Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Elle sauve quand même tout le monde à la fin. C'est pas les Malheurs de Sophie.

Haha, j'ai souri ! :cute:

DRIII a écrit:En revanche que fait Rey depuis le début de la postlo ?
* elle a conduit un Storm Trooper déserteur à la Résistance, lui montrant en quelque sorte la voie de l'humanité et même de son humanité
* elle a sorti Han Solo et Luke de leur retraite pour qu'ils livrent leur dernier combat
* elle a sauvé ce qui restait de la Résistance
* elle trouble le "méchant" qui, même s'il n'a pas dévié de sa trajectoire dans TLJ, ne sait plus trop où il habite

Rey est donc un personnage qui illumine, qui transcende. Ce n'est pas elle qui trouve sa voie aux côtés des autres, ce sont les autres qui trouvent la leur à ses côtés. C'est E.T., Eleven dans "Stranger Things", Madison la Sirène de "Splash"... C'est une figure merveilleuse, surnaturelle qui élève, qui sublime. Une figure divine voire messianique.

Les épisodes VII et VIII ne nous ont pas encore tout dit sur le personnage.

Et pourtant, elle demeure humaine avec ses défauts (eh oui, elle en a !). Elle ne parvient jamais à convaincre Luke, c'est Yoda qui s'en charge. Elle se persuade que ses parents reviendront ce qui l'empêche vraiment de s'émanciper (la facilité avec laquelle elle peut piloter et se battre prouve qu'elle aurait pu s'enfuir de Jakku sur un vaisseau volé). Elle souffre aussi d'une compassion presque excessive (alors que la compassion demeure l'une des plus grandes qualités humaines), et, comme Luke, sa compassion manque de la faire tuer. De manière cynique, sa compassion entraîne en fait la montée en puissance de Kylo (mais on peut également en douter vu que Kylo ne semble pas du tout être l'homme idéal pour prendre le contrôle du Premier Ordre).

Bref, ici, on arrive à une croisée des chemins dans laquelle les origines de Rey peuvent très bien être qu'elle vient juste de nulle part ou bien qu'il y a quelque chose qui n'a pas encore été expliqué.

Après, il ne faut pas oublier que l'un des grands thèmes de Star Wars, c'est l'idée de destinée (la prophétie sur Anakin, la vision de Luke qui semble provoquer le basculement de Ben - je dis "semble" parce qu'il aurait pu basculer autrement). Si la Force est consciente, elle l'a peut-être choisie pour devenir la prochaine génération de Jedi. Dans ce cas, Rey pourrait garder ce statut de "personne", avec des parents l'ayant vendue pour de l'alcool (s'ils étaient encore en vie, ils seraient bien dégoûtés !).

-- Edit (Ven 26 Jan 2018 - 19:03) :

Mary Sue a écrit:Renforcer la perversité des riches ? et tu ne vois pas de fausse dimension là dedans ?
OK

Ce n'est pas de la fausse dimension, c'est un fait. Pense au monde réel et à des pratiques telles que le tourisme sexuel. Crois-tu que les riches
s'amuseraient autant avec des robots ?

Donc Holdo qui se sacrifie ça a du sens et c'est acclamé ? Mais Finn non, mmm j'ai pas l'impression que la réflexion soit si inédite que ça.

Holdo se sacrifie à cause des conneries de Poe, pour donner une chance au reste de la rébellion de survivre et parce qu'elle a des successeurs (Leia et Poe). Et surtout, elle n'a plus le choix quand le Premier Ordre se met à tirer sur les fuyards (il me semble, je ne me souviens plus très bien de la chronologie de l'histoire à ce moment-là).

DRIII a écrit:

Elle sauve quand même tout le monde à la fin. C'est pas les Malheurs de Sophie.

.... Oui, mais Luke se sacrifie "à cause d'elle".... parce qu'elle est venue le chercher et le sortir de sa retraite

Modifié en dernier par DRIII le Ven 26 Jan 2018 - 20:17, modifié 2 fois.

miss-phoenix a écrit:Et pourtant, elle demeure humaine avec ses défauts (eh oui, elle en a !).

E.T. en a aussi, Madison en a aussi dans Splash, Eleven en a aussi dans Stranger Things, Peter Pan aussi... ça ne les empêche pas d'illuminer, de transcender voire de sublimer les autres.

Elle ne parvient jamais à convaincre Luke, c'est Yoda qui s'en charge.

Mais Yoda vient juste finir le job. Et Rey lui sert d'argument : "on ne peut pas perdre Rey".

Elle se persuade que ses parents reviendront ce qui l'empêche vraiment de s'émanciper (la facilité avec laquelle elle peut piloter et se battre prouve qu'elle aurait pu s'enfuir de Jakku sur un vaisseau volé).

Dans TFA, j'avais perçu ça comme un TOC, un enfermement, un déni. En fait, c'était un acte de foi, de fidélité. Elle veut croire qu'elle a encore une famille, qu'on viendra la chercher. La frontière entre foi et déni peut être mince parfois.

Elle souffre aussi d'une compassion presque excessive (alors que la compassion demeure l'une des plus grandes qualités humaines), et, comme Luke, sa compassion manque de la faire tuer.

Jesus meurt de sa compassion, de sa passion sur sa croix. Eleven dans Stranger Things met sa vie en jeu pour sauver ses amis. C'est le propre des figures messianiques.

De manière cynique, sa compassion entraîne en fait la montée en puissance de Kylo (mais on peut également en douter vu que Kylo ne semble pas du tout être l'homme idéal pour prendre le contrôle du Premier Ordre).

Voilà. Kylo Ren est dans une fuite en avant qui l'amène à sa propre destruction. C'est quasiment la parabole d'un junkie, qui se rend compte de sa déchéance, mais continue à se piquer. Sa drogue, c'est le côté obscur.

Après, il ne faut pas oublier que l'un des grands thèmes de Star Wars, c'est l'idée de destinée (la prophétie sur Anakin, la vision de Luke qui semble provoquer le basculement de Ben - je dis "semble" parce qu'il aurait pu basculer autrement). Si la Force est consciente, elle l'a peut-être choisie pour devenir la prochaine génération de Jedi. Dans ce cas, Rey pourrait garder ce statut de "personne", avec des parents l'ayant vendue pour de l'alcool (s'ils étaient encore en vie, ils seraient bien dégoûtés !).

Je crois au contraire qu'il n'y a pas de déterminisme dans Star Wars, juste des aptitudes et des pré-déterminations. C'est le libre-arbitre et le rapport aux autres qui prévaut au final. Les personnages deviennent ce qu'ils ont choisi d'être, en bien, comme en mal.

miss-phoenix a écrit:
Ce n'est pas de la fausse dimension, c'est un fait. Pense au monde réel et à des pratiques telles que le tourisme sexuel. Crois-tu que les riches
s'amuseraient autant avec des robots ?

Aucun, mais aucun rapport. Le tourisme sexuel ne concerne pas seulement les riches mais toutes les personnes avec un problème mental.

Holdo se sacrifie à cause des conneries de Poe, pour donner une chance au reste de la rébellion de survivre et parce qu'elle a des successeurs (Leia et Poe). Et surtout, elle n'a plus le choix quand le Premier Ordre se met à tirer sur les fuyards (il me semble, je ne me souviens plus très bien de la chronologie de l'histoire à ce moment-là).

Et les conneries de Poe viennent de ?
Holdo qui garde son plan "secret" alors qu'elle a en face d'elle celui qui a contribué à la destruction de la planète death star dans l'épisode d'avant ? Un mec donc pas vraiment digne de confiance quoi.
Holdo est responsable de son propre suicide, c'est pire.

Mary Sue a écrit:Donc Holdo qui se sacrifie ça a du sens et c'est acclamé ? Mais Finn non, mmm j'ai pas l'impression que la réflexion soit si inédite que ça.

Holdo est vice-amiral. Un grade inspiré de la marine. Elle commande un vaisseau. Le capitaine d'un vaisseau est censé rester jusqu'au bout à la barre. Comme le capitaine du Titanic.

Netrakyram a écrit:Merci (j'aime beaucoup Batman ), j'apprécie beaucoup aussi le fait qu'au fond le personnage a très peu changé en près de 75 ans, sa motivation est restée la même, seule la méthode s'est modifiée (la série Terre-Un est d'ailleurs très intéressante dans la façon de montrer un Batman débutant mais évoluant aussi au fur et à mesure des épreuves), cela montre ô combien ce personnage dans toute sa dimension mythologique a subit une tragédie très humaine (qui aide à son identification) et décide d'aspirer à quelque chose de plus haut et d'offrir son âme à une ville afin de la rendre meilleur. Et comme tout bon personnage, il chute et se relève, commet des erreurs et vit d'autres tragédies qui l'endurcissent ou au contraire, qui le brisent (temporairement ou non).

Ce qui expliquent le sucés d'Injustice où Superman ("boy-scout" ) fait une chute vertigineuse, le personnage est si haut sur son piédestal, que le moindre faux pas, la moindre tragédie qui le touche, fait de cet événement quelque chose d'incroyable/effroyable.

On ne mesure la grandeur d'un héros que lorsque confronté à une épreuve que l'on croit qu'il ne pourra pas surmonter, il arrive quand même à s'élever, parfois même plus haut encore qu'il était précédemment.

Ton point de vue sur le Luke de la Postlogie est très intéressant et bien mesuré, s'il peut paraitre si déformé c'est qu'il y a peu de post-RoTJ sur lequel s'appuyer pour rendre la "distorsion" de Luke moins brutale (un peu comme un brouillard de guerre qui cacherait un virage et nous de voir sans comprendre la route partir d'un coup à 90° alors qu'elle était parfaitement droite jusque là).

Mais bon, il fallait vite-vite-vite sortir un nouveau Star Wars

Le traitement de GL pour le VII aurait été parfait : assister à la chute de Ben au sein de l'académie puis voir Luke partir en exil aurait beaucoup plus permis de suivre l'évolution du personnage et ce choix aurait été moins contesté, ... je pense.

Pour éviter le HS, je me permets de répondre à la partie sur DC comics en MP. ^^

C'est clair que la nouvelle trilogie a été un peu précipité à mon goût également. Un de mes reproches au TFA était justement ce côté catapultage 30 ans plus tard avec un contexte plus ou moins similaire qui rendait la fin de ROTJ quasi inutile si on ne prenait pas le temps d'y réfléchir.
L'UE corrigera ça, c'est juste dommage que des points aussi importants ne soient pas davantage mis en avant dans les films. On verra ce qu'en dira l'épisode IX. :transpire:

@DRIII : En fait, j'approuvais ton message ! Je soulignais juste les faiblesses de Rey pour m'adresser à ses détracteurs (au cas où !). :wink:

Jesus meurt de sa compassion, de sa passion sur sa croix. Eleven dans Stranger Things met sa vie en jeu pour sauver ses amis. C'est le propre des figures messianiques.

C'est dur la vie de messie ! On n'est jamais payé pour ce qu'on fait et en plus, le cas échéant, on a la mort comme récompense !

Je crois au contraire qu'il n'y a pas de déterminisme dans Star Wars, juste des aptitudes et des pré-déterminations. C'est le libre-arbitre et le rapport aux autres qui prévaut au final. Les personnages deviennent ce qu'ils ont choisi d'être, en bien, comme en mal.

Je ne suis pas convaincue. En fait, si une histoire parle de libre arbitre, c'est qu'il y a forcément une histoire de destin quelque part. Pour contre-balancer. Rey, cependant, pourrait justement représenter le libre-arbitre, surtout si l'on garde l'explication sur ses origines proposée dans TLJ. Mais, comme je l'ai dit, c'est l'un ou l'autre.

De même, TLJ pose la fameuse question : pourquoi les meilleures intentions peuvent mener à des désastres ? (il y en a une autre, moins fréquemment abordée et apparemment, pas dans SW : pourquoi les actes les plus méprisables amènent parfois à une évolution positive ?).

Mary Sue a écrit:
miss-phoenix a écrit:Ce n'est pas de la fausse dimension, c'est un fait. Pense au monde réel et à des pratiques telles que le tourisme sexuel. Crois-tu que les riches
s'amuseraient autant avec des robots ?

Aucun, mais aucun rapport. Le tourisme sexuel ne concerne pas seulement les riches mais toutes les personnes avec un problème mental.

En prenant cet exemple, je soulignais la perversité, bien que je sois d'accord que ce type de tourisme est probablement abordable par les gens de classe relativement moyenne.

Mon point est : s'il y a plus d'humains (et autres êtres vivants) que de robots sur Canto Bight, c'est parce que c'est réaliste. Ce n'est pas pour être excessivement émotionnel. Ce genre de milieu est pervers par essence. Canto Bight est une référence explicite à Panama (la musique, l'environnement, tout nous l'indique) et ce genre d'endroit est d'une perversité effarante avec ces pauvres côtoyant les riches. La scène ne serait pas réaliste avec des robots, et la référence serait bien moins explicite.

Et si tu me dis que SW n'utiliserait jamais un fait d'actualité dans ses films, je te renvoie au "Si tu n'es pas avec moi, alors tu es mon ennemi" d'un Anakin spontanément très Bushien.

miss-phoenix a écrit:Je ne suis pas convaincue. En fait, si une histoire parle de libre arbitre, c'est qu'il y a forcément une histoire de destin quelque part. Pour contre-balancer. Rey, cependant, pourrait justement représenter le libre-arbitre, surtout si l'on garde l'explication sur ses origines proposée dans TLJ. Mais, comme je l'ai dit, c'est l'un ou l'autre.

Non, le destin, c'est l'idée que le scénario de ta vie est déjà écrit et que tu feras ce qui était écrit. Le libre-arbitre, c'est que tu es seul maître de tes choix. Mais il faudra en contrepartie en assumer les conséquences.

Seuls les tenants du côté obscur parlent de destin, de destinée : pour eux, Luke est destiné à sombrer vers le côté obscur. Pour Yoda, au contraire, il n'y a pas de fatalité. "L'avenir est toujours en mouvement". Luke ira là où le conduiront ses choix.

Modifié en dernier par Mary Sue le Sam 27 Jan 2018 - 3:40, modifié 1 fois.

DRIII a écrit:
Holdo est vice-amiral. Un grade inspiré de la marine. Elle commande un vaisseau. Le capitaine d'un vaisseau est censé rester jusqu'au bout à la barre. Comme le capitaine du Titanic.

Tu m’as presque fait chialer avec ta réponse je voyais Holdo et le quatuor à cordes du titanic jouer en arrière plan pendant que tu me faisais fièrement ton cours sur la définition du vice amiral.
Moi ce qui m’intéresse c est que tu me répondes uniquement si tu as quelque chose de plus sérieux à l’avenir, parce que quoter tu sais faire aucun soucis.

Quand je demande si sa mort fait sens c’est bien parce qu elle provoque cette situation, ce personnage est l exemple même du bouche trou narratif pour justifier les longueurs.
Quel intérêt d’amener un personnage avec un plan secret au début, qui va snober un héros de l’épisode précédent (Poe en détruisant la planète FO) pas le vendeur de kebab de tatooine, un gars qui a fait un acte héroïque (même plusieurs) et a permis une victoire de la rebellion marquante.
Donc elle estime qu il ne mérite pas sa confiance parce que tête brûlée blablabla pour lui expliquer son plan (pourri il faut le rappeler).
Donc Poe fâché car considéré comme moins qu une crotte de bantha -> Finn/Rose sur Canto -> chaos -> beaucoup de morts -> elle doit se sacrifier pour rattraper sa bourde.
Ça aurait pu être évité si on ne cherchait pas à rallonger le film par tous les moyens.

Donc je réitère, est ce que son sacrifice a un sens quelconque à part le visuel magnifique de la scène, le fait que ce sacrifice est juste le résultat d’une rallonge narrative poussive car paresseuse dans son approche, et surtout parce que c’est ainsi qu’on aurait du voir partir Akbar (qui a plus de « vécu » que cette sorcière tout droit sortie d ‘Harry Potter) ?

A quoi tout cela a servit à part nous les briser ? Mais se taper une scène de quelques secondes à couper le souffle ?

(par pitié pas de « pour sauver la rebellion » ou « parce que c est son devoir de vice amiral » )

Modifié en dernier par DarkNeo le Sam 27 Jan 2018 - 5:30, modifié 2 fois.

Mary Sue a écrit:et surtout parce que c’est ainsi qu’on aurait du voir partir Akbar (qui a plus de « vécu » que cette sorcière tout droit sortie d ‘Harry Potter) ?

Mais what... the... fuck ? :perplexe:

Tu t'es dis que t'allais recommencer à troller ou ?

DarkNeo a écrit:
Mary Sue a écrit:et surtout parce que c’est ainsi qu’on aurait du voir partir Akbar (qui a plus de « vécu » que cette sorcière tout droit sortie d ‘Harry Potter) ?

Mais what... the... fuck ?

Tu t'es dis que t'allais recommencer à troller ou ?

tu réponds à ma question où tu te lances dans ce que tu me reproches avec une intervention absolument hors sujet ?

Elle me fait penser à une prof de poudlard c’est mieux ? J ai ton aval ? Je ne franchis pas trop la ligne de conduite que tu as tracé au préalable?

Laisse tomber. :wink:

J'ai décidé de ne plus me prendre la tête sur Star Wars.
Par contre, c'est hors-sujet de comparer à une sorcière de l'univers de Harry Potter juste parce-que Holdo a une coiffure violette.

DarkNeo a écrit:Laisse tomber.

J'ai décidé de ne plus me prendre la tête sur Star Wars.
Par contre, c'est hors-sujet de comparer à une sorcière de l'univers de Harry Potter juste parce-que Holdo a une coiffure violette.

Et pourtant...

On a beaucoup parlé, à raison, de la marvellisation de Star Wars. À raison, car la façon industrielle dont chaque film est produit en atteste. On a, comme pour les Marvel, un film qui sort chaque année, avec une nouvelle trilogie déjà annoncée, alors même que celle qui est en cours n'est pas terminée et n'est pas du tout exempte de reproches. Comment ne pas faire le rapprochement avec la production en série des films de super-héros avec la Phase 1, la Phase 2 ... Comme pour les Marvel, SW est désormais gangréné par un humour bas de gamme : Hux a eu le même traitement que Loki dans Avengers par exemple, et Poe est le Tony Starks de la bande. La force est aussi désormais traitée comme un super pouvoir. Bref, les similitudes sont légions.

En revanche, on a moins parlé de la harrypotterisation de Star Wars. J'en ai déjà parlé, mais dans TFA et surtout TLJ, les ressemblances sont nombreuses, à s'y tromper. Au niveau des personnages, on confondrait effectivement Holdo avec un aurore ou un professeur de Poudlard. Certains aliens dans Canto Bight ressemblaient étrangement aux gobelins de Gringotts. Et les manifestations de la force sont également très comparables à ce dont la magie dans HP est capable : le sabre laser qui appelle Rey (je l'ai toujours pas digérée celle-là), Rey et Ren se dispustant le sabre laser d'Anakin comme Voldemort et Harry qui sont liés par leurs baguettes, le skype force qui là encore ressemble énormément à la connexion Harry-Voldemort et la façon dont Harry a été piégé, lui et ses amis, dans l'épisode 5 ; il y a encore le design de Snoke complètement copié et calqué sur celui de Voldemort ou le recours incessant aux flashbacks...

DarkNeo a écrit:Laisse tomber.

J'ai décidé de ne plus me prendre la tête sur Star Wars.
Par contre, c'est hors-sujet de comparer à une sorcière de l'univers de Harry Potter juste parce-que Holdo a une coiffure violette.

J’ai mieux, tu m’envoies par mp ce que j’ai le droit ou non de faire lors de mes comparaisons.
Une petite liste avec les règles de Darknéo comme ça je ne commettrai plus ce genre d’erreur inadmissible tu en conviendras.

Si tu as décidé de ne plus te prendre la tête c’est une très bonne nouvelle et ça évite les ulcères.

Prendre à coeur mes remarques comme tu peux le faire sur des bêtises aussi anecdotiques, comme certains disqualifiant le post soigné de Love it en s arrêtant au mot ‘viol’ pour montrer au monde « je suis une personne qui s’offusque mais qui ne cherche pas très loin en revanche cela permet de dire que Love it est une ordure parce qu il dit vrai tout le long de son post, et au fond de mon coeur j’ai mal à mon Star Wars » , n’est pas productif.

Même si DrIII s’acharne pour défendre l’indéfendable, il est productif (trop même) au point d occulter des arguments qui contredisent ce qu il a pu avancer mais 3 pages plus loin rebelotte on oublie tout, et on repart dans la même direction pourtant résolue.

Et par ailleurs RJ est un ultra fan d’Harry Potter, son rêve aurait été de diriger un des chapitres donc est ce si étonnant d’avoir des refs à plein nez ?

Mary Sue a écrit:J’ai mieux, tu m’envoies par mp ce que j’ai le droit ou non de faire lors de mes comparaisons.
Une petite liste avec les règles de Darknéo comme ça je ne commettrai plus ce genre d’erreur inadmissible tu en conviendras.

Fait ce que tu veux. Je n'ai pas la prétention de dicter quoi que ce soit à qui que ce soit.
Par contre, arrête de prendre la mouche chaque fois qu'on te traite un peu de troll. A la limite, ne réponds pas mais cesse de tout le temps jouer les persécutés.

Te prends pas la tête. On sait très bien que tu n'aimeras pas ce film. Quoiqu'on te dise. Et tant mieux d'ailleurs. :wink:

Ceci étant j'avoue ne plus être productif question argumentation. Je pense que tout a déjà été dit et que nous ne faisons que tourner en rond depuis déjà bien longtemps.
Le problème reste le même : des avis diamétralement opposés.

Sinon... j'ai envie de dire que s'il y a inspiration... c'est une bonne chose. :cute:

Vous croyez sincèrement que Star Wars est visuellement une création pure ?
Quand je repense au loup-garou de la cantina dans l'édition originale. ^^

SIeW a écrit:En revanche, on a moins parlé de la harrypotterisation de Star Wars. J'en ai déjà parlé, mais dans TFA et surtout TLJ, les ressemblances sont nombreuses, à s'y tromper. Au niveau des personnages, on confondrait effectivement Holdo avec un aurore ou un professeur de Poudlard. Certains aliens dans Canto Bight ressemblaient étrangement aux gobelins de Gringotts. Et les manifestations de la force sont également très comparables à ce dont la magie dans HP est capable : le sabre laser qui appelle Rey (je l'ai toujours pas digérée celle-là), Rey et Ren se dispustant le sabre laser d'Anakin comme Voldemort et Harry qui sont liés par leurs baguettes, le skype force qui là encore ressemble énormément à la connexion Harry-Voldemort et la façon dont Harry a été piégé, lui et ses amis, dans l'épisode 5 ; il y a encore le design de Snoke complètement copié et calqué sur celui de Voldemort ou le recours incessant aux flashbacks...

Oui ! En plus, Kylo Ren a une cicatrice en forme d'éclair maintenant ! Et il tue Voldemort-Snoke ! Et Hermione-Rey, elle est genre super intelligente et douée alors que Ron-Finn, bah c'est un lâche quoi ! En plus il est amoureux de Lavender-Rose. Et pendant ce temps, Dumbledore-Luke, bah il est dans sa tour d'ivoire à attendre qu'on fasse tout le boulot pour lui, comme d'hab ! J'ai hâte de voir l'épisode suivant dans lequel il apparaîtra que Voldemort-Snoke avait une fille et qu'elle remontra le temps grâce à la vitesse de la lumière pour tout changer et faire revenir son papou ! (Spoiler HP and the Cursed Child)

Désolée, je ne pouvais m'en empêcher !

Plus sérieusement, il est vrai que la Force semble avoir plus de similitudes avec la magie qu'avant. L'article suivant se penche sur cette idée :

https://www.theguardian.com/film/filmblog/2018/jan/24/new-jedi-mind-tricks-is-star-wars-slowly-morphing-into-harry-potter-in-space

Pour résumer, l'article cite de nombreux pouvoirs de la Force inédits dans les films (moi-même n'étant pas intéressée par l'UE, certains me semblent assez WTF) mais fait remarquer que ces dérives seront inévitables à l'avenir, si on ne veut pas voir une Death Star explosée tous les deux épisodes. De plus, ces "nouveaux" pouvoirs seront essentiels à la pérennité de la saga. En gardant le cadre relativement restreint de la trilogie, on tournera en rond assez vite. On peut aussi remarquer que les précédentes trilogies n'ont fait qu'effleurer le sujet de la Force et notamment sa nature. Personnellement, je me demande surtout si la Force est douée de conscience et, au vu des thèmes déjà abordés dans TLJ, il semblerait que RJ veut en effet se pencher sur ce sujet dans sa prochaine trilogie.

Les nouveaux pouvoirs viennent du manuel du Jedi qui date d'il y a quelques années déjà. Ça été confirmé par Rian Johnson.

La magie, la série The Clone Wars en contenait déjà beaucoup avec les sœurs de la nuit notamment. Beaucoup de mystique de la Force vient de là aussi.

Bref, rien de neuf

Bonjour à tous,
Je me permets d’exprimer enfin mon avis après avoir pris le temps de bien lire les 100 pages. Je n’y ai pas trouvé un avis similaire au mien ni de réponses aux questions que me posent TLJ.
Tout d’abord et pour résumer, j’ai détesté le film. J’etais sorti de TFA en ayant le sentiment d’avoir passer un moment fun et divertissant, les critiques de fonds venant dans un deuxième temps, mais là elles ont été tellement fortes qu’elles ont rendu ma vision très penible. Le pire fut pour moi le fait que Luke « affronte » Kylo avec un sabre bleu et non avec son sabre vert. C’est peut être un détail pour vous, mais pour moi ça veut dire beaucoup (hu, hu, hu!). C’est complètement incohérent et je n’ai trouvé aucune explication logique dans tous le forum. Au delà de l’incoherence, ce sabre représente la métamorphose de Luke entre ESB et ROJ, du passage du statut de jeune premier à celui de chevalier Jedi. Lorsqu’il apparaît au palais de Jabba, Luke a physiquement changé. Il est habillé de noir, il a l’air sûr de lui et est devenu un leader. Sa retraite personnelle l’a conduit à digérer sa défaite face à Vader, la révélation de de ce dernier et l’a donc amené à forger ce sabre. Il symbolise donc toute la maturation du personnage entre les deux épisodes. Peu importe le temps réel entre le V et le VI, nous percevons au travers de Luke et de son sabre qu’il s’est passé des choses. Il est difficile de penser cela au début de TLJ.
Son sabre vert représentait pour moi un point de vue intermédiaire entre le bien (bleu) et le mal (rouge). L’espoir c’est bien le symbole du vert) d’une transition possible, mais aussi la possibilité de penser la Force autrement que dogmatiquement le pense Obi Wan, Yoda et donc, si on extrapole, l’Ordre Jedi. L’originalité de sa tenue, noire et plus moderne laissait à penser qu’il pourrait proposer par la suite un enseignemement différent de la Force moins dogmatique et rigide. Bien évidemment la Prelogie et la présence de cette couleur de sabre chez Qui Gon et surtout Yoda, un pilier du dogme de l’ordre remet un peu en cause ce point de vue. Toutefois, cette couleur inscrit Luke du côté des Jedi bâtisseurs et à l’esprit fort et parfois original.
C’est donc ce même sabre vert que Luke, dans les visions et flash backs de TLJ, lève contre son élève et neveu Ben. J’ai un peu rit intérieurement en voyant la tenue de Ben et la tronche de sa hutte. En faite Luke a monté un camp scout Jedi où on crapahute en forêt et on vit à la dure loin de la technologie. Pourquoi pas, mais alors comment Ben peut dès lors se retrouver en contact avec Snoke. C’est l’autre point totalement incohérent de cette histoire. Comment Snoke, un mec de deux mètres, tout défiguré et qui pue à 2000km le côté Obscur peut entrer en relation avec Ben, soit l’heritier de la Force??? Ben a l’air tout jeune dans sa tenue blanche d’apprenti Jedi et j’imagine mal Luke ne pas se rendre compte que son élève le plus précieux tchatche tout les soirs avec un mec aussi chelou que Snoke.
Mais passons. Donc Luke a une vision de ouf et allume son sabre vert au dessus du lit de son neveu. Je ne vais revenir sur les arguments de I Love It, qui me semblent très pertinent, en partant du postulat que Luke aurait pu faillir aussi exagérément. Il a donc une crise existentielle Luke et abandonne tout pour aller se refugier à l’autre bout de la galaxie dans un temple Jedi. Il est donc supposé être empli de culpabilité. Mais ce n’est pas un Luke culpabilisé que rencontre Rey sur Arch To, mais un Luke désabusé, ce qui n’est pas du tout pareil! Luke dit que les Jedi ont échoué, qu’ils doivent disparaître, etc. Mais c’est lui qui a échoué pas les Jedi. Il projette sa culpabilité sur un Ordre qu’il n’a même pas connu! Ainsi Johnson confond une crise existentielle personnelle avec une crise de Foi. Si Luke avait eu une crise de Foi, il ne serait pas dans un temple Jedi mais bien sur Mos Esley ou sur Canto Bay a faire le Jedi raté alcoolique (Big Up à tous les joueurs de Star Wars D6), qui critique les vilains Jedi et leurs dogmes à la con! Prenons un exemple présent. Si un très bon prêtre catholique faute avec une paroissienne et s’en veut pour sa faute au point d’abandonner sa paroisse pour aller expier ses pêchés dans un monastère au fin fond des Alpes. Si dix ans plus tard sa petite nièce Bernadette, dont la famille est athée, vient le voir car elle s’interesse beaucoup à la Foi catholique et se rend difficilement dans son monastère, celui-ci ne va pas lui dire que la Foi c’est de la merde, mais que lui est une merde non digne de laGoi auquel il crois et c’est pour cela qu’il ne veut pas partir de son monastère. Bref, le Luke de TLJ n’a pas sa place dans un temple Jedi.
Je pense que le vrai problème est d’avoir voulu rendre coupable Luke de la conversion de Ben tout en voulant placer aussi le temple Jedi cher à Lucas. Contrairement à ce que certains pro TLJ pensent, Il aurait été simple de proposer un autre traitement de ces éléments et donc de Luke. Imaginons que l’on est découvert dans la galaxie une créature de la Force appelé par exemple le Sphinx. Luke est à ce moment là à galérer à enseigner la Force à Ben qui est évidemment trop impétueux, etc; alors qu’il a une autre élève Kira qui est disciplinée et forte, etc. Luke s’interesse au Sphinx qui lui dit que si il veut être un meilleur professeur, il doit trouver les fondements de l’enseignements Jedi dans un temple à l’autre bout de la galaxie. Luke part et décide d’emmener Kira avec lui. Ben a les boules et se fait retourner la tête par le Sphinx qui l’envoie sur les traces de son grand père Darth Vader...
Bon je développe pas plus mon histoire alternative (qui aurait pu impliquer aussi de la politique et une tentative avorter de traité de entre la nouvelle république et les restes de l’Empire), mais ils auraient pu faire tellement mieux! Je suis dégoûté...
Merci pour votre lecture.

Mary Sue a écrit:Tu m’as presque fait chialer avec ta réponse je voyais Holdo et le quatuor à cordes du titanic jouer en arrière plan pendant que tu me faisais fièrement ton cours sur la définition du vice amiral.
Moi ce qui m’intéresse c est que tu me répondes uniquement si tu as quelque chose de plus sérieux à l’avenir, parce que quoter tu sais faire aucun soucis.

Détends-toi.

Mary Sue a écrit:Quand je demande si sa mort fait sens c’est bien parce qu elle provoque cette situation, ce personnage est l exemple même du bouche trou narratif pour justifier les longueurs.
Quel intérêt d’amener un personnage avec un plan secret au début, qui va snober un héros de l’épisode précédent (Poe en détruisant la planète FO) pas le vendeur de kebab de tatooine, un gars qui a fait un acte héroïque (même plusieurs) et a permis une victoire de la rebellion marquante.
Donc elle estime qu il ne mérite pas sa confiance parce que tête brûlée blablabla pour lui expliquer son plan (pourri il faut le rappeler).
Donc Poe fâché car considéré comme moins qu une crotte de bantha -> Finn/Rose sur Canto -> chaos -> beaucoup de morts -> elle doit se sacrifier pour rattraper sa bourde.
Ça aurait pu être évité si on ne cherchait pas à rallonger le film par tous les moyens.

Le personnage d'Holdo s'inscrit dans l'arc de Poe Dameron. Effectivement, c'est un pilote émérite, accompli qui aspire désormais à être un leader. Mais l'un des leitmotivs du film est que rien n'est jamais acquis, qu'il faut accepter de se remettre en cause pour avancer. C'est la leçon qui va être enseignée à Poe par le duo de cougars Leïa / Holdo.

A la base, ce n'est pas Holdo qui met Poe à l'écart mais Leïa herself qui le dégrade après la perte d'une grande partie de la flotte de combat et le prive de tout rôle 'opérationnel.

Poe en éprouve naturellement un sentiment d'injustice, de colère et de ressentiment à l'égard d'Holdo qu'il juge légère et peu fiable avec ses apparences de vieille MILF aux cheveux fantaisie (il insiste d'ailleurs sur le fait qu'il ne l'imaginait pas du tout comme ça). Au delà de sa propre vexation d'avoir été dégradé, Poe se laisse guider par ses préjugés, voire par une certaine forme de machisme : cette nana au look déluré forcément ne peut pas savoir ce qu'elle fait alors que lui, Poe, sait ce qui doit être fait. Dans un sens, Holdo met à l'épreuve les préjugés de Poe jusque dans sa virilité (ce qui n'aurait pas été possible avec un personnage masculin ou l'amiral Ackbar).

Le plan d'Holdo n'est pas secret puisqu'il est mis à exécution. Poe ne le connaît pas parce qu'il a été dégradé par Leïa et tenu à l'écart des décisions. Au final, il comprend qu'il s'est trompé sur Holdo, que l'héroïsme ne se mesure pas à la paire de couilles ni à la testostérone (on peut voit des similitudes entre le personnage de Poe et celui de Maverick dans Top Gun, incarné par Tom Cruise) et qu'une femme, même à l'apparence superficielle, peut aller jusqu'au sacrifice ultime pour protéger les siens et la cause qu'elle défend.

La leçon d'Holdo à Poe ressemble un peu à celle, dans ESB, de Yoda à Luke qui cherche sur Dagobah "un grand guerrier" et ne peut pas s'imaginer que cette petite chose verte puisse être un vénérable maître Jedi.

Modifié en dernier par Pandisha le Sam 27 Jan 2018 - 11:24, modifié 1 fois.

Tout cet arc de Poe etant extrêmement mal amené et mal ficelé. LA comparaison avec maverick est juste sur le principe, mais mets plutôt en exergue la faiblesse de cet arc narratif truffé de facilité scenaristique et d'incohérences dramatiques.

La leçon d'holdo n'a que peu avoir avec celle de yoda dans ESB. si c'est l'objectif recherche, aalors on est dans une très mauvaise tentative de remake du disco rs (et la pour reprendre tes arguments on tourne en rond car déjà traité avant) et c'est idiot car il y avait des choses nettement plus interessantes à aprendre à poe.

Modifié en dernier par DRIII le Sam 27 Jan 2018 - 11:27, modifié 1 fois.

Dworkin le fou a écrit:Le pire fut pour moi le fait que Luke « affronte » Kylo avec un sabre bleu et non avec son sabre vert. C’est peut être un détail pour vous, mais pour moi ça veut dire beaucoup (hu, hu, hu!). C’est complètement incohérent et je n’ai trouvé aucune explication logique dans tous le forum.

Ce sabre est une projection mentale du sabre d'Anakin. Qu'il affronte son neveu, tombé dans le côté obscur, avec le sabre de son père (et du grand-père de Ben/Kylo), tombé puis revenu du côté obscur, peut être vu comme un symbole, même si, effectivement, ce n'est pas explicité dans le film.

Dworkin le fou a écrit:J’ai un peu rit intérieurement en voyant la tenue de Ben et la tronche de sa hutte. En faite Luke a monté un camp scout Jedi où on crapahute en forêt et on vit à la dure loin de la technologie. Pourquoi pas, mais alors comment Ben peut dès lors se retrouver en contact avec Snoke. C’est l’autre point totalement incohérent de cette histoire. Comment Snoke, un mec de deux mètres, tout défiguré et qui pue à 2000km le côté Obscur peut entrer en relation avec Ben, soit l’heritier de la Force??? Ben a l’air tout jeune dans sa tenue blanche d’apprenti Jedi et j’imagine mal Luke ne pas se rendre compte que son élève le plus précieux tchatche tout les soirs avec un mec aussi chelou que Snoke.

Il me semble que Snoke explique dans sa salle du trône pouvoir communiquer à distance, par l'esprit, puisqu'il se vante même d'avoir connecté Rey et Ben mentalement. Donc Snoke pouvait communiquer avec Ben par l'esprit (comme le font Rey et Ben) sans avoir besoin d'être en contact avec Ben physiquement. Enfin, moi, je le comprends comme ça.

Dworkin le fou a écrit:Mais passons. Donc Luke a une vision de ouf et allume son sabre vert au dessus du lit de son neveu. Je ne vais revenir sur les arguments de I Love It, qui me semblent très pertinent, en partant du postulat que Luke aurait pu faillir aussi exagérément. Il a donc une crise existentielle Luke et abandonne tout pour aller se refugier à l’autre bout de la galaxie dans un temple Jedi. Il est donc supposé être empli de culpabilité. Mais ce n’est pas un Luke culpabilisé que rencontre Rey sur Arch To, mais un Luke désabusé, ce qui n’est pas du tout pareil! Luke dit que les Jedi ont échoué, qu’ils doivent disparaître, etc. Mais c’est lui qui a échoué pas les Jedi. Il projette sa culpabilité sur un Ordre qu’il n’a même pas connu!

Oui Luke se trouve des excuses. C'est vendu comme ça et c'est la raison pour laquelle Yoda revient le mettre face à ses contradictions. Contradictions illustrées par le fait que Luke est prêt à incendier la bibliothèque avant de paniquer à l'idée de le faire.

Dworkin le fou a écrit:Ainsi Johnson confond une crise existentielle personnelle avec une crise de Foi. Si Luke avait eu une crise de Foi, il ne serait pas dans un temple Jedi mais bien sur Mos Esley ou sur Canto Bay a faire le Jedi raté alcoolique (Big Up à tous les joueurs de Star Wars D6), qui critique les vilains Jedi et leurs dogmes à la con!

Luke a un petit côté luthérien dans son exil. Luther qui prônait le retour à la Bible, c'est-à-dire aux fondements du christianisme, pour rompre avec l'Eglise catholique en tant qu'institution et remettre en cause l'autorité papale. Les reproches de Luke à l'Ordre Jedi sont un peu ceux de Luther à la hiérarchie catholique romaine : le pape s'est substitué à Dieu plutôt que de le servir. Pour Luther, l'Eglise Catholique a fini par devenir un culte "dévoyé", uniquement soucieux de sa propre préservation."Je ne crois ni au pape ni aux conciles seuls puisqu'il est évident qu'ils se sont souvent trompés et contredits — je suis lié par les textes de l'Écriture que j'ai cités, et ma conscience est captive de la Parole de Dieu". Les protestants ont rompu avec l'Eglise mais pas avec la foi chrétienne.

Modifié en dernier par mynock74 le Sam 27 Jan 2018 - 12:08, modifié 1 fois.

@MarySue .Comme tu m’attaques directement, je vais te répondre . J’ai en effet arrêté de lire le post de Lové It après le mot viol , et pas le mot violé entre guillemets, parce que oui c’est bien gentil de venir m’expliquer à quoi ça sert les guillemets je le sais . Donc le mot viol a été utilisé une nouvelle fois après et la sans guillemets, sans distanciation, juste pour mettre de l’emphase sur le fait que le traitement de Luke déplaît .
Et très honnêtement je trouve qu’il faudrait garder le sens des proportions, on parle d’un film . On ne peut pas utiliser tout les mots à tort et à travers , certains ont un sens et un impact bien trop lourd . Je t’invite à aller parler avec des personnes qui ont subit un viol et tu verras que le mot te paraîtra de suite bien moins anodin .
Alors oui du fait de mon vécu je bloque la dessus et j’en ai parfaitement le droit . Et je me passe également de tes leçons de bien pensance.
Tu te plantes en plus totalement, je n’ai pas mal à mon Star Wars , j’y ai joie !!! Comme je l’ai déjà dit dans un post précédent je retrouve tout ce que j’aime dans Star Wars et qui avait été gâché dans la prelogie. Je sais pourquoi j’aime ce film et personne ne me fera changer d’avis. Je n’ai jamais déterminé mes goûts en fonction de ceux des autres , je ne vais pas commencer maintenant
Pour finir , je trouve tes posts très condescendants pour ceux qui ont aimé le film et expliquent pourquoi . Tu t’eriges en gardien des théories de Love It , qui ne sont que son interprétation et non un fait objectif, comme les autres avis donnés ici . Aussi étayés qu’ils soient , aucun avis ici n’est LA vérité.

Dworkin le fou a écrit:Si un très bon prêtre catholique faute avec une paroissienne et s’en veut pour sa faute au point d’abandonner sa paroisse pour aller expier ses pêchés dans un monastère au fin fond des Alpes. Si dix ans plus tard sa petite nièce Bernadette, dont la famille est athée, vient le voir car elle s’interesse beaucoup à la Foi catholique et se rend difficilement dans son monastère, celui-ci ne va pas lui dire que la Foi c’est de la merde, mais que lui est une merde non digne de laGoi auquel il crois et c’est pour cela qu’il ne veut pas partir de son monastère.

Moi je dis que la nièce aurait du rester athée parce-que venir se convertir à une religion qui prône le mariage mais qui l'interdit à ceux qui s'en occupe, c'est complètement absurde.

J'avoue que même si j'ai aimé le film et le défends, je n'ai pas du tout aimé non plus tout le traitement de Poe-Leïa-Holdo-bataille-secret-mutinerie. Même si on peut l'expliquer en justifiant les directions souhaitées pour les personnages, ça m'a semblé très brouillon et je n'ai pas du tout embarqué dans cette partie dont le rythme et l'enchevêtrement d'informations est sûrement là pour donner l'impression de rapidité et d'urgence.

C'est sans doute pour ça que je n'accorde pas du tout la même importance à Poe que certains semblent lui accorder : je ne m'y étais pas spécialement attachée dans le VII et le VIII, s'il a fait un cheminement pour le mettre à la tête de la rébellion, il était curieusement mené. Ceci dit, je pense qu'ils vont en faire un leader charismatique (et toujours casse-cou, mais de manière plus contrôlée) dans le IX, qu'il sera très bien dans ce rôle, mais c'est, pour moi, un rôle secondaire.

Bunny a écrit:J'avoue que même si j'ai aimé le film et le défends, je n'ai pas du tout aimé non plus tout le traitement de Poe-Leïa-Holdo-bataille-secret-mutinerie. Même si on peut l'expliquer en justifiant les directions souhaitées pour les personnages, ça m'a semblé très brouillon et je n'ai pas du tout embarqué dans cette partie dont le rythme et l'enchevêtrement d'informations est sûrement là pour donner l'impression de rapidité et d'urgence.

C'est sans doute pour ça que je n'accorde pas du tout la même importance à Poe que certains semblent lui accorder : je ne m'y étais pas spécialement attachée dans le VII et le VIII, s'il a fait un cheminement pour le mettre à la tête de la rébellion, il était curieusement mené. Ceci dit, je pense qu'ils vont en faire un leader charismatique (et toujours casse-cou, mais de manière plus contrôlée) dans le IX, qu'il sera très bien dans ce rôle, mais c'est, pour moi, un rôle secondaire.

Quand on pense que c'est lui qui va finir avec Rey... :diable:

DRIII a écrit:Quand on pense que c'est lui qui va finir avec Rey...

Naooooonnnn !!! Tu veux vraiment que je boycotte les salles de ciné en décembre 2019 ? :cry:

Arrête de me torturer !!!

...

*Bunny se ressaisit, sort une massue en acier de 1000T et frappe violemment DRIII qui se retrouve encastré dans le mur du topic*

Modifié en dernier par Pandisha le Sam 27 Jan 2018 - 11:51, modifié 2 fois.

Le comédien est bien, le personnage est bien, mais le cheminement narratif est pourri (oui j'ose le terme).
Et on ne peut décemment pas faire un parrallèle ou une comparaison avec top gun tant le traitement des deux personnages n'a rien à voir en terme de cohérence et de fluidité narrative. Maverick dans top gun tiens la route, Poe le personnage ne tiens pas la route, mais pas seulement ce personnage tous les autres liés à cet arc narratif également.

L'un suit d'ailleurs complètement le schéma narratif que décrit l'anatomie du scénario de truby, l'autre non et est juste sans cesse un WTF de situation forcé pour meubler et donner un peu d'espace au personnage (oui je sais truby n'est pas le seul schéma narratif existant, mais c'est l'un de ceux qui collent le mieux à une grande partie des films qui ont fait date bizarrement).

Sauf à considérer TLJ comme la version Low Cost de Top Gun.

@ Dworkin le fou : Bienvenue sur le forum. Pense à Faire des espaces, des paragraphes, c'est cool aussi... :siffle:

Rapidement pou revenir sur quelques points de ton post :
- pourquoi le sabre bleu et pas le vert ?
Parce que c'est symbolique. Le sabre bleu, celui d'Anakin, lui a été amené quelques jours auparavant par Rey. En "l'utilisant" ici, cela symbolise le fait que finalement, il accepte d'intervenir, il accepte ce sabre qu'il avait rejeté, une dernière fois.
C'est aussi un symbole aux yeux de Ben, car c'est le sabre de son grand-père, qu'il voudrait absolument avoir. Il a un effet émotionnel sur lui.
Le sabre vert, celui de Luke, représente pour Ben la trahison de son oncle, celui avec lequel il a était tenté de le tuer pour éviter le pire. Or, je ne pense pas que Luke soit là pour remuer le couteau dans la plaie. Il vient lui dire qu'il a échoué avec lui et qu'il en est désolé. Luke a honte de sa réaction, et, je trouve, que s'il avait utilisé le sabre vert, cela aurait signifié "j'assume".

-comment Snoke a corrompu le coeur de Ben ? Comment il entre en contact avec lui ?
On n'en sait pas grand chose. :neutre:

Et quand on ne sait pas... on ne sait pas. :transpire:

Il reste un film pour éventuellement en apprendre plus dessus. Ou il y aura des livres à ce sujet je pari.

- Je ne vois pas pourquoi un Luke qui éprouve une culpabilité ne pourrait pas être désabusé. Surtout ce que c'est bien ce que montre le film au début.
Sa culpabilité il ne la projette pas sur quelqu'un d'autre que lui-même, sinon il s'en laverait les mains.
Constatant qu'il a échoué et qu'avant lui ses prédécesseurs avaient échoué, il tire la conclusion qu'il y a un bug quelque part. Ajouté à ça sa propre culpabilité, sa dépression, il décide qu'il faut en finir avec les Jedi.
Enfin qui pourra dire que l'ancien Ordre Jedi était une réussite ? Ce que dit Luke dans le film est un simple constat : les Jedi avaient échoués. Constater cela n'est pas rejeté sa faute sur eux, comme je le dis ce n'est pas ce que fait Luke.

- Luke avait toute sa place dans un Temple Jedi.

- On aurait pu avoir une autre histoire, oui évidemment. Tien moi qui suis un "pro TLJ" je peux t'inventer un truc, t'inquiète pas je m'été imaginé ma propre histoire. Je pense que l'histoire racontée par RJ est nettement plus originale et créative que ce que n'importe quel fan aurait pu sortir.
Encore une fois, puisque c'est le noeud du problème, si la majorité des fans (le sondage ici le montre) ont aimé le film, c'est que RJ (et donc Lucasfilm), a bien traité son sujet. Autrement il aurait été rejeté en bloc unanimement.

Bien noté pour les paragraphes, ainsi que pour l’ensemble de vos réponses.

En revanche je ne demeure pas du tout convaincu par vos explications pour le sabre. Comme il le dit à Leia, Luke n’a plus l’espoir de sauver Kylo. Il veut surtout gagner du temps, donc une couleur de sabre différente ne peut que mettre le doute dans l’esprit de Kylo, d’autant p’us Si il s’agit du sabre qu’il a brisé en deux lors de son affrontement psychique avec Rey. Si Luke veut faire croire à sa présence, il doit feindre sa présence réelle et connue par Kylo et non proposer une représentation symbolique de lui même.

La question luthérienne soulevée par DR-III est très intéressante, mais dans ce cas pourquoi conserver précieusement les textes fondateurs de l’ordre Jedi?

Mais justement ça montre aussi la bêtise de Kylo Ren. Le type est tellement omnibulé par l'élimination de son oncle que le voir survivre à 10 000 tirs, ne pas avoir changé physiquement d'un iota depuis la dernière fois où il l'a vu et avoir son sabre bleu ça ne suffit pas à le faire douter qu'il se passe quelque chose d'étrange, alors que je pense qu'on a tous trouvé ça bizarre en salles. Aussi le fait que ce soit ce sabre là c'est pour le symbole car c'est celui qu'il rejette en début de film. C'est ultra symbolique qu'il se batte avec son sabre bleu virtuellement, pour ne finalement pas l'utiliser d'ailleurs.

Mais justement ça montre aussi la bêtise de Kylo Ren.

Voilà un des fameux problèmes de cette postlogie dont je me remets difficilement. Les méchants sont en cartons, Snoke est mort, Hux est un bouffon, Kylo Ren ne sait pas réfléchir et Rey lui tient toujours autant tête. Mais quel défi pour la résistance dans le prochain épisode.

Dworkin le fou a écrit:La question luthérienne soulevée par DR-III est très intéressante, mais dans ce cas pourquoi conserver précieusement les textes fondateurs de l’ordre Jedi?

Luther renie ce qu'est devenue l'Eglise catholique mais pas les Evangiles (les textes fondateurs). Pareil pour Luke.

-- Edit (Sam 27 Jan 2018 - 11:24) :

Tyra a écrit:
Mais justement ça montre aussi la bêtise de Kylo Ren.

Voilà un des fameux problèmes de cette postlogie dont je me remets difficilement. Les méchants sont en cartons, Snoke est mort, Hux est un bouffon, Kylo Ren ne sait pas réfléchir et Rey lui tient toujours autant tête. Mais quel défi pour la résistance dans le prochain épisode.

Le nombre ?

Ils survivent déjà plus longtemps que Dooku, Maul et Grievous dans les épisodes :lol:

Donc decridibilisation de l'antagoniste principal. Dans le premier opus il est faible et perd son duel physique avec rey (assertion qui est d'ailleurs appuyé dans le film par le discours de snoke).

Dans cet opus il est stupide et perd son duel psychologique et mental face à luke.

Encore une fois, johnson a joué le fan boys gros bill en s'appuyant sur un pouvoir du manuel du jedi, qui ne prétend à aucun moment que ce pouvoir peut tromper un être sensible à la force.

encore une fois, la force ne sert absolument pas à kylo ren au moment le plus critique pour lui.

-- Edit (Sam 27 Jan 2018 - 11:25) :

AloBrickfilm a écrit:Ils survivent déjà plus longtemps que Dooku, Maul et Grievous dans les épisodes

C'est sensé être un gage de qualité ?

J'ai lu les derniers posts qui tournaient pas mal sur le traitement de Luke par Rian Johnson.
Je trouve certaines critiques sévères envers Rian Johnson et le film ( après une critique d'un film ne reste que l'expression d'un ressenti donc subjective.)
Mais à la lecture, je constate qu'on aime ou qu'on n'aime pas tout le monde reconnaît qu'il y a une évolution de Luke entre OT et TLJ.

Honnêtement je n'ai pas d'avis le traitement 'mythologique' de Luke.
Et vu le niveau d'analyse sur le forum, je n'ai clairement pas de vision aussi précise que certain forumeurs sur le sujet. (Très agreable à lire malgrè quelques mineurs dérapages).

En revanche, j'ai avis sur le traitement cinématographique, je trouve ce traitement cohérent.
Sur le film lui-même, ce qu'on nous donne à voir de Luke est cohérent et je dirais même sur les deux films.
Bien sûr il y a des incohérences sur la façon de filmer scene finale de TFA et la scène de rencontre entre Luke et Rey de TLJ.
Mais en terme scénaristique ça se tient.
Comme je l'ai déjà dit dans d'autres posts le cliffhanger de TFA conduit quasi obligatoirement à une suite directe de TLJ et à une unité de temps restreinte pour TLJ.

Pour revenir à Luke, commençons par le traitement de Han dans TFA.
Le débat a du avoir lieu pour Han dans TFA. Mais le traitement de Han est honteux dans TFA.
Han est le même personnage de l'épisode IV et au même niveau (contrebandier voyou recherché par des cartels qu'il a floué)!!
Sa seule évolution par rapport au IV est 'je sais que les Jedi existent', Heureusement encore!!!

Et là on revient à un problème structurel et de mise en place de la trilogie.
Dans TFA on nous montre un Han et une Leia qui n'ont pas évolué au regard de l'OT.
La façon de filmer la scène finale de TFA, nous laisse pressentir que Luke n'a changé.
On lit souvent que TFA n'a pas trahit l'OT ce qui est en fait un remake de l'Episode IV.
Ce qui est vrai.
Mais de mon point du vue, cinematographiquement, en refusant de faire évoluer les personnages centraux de l'OT, il a d'un certain côté trahit les personnages en les figeant à l'état de l'OT.
Et cette disonnance entre les traitement de ces personnages dans TFA et TLJ, de mon point de vue, créée une raisonance dans le déception du traitement de Luke dans TLJ.

De la même manière le traitement type pilote d'une série TV (et non serial, comme Lucas) fait que TFA refuse certaine scène d'exposition pour jouer sur le ressort du mystère. Il en faut pour une trilogie pas de soucis. Mais franchement le bras rouge de C3PO, R2D2 dormant, les chevaliers Ren, l'apparition soudaine du FO... Avais-ton besoin de les traiter comme des mystères?
Cinématographiquement je pense que non.

Je suis d'autant plus déçu que quand on voit les scénes d'exposition de Finn, Kylo Ren et Rey.... JJA est un génie sur ces scènes!!

Ce n'est pas hors sujet de parler de TFA car TLJ est une reponse direct d'un point de vu cinematographique de TFA.
Et que certains choix de TLJ sont liés à TFA. Et isoler le traitement de TLJ sans regarder TFA est à mon avis réducteur.
Et s'il y a une trahison de Star Wars, elle n'est pas le seule fait de RJ mais aussi de JJA.
Je ne pense pas qu'il y ait trahisson, mais on parle de films liés donc il faut prendre dans leur ensemble...

Je te le confirme le traitement narratif de han a aussi été critiqué. Et luke egalement déjà à l'époque.

Pandisha a écrit:Encore une fois, johnson a joué le fan boys gros bill en s'appuyant sur un pouvoir du manuel du jedi,

Au moins, ça montre qu’il est intéressé par le truc

Pandisha a écrit:
AloBrickfilm a écrit:Ils survivent déjà plus longtemps que Dooku, Maul et Grievous dans les épisodes

C'est sensé être un gage de qualité ?

Spoiler: Afficher

Pandisha a écrit:Le comédien est bien, le personnage est bien, mais le cheminement narratif est pourri (oui j'ose le terme).
Et on ne peut décemment pas faire un parrallèle ou une comparaison avec top gun tant le traitement des deux personnages n'a rien à voir en terme de cohérence et de fluidité narrative. Maverick dans top gun tiens la route, Poe le personnage ne tiens pas la route, mais pas seulement ce personnage tous les autres liés à cet arc narratif également.

L'un suit d'ailleurs complètement le schéma narratif que décrit l'anatomie du scénario de truby, l'autre non et est juste sans cesse un WTF de situation forcé pour meubler et donner un peu d'espace au personnage (oui je sais truby n'est pas le seul schéma narratif existant, mais c'est l'un de ceux qui collent le mieux à une grande partie des films qui ont fait date bizarrement).

Sauf à considérer TLJ comme la version Low Cost de Top Gun.

Le statut de Poe dans TLJ n'est pas tout à fait le même que Maverick dans Top Gun. Et Maverick est le personnage central de Top Gun, ce qui n'est pas le cas de Poe. Je faisais juste le parallèle sur le côté "testostérone".

Et puis sur le plan "méta", l'arc de Poe n'est pas celui de Maverick. Cf. Quentin Tarantino

https://www.youtube.com/watch?v=chFQJA5LDjo

mynock74 a écrit:@MarySue .Comme tu m’attaques directement, je vais te répondre . J’ai en effet arrêté de lire le post de Lové It après le mot viol , et pas le mot violé entre guillemets, parce que oui c’est bien gentil de venir m’expliquer à quoi ça sert les guillemets je le sais . Donc le mot viol a été utilisé une nouvelle fois après et la sans guillemets, sans distanciation, juste pour mettre de l’emphase sur le fait que le traitement de Luke déplaît .
Et très honnêtement je trouve qu’il faudrait garder le sens des proportions, on parle d’un film . On ne peut pas utiliser tout les mots à tort et à travers , certains ont un sens et un impact bien trop lourd . Je t’invite à aller parler avec des personnes qui ont subit un viol et tu verras que le mot te paraîtra de suite bien moins anodin .
Alors oui du fait de mon vécu je bloque la dessus et j’en ai parfaitement le droit . Et je me passe également de tes leçons de bien pensance.
Tu te plantes en plus totalement, je n’ai pas mal à mon Star Wars , j’y ai joie !!! Comme je l’ai déjà dit dans un post précédent je retrouve tout ce que j’aime dans Star Wars et qui avait été gâché dans la prelogie. Je sais pourquoi j’aime ce film et personne ne me fera changer d’avis. Je n’ai jamais déterminé mes goûts en fonction de ceux des autres , je ne vais pas commencer maintenant
Pour finir , je trouve tes posts très condescendants pour ceux qui ont aimé le film et expliquent pourquoi . Tu t’eriges en gardien des théories de Love It , qui ne sont que son interprétation et non un fait objectif, comme les autres avis donnés ici . Aussi étayés qu’ils soient , aucun avis ici n’est LA vérité.

Je ne te visais pas particulièrement, plutôt Grushkov qui est allé jusqu'à traiter Love it de sac à merde.( le post a miraculeusement disparu )
Mais ce que je pointais c'était l'indignation sélective.
En effet, on peut trouver le mot viol exagéré et pourtant son utilisation ne vise jamais l'acte physique et premier degré comme tu aimerais le faire croire.
Love it a d'ailleurs bien expliqué le sens de son utilisation, il n'y a absolument rien de choquant.

L'indignation sélective c'est être choqué par l'utilisation d'un mot en lui attribuant un propos hors contexte, alors que les termes "tourisme sexuel" (miss phoenix) , "Cougars"/ "MILF" utilisés par DRIII pour qualifier Holdo et Leia, par exemple sont tout à fait appropriés ?

Je pourrais alors jouer au chevalier de la bonne conscience en disant à DRIII :
"sous entends tu que Holdo et Leia de part leur position forte et leur âge avancé cherchent à dominer un homme plus jeune qu'elles afin d'envisager des rapports sexuels ?
Trouves tu que cela ne souille pas la mémoire de notre regrettée Carrie Fisher ?
L'utilisation de ces mots est extrêmement sexiste et dégradant et le fait de cataloguer les gens en fonction d'un critère me rappelle les heures les plus sombres de notre histoire"

C'est ça que je reproche à certains, de s'écarter du sujet en sortant un mot de son contexte pour disqualifier toute l'argumentation et surtout faire passer l'interlocuteur pour une ordure par un jugement moral à deux balles.

J'ai bien compris les termes employés par Miss Phoenix et DRIII, je ne vais pas user de malhonnêteté intellectuelle pour jouer au même jeu, puisque le plus important est le contexte de l'emploi.

Beg your pardon a écrit:Pour revenir à Luke, commençons par le traitement de Han dans TFA.
Le débat a du avoir lieu pour Han dans TFA. Mais le traitement de Han est honteux dans TFA.
Han est le même personnage de l'épisode IV et au même niveau (contrebandier voyou recherché par des cartels qu'il a floué)!!
Sa seule évolution par rapport au IV est 'je sais que les Jedi existent', Heureusement encore!!!

Et là on revient à un problème structurel et de mise en place de la trilogie.
Dans TFA on nous montre un Han et une Leia qui n'ont pas évolué au regard de l'OT.
La façon de filmer la scène finale de TFA, nous laisse pressentir que Luke n'a changé.
On lit souvent que TFA n'a pas trahit l'OT ce qui est en fait un remake de l'Episode IV.
Ce qui est vrai.
Mais de mon point du vue, cinematographiquement, en refusant de faire évoluer les personnages centraux de l'OT, il a d'un certain côté trahit les personnages en les figeant à l'état de l'OT.

Ils ne sont pas tant figés que ça, en fin pas tous. Seule Leïa est figée dans TFA (dans TLJ Johnson montre qu'elle s'est assagie, qu'elle a pris une dimension supérieure à celle de l'OT). Han n'est pas figé, c'est pire, il a régressé. Dans ROTJ, il est le capitaine Solo, un officier de la Résistance. Ses amis l'ont libéré chez Jabbah de son passé de contrebandier. Son passé ne lui court plus après comme dans ESB. Dans TFA, il est revenu au Han Solo qu'il était dans ANH, avant sa rencontre avec Luke et Leïa.

Luke, lui, a changé, s'est fâné, aigri, rabougri, seul sur son île.

Ils survivent déjà plus longtemps que Dooku, Maul et Grievous dans les épisodes

Dark Maul a gagné un duel au moins avant de mourir comme une quiche (car oui, j'avoue qu'il meurt comme une quiche), Dooku envoie balader Obi-Wan et Anakin dans l'épisode II, il est donc une menace sérieuse dans le 3 et permet de montrer l'étendue de la puissance d'Anakin qui fait de sa victoire un évènement marquant. Il tient également tête à Yoda pendant un moment, ce qui n'est pas rien. Grievous n'est pas terrible en effet et c'est voulu, heureusement, dans le même film tu as Sidious qui met une dérouillée à tout le monde.

Kylo Ren ? Hux ? Snoke ? Phasma ? Superbe brochette de nases, désolé.

Au moins, ça montre qu’il est intéressé par le truc

On remet pas en cause son intérêt mais sa qualité de scénariste. Surtout que l'UE niveau pouvoir n'est pas forcément une référence, ils bien partis en live eux aussi...

Modifié en dernier par mynock74 le Sam 27 Jan 2018 - 12:49, modifié 1 fois.

Sauf que l’emploi de cougar de la part de DRIII c’est clairement une blague , donc ton exemple est hors sujet. Et l’emploi du mot tourisme sexuel n’est pas une quelconque allégorie ou métaphore mais un phénomène bien reel .
Je persiste à dire que certains mots ne doivent pas être employés à tort et a travers de part de la charge émotionnelle qu’ils peuvent convenir mais arrêtons là le débat
Ensuite je ne disqualifie pas les arguments de Love It , je dis juste que j’ai arrêté de lire son argumentaire. Il a écrit de nombreux autres posts avec des arguments très intéressants.
Après je ne partage pas sa vision des choses c’est tout

*Bunny vient de se marrer comme une idiote devant le dessin d'AloBrickFilm* :transpire:

Sinon, concernant Kylo Ren, je trouve comme beaucoup que c'est une réelle réussite de cette nouvelle trilogie et j'espère qu'il aura encore un traitement aussi intéressant dans l'épisode IX.

Oui, il est plein de failles, évidemment, puisqu'il est du côté Obscur et qu'il faut le justifier. Anakin l'était aussi et pouvait encore mieux être assimilé à un ado en pleine crise puisqu'il avait la voix et le jeu d'acteur qui allait avec... mais je m'égare... :chut:

Kyo Ren est colérique, emporté et a du mal à accepter ses propres failles, mais ce côté non maitrisé est d'autant plus intéressant qu'il est en opposition avec ce qui nous est donné à voir lorsque nous avons affaire à Ben, c'est-à-dire à ce qu'il montre de lui à Rey.

En sa présence, ses défauts s'effacent et il montre un calme et un recul qu'il n'a pas le reste du temps, lorsqu'il se laisse envahir par le côté Obscur.

Pour ce qui est de sa Force, il a été plusieurs fois évoqué qu'il était blessé lors du combat contre Rey, que Rey est là pour équilibrer le côté Obscur représenté par KR et qu'il ne voulait pas vraiment la battre, puisqu'elle l'intriguait déjà. L'explication plait ou pas, moi elle me convient, d'autant qu'il y a encore un épisode pour apporter de nouvelles informations. Par ailleurs, on voit bien dans le combat contre les gardes prétoriens qu'il maitrise mieux le combat techniquement et bat davantage de gardes. Certes, à la fin, elle l'aide, mais il en avait éliminé bien plus qu'elle et plusieurs à la fois.

Dans le combat contre Luke, là encore, c'est le KR emporté : il pensait pouvoir tout obtenir, mais a essuyé un refus de la part de Rey, alors s'il prend la tête du PO, il n'en est pas moins terriblement frustré. Sa force ne serait-elle pas en rejetant le côté Obscur ?

N'oublions pas que Palpatine est mort juste en étant soulevé par Dark Vador qui l'a jeté dans le vide, c'est pas très glorieux non plus, pour un méchant censé être très puissant.

mynock74 a écrit:@MarySue .Comme tu m’attaques directement, je vais te répondre . J’ai en effet arrêté de lire le post de Lové It après le mot viol ,

La première exposition du mot viol (à laquelle tu dis donc avoir arrêté ta lecture) était dans le contexte du : "viol de l'archétype".

Le mot viol avait donc le sens suivant : manque grave de respect, transgression (cf. l'image ci-dessous)

mynock74 a écrit:. Donc le mot viol a été utilisé une nouvelle fois après et la sans guillemets,

Nouvelle fois que tu n'étais pas sensé avoir lu n'est-ce pas ? puisque tu as dis t'être arrêté à sa première exposition.

Peu importe, le mot "viol" a été utilisé ici pour clore l'image que j'avais commencé en y mettant les guillemets : il était donc inutile de rajouter ces guillemets vu que la distanciation avait déjà été prise.

Loin de moi l'idée de manquer de respect à ta souffrance ou de ne pas faire preuve d'empathie, mais tu dois comprendre qu'on ne peut pas retirer du dictionnaire certains mots ou empêcher les gens de les utiliser et de faire des images sous prétexte que ça va choquer ou
réveiller un mauvais souvenir chez certaines personnes. Être offensé c'est une chose, reprocher cette offense à une personne qui n'est en rien responsable, en est une autre.
J'ai été traité de sac à merde pour avoir utiliser ce terme...est-ce normal ? alors qu'il ne s'agissait que d'une image...

Si on raisonne de cette façon, plus personne ne pourra dire : "Rian Johnson à tué Star Wars, il m'a volé Star Wars !", sous prétexte que ça va offenser certaines personnes qui ont vu des membres de leur famille tués ou qui ont été volé :
"comment peux-tu utiliser le mot tuer !! il faut vraiment être un sac à merde pour comparer le traitement de Rian à un meurtre !!!"

Il serait bon de faire la différence entre une simple image et le réel, même si cette image nous parle d'une expérience personnelle douloureuse.

Love It ! a écrit:Une petite clarification sur mon usage du mot "viol" : il n'a bien sûr jamais été question de considérer le traitement de Rian comme l'équivalent (dans sa gravité) à un viol physique...this is madness...Avant de simuler une réaction indignée pour justifier ensuite une insulte, il serait peut-être bon de bien lire et d'être certain d'avoir compris :

(cliquez sur l'image pour une meilleure qualité)

mynock74 a écrit:Sauf que l’emploi de cougar de la part de DRIII c’est clairement une blague , donc ton exemple est hors sujet. Et l’emploi du mot tourisme sexuel n’est pas une quelconque allégorie ou métaphore mais un phénomène bien reel .
Je persiste à dire que certains mots ne doivent pas être employés à tort et a travers de part de la charge émotionnelle qu’ils peuvent convenir mais arrêtons là le débat
Ensuite je ne disqualifie pas les arguments de Love It , je dis juste que j’ai arrêté de lire son argumentaire. Il a écrit de nombreux autres posts avec des arguments très intéressants.
Après je ne partage pas sa vision des choses c’est tout

Donc tu es le garant de ce qui doit ou ne doit pas être employé en fonction de ton prisme ?
Le viol et le tourisme sexuel sont des phénomènes bien réels ET ALORS ?
Tu vois l'emploi de cougar de la part de DRIII comme une blague et admettons que je ne le vois pas ainsi ?
Tout le monde s'accorde à comprendre le sens de l'utilisation donc oui ce n'est pas choquant , tout comme l'utilisation du mot viol

Ce n'est pas parce que cela t'as choqué que ça doit prévaloir sur le ressenti des autres.

@LoveIt . Bien sûr que j’ai compris dans quel sens tu as utilisé le mot .
J’ai exprimé mon avis sur le sujet mais par contre il ne me semble pas t’avoir insulté.
Si tel est le cas par contre je m’en excuse .

@MarySue. Chacun ici s’exprîme selon son prisme parcequ’on a tous un affect, une sensibilité et des expériences différentes. Pour ma part je trouve que l’utilisation du mot viol pour critiquer le traitement de Luke est une erreur , c’est tout . Je le dis et j’en ai le droit. Je crois d’ailleurs que l’emploi de ce mot n’a choqué personne d’autre .
Pour le tourisme sexuel tu as mal compris mon propos , le mot n’a pas été employé comme une métaphore ou une allégorie mais bien dans son sens premier , comme d’utiliser le mot voiture pour parler d’une voiture.
Et si jamais tu n’avais pas vu l’emploi du mot cougar comme une plaisanterie tu aurais le droit de le dire.

Bref ça part un peu en hors sujet , j’en suis désolé pour les autres membres du forum. Je vais pour ma part arrêter là

Une question me venait à l'esprit : je me demandais si une partie du ressenti négatif à l'égard de cette postlo ne venait pas de la "démasculinisation" ou de la "féminisation" de l'univers Star Wars (je tiens à dire que je ne vise personne en particulier, je ne fais le procès de personne, j'engage juste une réflexion).

Je m'explique :

* si Rey était un jeune mec au charisme naturel, bien bad-ass, est-ce qu'on le qualifierait de Mary Sue ?
* si Kylo Ren était une fille ayant succombé au côté obscur, est-ce que certains ne comprendraient pas mieux son personnage ?
* si c'était Luke qui avait survécu au vide spatial comme le fait Leïa, est-ce qu'on l'aurait comparé à Mary Poppins, aurait-on trouvé la scène aussi ridicule ?
* si c'était Leïa qui était partie vivre recluse, comme une nonne dans un monastère, après le basculement de son fils, est-ce qu'on aurait parlé de trahison du personnage ?
* si Holdo avait été un officier homme charismatique qui remet à sa place une jeune pilote fougueuse, aurait-on eu la même lecture du personnage ?

Je trouve que ces questions méritent réflexion. Car c'est aussi à ce niveau là que la postlo bat en brèche certains archétypes.

Modifié en dernier par Mary Sue le Sam 27 Jan 2018 - 14:33, modifié 1 fois.

DRIII a écrit:Une question me venait à l'esprit : je me demandais si une partie du ressenti négatif à l'égard de cette postlo ne venait pas de la "démasculinisation" ou de la "féminisation" de l'univers Star Wars (je tiens à dire que je ne vise personne en particulier, je ne fais le procès de personne, j'engage juste une réflexion).

Je m'explique :

* si Rey était un jeune mec au charisme naturel, bien bad-ass, est-ce qu'on le qualifierait de Mary Sue ?
* si Kylo Ren était une fille ayant succombé au côté obscur, est-ce que certains ne comprendraient pas mieux son personnage ?
* si c'était Luke qui avait survécu au vide spatial comme le fait Leïa, est-ce qu'on l'aurait comparé à Mary Poppins, aurait-on trouvé la scène aussi ridicule ?
* si c'était Leïa qui était partie vivre recluse, comme une nonne dans un monastère, est-ce qu'on aurait parlé de trahison du personnage ?
* si Holdo avait été un officier homme charismatique qui remet à sa place une jeune pilote, aurait-on eu la même lecture du personnage ?

Je trouve que ces questions méritent réflexion.

Si Rey était un homme ça ne changerait rien, il serait qualifié de Gary Stu.

Le perso Kylo Ren est un bon nouveau perso, son utilisation et sa place dans la trame narrative nuisent à son développement.
C'est un Arc très intéressant à développer, mais traité avec un tractopelle .

La scène de Leia est ridicule, que ça soit elle ou Luke, il faut un sens à cette scène, et la seule raison était de permettre une réunion avec Luke à la fin du film.

On ne sait rien de Leia dans l'OT concernant son rapport avec la force, Luke oui, son arc a été développé et conclu, donc c'est différent.

Holdo homme ou femme ne change rien, la question est "qu'est ce que ce personnage apporte à l'histoire ? " en dehors d'une rallonge inutile du film.
Un gradé se doit de mettre ses hommes au courant de la situation (que Leia ait dégradé Poe ou non), surtout lorsqu'on voit les conséquences de son silence.
Donc oui Poe a raison de se dire qu'Holdo ne sait pas ce qu'elle fait, c'est bien là tout le problème.

DRIII a écrit:Une question me venait à l'esprit : je me demandais si une partie du ressenti négatif à l'égard de cette postlo ne venait pas de la "démasculinisation" ou de la "féminisation" de l'univers Star Wars (je tiens à dire que je ne vise personne en particulier, je ne fais le procès de personne, j'engage juste une réflexion).

Je m'explique :

* si Rey était un jeune mec au charisme naturel, bien bad-ass, est-ce qu'on le qualifierait de Mary Sue ?
* si Kylo Ren était une fille ayant succombé au côté obscur, est-ce que certains ne comprendraient pas mieux son personnage ?
* si c'était Luke qui avait survécu au vide spatial comme le fait Leïa, est-ce qu'on l'aurait comparé à Mary Poppins, aurait-on trouvé la scène aussi ridicule ?
* si c'était Leïa qui était partie vivre recluse, comme une nonne dans un monastère, après le basculement de son fils, est-ce qu'on aurait parlé de trahison du personnage ?
* si Holdo avait été un officier homme charismatique qui remet à sa place une jeune pilote fougueuse, aurait-on eu la même lecture du personnage ?

Je trouve que ces questions méritent réflexion. Car c'est aussi à ce niveau là que la postlo bat en brèche certains archétypes.

Pour te répondre DRIII, je pense que le choix de faire de Rey un personnage féminin est une des meilleures idées de la postlo. Dès son apparition dans TFA elle enchante le film, et le charisme naturel de Ridley marche à fond. Je l'ai moins aimé dans TLJ car je trouve qu'elle à perdu ce qui la caractérisait dans le film précédent (la malice), mais çà reste un inversement des codes des gros films d’action habituels que je trouve toujours autant agréable.

Pour le reste je trouve que par certains aspects TLJ reflète un peu trop maladroitement la volonté affichée par KK de "féminiser" la franchise.

ATTENTION, je ne dis pas que c'est un problème en soit, il était temps que çà se fasse vu la pauvreté des 2 trilos précédentes à ce niveau là. (Vu le niveau 0 de l'écriture de padmé dans la prélo, je me dis que Lucas ne devait absolument pas être à l'aise dans l'écriture des persos féminins)

Ce que je regrette c'est que ce soit fait à la truelle et de façon assez inconsistante. Pour moi le personnage de Holdo en est symptomatique.
Je crois voir dans le design esthétique une volonté de montrer qu'il ne faut pas juger un personnage sur son apparence mais plus son action dans le métrage. Le problème étant que je n'arrive à aucun moment à croire qu'un militaire chevronné puisse se balader sur un vaisseau amiral en robe de soirée et cheveux roses, et cacher son plan de bataille à ses officiers ... Sans tomber dans une masculinisation outrancière du perso (comme Vasquez dans Aliens, qui est un garcon manqué de A à Z), je pense que ceci aurait pu être fait de manière plus convaincante. Et si çà avait été un homme en smoking et coiffure manga (donc à peu près raccord avec le personnage tel qu'il est), le problème aurait été strictement le même pour moi.

Même chose pour Rose, on veut introduire un nouveau personnage féminin fort qui va au coeur de l'action, mais on la fait terminer en sortant des platitudes totalement hors de propos de ce qui se passe autour d'elle, et en la transformant in fine en espèce de love interest awkward au possible. Je ne comprends pas les choix faits sur ce personnage, et je ne comprends encore moins son intérêt dans le film. Poe ne pouvait pas simplement partir en mission avec Finn ? Au final j'ai ressenti ce personnage comme une sorte d'outil de retcon pour faire taire les "rumeurs" ou pseudo interptétation sur TFA au sujet d'une romance homosexuelle entre Foe et Pinn. Je trouvais qu'ils avaient pourtant une certaine alchimie, et que çà aurait été plus intéressant de les voir explorer cette direction, même si éminemment risqué et sujet à des polémiques stériles. Mais à choisir j'aurais préféré voir émerger une polémique sur çà plutôt que sur le traitement d'un personnage historique des autres films.

Après pour la question de Leia dans l'espace, quelque soit le personnage montré dans cette situation la scène resterait tout autant ridicule à mes yeux. Le problème de cette séquence étant pour moi qu'elle sort de nulle part et qu'elle est réalisée avec des énormes sabots et un rendu visuel que je trouve particulièrement moche. Si je devais faire un recut du film (et j'ai très envie de m'y essayer quand ce lui ci sera dispo), je cuterais cette scène entièrement. Je passerais de la scène ou la passerelle de commandement et détruite directement sur le plan ou on vois la main de Leia se poser sur la vèrrière et poe ouvrir le sas pour faire rentrer Leia. Ainsi on comprends qu'elle à survécu, on fait le lien que c'est vraisemblablement grâce à la force, et on s'évite cette scène grand guignolesque et indigne de la Saga (et que j'ai trouvé limite malsaine mise en relation avec la mort de Fisher)

Et le personnage de Kylo Ren est très limpide tel qu'il est, donc je vois pas trop l'intéret (ou le non itéret d'ailleurs) de réfléchir sur son genre dans l'absolu. Je préfere çà que d'avoir eu une antagonsite archétypale de type "sorcière machiavélique" à l'image de la méchante de Thor (Même si j'aime le film).

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