et but profond des contes et des récits initiatiques. Et non pas de voir un héros qui nous a inspiré avoir une impulsion de meurtre envers son propre neveu endormi, devenir une loque infidèle, traire, se faire botter le cul par une gamine pour finalement nous faire un retour qui n'a d'héroïque qu'une mort insensée...
(...)
On a déjà eu un Luke faillible, humain, impulsif, il a déjà eu son parcours et il a vaincu : il est déjà parti de rien pour devenir un héros. Le faire tomber (et quelle chute...) pour le faire remonter encore une fois (et quelle remontée...) ne sert absolument à rien.
DRIII a écrit:Love It ! a écrit:
Pourtant il a déjà été exposé plusieurs fois et par différentes personnes que le respect de l'archétype de Luke ne signifiait en aucun cas une absence d'aspérité, de problème et même de faillibilité.Donne moi un exemple de "faillibilité" qui serait acceptable che Luke sans que celà remette en cause, à tes yeux, son archétype. Je demande ça sans malice, hein, juste pour alimenter la discussion et la réflexion scénaristique.
Love It ! a écrit:Et si on voulait dépeindre un Luke torturé psychologiquement il lui fallait un ennemi intérieur à sa taille : le côté obscur.
Pas une vulgaire dépression ou un raisonnement bancal ("c'est un Jedi qui a formé Darth Vader...") mais une émotion qui puisse s'ancrer dans le côté obscur prenant alors, de part son emprise et sa force d'attraction extrêmement puissante, une toute autre dimension pour le jedi : la tentation. Mais il fallait également une nouvelle épreuve, un nouveau type de tentation qui naîtrait donc d'une nouvelle expérience : pas la peur de perdre, pas la menace de la perte, mais la perte elle-même justement, la perte d'êtres chers qui étaient sous sa protection.
En effet, et c'est l'évidence même, Luke aurait dû être torturé et tenté par un désir de vengeance, hanté par les cadavres de ses disciples, fuyant alors le combat conscient qu'en libérant sa colère, il deviendrait lui-même une menace pour ceux qu'il aime. Il chercherait donc à retrouver cette paix intérieure loin du monde et trouverait un nouvel élan à la vision du sabre de son père et un nouvel espoir en Rey qui deviendrait alors la main par laquelle il rétablirait l'ordre (Luke refusant toujours de combattre par peur de céder à ce désir de vengeance).
Arwen a écrit:Ce qui bien sûr n'est que votre avis personnel sachant que beaucoup de gens vont aller voir le film comme une distraction et non pas pour en faire une étude de doctorat
Ce n'est que du cinéma /de l'évasion pas la vie réelle juste un univers fantastique pour faire rêver pas pour expliquer pas à pas sans profiter de la séance
Et sinon vous faites çà à chaque film ou c'est juste SW ?
Relativiser il le faut
LordSaza a écrit:
Perso je vais pas voir un film pour en faire une analyse. Ceci étant pour que le film procure une distraction positive, il faut que le scénario tienne un minimum la route et qu'il y ai de l'émotion (joie, peur, tristesse, comique) en liant avec le propos du film.
Or SW VIII pour moi comme pour d'autres personnes n'apporte pas cela, et si nous vennons en parler ici c'est qu'en allant voir un SW, nous souhaitons vibrer, être au sein d'une histoire, s'évader etc mais SW VIII n'a pas rempli cette office avec nous et la déception est d'autant plus grande que l'attente était élevée.
Bunny a écrit:Le "nous" se rapporte à "pour moi comme pour d'autres personnes".
SIeW a écrit:Anakin a déjà piloté un podracer et a d'ailleurs échoué lors de ses premiers essais : il n'a jamais terminé de course jusqu'à ce qu'il y parvienne lors de la fête de la Bounta.
Love It ! a écrit:Quel mauvais comparatif...Se servir du traitement d'un demi-dieu pour légitimer celui d'une Mary-Sue...laissant penser en plus qu'Hercule n'aurait jamais fait aucun effort...
Ce n'est pas une question de vertu, ce n'est pas non plus une question de goût, c'est une question de respect de l'œuvre originale.
Imaginons que je doive créer un nouveau mouvement d'une symphonie classique existante. A quoi ça rimerait de dire : "le formation symphonique et l'écriture musicale classique ne sont pas une vertu en soi. Il n'y a donc aucune nécessite de respecter ce style et le caractère de l'œuvre originale. En tout cas c'est mon ressenti mais je respecte les ressentis différents."
Si j'estime que le style initial est désuet ou que je suis plus intelligent que le compositeur original, je crée ma propre symphonie.
Il faut contextualiser le propos : il ne s'agit pas de faire l'apologie des archétypes et des contes/récits initiatiques en considérant que toutes les œuvres de la terre doivent suivre ce cadre...
Le cœur du débat n'était pas sur nos goûts ou sur notre jugement personnel du concept de l'archétype mais sur la [b]cohérence.
Il n'a pas été question pour moi de définir ceux qui ont aimé le film comme des idiots, mais de montrer que TLJ ne respecte pas l'œuvre originale. Et je n'ai pas fait cette démonstration à coup de ressentis mais en montrant qu'une œuvre n'est pas quelque chose qui plane dans le vide ; elle a un style, un genre, une structure, des codes et des limitations.
Ne pas aimer ces codes et ces limitations est une chose; soutenir qu'ils n'existent pas ou qu'il est normal/bon de les briser ou encore qu'on ne pouvait pas faire autrement, en est une autre.
Prenons deux exemples extrêmes : imaginons que TLJ contienne des scènes pornographiques ou des scènes d'horreur atroces (impliquant en plus Luke). Il y aura toujours du monde pour dire que ça change et pour sortir le fameux : "moi j'ai aimé !". Mais la question n'est pas de savoir si ça a plu, si une majorité de personnes ont aimé, si le film a fait 5 milliards, ou si le porno et l'horreur sont des styles intéressants. Le premier point qui importe lorsqu'on veut juger la pertinence d'une suite est : la cohérence artistique. Aimer, être satisfait, n'a pas la vertu magique de rendre cohérent. Je peux aimer voir Luke coucher avec les gardiennes du temple, je peux aimer le voir éventrer un ennemi et manger son cœur, je peux préférer ces séquences à tout ce qui a été fait avant, ça ne rend pas pour autant le comportement de Luke cohérent avec l'œuvre originale. Fin du comparatif extrême.
La nouvelle trilogie n'est pas centrée sur Luke, elle met en scène de nouveaux héros. On ne renverse pas l'archétype d'un héros qui a déjà eu un parcours complet, en quelques minutes et avec 3 pauvres flashback (et encore moins un héros aussi mythique que Luke fucking Skywalker)...et on évite d'attribuer une impulsion immorale à un héros victorieux d'un conte/récit initiatique enthousiaste.
Love It ! a écrit:donc tu dis bien que le respect des archétypes aurait conduit à un récit ennuyeux et banale...(à moins que tu considères que "ne rien avoir à raconter" signifie pouvoir proposer un récit passionnant et original...)
Tu commences par : "pas du tout", pour ensuite confirmer ce que je pointe du doigt...
Comment arrives-tu à cette conclusion ? En quoi le respect de l'archétype des héros de l'OT limiterait celui des nouveaux personnages ? Quand on parle du respect des archétypes, on parle uniquement des héros de la trilogie originale, pas de faire un copier/coller de leurs archétypes sur les nouveaux héros.
Comment conclure qu'il n'y aurait rien à raconter alors que Luke est présent 30 minutes (à la louche) dans les deux premiers films réunis ? Allons plus loin et imaginons qu'il apparaisse 10min en Force ghost dans l'episode 9 (ce qui est énorme déjà). Sa présence dans cette postlogie se résumerait à 40 min sur environ 7 heures de film.
J'aimerais donc comprendre en quoi un personnage aussi mineur (au niveau de son temps de présence à l'écran, pas au niveau de ce qu'il représente) devrait forcement être désenchanté et voir son archétype renversé pour permettre de raconter une nouvelle histoire intéressante.
Ce raisonnement, cette soi disant nécessité de désenchantement, ne tient pas la route...
surtout avec une Mary-Sue en héroïne
(Mary-Sue est un nom péjoratif donné à un personnage de fiction trop parfait).
Donc les tirades : "cette trilogie est plus dark, plus profonde, en rupture avec le passé...elle nous parle de nous mêmes, de nos failles..." mais où ça ? hormis le flashback de Luke et ses 10 minutes de dialogue sur sa perte de foi ? dans les messages politiques bidons qu'on entend déjà absolument partout ? (les riches sont des ordures ? super crédible de la part de Disney/Lucasfilm...) quel intérêt de mettre dans un Star Wars ce qu'on avale déjà sans cesse par la TV et les réseaux sociaux ?
Cette postlogie n'est pas une rupture qui propose quelque chose de nouveau, c'est juste une destruction des héros du passé pour continuer sur du vide. Destruction et désenchantement qui ne durent que quelques minutes : juste le temps de montrer que Han a quitté Leia et que Luke a abandonné tout le monde après une impulsion de meurtre.
Le respect ou le non-respect de l'archétype de Luke a donc une influence mineure sur l'originalité de l'histoire elle-même.
Un Luke en père noël n'aurait rien changé au parcours des héros et n'aurait pas non plus empêché son sacrifice final
Luke aurait très bien pu être désabusé, malheureux, découragé, après avoir été trahi par Kylo Ren, sans avoir eu cette impulsion de meurtre indigne. Ce renoncement n'aurait pas été en accord avec son archétype mais au moins il n'y aurait pas eu cette impulsion immorale et le reniement de sa foi. La venue de Rey et le sabre laser de son père lui auraient insufflé un nouvel espoir.
C'est pourquoi j'ai dit que la destruction de Luke était totalement gratuite, car cette impulsion de meurtre et le reniement de sa foi n'apportent rien au reste du film et de la postlogie.
Cette destruction n'a aucune incidence sur le reste de l'histoire (elle a simplement pour but de permettre une masturbation intellectuelle*) : Ben commençait déjà à être perverti par Snoke, donc il pouvait trahir Luke sans cette impulsion de meurtre, et le refus de Luke d'entrainer Rey n'a aucune incidence sur sa progression. Luke n'a aucun impact majeur sur le parcours de Rey
Elle aurait tout aussi bien pu aller directement retrouver Kylo Ren après quelques connections télépathiques.
*Masturbation intellectuelle :
(Péjoratif) Raisonnement ou processus de pensée dont l’autosatisfaction semble prendre le pas sur une quelconque intention de déboucher sur quelque chose de concret ou de constructif. Exemple : "c'est un jedi qui a formé Darth Vader " - "dire que si les jedi s'éteignaient, la lumière s'éteindrait n'est qu'arrogance" - "les jedi ont été considérés comme des dieux" etc.
Est-ce que ça valait la peine de mettre un "coup de poignard dans le dos des fans" pour quelque chose qui a une influence aussi mineure sur l'histoire ? ("Coup de poignard dans le dos" est une image. Si quelqu'un dans votre entourage ou vous-même avez été victime d'un coup de poignard, sachez que j'en suis sincèrement désolé et que cette image n'avait en aucun cas pour but de vous offenser ou de minimiser votre mésaventure).
Même avec un Luke ultra lisse, sans aucune surprise, le plus chiant qu'on puisse imaginer, qui répèterait en boucle : "que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi"
"que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi"...
il y aurait tout de même eu une grande place pour raconter une histoire intéressante.
Corréler, amalgamer le traitement de Luke (le renversement de son archétype) avec l'originalité et l'intérêt de l'histoire est un argument fallacieux comme le prouve cette simple opération mathématique : TLJ - Luke = 2 heures de film.
Cette position aurait pu être défendue si Rey, rejetée par Luke (et fragilisée par la mort de Han), cherchant toujours une réponse, un guide et une figure paternelle, avait été séduite par Snoke et Kylo Ren.
Ceci n'atténuerait en rien le piétinement de l'archétype de Luke mais lui donnerait au moins un impact conséquent et donc un sens dans l'histoire globale : Rian Johnson aurait alors été au bout de l'idée au lieu de l'assumer à moitié en se cachant derrière sa soupe sur le renoncement au passé et le fait de n'en garder que ce qui serait soi disant valable (comme si le parcours de Luke était compatible avec cette idée, comme si il était devenu un jedi en se basant sur des textes et des pratiques rigides le conduisant à devenir lui même l'incarnation d'un dogme... La vérité est qu'il n'y a absolument rien à jeter du passé dont Luke a hérité car il représente dans l'œuvre originale une spiritualité authentique dépouillée de toute forme rigide et de fausses idées, incarnant par conséquent le bon, le vrai et le juste et dont on peut voir la manifestions concrète au travers des trois Force ghost radieux : c'est donc la Force elle-même qui valide l'authenticité de la spiritualité des jedi. Il est illogique qu'un agent et témoin de cette validation puisse prétendre que la philosophie jedi est dans l'erreur ou enfermée dans un dogme étroit...That Makes No Fucking Sense
Tu raisonnes encore avec des extrêmes.
La fin positive du Retour du Jedi n'empêche pas une suite, mais elle empêche une suite qui viendrait entacher, diminuer, alterer les liens profonds entre les héros : leur loyauté et leur amour réciproque.
En quoi cet élément de base, de bon sens même, empêcherait de raconter une suite ? qu'est-ce que l'abandon de Han et de Luke apporte à l'histoire hormis une fausse profondeur : "ouais c'est trop fort...c'est comme dans la vraie vie...."
Dans un conte enthousiaste qui dépeint des héros qui ont un amour et une fidélité réciproque intense, on ne saute pas d'un : 'Ils vécurent heureux..." à un : 'Ils divorcèrent..."
C'est une restriction très simple à comprendre et qui n'empêche absolument pas de raconter une nouvelle histoire.
Tu réduis systématiquement le respect de l'œuvre originale et de ses archétypes à une impossibilité de créer des nouvelles intrigues et des nouveaux problèmes car c'est la seule façon de justifier le traitement de Rian Johnson. Tu amalgames sans cesse le respect des archétypes avec un copier/coller de l'intrigue. Les archétypes sont une chose, les péripéties des héros une autre.
Lorsque j'ai mis en avant que le Retour du jedi se terminait par : "il vécurent heureux..." c'était en rapport au ton général, pour rappeler qu'il s'agit d'un conte enthousiaste et innocent et non pas pour fermer la porte à d'autres problèmes.
ANH se termine d'ailleurs de cette façon : "ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants..."
Est-ce que cette fin heureuse de conte signifie qu'on ne peut rien raconter derrière en respectant les archétypes ?
Love It ! a écrit:Le plus important n'est pas : ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants mais : ils furent fidèles entre eux et à leurs idéaux et ils combattirent de toutes leurs forces
Alors que ces deux épisodes de la postlogie nous disent au sujet des héros de l'OT : ils ne furent pas totalement fidèles entre eux et à leurs idéaux et ils ne combattirent pas tous de toutes leurs forces...
(les deux chevaliers ayant noblement abandonné la princesse qu'ils avaient sauvé)
Ce n'est pas une question de nécessité, c'est un fait : le parcours de Luke a été écrit pour être idéalisé, pour montrer un modèle de vertu : la beauté du courage, de la fidélité et de la compassion.
On ne va tout de même pas changer le sens de ce conte/récit initiatique pour légitimer le traitement de Rian Johnson ? nan ? si ? comment idéaliser le Luke de l'OT si celui de la postlogie le trahit ?
[b][u]la loyauté et la fidélité n'ont de sens que par leur constance : on ne peut pas être à moitié fidèle. En abandonnant Leia, Han et Luke ont fait preuve d'infidélité par leur manque de constance et cette infidélité vient entacher l'œuvre originale : on ne peut plus regarder leurs étreintes de la même façon car on sait alors que ce n'est pas solide.
C'est un des pires traitements qui pouvait être fait à ces héros. La fidélité n'existe pas ? ce n'est pas réaliste ? on s'en cogne ! un conte enthousiaste n'a pas pour objet d'exposer la médiocrité qui nous entoure déjà.
Tu chamboules, enfin tu veux chambouler la base et le sens de ce qui a été établi mais on ne saute tout simplement pas d'un héros de conte/récit initiatique enthousiaste à un personnage dépressif de roman réaliste.
Luke est un héros enthousiaste, bon et pur. Vouloir intégrer dans son personnage un réalisme déprimant et une immoralité potentielle est tout simplement hors propos
Il n'y a aucune nécessité et aucun intérêt à détruire un héros en 15 minutes pour le ramener quasiment au point départ à la fin du film....Si ce n'est une masturbation intellectuelle sur la faillibilité d'un ennui qui n'a d'égal que son manque de crédibilité.
Tout comme toi, et comme beaucoup d'autres, je suis tombé amoureux de l'univers Star Wars et de ses héros avant même d'avoir la capacité de pouvoir faire le moindre rapprochement avec notre réalité et avant même de savoir ce qu'était le totalitarisme et la seconde guerre mondiale. Je n'ai jamais eu besoin de savoir en quoi consistait le régime nazi pour comprendre que l'empire représentait les méchants. On pourrait montrer la trilogie originale à des personnes vivant au moyen âge ou dans un futur très lointain qui aurait perdu toute trace de notre époque, et tout le monde comprendrait le sens de l'histoire et aurait de l’empathie pour ses héros (un petit effort de projection DRIII, inutile de me dire que ces personnes ne parlant pas notre langue, ne pourraient pas comprendre les films).
Nous avons donc ici la preuve que l'empathie n'a rien à voir avec les références à notre époque ou à nos vies.
D'ailleurs Tolkien n'aimait pas les allégories (Sauron = Hitler - l'anneau = bombe atomique) qui finalement ne faisaient que limiter son œuvre et son caractère intemporel. Le conte/récit initiatique, le récit légendaire nous parlent bien sûr de nous-mêmes mais en venant toucher en nous des éléments qui transcendent notre époque, des éléments qui sont au delà du paradigme dans lequel nous vivons. Dans deux milles ans, le Seigneur des Anneaux véhiculera toujours les mêmes enseignements, la même sagesse universelle.
On peut d'ailleurs constater dans TLJ les dégâts de cette volonté de faire référence à notre réalité par des messages politiques et une moraline made in Twitter (j'ai déjà fait le : made in Facebook).
Projeter notre réalité de cette façon dans une galaxie lointaine fait tout simplement tâche. De nombreuses personnes ont été violemment éjectées de l'univers Star Wars à cause (entre autres) de ces messages politiques.
Une bonne partie des fans espèrent retrouver la magie, l'innocence de l'œuvre originale
1_Le respect de l'archétype et du cadre imposé par l'œuvre originale :
Restriction numéro 1 :
Luke ne peut pas faire preuve d'infidélité envers ses amis/famille. C'est ici l'élément central, le moteur le plus puissant de ce personnage.
Il ne peut pas abandonner les siens de son plein gré, en pleine conscience.
En lisant : "Luke a disparu" au début de TFA, tout le monde pensait, consciemment ou pas, que Luke avait inévitablement un problème qui l'empêchait d'être présent, contre sa volonté. J'imagine mal quelqu'un connaissant l'OT se dire à ce moment là : "Luke doit certainement avoir abandonné tout le monde et vivre une vie paisible de lâche"...pourquoi ? parce que l'archétype de Luke est profondément ancré dans l'inconscient des fans qui savent très bien ce qu'il pourrait ou ne pourrait pas faire. Et c'est pour surprendre, pour choquer même, que Rian Johnson a renversé son archétype, faisant de la surprise une finalité en soi au lieu de comprendre qu'elle ne devait être qu'un moyen pour servir l'histoire et pour captiver le spectateur.
Restriction numéro 2 :
Luke ne peut pas chuter par une épreuve qu'il a déjà vaincu car ça dévaloriserait et contredirait le sens de sa quête initiatique et de sa victoire précédente. Dans Game Of Thrones peut-être, pas dans un conte/récit initiatique enthousiaste.
Luke ne peut pas avoir une impulsion immorale. Comme déjà expliqué longuement, une des différences entre son impulsion de meurtre et sa rage contre Vader et que cette dernière n'est pas immorale. Luke incarne une très haute moralité, il ne peut donc en aucun cas avoir une impulsion immorale.
Restriction numéro 3 :
Par cette quête initiatique Luke a subi une transformation intérieure majeure qui a fait de lui un être ayant un niveau de sagesse et de maîtrise de ses émotions conséquent (pas infini mais considérable). Luke ne peut donc pas être brisé* par nos problématiques ordinaires (dépression, chagrin amour...) : c'est un chevalier jedi. Il peut être affecté, triste, découragé mais de façon très temporaire : la dynamique de son archétype reprenant inévitablement le dessus (c'est une des différences entre un héros et un homme ordinaire).
*brisé : anéantissement brutal de sa force morale
2_Les interactions
Luke va être en interaction avec ses amis/famille, ses ennemis et si on le souhaite être confronté à un ennemi intérieur.
II peut donc être présenté comme vulnérable sur ces trois plans :
Interaction avec l'ennemi :
Luke peut être moins puissant qu'un ennemi (et perdre) sans que ça altère sa fidélité, son amour, sa maîtrise de lui-même.
Il pourrait vouloir sauver un ennemi et échouer.
Interaction avec les amis/disciples :
Luke peut-être faillible dans son rôle de maître sans que ça altère sa fidélité, son amour et sa maîtrise de lui-même : des lacunes dans son enseignement, une mauvaise appréciation sur un disciple, un excès d'exigence.
Luke peut également échouer à sauver ses amis : mauvaise décision, mauvaise appréciation, ennemi trop puissant, sans que ça altère sa fidélité, son amour et sa maîtrise de lui-même.
Les ennemis intérieurs
Le doute
Le thème du refus de former une nouvelle génération de jedi est bon, sans qu'il n'y ait besoin d'un reniement et d'un abandon de tous. On peut voir un Luke dans une phase de doute par rapport à ses propres capacités à enseigner et qui retrouverait cette confiance en formant Rey.
Tiraillé par une tentation
Luke étant un jedi, il lui faut un ennemi intérieur à sa taille :
Et si on voulait dépeindre un Luke torturé psychologiquement il lui fallait un ennemi intérieur à sa taille : le côté obscur.
Pas une vulgaire dépression ou un raisonnement bancal ("c'est un Jedi qui a formé Darth Vader...") mais une émotion qui puisse s'ancrer dans le côté obscur prenant alors, de part son emprise et sa force d'attraction extrêmement puissante, une toute autre dimension pour le jedi : la tentation. Mais il fallait également une nouvelle épreuve, un nouveau type de tentation qui naîtrait donc d'une nouvelle expérience : pas la peur de perdre, pas la menace de la perte, mais la perte elle-même justement, la perte d'êtres chers qui étaient sous sa protection.
En effet, et c'est l'évidence même, Luke aurait dû être torturé et tenté par un désir de vengeance
DRIII a écrit:Donc à curieusement, un désir de vengance n'est pas une "immoralité" pour toi ? Tu contestes le fait que Luke ait pu avoir pendant quelques secondes une impulsion fatale le poussant à tuer son neveu, mais par contre il peut sans problème passer des années à combattre un sentiment de vengeance...
DRIII a écrit:Par ailleurs, un Jedi ne se venge pas.
DRIII a écrit:S'il y a bien un sentiment auquel le personnage de Luke est totalement étranger, c'est pourtant bien la vengeance. A aucun moment, dans l'OT, il n'est motivé par une volonté de se venger. Alors qu'il aurait ses raisons (parents adoptifs tués, père tué par Darth Vader selon le récit d'Obi-Wan)
DRIII a écrit:Love It ! a écrit:Si j'estime que le style initial est désuet ou que je suis plus intelligent que le compositeur original, [b]je crée ma propre symphonie.
Mais on peut aussi attendre des réalisateurs des nouveaux Star Wars qu'ils soient autre chose que des moines copistes.
Arwen a écrit:Pas gentil de pas accepter que les gens aient des avis contraire vu que les forums sont un terrain de libre expression
Love It ! a écrit:Arwen a écrit:Pas gentil de pas accepter que les gens aient des avis contraire vu que les forums sont un terrain de libre expression
Chère Arwen, ce n'est pas une question d'avis contraire. Relis mes messages, j'ai montré avec des exemples très clairs que DRIII répond souvent à côté et rend ainsi le débat stérile.
Je n'ai aucun problème avec les avis contraires, mais j'ai un gros problème avec les hors-sujets et les tentatives de noyer le poisson.
Analyse simplement son comparatif avec Hercule ou cette histoire de "moine copiste" ci-dessus et tu verras que ce n'est pas approprié, que ce sont des réponses hors sujet ou extrêmes qui tuent le débat, exactement comme ce genre de dialogue de sourds :
Fan A : franchement Luke dans TLJ...c'est du n'importe quoi...
Fan B : ah mais c'est parce que tu voulais un Luke tout-puissant !
Fan A : non pas tout puissant, je voulais juste Luke quoi...
Fan B : ouais un Luke infaillible qui détruit une armée à lui tout seul !
Fan A : non...un Luke faillible pourquoi pas...mais là c'est beaucoup trop...
Fan B : un Luke tout-puissant ça aurait été chiant !
Fan A : ...
(et je ne l'empêche pas de parler, j'ai juste dit que j'arrêtais de débattre avec lui)
Guiis Becom a écrit:
Bah disons que si tu pars du principe que tu es le seul à avoir raison et à argumenter correctement t'es mal barré pour comprendre le point de vue des autres...
Love It ! a écrit:
Quel mauvais comparatif...Se servir du traitement d'un demi-dieu pour légitimer celui d'une Mary-Sue...laissant penser en plus qu'Hercule n'aurait jamais fait aucun effort...
Il n'y a rien de surprenant à ce que le fils de Zeus puisse étrangler des serpents dès son plus jeune âge . C'est tout à fait cohérent dans le contexte de cette mythologie et ça ne change en rien le fait que le parcours d'Hercule prône l'effort et la rédemption (par ses douze travaux).
Mais allons plus loin car c'est là le plus important dans notre contexte : Hercule a certes une force colossale innée (héritage divin) mais il a dû travailler pour développer ses aptitudes à l'aide des enseignements de ses nombreux maîtres :
Love It ! a écrit:..dois-je encore expliquer tout ça avec des images et des flèches ?
Je ne t'ai peut-être pas compris alors. Vu ce que tu écris sur Rey, j'ai cru comprendre que tu regrettes qu'elle n'ait pas le même arc narratif que Luke dans l'OT, qu'elle ne suive pas le parcours initiatique archétypal du héros campbellien.
Comme pour la pornographie, un Luke en Père Noël n'aurait rien apporté à l'histoire. Ou alors faut qu'on m'explique en quoi.
C'est un argument curieux. Est-ce que l'importance de l'Empereur ou de Yoda dans l'OT tiennent à leur temps d'apparition à l'écran ?
Le temps accordé à Luke dans TLJ suffit à comprendre ce qu'est devenu personnage.
Quelles péripéties méritent d'être racontées une fois que les héros ont triomphé de toutes les épreuves ? A quoi bon placer ces héros face à de nouvelles épreuves si ces nouvelles épreuves ne peuvent rien bouleverser ni remettre en question ? A quoi bon raconter de nouvelles histoires s'il y a si peu d'enjeu ?
Vieux Padavoine a écrit:Love It ! a écrit:..dois-je encore expliquer tout ça avec des images et des flèches ?
Oui, mais surtout sans oublier la condescendance qui va si bien avec, s'il vous plaît.
Mary Sue a écrit:Tu peux prendre cela pour de la condescendance pourtant il n'en est rien, je suppose que si quelqu'un démonte les arguments avancés par Love it, il ne pourra pas nier, s'il est de bonne foi.
Là où je le rejoins c'est dans l'échange qu'il a avec DRIII, c'est vraiment pas possible de passer à côté en esquivant régulièrement le coeur du sujet, et DRIII le fait quasi tout le temps (sauf quand il donne son ressenti).
Love It ! a écrit:C'est un sentiment de vengeance appuyé par le côté obscur et que Luke fuit justement, qu'il tente d'évacuer, il est victime de ce sentiment qu'il rejette, c'est le côté obscur qui le harcèle : vouloir détruire Snoke pour venger ses disciples. En fuyant le combat pour ne pas y céder Luke fait donc toujours preuve d'une très haute moralité.
De plus, Il n'y a rien d'immoral dans ce sentiment car il relatif à un ennemi déclaré, une cible militaire en action...
C'est bien pour ça qu'il fuit...non mais sérieux, tu parles tout seul, tu ne prends absolument pas en compte ce qui est exposé par ton interlocuteur.
Un jedi ne CÉDE pas à la vengeance, ça ne veut pas dire qu'il ne peut jamais être tenté.
c'est bien pour ça que j'ai parlé d'un NOUVEAU TYPE DE TENTATION lié à une NOUVELLE EXPÉRIENCE : la perte d'être chers SOUS SA PROTECTION
J'ai pourtant mis en gras volontairement ces éléments pour facilité la compréhension...Mais comme tu ne lis pas mes messages correctement que tu les survoles rapidement pour trouver une réponse à tout prix, ça ne mène à rien.
Tu continues de répondre pour répondre, et toujours à côté ou avec des extrêmes en amalgamant ici le respect d'un style et d'une œuvre originale à un simple travail technique de copiste.
La vitesse avec laquelle tu as répondu à mon message montre la niveau de négligence de ta lecture : tu ne cherches pas réellement à comprendre mais uniquement à "maintenir la cadence".
J'ai démontré dans mes deux analyses détaillées et à plusieurs reprises (avec des exemples précis), ton manque de rigueur intellectuelle (cf. ton pathétique comparatif avec Hercule) et la façon dont tu esquives pour répondre coûte que coûte.
A chaque fois que je te pointe tes lacunes et tes incohérences, tu esquives et tu reviens à la charge sur d'autres points comme si de rien n’était.
Love It ! a écrit:Guiis Becom a écrit:
Bah disons que si tu pars du principe que tu es le seul à avoir raison et à argumenter correctement t'es mal barré pour comprendre le point de vue des autres...
Très bien, montre moi en quoi ce que je critique est erroné.
Prenons un exemple simple : montre moi en quoi le comparatif qu'a fait DRIII avec Hercule fait sens.Love It ! a écrit:
Quel mauvais comparatif...Se servir du traitement d'un demi-dieu pour légitimer celui d'une Mary-Sue...laissant penser en plus qu'Hercule n'aurait jamais fait aucun effort...
Il n'y a rien de surprenant à ce que le fils de Zeus puisse étrangler des serpents dès son plus jeune âge . C'est tout à fait cohérent dans le contexte de cette mythologie et ça ne change en rien le fait que le parcours d'Hercule prône l'effort et la rédemption (par ses douze travaux).
Mais allons plus loin car c'est là le plus important dans notre contexte : Hercule a certes une force colossale innée (héritage divin) mais il a dû travailler pour développer ses aptitudes à l'aide des enseignements de ses nombreux maîtres :
Mary Sue a écrit:Le sujet porte sur Luke depuis le début DRIII , c'est pas comme si tu venais de comprendre.
A aucun moment il est question des nouveaux persos.
hors sujet total, le but expliqué par Love it c'est la destruction gratuite de Luke.
Il faut vraiment que tu prennes le temps de lire et comprendre ce qu'il écrit avant de répondre instinctivement.
Regarde la petite image , en quoi Luke aurait influé sur le parcours de Rey ?
En quoi apporte t il quelque chose ? A part une destruction gratuite du perso ?
Dans tous les cas Rey aurait eu le même cheminement.
Si tu inverses les comportements de Palpi ou Yoda, tout s'écroule.
Es tu scénariste ? Je ne pense pas, donc vu sous ton prisme, effectivement il ne peut pas se passer grand chose si on ne détruit pas un archétype déjà établi,mais ne faut-il pas laisser ce genre d'interrogations à des spécialistes ?
Je ne vais pas continuer parce que c'est pénible en fait.
Mary Sue a écrit:
Je ne vais pas continuer parce que c'est pénible en fait.
Mary Sue a écrit:Vieux Padavoine a écrit:
Oui, mais surtout sans oublier la condescendance qui va si bien avec, s'il vous plaît.
Tu peux prendre cela pour de la condescendance pourtant il n'en est rien, je suppose que si quelqu'un démonte les arguments avancés par Love it, il ne pourra pas nier, s'il est de bonne foi.
Là où je le rejoins c'est dans l'échange qu'il a avec DRIII, c'est vraiment pas possible de passer à côté en esquivant régulièrement le coeur du sujet, et DRIII le fait quasi tout le temps (sauf quand il donne son ressenti).
Vieux Padavoine a écrit:Seulement l'un des posteurs est condescendant (exprimer régulièrement ses doutes sur les capacités intellectuelles de son contradicteur est condescendant), l'autre non.
Guiis Becom a écrit:Tu as besoin qu'on te prouve que tu as tort pour te remettre en question ?
Love It ! a écrit:Je n'ai pas lu ton intervention DRIII, comme je l'ai écrit plus haut, je ne trouve plus aucun intérêt dans ce débat qui devient malheureusement stérile. J'aime les confrontations d'idées mais là c'est un dialogue de sourds. Tu as donc le dernier mot.
Vieux Padavoine a écrit:
Si, il s'agit bien de mode d'expression condescendant, pas de validité de l'argumentaire.
Depuis le début, je lis deux discussions parallèles qui tournent en rond. Je pense avoir bien saisi les deux propos. Les deux me paraissent sensés, mais ne peuvent se rejoindre (ils ne sont pas opposés , ils ne sont juste pas à discuter tout à fait de la même chose).
Seulement l'un des posteurs est condescendant (exprimer régulièrement ses doutes sur les capacités intellectuelles de son contradicteur est condescendant), l'autre non.
Si justement. Je cite Love It : "surtout avec une Mary-Sue en héroïne (Mary-Sue est un nom péjoratif donné à un personnage de fiction trop parfait)." Tu peux aussi ajouter sa tirade sur Hercule. Merci donc d'en tenir compte avant de venir jouer les arbitres des élégances.
J'ai parfaitement compris. Mais si Love It met au même niveau le désenchantement de Luke dans TLJ avec une scène porno ou un déguisement de Père Noël, je m'interroge sur sa compréhension réelle du film et la justesse de son analyse. Non, cette "destruction" n'est pas gratuite. Elle sert le récit et le sens du récit. Voir arguments développés plus haut (la lecture c'est dans les deux sens).
DarkNeo a écrit:On aura franchi une étape quand on verra un anti-TLJ défendre la vision d'un pro-TLJ et inversement.
Mais c'est pas demain la veille.
DRIII a écrit:Mon but n'est pas de te faire aimer le film, j'ai compris que c'était impossible eu égard à ton prisme. Tout au plus espérais-je que tu parviendrais à concevoir qu'on puisse apprécier et analyser un Star Wars sous un autre angle que le tien
DRIII a écrit:Il me semble avoir signifié au début de la conversation que je comprenais tes arguments eu égard à ta grille de lecture qui est celle du conte de fée.
DRIII a écrit:Et ce n'est nécessairement un cliché. Des marchands d'armes qui fournissent deux camps opposés, on a vu ça dans la guerre Iran-Irak par exemple.
Basara a écrit:DRIII a écrit:Et ce n'est nécessairement un cliché. Des marchands d'armes qui fournissent deux camps opposés, on a vu ça dans la guerre Iran-Irak par exemple.
Bien sûr que c'est un cliché. Et cela prouve que RJ ne sait pas de quoi il parle.
Basara a écrit:DRIII a écrit:Et ce n'est nécessairement un cliché. Des marchands d'armes qui fournissent deux camps opposés, on a vu ça dans la guerre Iran-Irak par exemple.
Bien sûr que c'est un cliché. Et cela prouve que RJ ne sait pas de quoi il parle.
La guerre Iran-Irak n'est pas un exemple puisque ces pays n'ont jamais été des puissances. Ils n'étaient que les pions des vraies puissances : les USA et l'URSS. La vente d'armes ce n'est pas du commerce, c'est de la politique.
La République ou le FO ne sont pas ni la Belgique, ni le Canada, ni l'Australie, etc...
Croire que LM peut vendre à la Russie, ou Sukhoi aux USA, et qu'il y a un propriétaire unique à ces 2 entités jouant sur les 2 tableaux, est une ineptie.
Et c'est pourtant un des propos que veut nous faire gober ce film.
Une dernière chose, la guerre des quotes est une véritable plaie quel que soit le forum.
Love It ! a écrit:. Tu continues de répondre pour répondre, et toujours à côté ou avec des extrêmes en amalgamant ici le respect d'un style et d'une œuvre originale à un simple travail technique de copiste. Créer en respectant le style original n'est pas du tout le travail d'un copiste mais celui d'un compositeur qui sait gérer les limitations...donc tu fais encore une mauvaise analogie.
La vitesse avec laquelle tu as répondu à mon message montre la niveau de négligence de ta lecture : tu ne cherches pas réellement à comprendre mais uniquement à "maintenir la cadence".
J'ai démontré dans mes deux analyses détaillées et à plusieurs reprises (avec des exemples précis), ton manque de rigueur intellectuelle (cf. ton pathétique comparatif avec Hercule) et la façon dont tu esquives pour répondre coûte que coûte. A chaque fois que je te pointe tes lacunes et tes incohérences, tu esquives et tu reviens à la charge sur d'autres points comme si de rien n’était.
Je ne vois donc aucun intérêt à poursuivre le débat avec toi.
Je te souhaite une bonne continuation, une bonne surdité aux arguments qui te dérangent, de bons hors-sujets et de très mauvaises analogies.
Love It ! a écrit:DRIII a écrit:Il me semble avoir signifié au début de la conversation que je comprenais tes arguments eu égard à ta grille de lecture qui est celle du conte de fée.
et j'ai essayé en vain de te faire comprendre que ce n'est pas MA grille de lecture mais celle IMPOSÉE par l'œuvre originale...qui est justement un conte de fée...
DRIII a écrit:Ce à quoi j'ai répondu que donner une suite à un conte de fée qui se termine en apothéose comme l'OT est par essence disruptif et transgressif. Quand l'histoire est bouclée, que la morale est posée, il n'y a plus rien à raconter. Sauf à reconsidérer la conclusion du récit originel et ce qui a conduit à cette conclusion. Donc la nature même du conte et ses archétypes. La postlogie, par son essence, impose une voire d'autres grilles de lecture.
Basara a écrit:Bien sûr que c'est un cliché. Et cela prouve que RJ ne sait pas de quoi il parle.
La guerre Iran-Irak n'est pas un exemple puisque ces pays n'ont jamais été des puissances. Ils n'étaient que les pions des vraies puissances : les USA et l'URSS.
La vente d'armes ce n'est pas du commerce, c'est de la politique.
La République ou le FO ne sont pas ni la Belgique, ni le Canada, ni l'Australie, etc...
Croire que LM peut vendre à la Russie, ou Sukhoi aux USA, et qu'il y a un propriétaire unique à ces 2 entités jouant sur les 2 tableaux, est une ineptie.
Et c'est pourtant un des propos que veut nous faire gober ce film.
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