Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

[J.arthur Jedi SWU]

T'inquiete pas Godo je sais que c'etait aussi volontaire^^

y'a pas de problème, juste que diviser en deux catégorie c'est pas suffisant je crois^^.

[Jagged Fela]

J'ai fait aucune théorie pendant deux ans. Simplement TFA lançait des pistes et TLJ a choisi de les ignorer au mieux, ou de leur tordre le cou au pire. Donc oui, pour les personnes qui se sont trop investies à faire des théories et qui ne prennent pas de recul, c'est la gifle.

Mais c'est pas ça le pire finalement. Le pire c'est que le film ne cherche pas à "coopérer" avec son prédécesseur, à s'y raccorder (autrement que temporellement en se plaçant après). Et ça c'est surtout décevant parce que ça ne donne pas un sentiment de "suite", juste un sentiment de rupture.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Pas d'accord, pour moi le VIII est la suite logique du VII à pas mal de niveaux.
Peut-être pas ceux que les "théoriciens" attendaient, mais je vois pas en quoi ca serait u reboot de la trilogie

[Bastos Jedi SWU]

Le fait que cette postologie se passe sur 1 semaine, peut poser problème.
Sachant que les 6 précédents se déroulent sur 50 ans..

[Arwen Jedi SWU]

Les 50 ans peuvent encore arriver ,mais bon les jeunes héros deviendront de vieux héros perclus de rhumatismes et d'arthroses

[Jim-my Jedi SWU]

Il faudrait un bon dans le temps d'au moins 3 ans, pour faire de la resistence une grande armée, histoire qu'on ait du 50/50 comme la guerre des Clones (marre de voir du David contre Goliath depuis l'Episode IV)

[Bastos Jedi SWU]

Je m’aperçois que souvent ceux qui aiment la prélo, n'aiment pas la postlo..
Et vice et versa.

C'est pas 100% des cas bien sur mais c'est un tendance.

[godo57 Jedi SWU]

Pas d'accord, pour moi le VIII est la suite logique du VII à pas mal de niveaux.
Peut-être pas ceux que les "théoriciens" attendaient, mais je vois pas en quoi ca serait u reboot de la trilogie

Suite temporelle OK. Suite « logique » ? Rien que le coup du jet de sabre par dessus l'épaule ... qu'on aime ou pas la scène, c'est clairement un contre pied à la réalisation des derniers plans de TFA.

[LordSaza Jedi SWU]

Pas d'accord, pour moi le VIII est la suite logique du VII à pas mal de niveaux.
Peut-être pas ceux que les "théoriciens" attendaient, mais je vois pas en quoi ca serait u reboot de la trilogie

Je n'ai fait aucune théorie entre les 2, j'ai sagement attendu de voir ce que donnerons les fruits plantés dans le VII & pourtant je ne le trouve pas raccord - juste pour rappel entre les 2 épisodes, je pense que l'on peut dire qu'il y au pire 24h au mieux une semaine :

1. VII Luke habillé en Jedi --> VIII Luke en ermite car rejette l'ordre Jedi et se ferme à la Force.
2. VII Hux, Chef des armées --> VIII Hux bouffon du roi
3. VII La résistance fête la victoire sur le PO --> VIII ils sont acculés
4. VII Moult mise en scène laissant penser que Rey à un lien parental avec un/des forceux --> VIII fille de "personne" incarnation physique de la Force
5.VIII Rey est une auto incarnation physique de la Force pour contre balancer KR qui est vraiment du côté obscur est vraiment vraiment vraiment trop trop fort --> VII Elle marche sur KR psychiquement et physiquement

Mon sentiment général, et je pense aussi celui d'autres personnes, est que si l'on prends les 2 volets de la posto comme un tout, les réals passent leur temps à mettre le spectateur sur des fausses pistes soit

1. par manque de cohérence et de vision d'ensemble de l'oeuvre :
- un SW est plus qu'un film en lui même, il fait partout d'un tout qui même si il se doit d'évoluer doit être crédible par rapport au passé (OT - Prélo - VII) à la différence d'un James Bond ou d'un Spiderman ou tu fais x Reboot

2. pour le plaisir de faire des twists qui malheureusement, encore une fois de mon point de vue, déserve plus l'histoire qu'autre chose.

la division viens de là, on a l'impression d'avoir regarder un SW d'un univers parallèle dans lequel OT - Prélo - VII ne serait pas tout à fait les mêmes films que ceux que l'on a vu, çà dérange, l'histoire ne semble pas avancer, et on a le sentiment que le IX ne vas pas avoir grand chose à raconter.

Pour finir, JJ à mon sens avait pris peu de risque pour contenter tout le monde, RJ arrive avec sa vision (des choses bien et d'autres nettement moins) et renverse la table en quelque sorte, résultats à la fin des VII & VIII on pourrait quasiment être à la fin du premier épisode de la nouvelle trilogie - en sortant de la salle j'ai d'ailleurs très vite dit qu'ils auraient du prendre la 1ere partie du VII & la 2e partie du VIII pour en faire un seul et même épisode.

Bises

[godo57 Jedi SWU]

Pas d'accord, pour moi le VIII est la suite logique du VII à pas mal de niveaux.
Peut-être pas ceux que les "théoriciens" attendaient, mais je vois pas en quoi ca serait u reboot de la trilogie

Je n'ai fait aucune théorie entre les 2, j'ai sagement attendu de voir ce que donnerons les fruits plantés dans le VII & pourtant je ne le trouve pas raccord - juste pour rappel entre les 2 épisodes, je pense que l'on peut dire qu'il y au pire 24h au mieux une semaine :

1. VII Luke habillé en Jedi --> VIII Luke en ermite car rejette l'ordre Jedi et se ferme à la Force.
2. VII Hux, Chef des armées --> VIII Hux bouffon du roi
3. VII La résistance fête la victoire sur le PO --> VIII ils sont acculés
4. VII Moult mise en scène laissant penser que Rey à un lien parental avec un/des forceux --> VIII fille de "personne" incarnation physique de la Force
5.VIII Rey est une auto incarnation physique de la Force pour contre balancer KR qui est vraiment du côté obscur est vraiment vraiment vraiment trop trop fort --> VII Elle marche sur KR psychiquement et physiquement

Mon sentiment général, et je pense aussi celui d'autres personnes, est que si l'on prends les 2 volets de la posto comme un tout, les réals passent leur temps à mettre le spectateur sur des fausses pistes soit

1. par manque de cohérence et de vision d'ensemble de l'oeuvre :
- un SW est plus qu'un film en lui même, il fait partout d'un tout qui même si il se doit d'évoluer doit être crédible par rapport au passé (OT - Prélo - VII) à la différence d'un James Bond ou d'un Spiderman ou tu fais x Reboot

2. pour le plaisir de faire des twists qui malheureusement, encore une fois de mon point de vue, déserve plus l'histoire qu'autre chose.

la division viens de là, on a l'impression d'avoir regarder un SW d'un univers parallèle dans lequel OT - Prélo - VII ne serait pas tout à fait les mêmes films que ceux que l'on a vu, çà dérange, l'histoire ne semble pas avancer, et on a le sentiment que le IX ne vas pas avoir grand chose à raconter.

Pour finir, JJ à mon sens avait pris peu de risque pour contenter tout le monde, RJ arrive avec sa vision (des choses bien et d'autres nettement moins) et renverse la table en quelque sorte, résultats à la fin des VII & VIII on pourrait quasiment être à la fin du premier épisode de la nouvelle trilogie - en sortant de la salle j'ai d'ailleurs très vite dit qu'ils auraient du prendre la 1ere partie du VII & la 2e partie du VIII pour en faire un seul et même épisode.

Bises

Oui +1 mon ptit

[Chabevoy Jedi SWU]

Bah justement ça c'est très subjectif car une grande partie du public y a vu de beaux messages et au contraire de choix scénaristiques désastreux ou hasardeux des partis pris qui font sens et sont bien moins absurdes que ce que n'importe quelle fan-fiction aurait pu proposer.

La saga de Lucas était porteuse de messages universels et très consensuels : lutte entre le bien et le mal, quête de liberté, quête d'aventure, la rébellion ... Le problème de cette nouvelle trilogie est qu'elle s'est embourbée dans les débats de société actuels et donc on a là un film éminemment politique. Faut aussi comprendre, et ce n'est pas forcément évident en tant que français, c'est que ce film a été produit et réalisé au moment où l'Amérique allait choisir son nouveau président, et que l'issue du scrutin a été l'élection de Trump. Et donc comme dirait Ackbar, pour le spectateur de bonne foi qui pensait simplement voir un film SW, "It's a trap". Du coup, je trouve que ça nuit totalement à l'intrigue.

Palpatine est inspiré d'un président détesté des américains Nixon,l'Empire inspiré des Etats-Unis sous sa coupe,les Ewoks de Le Retour du Jedi représentent le peuple du vietnam qui vainc les Etats Unis lors de la guerre du vietnam et la chute du sénat dans la prélogie prend sa source de l'assassinat de Kennedy président apprécié des américains à l'époque. Je n'invente rien c'est très bien expliqué dans cette vidéo:

[Neow Ancien staffeur]

Le fait que cette postologie se passe sur 1 semaine, peut poser problème.
Sachant que les 6 précédents se déroulent sur 50 ans..

Sur 35 ans environ, et hormis ESB qui se passe sur deux timelines différentes (car le temps s'écoule plus lentement sur Dagobah), chaque épisode se déroule sur quelques jours.

Sinon, j'ai envie de dire que le film divise parce que c'est Star Wars VIII et qu'il est sorti en 2017.

Ce qui intéressant, c'est comment il divise aussi. Chaque personne aura son propre avis avec ses propres points positifs et ses propres points négatifs. Et entre ceux qui ont aimé et ceux qui ne l'ont pas ça tourne vite au dialogue de sourds ; ce que l'un a aimé l'autre ne l'a pas aimé, et ce pour les mêmes raisons en plus.

[Coruths Jedi SWU]

Je n'ai fait aucune théorie entre les 2, j'ai sagement attendu de voir ce que donnerons les fruits plantés dans le VII & pourtant je ne le trouve pas raccord - juste pour rappel entre les 2 épisodes, je pense que l'on peut dire qu'il y au pire 24h au mieux une semaine :

1. VII Luke habillé en Jedi --> VIII Luke en ermite car rejette l'ordre Jedi et se ferme à la Force.
2. VII Hux, Chef des armées --> VIII Hux bouffon du roi
3. VII La résistance fête la victoire sur le PO --> VIII ils sont acculés
4. VII Moult mise en scène laissant penser que Rey à un lien parental avec un/des forceux --> VIII fille de "personne" incarnation physique de la Force
5.VIII Rey est une auto incarnation physique de la Force pour contre balancer KR qui est vraiment du côté obscur est vraiment vraiment vraiment trop trop fort --> VII Elle marche sur KR psychiquement et physiquement

Je ne suis pas d'accord avec tous les points énoncés. Luke habillé en Jedi, c'est un détail qui ne nuit pas au VIII, on pourrait d'ailleurs se dire "pourquoi revêt-il à nouveau cette bure au moment de détruire l'arbre ?". Après tout, pas besoin d'être bien habillé pour balancer une torche sur un arbre

Pour Hux, autant à la première lecture, certaines scènes paraissent décalées par rapport au traitement du personnage dans le VII, mais quand on revoit le film à froid, il est toujours ce général autoritaire et colérique. Bouffon du roi, pourquoi ? Parce que Poe le ridiculise pour gagner du temps ? Parce que Snoke le sanctionne après avoir perdu un cuirassé et la flotte de la Résistance (ce qui est tout à fait normal) ? Après ça, le personnage est le même que dans le VII, revanchard face à Finn, autoritaire face à ses légions... Et face à Kylo Ren, il se montre autoritaire également sauf qu'il ne peut rien face à un étranglement de force... Ce n'est qu'un général après tout. Aussi ambitieux soit-il, difficile de surpasser un forceux. On voit d'ailleurs dans sa dernière scène qu'il regarde Ben avec mépris. Bref, le personnage est le même que dans le VII sauf qu'on s'y attarde plus longuement.

Pour la Résistance, là encore je ne vois pas de contradiction. Les Rebelles fêtent leur victoire sur Yavin à la fin du IV avant de devoir fuir sur une autre planète. Le PO connaît la position de la base résistante à la fin du VII, il me parait logique qu'une flotte arriverait quelques temps après pour les acculer. La flotte arrive d'ailleurs quand la Résistance est déjà en train de fuir, donc la scène se situe au minimum quelques jours après la fin du VII, le temps de préparer les transports, le matériel, etc

Pour finir, JJ à mon sens avait pris peu de risque pour contenter tout le monde, RJ arrive avec sa vision (des choses bien et d'autres nettement moins) et renverse la table en quelque sorte, résultats à la fin des VII & VIII on pourrait quasiment être à la fin du premier épisode de la nouvelle trilogie - en sortant de la salle j'ai d'ailleurs très vite dit qu'ils auraient du prendre la 1ere partie du VII & la 2e partie du VIII pour en faire un seul et même épisode.

Là-dessus par contre je suis entièrement d'accord. Certaines scènes pouvaient être remodelées ou reportées pour que le VII et le VIII ne fassent plus qu'un. Le cheminement du VIII amène à l'anéantissement de la Résistance puis, grâce au sacrifice de Luke, à la renaissance de la Rébellion. Mais encore une fois, j'attendrai la sortie du IX pour juger convenablement cette postlogie. Pour le moment, elle me convient mais j'attends une digne conclusion de la saga Skywalker et une vraie prise de risque de JJ

[Starling Jedi SWU]

Pour Luke habillé en Jedi, c'est expliqué dans le guide visuel de l'épisode VIII.
C'est marquer qu'il ne revêt plus cette tenue que pour effectuer l'ultime rituel Jedi.


Donc quand Rey le rencontre au haut de la falaise, il faut croire qu'a ce moment la il était en pleine méditation ou quelque chose de ce genre.

[godo57 Jedi SWU]

Pour Luke habillé en Jedi, c'est expliquer dans le guide visuel de l'épisode VIII.
C'est marquer qu'il ne revêt plus cette tenue que pour effectuer l'ultime rituel Jedi.


Donc quand Rey le rencontre au haut de la falaise, il faut croire qu'a ce moment la il était en pleine méditation ou quelque chose de ce genre.

Pirouette latérale digne de Candeloro pour expliquer une incohérence majeure de cette postlogie. Qui peut croire à ça ? C'est vraiment nous prendre pour des imbéciles, excusez du terme.

[LordSaza Jedi SWU]

Pour Luke habillé en Jedi, c'est expliqué dans le guide visuel de l'épisode VIII.
C'est marquer qu'il ne revêt plus cette tenue que pour effectuer l'ultime rituel Jedi.


Donc quand Rey le rencontre au haut de la falaise, il faut croire qu'a ce moment la il était en pleine méditation ou quelque chose de ce genre.

Désolé pour mon ignorance, mais qu'est ce que l'ultime rituel Jedi ? Une sorte de suicide ? si oui intéressant scénaristiquement parlant, car en fait cela signifie que Rey arrive juste attends pour le stopper dans son énorme boulette mais dans ce cas il aurait fallu rendre çà compréhensible pour les gens qui n'ont pas lu et ne compte pas lire le guide visuel qui j'imagine est payant.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Pas d'accord, pour moi le VIII est la suite logique du VII à pas mal de niveaux.
Peut-être pas ceux que les "théoriciens" attendaient, mais je vois pas en quoi ca serait u reboot de la trilogie

Je n'ai fait aucune théorie entre les 2, j'ai sagement attendu de voir ce que donnerons les fruits plantés dans le VII & pourtant je ne le trouve pas raccord - juste pour rappel entre les 2 épisodes, je pense que l'on peut dire qu'il y au pire 24h au mieux une semaine :

1. VII Luke habillé en Jedi --> VIII Luke en ermite car rejette l'ordre Jedi et se ferme à la Force.
2. VII Hux, Chef des armées --> VIII Hux bouffon du roi
3. VII La résistance fête la victoire sur le PO --> VIII ils sont acculés
4. VII Moult mise en scène laissant penser que Rey à un lien parental avec un/des forceux --> VIII fille de "personne" incarnation physique de la Force
5.VIII Rey est une auto incarnation physique de la Force pour contre balancer KR qui est vraiment du côté obscur est vraiment vraiment vraiment trop trop fort --> VII Elle marche sur KR psychiquement et physiquement

1. La position de Luke au début du VIII est pour le coup, parfaitement cohérente avec ce que dit Han dans le VII.
Le truc, c'est qu'il n'y avait qu'un seul arc logique pour Luke dans le VIII (ou du moins le plus évident) : un personnage reclus, brisé par son échec qui refuse d'assumer son rôle de Légende et de Jedi, qui va finalement venir en termes avec son échec et revenir pour sauver la résistance t nos héros dans un climax final.
Oh surprise, c'est exactement l'arc de Luke dans ce film.
La seule vraie raison pour laquelle les gens ont l'impression que le Luke du VIII est contradictoire avec celui du VII est parce que la scène du VII montre Luke dans toute sa gloire (pay-off émotionnel du film oblige), et que le VIII est obligé de désamorcer ça parce qu'il ne pourrait pas raconter un arc pour Luke dans son écriture.
2. Bah le personnage de Hux reste le chef militaire principal du PO. Oui il est traité de façon plus comique, mais pas bouffon du roi.
Et c'est plus personnel, mais j'ai toujours adoré la prestation de Gleeson dans le VII au second degré, parce que ce mec puise tellement dans son nazi intérieur que c'est très divertissant, donc ce côté humoristique dans le VIII ne m'a pas gêné.
3. Victoire, victoire... La résistance est un groupe de freedoms fighters avec peu de moyens, le Premier Ordre a crée une super-arme capable de détruire des planètes entières et quand celle-ci est détruite. Et quand le chef de la dite organisation apprend que celle-ci est détruite, il passe directement à autre chose.
La situation de la Résistance est parfaitement cohérente à celle placée dans le VII : des héros isolés écrasés par leur ennemi après la destruction de la République.
4. Bon là ca va être un avis assez personnel, mais je pense que c'est pour quelque chose comme ça que j'apprécie autant les choix que Rian Johnson a fait avec ces personnages.
Le personnage de Rey a fait le centre du débat pendant deux ans sur ses origines : qui sont ses parents/grand parents/créateurs ? Et effectivement, ca vient du fait que le VII laisse planer un mystère sur ces personnages, notamment par le marketing , par Kylo, Snoke et la façon dont ils parlent d'elles, la qualification de Rey comme "classifié" comme si y avait un secret derrière.
Que fait Johnson ? Il se pose la question du "Qu'est ce qui pourrait bouleverser le plus Rey (et le public) pour cette suite?" La réponse : ne pas donner une réponse facile à son parentage, qui lui donnerait un sens, un but, une légitimité. La plus grande peur de Rey (et c'est ce qu'énonce Kylo dans le film) c'est de n'être "rien". Ses parents l'ont jeté comme un déchet. Il n'y a rien qui va justifier sa place dans cette Saga. Rien...à part elle-même.
Au début du film, elle tend le sabre à Luke, en espérant qu'il sera le héros. Dans la scène contre les Prétoriens, elle tend le sabre à Ben, en espérant qu'il sera le héros à la place de Luke. Après la révélation, elle comprend qu'elle ne sera pas défini par quelque chose d'externe dans cette histoire, que c'est elle qui donne un sens à son existence : elle attrape le sabre. Elle l'a finalement accepté.
5. Dire que Kylo était au top dans la duel final du VII, c'est faux : le mec est blessé physiquent et psychiquement. C'est d'ailleurs ce que remarque Snoke au début du film.
Et puis de ce point de vue là, Vador a été battu par nos héros à la fin du IV, ils ont l'avantage sur lui.

[Bibakichigo Jedi SWU]

1. La position de Luke au début du VIII est pour le coup, parfaitement cohérente avec ce que dit Han dans le VII.
Le truc, c'est qu'il n'y avait qu'un seul arc logique pour Luke dans le VIII (ou du moins le plus évident) : un personnage reclus, brisé par son échec qui refuse d'assumer son rôle de Légende et de Jedi, qui va finalement venir en termes avec son échec et revenir pour sauver la résistance t nos héros dans un climax final.
Oh surprise, c'est exactement l'arc de Luke dans ce film.
La seule vraie raison pour laquelle les gens ont l'impression que le Luke du VIII est contradictoire avec celui du VII est parce que la scène du VII montre Luke dans toute sa gloire (pay-off émotionnel du film oblige), et que le VIII est obligé de désamorcer ça parce qu'il ne pourrait pas raconter un arc pour Luke dans son écriture.
2. Bah le personnage de Hux reste le chef militaire principal du PO. Oui il est traité de façon plus comique, mais pas bouffon du roi.
Et c'est plus personnel, mais j'ai toujours adoré la prestation de Gleeson dans le VII au second degré, parce que ce mec puise tellement dans son nazi intérieur que c'est très divertissant, donc ce côté humoristique dans le VIII ne m'a pas gêné.
3. Victoire, victoire... La résistance est un groupe de freedoms fighters avec peu de moyens, le Premier Ordre a crée une super-arme capable de détruire des planètes entières et quand celle-ci est détruite. Et quand le chef de la dite organisation apprend que celle-ci est détruite, il passe directement à autre chose.
La situation de la Résistance est parfaitement cohérente à celle placée dans le VII : des héros isolés écrasés par leur ennemi après la destruction de la République.
4. Bon là ca va être un avis assez personnel, mais je pense que c'est pour quelque chose comme ça que j'apprécie autant les choix que Rian Johnson a fait avec ces personnages.
Le personnage de Rey a fait le centre du débat pendant deux ans sur ses origines : qui sont ses parents/grand parents/créateurs ? Et effectivement, ca vient du fait que le VII laisse planer un mystère sur ces personnages, notamment par le marketing , par Kylo, Snoke et la façon dont ils parlent d'elles, la qualification de Rey comme "classifié" comme si y avait un secret derrière.
Que fait Johnson ? Il se pose la question du "Qu'est ce qui pourrait bouleverser le plus Rey (et le public) pour cette suite?" La réponse : ne pas donner une réponse facile à son parentage, qui lui donnerait un sens, un but, une légitimité. La plus grande peur de Rey (et c'est ce qu'énonce Kylo dans le film) c'est de n'être "rien". Ses parents l'ont jeté comme un déchet. Il n'y a rien qui va justifier sa place dans cette Saga. Rien...à part elle-même.
Au début du film, elle tend le sabre à Luke, en espérant qu'il sera le héros. Dans la scène contre les Prétoriens, elle tend le sabre à Ben, en espérant qu'il sera le héros à la place de Luke. Après la révélation, elle comprend qu'elle ne sera pas défini par quelque chose d'externe dans cette histoire, que c'est elle qui donne un sens à son existence : elle attrape le sabre. Elle l'a finalement accepté.
5. Dire que Kylo était au top dans la duel final du VII, c'est faux : le mec est blessé physiquent et psychiquement. C'est d'ailleurs ce que remarque Snoke au début du film.
Et puis de ce point de vue là, Vador a été battu par nos héros à la fin du IV, ils ont l'avantage sur lui.

+1

[SIeW Jedi SWU]

Palpatine est inspiré d'un président détesté des américains Nixon,l'Empire inspiré des Etats-Unis sous sa coupe,les Ewoks de Le Retour du Jedi représentent le peuple du vietnam qui vainc les Etats Unis lors de la guerre du vietnam et la chute du sénat dans la prélogie prend sa source de l'assassinat de Kennedy président apprécié des américains à l'époque. Je n'invente rien c'est très bien expliqué dans cette vidéo:

Nixon détesté des Américains ? C'est pas le débat, mais ça a été un des meilleurs présidents américains du XX°. Il était plutôt populaire et a même été réélu pour un second mandat. Ford, Clinton, Bush père ... voilà des présidents mal aimés.

S'agissant de la Guerre du Vietnam, c'est un autre sujet mais cette guerre n'a jamais été populaire. De façon générale, le peuple américain n'est pas du tout va-t-en guerre et s'en cogne complètement du reste du monde. D'où la proposition très appréciée de Trump pendant sa campagne de sortir de l'OTAN.

[Chabevoy Jedi SWU]

Ma réponse était surtout sur le fait que tu reproches à la postlogie d'être éminemment politique avec l'exemple de Trump alors que la trilogie originale et la prélogie ont été inspiré de personnages politiques pour George Lucas. La guerre du Vietnam était d'actualité à l'époque de l'OT.

[Sergorn Jedi SWU]

Et beaucoup de gens ont vu des critiques envers Bush Jr dans ROTS donc.

-Sergorn

[miss-phoenix Jedi SWU]

4. VII Moult mise en scène laissant penser que Rey à un lien parental avec un/des forceux --> VIII fille de "personne" incarnation physique de la Force
5.VIII Rey est une auto incarnation physique de la Force pour contre balancer KR qui est vraiment du côté obscur est vraiment vraiment vraiment trop trop fort --> VII Elle marche sur KR psychiquement et physiquement

Je rebondirai sur Rey et ses origines. Dans TFA, il y a une question qui l'a définie, "Who are you?", question qui apparaît dans le trailer, est posée par Han et Maz et par Luke dans l'épisode suivant. D'une certaine façon, ce n'est pas la réponse qui est importante, en fait la question la définit. Elle est une "who are you", et finalement personne. De plus, quand Maz lui dit que "ses parents ne reviendront jamais", ça met la puce à l'oreille, ça donne une idée qu'en fait, Rey est sa propre personne depuis le début et que ses parents ont disparu. De plus, toujours dans TFA, sa solitude est appuyée à maintes reprises. A l'époque, je m'étais dit qu'elle était soit bel et bien une personne ordinaire se découvrant des talents extraordinaires, soit elle était produite par la Force. Et puis, si Rey était une Skywalker, comment cela aurait-il pu être expliqué sinon par l'idée que Leia ait pu tromper Han alors qu'ils étaient encore ensembles ? Parce que la fin de TFA montre un Luke submergé par l'émotion mais non pas en voyant Rey, mais au moment où elle tend son sabre. Donc, il ne la connaît clairement pas.

Bref, il n'y a pas d'incohérence sur ce plan-là entre TFA et TLJ.

Tu peux préciser ton dernier point ? J'ai du mal à comprendre...

[Darthsnoke Jedi SWU]

Ce qui divise ce ne sont pas les effets spéciaux, ni la musique, ni les acteurs et ni l’histoire en elle même mais le manque de réponse sur Snoke et l’ambiguite Sur les origine de Rey.
Pour ma part la disparition de Luke ne pouvait pas être mieux, il y en a marre de ces vieux qui ressortent les sabres pour se faire latter comme obi wan et c’etait Une surprise...

[Jedi Croate Jedi SWU]

Ce qui divise ce ne sont pas les effets spéciaux, ni la musique, ni les acteurs et ni l’histoire en elle même mais le manque de réponse sur Snoke et l’ambiguite Sur les origine de Rey.

Je t'invite à relire correctement les posts des déçus de ce film et tu constateras obligatoirement que les critiques vont bien au- delà de ça !

[Darthsnoke Jedi SWU]

Je n’exprimais que mon ressenti.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Je t'invite à relire correctement les posts des déçus de ce film et tu constateras obligatoirement que les critiques vont bien au- delà de ça !

Effectivement. Par contre je ne me remet toujours pas du manque de considération de ceux qui vomissent sur le film pour la mise en scène de ce dernier. Visuellement c'est le film de la saga le plus "film d'auteur" au sens réalisateur du terme, même si ça n'empêche pas le film d'avoir ses défauts (soucis de rythme, etc.).

Je sais qu'on est sur un forum de fans de Star Wars et pas de cinéphiles, mais je peux jurer à tous ceux qui me liront que j'ai trouvé le film visuellement tellement cool que ça m'a presque mis en colère de voir toutes les réactions négatives sur le film. Pas parce qu'elles étaient injustifiées, mais parce que pour moi les gens étaient passé à côté de ses qualité filmiques.

[KalDragan Jedi SWU]

J'ai fait aucune théorie pendant deux ans. Simplement TFA lançait des pistes et TLJ a choisi de les ignorer au mieux, ou de leur tordre le cou au pire. Donc oui, pour les personnes qui se sont trop investies à faire des théories et qui ne prennent pas de recul, c'est la gifle.

Mais c'est pas ça le pire finalement. Le pire c'est que le film ne cherche pas à "coopérer" avec son prédécesseur, à s'y raccorder (autrement que temporellement en se plaçant après). Et ça c'est surtout décevant parce que ça ne donne pas un sentiment de "suite", juste un sentiment de rupture.

C'est également mon sentiment

[Jedi Croate Jedi SWU]

Je t'invite à relire correctement les posts des déçus de ce film et tu constateras obligatoirement que les critiques vont bien au- delà de ça !

Effectivement. Par contre je ne me remet toujours pas du manque de considération de ceux qui vomissent sur le film pour la mise en scène de ce dernier. Visuellement c'est le film de la saga le plus "film d'auteur" au sens réalisateur du terme, même si ça n'empêche pas le film d'avoir ses défauts (soucis de rythme, etc.).

Je sais qu'on est sur un forum de fans de Star Wars et pas de cinéphiles, mais je peux jurer à tous ceux qui me liront que j'ai trouvé le film visuellement tellement cool que ça m'a presque mis en colère de voir toutes les réactions négatives sur le film. Pas parce qu'elles étaient injustifiées, mais parce que pour moi les gens étaient passé à côté de ses qualité filmiques.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y'a beaucoup de gens chez qui une mise en scène de qualité ne fonctionne pas si ils n'adhèrent pas au scénario. Je fais partie de ces gens, si je trouve le fond vide, la forme ne m'embarquera pas dans l'histoire, quelle que ce soit le niveau. Je ne pourrais pas rentrer dedans.

Ensuite, le côté classique de la mise en scène des six premiers films ( qui avait été au moins un peu respectée par Abrams ) était importante aux yeux de beaucoup de gens. Cela permettait une immersion directe dans cet univers de dingue ( en oubliant facilement qu'il y'avait quelqu'un derrière la caméra ) mais ça participait aussi grandement au souffle épique de ces films.

Je veux bien croire que Johnson avait de bonnes intentions, seulement le soucis c'est que cet épisode arrive après 7 films qui avaient une certaine cohérence dans la façon de raconter cette grande histoire ( car oui, SW c'est pas James Bond, c'est une longue histoire divisée en plusieurs segments ). Résultat, ça donne fortement l'impression qu'il n'a pas su mettre l'histoire au dessus de son ego, on sent sa présence constamment.

Donc au total, pas assez d'immersion, une dimension moins épique, et le sentiment d'un réal qui a voulu trop se démarquer au sein d'une saga numérotée.
Mais sinon oui, dans l'absolu le mec sait filmer, il a sa personnalité et du talent.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y'a beaucoup de gens chez qui une mise en scène de qualité ne fonctionne pas si ils n'adhèrent pas au scénario. Je fais partie de ces gens, si je trouve le fond vide, la forme ne m'embarquera pas dans l'histoire, quelle que ce soit le niveau. Je ne pourrais pas rentrer dedans.

Je comprends, ça m'ait déjà arrivé d'avoir le même sentiment, même si personnellement je ne trouve pas TLJ vide malgré tout ce que je peux lire et qui est censé me prouver que celui-ci est vide. C'est mon avis et c'est pas grave, je conçois que d'autres n'aient pas ressenti le film comme moi.

Ensuite, le côté classique de la mise en scène des six premiers films ( qui avait été au moins un peu respectée par Abrams ) était importante aux yeux de beaucoup de gens. Cela permettait une immersion directe dans cet univers de dingue ( en oubliant facilement qu'il y'avait quelqu'un derrière la caméra ) mais ça participait aussi grandement au souffle épique de ces films.

Bah je trouve justement qu'un film ressort toujours plus épique avec une mise en scène pas académique. Par exemple Peter Jackson qui est connu pour ses caméras qui tournent à 360° autour des décors, il a réussi à faire des films épiques et qui en jettent.

Je veux bien croire que Johnson avait de bonnes intentions, seulement le soucis c'est que cet épisode arrive après 7 films qui avaient une certaine cohérence dans la façon de raconter cette grande histoire ( car oui, SW c'est pas James Bond, c'est une longue histoire divisée en plusieurs segments ). Résultat, ça donne fortement l'impression qu'il n'a pas su mettre son égo au dessus de l'histoire, on sent sa présence constamment.

Moui, je vois. Je trouve quand même que le style de Abrams tranche déjà pas mal avec le reste. On l'a tous constaté avec The force awakens, y'a plein de plans qui s'inspirent de ce qui a été déjà fait dans la saga. Mais à chaque fois, Abrams s'y prend de manière différente (la manière de filmer un pilote de TIE Fighter par exemple). Chose un peu folle, Johnson continue cela mais en allant dans un style plus proche de ce qu'a pu proposer Abrams avec ce cadrage sur le pilote de TIE par exemple. Je pense que la transition se fait en douceur, vers un style de réalisation plus libre. Il y a quelques années j'aurais trouvé ça gonflé une personne qui réalise un Star Wars et se permet de faire un ralenti, un flashback ou de jouer un peu avec la lumière pour rendre une scène intimiste alors que Star Wars s'est toujours voulu "vrai" dans sa manière de représenter l'univers. Maintenant je l'accepte très bien. Je ne sais pas à quoi c'est dû, si c'est une question d'attentes ou quelque chose comme ça. A l'annonce du rachat par Disney et de la nouvelle trilogie, dans ma tête ça allait être différent dans tous les cas. Par conséquent, autant que les réalisateurs se fassent plaisir. Je remarque que parmi ceux qui n'ont pas aimé, il n'y a pas que des gens qui rejettent tel ou tel point du scénario pour telle ou telle raison, mais des fois ils rejettent le film en tant que suite, en tant que partie d'une saga.

Donc au total, pas assez d'immersion, une dimension moins épique, et le sentiment d'un réal qui a voulu trop se démarquer au sein d'une saga numérotée.
Mais sinon oui, dans l'absolu le mec sait filmer, il a sa personnalité et du talent.

Ah bah justement on y vient. Donc c'est bien ce que je pense, c'est le côté "Ce film est dans la saga numéroté" qui est en partie gênant. Corrige-moi si je me trompe bien sûr y'a pas de soucis

[ZQFMGB Jedi SWU]

Tiens ? Ce topic n'est toujours pas locké ? Y'a même pas d'avertissement d'un modo ?! Et le débat redevient plus calme et constructif ?!!
J'ai sous-estimé les Jedi SWU apparemment... bon ben désolé.

[Jagged Fela]

Je trouve vos échanges très intéressants Guiis et Croate.

De toutes façons, il faut bien réaliser une chose, c'est que même sans participer au jeu des théories, tout le monde "se fait son film" en attendant une suite à un Star Wars. C'est inévitable et normal, et même toi Croate, dont il m'a semblé avoir lu dans ton propos depuis TFA que tu n'attendais rien de TLJ, tu viens de prouver en énumérant ce qui dans ton esprit manque à TLJ que tu en attendais un certain nombre de choses, un peu comme si tu avais en tête une liste avec des cases à cocher. Et que tu n'as pas pu. Le compte n'y était pas.

Encore une fois, c'est absolument normal. TFA a laissé des impressions en chacun et sa suite TLJ, en tant que suite justement, devait de mon point de vue apporter plus de soin à rester dans le ton pour ne pas changer d'ambiance de manière aussi brutale.

C'était ma principale attente et elle a été bafouée.
Mais ça va je m'en suis remis.

Et même si j'ai dit dans le topic approprié que je n'avais pas d'attentes pour le IX, c'est faux. C'est presque l'inverse même, j'en aurai encore plus tant TLJ m'a frustré. Et au final je reste persuadé qu'il aurait été plus sain de confier la postlo à un seul et même réalisateur. Oh wait

Pour répondre à la question du topic donc : un film en tant que suite génère des attentes, et comme celles-ci sont différentes chez chacun, le film ne peut hélas pas plaire à tout le monde.

[Arwen Jedi SWU]

Vu le nombre de questions que laissent en suspens le film à la fin,il y a de quoi faire encore plus son "propre" film avant le IX qui peut partir dans n'importe quel sens
Le plus sage serait cette fois qu'ils n'attendent pas le dernier moment pour balancer leur 1ière bande annonce afin de calmer les ardeurs et pouvoir donner des éléments visuels (même s'ils sont trompeurs c'est toujours mieux que le rien)

[_quentin_ Jedi SWU]

Tiens ? Ce topic n'est toujours pas locké ? Y'a même pas d'avertissement d'un modo ?! Et le débat redevient plus calme et constructif ?!!
J'ai sous-estimé les Jedi SWU apparemment... bon ben désolé.

C'est bien, deux fois déjà que tu postes ce genre de remarque.
A croire que tu cherches à pourrir la discussion.

[Jedi Croate Jedi SWU]

@Jagged:

Au niveau du scénario je n'avais aucune attente ( enfin, dans le sens où je ne m'en étais fait aucun avant de voir le film...ce qui ne veut pas dire que j'étais prêt à avaler n'importequoi^^ ), mais en ce qui concerne la mise en scène oui forcément j'en avais. Comme tu dis c'est inévitable et absolument normal.
Pour moi SW c'est pas juste une histoire, c'est aussi une façon de raconter.

Bien sûr que je suis ouvert à de la nouveauté, tant que ça reste dans l'esprit.
Mais d'abord il faut que j'adhère à l'histoire proposée. Là le soucis, c'est que le scénario ne me plaît pas, et malgré le talent de Johnson pour la mise en scène, il se trouve qu'en plus de ça je trouve que son style ne colle pas à l'univers SW ( enfin surtout pour un épisode numéroté ).

[Manuwaza Jedi SWU]

Je ne sais pas si je suis le seul à avoir ce sentiment, mais j'ai réellement l'impression que les épisodes 7 8 et 9 n'ont pas été écrits ensemble comme cela avait pu être le cas avec les deux autres trilogies qui n'étaient qu'un seul film divisé en trois parties. La cohérence était donc forcément excellente. Là, j'ai l'impression qu'ils ne savent pas encore ce qui sera dans l'épisode 9.

Il suffit de voir toutes les portes ouvertes par Abrams dans le 7 qui ont été refermées dans le 8. Jamais on n'aurait vu cela si tous les films avaient été pensés en amont comme une seule histoire... Et c'est pour moi le plus gros problème de cette nouvelle trilogie.

[_quentin_ Jedi SWU]

Les films de la saga n'étaient pas écrits d'un seul tenant.
Chacun a subit des évolutions et changements au court de sa production.

[Manuwaza Jedi SWU]

Des évolutions d'accord, mais l'histoire générale était déjà écrite, non?

Là, quand on voit le passage d'une scène finale de SW7 avec un plan épique nous montrant la rencontre entre Luke et Rey, à la suite de cette scène dans le 8, difficile d'imaginer que ladite suite était prévue dès le début.

[_quentin_ Jedi SWU]

Tout dépend de ce qu'on entend par "histoire générale" ...
Des détails comme Vador père de Luke ou Leïa sœur de Luke par ex. ont été rajoutés après la production de ANH.
La première scène de TLJ n'était probablement pas écrite lors de la production de TFA.
Mais après chacun en a son interprétation, et quand on regarde TFA en fait rien ne laisse dire que ce passage doit être épique.
En effet, dans TFA on nous prépare au Luke de TLJ, au travers du discours de Han Solo à bord du Faucon.
Je dirais que RJ a su exploiter les pistes mises en place dans le VII d'une façon qui n'est pas si incohérente que ça.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Tiens en y repensant, le peu de choses que j'avais imaginé pour cet épisode se sont au final réalisées: Luke qui meurt en sacrifiant, Rey qui devient la dernière Jedi, Kylo qui tue Snoke et devient le nouveau Suprême Leader... ( si si Madame ! C'est vérifiable ^^ )
J'avais mis ça de côté bien longtemps avant de voir le film mais comme quoi, même avec des "attentes" ( je mets des guillemets car ça n'en était pas vraiment, juste des petites théories que j'avais pondu vite fait il y'a un bout de temps ) qui se concrétisent, on peut ne pas avoir été comblé.^^

[Manuwaza Jedi SWU]

Hum...

Le fait que les parents de Rey ne soient que des ferrailleurs était il prévu dès le 7, alors qu'on nous avait montré des flashbacks laissant supposer qu'elle était liée à une famille de manipulateurs de la Force comme les Skywalker?

La mort de Snoke était-elle prévue dès le 7, après nous l'avoir fait passer comme un utilisateur de la Force extrêmement puissant sans pour autant développer son background? Moi l'impression que ça me donne, c'est que Abrams avait prévu le développement du personnage dans le 8, mais que Rian Johnson a changé d'avis en cours de route...

Et il y a bien d'autres exemples de ce type. Regarde Finn, le stormtrooper renégat qui est au centre de l'intrigue dans le 7 et rétrogradé au rang de personnage totalement inutile dans la suite, comme si Johnson n'aimait pas ce personnage et avait limite décidé de s'en débarrasser en le mettant de côté...

On peut aussi citer le Général Hux, qui était présenté quasiment comme l'égal de Kylo Ren par Abrams et totalement tourné en ridicule par Johnson au point d'en faire un ressort comique, ou encore les chevaliers de Ren introduits dans le 7 et purement zappés dans le 8 malgré une confrontation directe avec Snoke.

Je ne suis pas dans la tête des réalisateurs, mais en tant que spectateur c'est le sentiment que j'ai eu en tout cas, à savoir qu'ils naviguaient à vue sans avoir la moindre idée de ce qui se passerait dans le film suivant.

[Bunny]

Après avoir vu l'épisode VIII, j'ai cherché sur le net des infos, des avis, des analyses... ce qui, vous le comprenez, veut dire qu'il m'a plu !

Je lis de manière anonyme ce forum depuis quelques jours et je vois beaucoup de critiques (bonnes et mauvaises) et je pense que c'est quelque chose d'inévitable avec une saga si culte et dont chacun attend quelque chose de particulier.

Pour ma part, j'ai aimé les épisodes IV, V et VI et... n'ai absolument pas accroché avec les I, II et III. Pourquoi ? Parce que je n'ai pas retrouvé l'esthétique, l'univers et les liens entre les personnages qui avaient été développés dans la trilogie originelle. L'épisode I, passons, mais alors l'épisode II... non... j'ai revu d'ailleurs un extrait l'autre jour à la télé et j'avais l'impression d'y voir la légèreté (dans le sens de "manque de matière") d'un film standard de SF des années 80-90, avec les moyens des années 2000. Même Nathalie Portman dont le talent n'est plus à prouver était fade dans cette trilogie (la scène où elle se brosse les boucles, digne de Sissi... ).

Aujourd'hui, nous revoilà partis pour une nouvelle trilogie en plus des épisodes transitoires (qui permettent d'apporter plein de sous à Disney ) et... j'adhère.

J'ai aimé l'épisode VII qui, s'il reprend un peu trop la trame de l'épisode V, renouait (trop ?) avec l'esprit de la trilogie d'origine, présentait de nouveaux personnages attachants et une esthétique et une réalisation qui collaient avec l'idée que je me faisais de Star Wars. (loin des images de synthèses trop voyantes des épisodes I, II et III) Mes bémols pour ce premier volet ? Le jeu d'acteurs de Carrie Fisher, Harrison Ford et Adam Driver (qui, comme beaucoup, m'a surprise désagréablement dans un premier temps) dont le charisme démasqué ne me semblait pas à la hauteur du visage qui se cachait dessous.

N'ayant pas fait de théorie ou lu tout ce qui s'était dit sur la toile entre les 2 films, j'ai patienté tranquillement, prenant plaisir à voir Rogue One.

L'épisode VIII, lui, m'a encore davantage plu que l'épisode précédent. Certes, j'étais déçue ne pas trouver le personnage de Finn très mis en valeur ou par les quelques incohérences, mais ce volet a réellement donné une dimension psychologique que l'épisode III avait, pour moi, raté. Cette connexion entre Rey et Ben Solo est vraiment intéressante, nous laissant pleins de questions : à quoi est-elle due ? Est-ce de l'amour (cela y ressemble beaucoup, surtout du côté de Ben), de l'amitié ou une volonté plus ou moins consciente d'utiliser l'autre pour sa satisfaction personnelle (diriger la galaxie pour l'un, aider une nouvelle personne à se construire dans la lumière) ? Est-ce définitivement fini ou suffisamment installé pour avoir des conséquences pour la suite ? etc. Tout ce développement n'a pas été aussi abouti pour expliquer le passage d'Anakin du côté obscur et je salue donc le travail fait sur cet opus, car moi qui ne rêvais pas à un "Reylo", j'ai trouvé ce rapprochement très bien mené.

En vrac, j'ai aimé :

- l'humour : qui était aussi très présent dans la première trilogie, même s'il était évidemment différent, mais les tendances ont aussi changé avec le temps ;

- le développement des personnages : même si j'aurais aimé davantage de profondeur pour le personnage de Finn et que je n'ai pas particulièrement trouvé Poe plus fouillé que dans le VII ;

- une amélioration du travail de Carrie Fisher et je ne sais pas si Adam Driver était mieux dirigé ou si je m'étais faite à l'idée de son apparence, mais maintenant, je l'apprécie ^^ ;

- l'idée que Rey ne soit "la fille de personne" : c'est, il me semble, la meilleure solution, et je serais déçue qu'il en soit autrement dans le IX, car cela colle avec l'idée que la Force est partout, mais que certains parviennent mieux que d'autres à la maitriser, car Anakin n'était "personne" à la base et car Rey qui se construit par elle-même sans le poids de la réputation d'un ancêtre respecté, ça le fait bien plus !

- la réalisation, les couleurs... l'esthétique est tout de même magnifique, dans ces 2 nouveaux volets !

Bref... tout cela pour dire que si certains ont aimé et d'autre pas (voire renié la légitimité de cet épisode), cela reste avant tout, comme l'ont dit certains, une question de sensibilité. Evidemment que les critiques vont être appuyées avec des arguments des deux côtés, mais tout le monde n'arrive tout simplement pas à la même conclusion car tel point aura eu plus ou moins de poids que tel autre.

Je vous félicite si vous avez réussi à tout lire !

[ZQFMGB Jedi SWU]

Tiens ? Ce topic n'est toujours pas locké ? Y'a même pas d'avertissement d'un modo ?! Et le débat redevient plus calme et constructif ?!!
J'ai sous-estimé les Jedi SWU apparemment... bon ben désolé.

C'est bien, deux fois déjà que tu postes ce genre de remarque.
A croire que tu cherches à pourrir la discussion.

Effectivement, pas très constructif... faudrai vraiment que je réfléchisse plus avant de poster. Bon ben du coup, pour pas retomber dans le flood je vais donner mon avis.

Je pense que beaucoup ont été déçus car la direction prise (notamment pour les personnages comme Luke) ne correspondait pas du tout à ce qu'ils s'attendaient et ce qu'ils voulaient, ou encore ils trouvaient ça incohérent avec la personnalité des personnages en question. Par exemple, Luke prêt à tuer Ben (je pense que ça peut se justifier, mais c'est vrai que c'est surprenant) ou Yoda en mode sénile blagueur d'ESB (plutôt d'accord pour le coup).

Pas mal de théoriciens ont du être pas mal déçus aussi, et c'est sûr qu'avoir passé beaucoup de temps à théoriser sur les origines de Snoke, les premiers mots de Luke ou encore le rôle de Phasma pour au final n'avoir aucune réponse pour le premier, quelque chose de complètement inattendu pour le second, et un syndrome Boba Fett pour le dernier, ça doit pas mettre de bonne humeur.

Y'en a beaucoup aussi qui ont trouvés le film incohérent tout court (Leia Poppins, Hyperkamikaze de Holdo, etc...), et bien que je pense qu'on peut trouver des justifications, on ne devrait pas avoir à le faire nous-mêmes.
Il y a sans doute d'autres raisons, mais j'ai surtout remarqué celles-ci.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Y'en a beaucoup aussi qui ont trouvés le film incohérent tout court (Leia Poppins, Hyperkamikaze de Holdo, etc...), et bien que je pense qu'on peut trouver des justifications, on ne devrait pas avoir à le faire nous-mêmes.
Il y a sans doute d'autres raisons, mais j'ai surtout remarqué celles-ci.

Pour la 97 ème fois qu'est ce que c'est deux éléments ont d'incohérents par rapport à l'univers et des films Star Wars, parce que si on dit que c'est incohérent juste parce que ça a jamais été fait avant....

-- Edit (Sam 13 Jan 2018 - 16:02) :

Y'en a beaucoup aussi qui ont trouvés le film incohérent tout court (Leia Poppins, Hyperkamikaze de Holdo, etc...), et bien que je pense qu'on peut trouver des justifications, on ne devrait pas avoir à le faire nous-mêmes.
Il y a sans doute d'autres raisons, mais j'ai surtout remarqué celles-ci.

Pour la 97 ème fois qu'est ce que c'est deux éléments ont d'incohérents par rapport à l'univers et des films Star Wars, parce que si on dit que c'est incohérent juste parce que ça a jamais été fait avant....

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Hum...

Le fait que les parents de Rey ne soient que des ferrailleurs était il prévu dès le 7, alors qu'on nous avait montré des flashbacks laissant supposer qu'elle était liée à une famille de manipulateurs de la Force comme les Skywalker?

La mort de Snoke était-elle prévue dès le 7, après nous l'avoir fait passer comme un utilisateur de la Force extrêmement puissant sans pour autant développer son background? Moi l'impression que ça me donne, c'est que Abrams avait prévu le développement du personnage dans le 8, mais que Rian Johnson a changé d'avis en cours de route...

Et il y a bien d'autres exemples de ce type. Regarde Finn, le stormtrooper renégat qui est au centre de l'intrigue dans le 7 et rétrogradé au rang de personnage totalement inutile dans la suite, comme si Johnson n'aimait pas ce personnage et avait limite décidé de s'en débarrasser en le mettant de côté...

On peut aussi citer le Général Hux, qui était présenté quasiment comme l'égal de Kylo Ren par Abrams et totalement tourné en ridicule par Johnson au point d'en faire un ressort comique, ou encore les chevaliers de Ren introduits dans le 7 et purement zappés dans le 8 malgré une confrontation directe avec Snoke.

Je ne suis pas dans la tête des réalisateurs, mais en tant que spectateur c'est le sentiment que j'ai eu en tout cas, à savoir qu'ils naviguaient à vue sans avoir la moindre idée de ce qui se passerait dans le film suivant.

Non, mais il n'y avait aucune réponse apporté à qui aurait pu être sa famille dans le VII. Limite le film écartait directement le parentage de Rey comme une Skywalker/une Solo.

Non, mais Abrams n'a jamais prévu quoi que ce soit pour la suite, Johnson avait carte blanche dès le début. Le personnage de Snoke avait été laissé avec la possibilité d'évoluer dans les épisodes suivants, mais il n'y avait pas de plan prévu.

Le personnage de Finn a littéralement un arc entier et un réseau de personnages destinés à son évolution dans le film. Oui il est moins en avant que dans le Réveil de la Force, notamment pour le personnage de Poe, qui passe de pilote casse-cou en un vrai personnage développé, mais ca veut pas dire inutile.

Hux est toujours présenté en compétition face à Kylo dans le VIII. C'est juste qu'au final, l'un est un fils à papa arrogant et pistonné, l'autre peut détruire ta gorge à mains nues. Au moment où ils doivent décider de la succession, le choix est vite fait.

Quand aux Chevaliers de Ren, si Abrams les aimaient tant que ça, alors peut-être qu'ils auraient du intervenir dans le film au lieu de foutre on ne sait quoi.

[Kid-Icaras Jedi SWU]

Laissez tomber, déjà à l'époque d'Empire Strikes Back, des fans de l'épisode 4 se plaignait du design des AT-AT qui ne faisait vraiment pas star wars et c'était pas crédible parcequ'on les voyaient pas dans le 4

[Malabsolu Jedi SWU]

Le personnage de Finn a littéralement un arc entier et un réseau de personnages destinés à son évolution dans le film. Oui il est moins en avant que dans le Réveil de la Force, notamment pour le personnage de Poe, qui passe de pilote casse-cou en un vrai personnage développé, mais ca veut pas dire inutile.

Il faut être d'une insondable mauvaise foi pour nier que Finn a été placardisé. Dans le VII, c'est un personnage central, il est moteur de l'action et c'est lui qu'on suit tout le long du film. Dans le VIII Johnson lui a collé un arc inutile (littéralement) et la romance la plus bidon de ces dernières années.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Le personnage de Finn a littéralement un arc entier et un réseau de personnages destinés à son évolution dans le film. Oui il est moins en avant que dans le Réveil de la Force, notamment pour le personnage de Poe, qui passe de pilote casse-cou en un vrai personnage développé, mais ca veut pas dire inutile.

Il faut être d'une insondable mauvaise foi pour nier que Finn a été placardisé. Dans le VII, c'est un personnage central, il est moteur de l'action et c'est lui qu'on suit tout le long du film. Dans le VIII Johnson lui a collé un arc inutile (littéralement) et la romance la plus bidon de ces dernières années.

Oui, inutile.
Bon sans ça, la Résistance n'est pas coincé sur Crait aux portes de l'annhilation, l'arc de Poe n'avance pas parce que c'est le personnage qui a reçu le plus de développement dans ce nouveau film, là ou Abrams en avait fait un personnage bi-dimensionnel.
Mais bon.

En vrai, je pense que les gens devraient apprendre ce qu'inutile veut dire.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Le fait que les parents de Rey ne soient que des ferrailleurs était il prévu dès le 7, alors qu'on nous avait montré des flashbacks laissant supposer qu'elle était liée à une famille de manipulateurs de la Force comme les Skywalker?

C'est littéralement dans un trailer de The force awakens, Rey dit "I'm no one". Je pense que cette réplique aurait dû être dans le film mais Abrams a préféré faire dire à Rey le mot "Classified" quand BB-8 lui demande en gros qui elle est (enfin c'est ce qu'on comprend). Abrams adorant le principe de mettre des mystères partout, il n'a probablement pas pu s'empêcher de faire rêver les gens avec Rey éventuellement descendante des Skywalker. De cette manière là, le message du VIII comme quoi tout le monde est un peu forceux prend encore plus de sens. Et sinon, ce ne sont pas des flashbacks, il s'agit d'une vision. Une vision, ce n'est pas la réalité, c'est de la symbolique, mais beaucoup de gens ont du mal avec ça et trouvent que cette vision est source d'incohérences (même à l'époque de l'Episode VII). Quand Luke décapitait Vador et voyait sa tête dans le casque c'était pareil.

La mort de Snoke était-elle prévue dès le 7, après nous l'avoir fait passer comme un utilisateur de la Force extrêmement puissant sans pour autant développer son background? Moi l'impression que ça me donne, c'est que Abrams avait prévu le développement du personnage dans le 8, mais que Rian Johnson a changé d'avis en cours de route...

Dans l'Episode VII on sait juste que Snoke a converti Ben Solo au côté obscur pour son potentiel de Vador en version "qui n'échoue pas" et qu'il n'a pas terminé la formation du jeune homme. Du coup on se doute que le type sait utiliser la Force, ce que fait Snoke dans l'Episode VIII. Mais comme tout adepte du côté obscur, il n'a pas senti venir la trahison. Point final, pas besoin d'expliquer des masses de choses pour comprendre le film. Que certains pensent que ça aurait été nécessaire pour mieux comprendre ce qui s'est passé dans la galaxie depuis 30 ans, c'est leur point de vue, mais je ne trouve pas ça plus mal de ne rien savoir. En 1983 Palpatine s'appelait juste l'Empereur, il n'avait pas la même tronche ni la même voix dans le film précédent, on découvrait sur le tas qu'il faisait des éclairs et il est mort. Il n'avait même pas de nom. On va alors me répondre "Oui mais Palpatine on a fait une prélogie pour montrer comment il a accédé au pouvoir !". Oui, tout à fait, mais la trilogie se suffisait très bien à elle-même. Pendant 15 ans personne ne s'est dit "Tiens c'est dommage qu'on ne nous ait rien dit sur l'Empereur dans Le retour du Jedi, il a l'air puissant pourtant". La postlogie ça a beau être des suites, il n'est pas nécessaires de mettre beaucoup de background pour les comprendre. La trilogie est devenu culte dans les années 90 et ensuite avec la sortie de la prélogie car celle-ci était bourrée de mystères qui ont fait rêver plein de gamins. Abrams a voulu reproduire cela, et Johnson du coup ne s'embête pas avec des montagnes d'explications (y'a déjà de vrais flashbacks dans l'Episode VIII qu'il aurait pu éviter s'il l'avait voulu).

Et il y a bien d'autres exemples de ce type. Regarde Finn, le stormtrooper renégat qui est au centre de l'intrigue dans le 7 et rétrogradé au rang de personnage totalement inutile dans la suite, comme si Johnson n'aimait pas ce personnage et avait limite décidé de s'en débarrasser en le mettant de côté...

L'ayant séparé de Rey, il fallait lui trouver quelque chose à faire. Il participe à une mission qui échoue. Il devient un vrai résistant, un résistant qui fait des erreurs et qui va les payer par l'échec. Ça a du sens, ça n'en fait pas un personnage inutile ou mal écrit pour autant selon moi.

On peut aussi citer le Général Hux, qui était présenté quasiment comme l'égal de Kylo Ren par Abrams et totalement tourné en ridicule par Johnson au point d'en faire un ressort comique, ou encore les chevaliers de Ren introduits dans le 7 et purement zappés dans le 8 malgré une confrontation directe avec Snoke.

Si Tarkin n'avait pas été mort dans l'Episode IV, il serait passé sous les ordres de Vador dans l'Episode V. C'est presque sûr, parce que le but de l'Episode V c'était de montrer Vador dans toute sa splendeur. Bon plus sérieusement sans faire d'analogie avec la trilogie, Hux EST ridicule dans l'Episode VII, même s'il est présenté comme l'égal de Kylo Ren au niveau hiérarchique. Le problème, c'est que cette fois, Snoke est mort et Kylo Ren a un truc que Hux n'a pas : la Force. Hux est un cliché de méchant alors qu'on se moque de lui au début de l'Episode VIII est normal, moi il me donnait déjà envie de rire dans l'Episode VII avec Gleeson qui faisait sa tête de "Je vais pleurer" dès qu'il devait annoncer une mauvaise nouvelle à Snoke. Dans la suite du film, Kylo Ren le calme, c'est tout. Il n'a jamais pu le blairer et n'y arrivera jamais, et cette fois-ci il est le maître. N'importe qui d'un peu méchant, s'il n'avait plus aucune obligation envers quelqu'un et qu'il a du pouvoir, lui en ferait baver. Les chevaliers de Ren, on les verra dans l'Episode IX ou bien jamais.

Je ne suis pas dans la tête des réalisateurs, mais en tant que spectateur c'est le sentiment que j'ai eu en tout cas, à savoir qu'ils naviguaient à vue sans avoir la moindre idée de ce qui se passerait dans le film suivant.

Une œuvre est une vision. Une trilogie c'est trois œuvres qui en forment une plus grosse, soit trois vision différentes qui doivent en servir une plus grande. Ça a toujours été comme ça à partir du moment où il est question de tout sortir en plusieurs parties.

[Bunny]

L'ayant séparé de Rey, il fallait lui trouver quelque chose à faire. Il participe à une mission qui échoue. Il devient un vrai résistant, un résistant qui fait des erreurs et qui va les payer par l'échec. Ça a du sens, ça n'en fait pas un personnage inutile ou mal écrit pour autant selon moi.

Non, Finn n'est pas inutile dans cet épisode et j'espère qu'il sera encore développé dans le suivant, mais cela peut se comprendre qu'on le trouve moins valorisé par rapport au duo Rey-Kylo Ren dont la psychologie a été bien développée. C'est aussi intéressant de voir que les personnages ont leurs failles, font des erreurs, comme ça a déjà été le cas dans les autres films. Finn et Rose qui font le mauvais choix concernant DJ, Poe qui fait tuer des alliés parce qu'il est trop emporté ou qui doute d'Holdo qui a pourtant un "plan" (certes, discutable), Rey et Kylo Ren qui pensent pouvoir mutuellement ramener l'autre dans son camp, etc.

Après, tu as tout à fait raison en disant que chaque épisode fait partie d'un tout et qu'il ne faut pas oublier qu'il y aura un dernier épisode pour boucler l'intrigue et les personnages.

J'espère que ce sera bien fait, même si, comme déjà dit, il y aura forcément encore et toujours des gens satisfaits et d'autres moins, selon les attentes et la sensibilité de chacun.

[mivel Padawan]

Bonjour,

je m'incruste dans le débat

Message par Guiis Becom » Sam 13 Jan 2018 - 17:41

Manuwaza a écrit:
Le fait que les parents de Rey ne soient que des ferrailleurs était il prévu dès le 7, alors qu'on nous avait montré des flashbacks laissant supposer qu'elle était liée à une famille de manipulateurs de la Force comme les Skywalker?



C'est littéralement dans un trailer de The force awakens, Rey dit "I'm no one". Je pense que cette réplique aurait dû être dans le film mais Abrams a préféré faire dire à Rey le mot "Classified" quand BB-8 lui demande en gros qui elle est (enfin c'est ce qu'on comprend). Abrams adorant le principe de mettre des mystères partout, il n'a probablement pas pu s'empêcher de faire rêver les gens avec Rey éventuellement descendante des Skywalker. De cette manière là, le message du VIII comme quoi tout le monde est un peu forceux prend encore plus de sens. Et sinon, ce ne sont pas des flashbacks, il s'agit d'une vision. Une vision, ce n'est pas la réalité, c'est de la symbolique, mais beaucoup de gens ont du mal avec ça et trouvent que cette vision est source d'incohérences (même à l'époque de l'Episode VII). Quand Luke décapitait Vador et voyait sa tête dans le casque c'était pareil.

Quand Luke décapitait Vador et voyait sa tête dans le casque c'était pas exactement pareil à mon sens puisque Vador était son père donc le même sang coule dans les veines de Luc. Alors qu'on ne comprend pas trop la vision du VII au regard du VIII...ni son déclenchement en touchant un sabre laser qui n'est aucunement lié à Rey. Après à, je trouve que c'était une bonne idée du VIII de ne pas avoir fait de Rey une énième Skywalker, la galaxie est vaste.

Manuwaza a écrit:
La mort de Snoke était-elle prévue dès le 7, après nous l'avoir fait passer comme un utilisateur de la Force extrêmement puissant sans pour autant développer son background? Moi l'impression que ça me donne, c'est que Abrams avait prévu le développement du personnage dans le 8, mais que Rian Johnson a changé d'avis en cours de route...



Dans l'Episode VII on sait juste que Snoke a converti Ben Solo au côté obscur pour son potentiel de Vador en version "qui n'échoue pas" et qu'il n'a pas terminé la formation du jeune homme. Du coup on se doute que le type sait utiliser la Force, ce que fait Snoke dans l'Episode VIII. Mais comme tout adepte du côté obscur, il n'a pas senti venir la trahison. Point final, pas besoin d'expliquer des masses de choses pour comprendre le film. Que certains pensent que ça aurait été nécessaire pour mieux comprendre ce qui s'est passé dans la galaxie depuis 30 ans, c'est leur point de vue, mais je ne trouve pas ça plus mal de ne rien savoir. En 1983 Palpatine s'appelait juste l'Empereur, il n'avait pas la même tronche ni la même voix dans le film précédent, on découvrait sur le tas qu'il faisait des éclairs et il est mort. Il n'avait même pas de nom. On va alors me répondre "Oui mais Palpatine on a fait une prélogie pour montrer comment il a accédé au pouvoir !". Oui, tout à fait, mais la trilogie se suffisait très bien à elle-même. Pendant 15 ans personne ne s'est dit "Tiens c'est dommage qu'on ne nous ait rien dit sur l'Empereur dans Le retour du Jedi, il a l'air puissant pourtant". La postlogie ça a beau être des suites, il n'est pas nécessaires de mettre beaucoup de background pour les comprendre. La trilogie est devenu culte dans les années 90 et ensuite avec la sortie de la prélogie car celle-ci était bourrée de mystères qui ont fait rêver plein de gamins. Abrams a voulu reproduire cela, et Johnson du coup ne s'embête pas avec des montagnes d'explications (y'a déjà de vrais flashbacks dans l'Episode VIII qu'il aurait pu éviter s'il l'avait voulu).

Pas du tout d'accord (bien que les scènes avec Snoke sont une des rares choses que j'ai apprécié dans le VIII). Pourquoi? Pour 2 raisons principalement. Principalement car il n'y avait rien avant la première trilogie. On parle ici du 8ème film, donc quand un personnage extrêmement puissant débarque, on ne peut pas ne donner aucun background avec les films précédents (même pas une petite piste...). Et dans une moindre mesure, Palpatine a émergé au 3eme film et il est mort, OK. Mais il y avait des éléments mis en place dans le 1er puis, un peu plus, dans le 2ème film. Et on connaissait son rôle "politique" sur cette galaxie dominée par l'empire.

Manuwaza a écrit:
Et il y a bien d'autres exemples de ce type. Regarde Finn, le stormtrooper renégat qui est au centre de l'intrigue dans le 7 et rétrogradé au rang de personnage totalement inutile dans la suite, comme si Johnson n'aimait pas ce personnage et avait limite décidé de s'en débarrasser en le mettant de côté...



L'ayant séparé de Rey, il fallait lui trouver quelque chose à faire. Il participe à une mission qui échoue. Il devient un vrai résistant, un résistant qui fait des erreurs et qui va les payer par l'échec. Ça a du sens, ça n'en fait pas un personnage inutile ou mal écrit pour autant selon moi.

Pas d'accord. Finn était déjà devenu un vrai résistant dans l'épisode VII en participant activement à la destruction de Starkiller (sa me semble déjà pas mal comme CV pour être considéré comme un résistant !). L'arc du film le mettant sur le devant de la scène étant une mission qui échoue, il me semble qu'on peut raisonnablement dire qu'il n'était quand même, peut être pas totalement inutile, mais d'une utilité fortement réduite. Surtout quand on compare avec l'épisode VII.

On peut aussi citer le Général Hux, qui était présenté quasiment comme l'égal de Kylo Ren par Abrams et totalement tourné en ridicule par Johnson au point d'en faire un ressort comique, ou encore les chevaliers de Ren introduits dans le 7 et purement zappés dans le 8 malgré une confrontation directe avec Snoke.



Si Tarkin n'avait pas été mort dans l'Episode IV, il serait passé sous les ordres de Vador dans l'Episode V. C'est presque sûr, parce que le but de l'Episode V c'était de montrer Vador dans toute sa splendeur. Bon plus sérieusement sans faire d'analogie avec la trilogie, Hux EST ridicule dans l'Episode VII, même s'il est présenté comme l'égal de Kylo Ren au niveau hiérarchique. Le problème, c'est que cette fois, Snoke est mort et Kylo Ren a un truc que Hux n'a pas : la Force. Hux est un cliché de méchant alors qu'on se moque de lui au début de l'Episode VIII est normal, moi il me donnait déjà envie de rire dans l'Episode VII avec Gleeson qui faisait sa tête de "Je vais pleurer" dès qu'il devait annoncer une mauvaise nouvelle à Snoke. Dans la suite du film, Kylo Ren le calme, c'est tout. Il n'a jamais pu le blairer et n'y arrivera jamais, et cette fois-ci il est le maître. N'importe qui d'un peu méchant, s'il n'avait plus aucune obligation envers quelqu'un et qu'il a du pouvoir, lui en ferait baver. Les chevaliers de Ren, on les verra dans l'Episode IX ou bien jamais.

Concernant les chevaliers de Ren, il me semble que la piste soit ouverte pour l'épisode IX, à confirmer dans 2 ans. Même si c'est effectivement étrange de ne pas avoir plus évoqué cette "fraternité" dans le VIII. Quand on regarde l'épisode VII, Hux n'est absolument pas un ressort comique contrairement aux crises puériles de Kylo Ren (puérilité confirmée par Snoke dans le . Certes il a peur de Snoke car c'est un opportuniste égocentrique donc craintif pour lui-même comme se doit de l'être tout bon "collaborateur" de régime autoritaire (cf. la référence au Reich de l'épisode VII) sachant que tout adepte du côté obscur ne supporte pas l'échec et le puni.

Je ne suis pas dans la tête des réalisateurs, mais en tant que spectateur c'est le sentiment que j'ai eu en tout cas, à savoir qu'ils naviguaient à vue sans avoir la moindre idée de ce qui se passerait dans le film suivant.


Une œuvre est une vision. Une trilogie c'est trois œuvres qui en forment une plus grosse, soit trois vision différentes qui doivent en servir une plus grande. Ça a toujours été comme ça à partir du moment où il est question de tout sortir en plusieurs parties.

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Les 2 films suivent des trajectoires très différentes et presque toutes les "rares" idées du 7 semblent rejetée dans le 8. D'où l'impression que nous sommes assez nombreux à partager d'une navigation à vue. Rappelons que le 8 se déroule juste après le 7 au niveau temporel (aspect temporel qui n'est pas le point fort du 8, effectivement). Enfin, on ne parle pas d'une série TV. Quand on regarde les 2 premières trilogies, les films se suffisent par eux-mêmes alors qu'ils font pourtant partie d'une trame globale.

Voilà voilà