Luke, l'Ordre Jedi, et les erreurs du passé

[darthruin Jedi SWU]

J'ouvre ce topic pour débattre d'un point très intéressant dans TLJ:

Luke veut en finir avec l'Ordre Jedi, il explique à Rey qu'ils ont permis l'ascension de Dark Sidious, que Vador a été entraîné autrefois par un Jedi, etc...

Bien évidement, cette vision des choses est très absolue et négative, mais elle comporte une grosse part de vérité à mon sens.

Alors pour faire simple:
Pour vous, Luke a-t-il raison de dire que ce sont les Jedi les responsables de l'ascension de Sidious et que l'Ordre Jedi a conduit à sa propre décadence ? Ou au contraire, pensez vous que Luke est devenu complètement fou et qu'il dit n'importe quoi ?

Voici mon point de vue (déjà posté sur un autre topic mais que je le remets ici pour éviter le HS sur l'autre sujet):

Luke veut arrêter l'Ordre Jedi pas seulement à cause de ses propres erreurs, mais également à cause des erreurs du passé de l'Ordre Jedi au sens global, et son discours montre surtout qu'il est parfaitement conscient de toutes ces erreurs, car en plus d'être une très belle référence à la Prélogie, c'est aussi un élément permettant d'appuyer ses raisons de vouloir en finir avec l'Ordre Jedi.

Bien évidement, Luke amplifie les choses pour ne faire ressortir que le négatif et montrer son état d'esprit, mais ce qu'il dit est totalement vrai et caractérise parfaitement ce pourquoi l'Ordre Jedi doit disparaître à ses yeux (il n'a absolument rien inventé, il a juste un regard très sombre sur tout ça).

Encore une fois Yoda lui dit qu'il faut "enseigner surtout les erreurs", c'est dit au sens large donc pour moi ça me semble évident que Yoda parle également des erreurs de son époque (pendant la Prélogie).

La morale de tout ça, c'est qu'il ne faut pas ruminer le passé et rester sur ses échecs, il faut avancer, comprendre ses erreurs, les accepter, et passer à autre chose pour en ressortir plus grand.

[Grelot Padawan]

La réplique de Yoda qui m'a marquée, c'est "l'échec est un excellent maître". Et c'est totalement vrai, c'est par nos erreurs qu'on apprend. Luke à oublié que son père était l'élu qui devait rétablir l'équilibre de la force. Ou peut-être que cet équilibre est inachevé...

[} Ash { Jedi SWU]

L'équilibre de la force doit être vu plutôt comme un équilibre dynamique que comme un équilibre statique.
Cela explique le fait que cet équilibre soit si difficile à atteindre et ne persiste que pendant un laps de temps court à la façon d'une balance oscillante qui même à l'équilibre de poids a toujours un petit rythme oscillatoire qui donne l'impression qu'elle passe son temps à approcher et fuir le point d'équilibre.

On pourrait comparer l'équilibre de la force (au yeux des Jedis) à une croyance monothéiste telle qu'elle existe dans les religions monothéistes de notre monde.
Ce sont des points d'équilibre considérés comme une forme de perfection que l'on cherche à atteindre tout au long de notre existence, si tenté que l'on se range parmi les croyants.

Les Jedis se sont perdus à être obsédé par cet équilibre... D'ailleurs tout au long de la prélogie on est souvent interloqué par le fait que les Jedis qui représentent un côté lumineux surpuissant sur l'échiquier galactique jusqu'au début de l'épisode III s'acharnent à vouloir ramener un équilibre dans la force... Car cela implique que le côté lumineux décroisse au profil du côté obscur ce qui se produit dans l'épisode III où l'équilibre est rapporté à 2 maîtres Jedis et 2 siths (le maître et son apprenti)

Je me souviens encore de cette interrogation à la fin de l'épisode I en 1999 (pourtant j'étais jeune à l'époque) quand Windu et Yoda disent à la fin que les siths fonctionnent toujours par deux. On se remémore alors le conseil au milieu du film quand il demande à Qui-Gon si pour lui il s'agit de l'élu qui rétablira l'équilibre... ils sont attirés par ce qui va les détruire (Luke parle d'orgueil à de nombreuse reprise dans l'épisode VIII et ça fait écho à l'épisode I et II).

Luke veut en finir avec l'ordre Jedi car il a vécu, comme tout principe honorable au départ il a fini par être perverti, détourné et il s'est retrouvé vidé de son sens. Yoda l'a très bien compris à la fin de l'épisode III et son attitude lors des épisodes V et VI (une forme de dépit en contradiction avec son attitude dans la prélogie) montre une forme de résignation et de culpabilité à son incapacité d'avoir pu éviter ce carnage.
Sa brève apparition dans l'épisode VIII renforce encore ce sentiment, il détruit lui même l'essence originelle des Jedi, ça a beaucoup de sens que ce soit lui et non Luke qui le fasse.
A la fin de l'épisode VIII, avec l'approbation de Yoda qui change radicalement son attitude, Luke a compris aussi que pour que l'ordre Jedi meurt, une nouvelle ère doit démarrer, la fin de l'épisode VIII est un "phœnix", Luke meurt pour que ce que Rey et Kylo sont puisse vivre.

La destruction du dernier sabre laser Jedi est également une forte symbolique de cette page qui se tourne, et ce sabre est détruit par les deux êtres qui vont former l'ordre nouveau.

Ce qui va être intéressant dans le IX c'est de voir comment le scénario va tourner sans entraîner un déséquilibre à la fin

[Zigo Sid Jedi SWU]

Sauf que Rey a piqué les livres du temple, on les voit à la fin quand Finn fouille dans le Faucon et Yoda le sait certainement, c'est pour ça qu'il crame vite lui même l'arbre. A la fois il motive Luke et il l'empêche aussi de jeter un dernier coup d'oeil aux livres, en tout cas je l'ai vu comme ça perso. Même si l'essentiel est d'apprendre de ses erreurs, il va quand même falloir quelques bases à Rey.

[Katafalk Jedi SWU]

Rey a piqué les livres ?

Oui tant mieux. Parce que, personnellement, je n'ai pas du tout compris l'intérêt symbolique de détruire le temple : déjà, il y a un côté "table rase" qui m'insupporte et en plus, pour apprendre des erreurs du passé, il faut juste les connaître pour ne pas les reproduire, non ?
De plus, à la fin du VI, Luke était le dernier Jedi et l'ordre Jedi était pour ainsi dire gravement dans la merde, vu que Luke avait reçu un dixième de formation. Ce coup-ci, Rey n'a même pas reçu de formation : elle est vraiment le dernier espoir des Jedi ?

[} Ash { Jedi SWU]

Rey a piqué les livres ?

Oui tant mieux. Parce que, personnellement, je n'ai pas du tout compris l'intérêt symbolique de détruire le temple : déjà, il y a un côté "table rase" qui m'insupporte et en plus, pour apprendre des erreurs du passé, il faut juste les connaître pour ne pas les reproduire, non ?
De plus, à la fin du VI, Luke était le dernier Jedi et l'ordre Jedi était pour ainsi dire gravement dans la merde, vu que Luke avait reçu un dixième de formation. Ce coup-ci, Rey n'a même pas reçu de formation : elle est vraiment le dernier espoir des Jedi ?

Elle ne sera jamais Jedi, elle sera autre chose

Sauf que Rey a piqué les livres du temple, on les voit à la fin quand Finn fouille dans le Faucon et Yoda le sait certainement, c'est pour ça qu'il crame vite lui même l'arbre. A la fois il motive Luke et il l'empêche aussi de jeter un dernier coup d'oeil aux livres, en tout cas je l'ai vu comme ça perso. Même si l'essentiel est d'apprendre de ses erreurs, il va quand même falloir quelques bases à Rey.

J'ai raté ce moment, j'ai bien vu que Finn bloquait sur quelque chose mais je n'ai pas compris sur quoi, tu es sûr de toi ?

[Zigo Sid Jedi SWU]

J'en suis sur oui, j'ai flashé sur une des couvertures la première fois qu'on les voit et je l'ai revu à la fin ^^'

[Dark GaGa Jedi SWU]

je vais faire un troll

Spoiler: Afficher

entrainement d'Anakin : 12 ans, Luke : 3 ans et Rey : 3 jours.

Il est évident que l'Ordre Jedi, c'est de la pignole et que ça sert à rien.

Sinon, j'ai justement adoré ce Luke désabusé et dépressif, qui croit plus en rien, qui porte un poids trop lourd pour lui : être le descendant d'un Ordre multimillénaire qui a échoué.

On a quand même découvert dans la prélogie et dans l'UE, un Ordre Jedi rigide, arc-bouté sur des principes qui n'ont peu de sens, un Ordre qui vit dans la peur du CO et qui produit ses propres ennemis.

Et je suis d'accord avec cette vision de TLJ qui consiste à regarder en avant, à se débarrasser du poids d'un passé trop lourd, trop encombrant, plutôt que de s'acharner à faire ce qu'à fait l'UEL, une tentative de restauration d'un ancien régime idéalisé. Et ça me parait une bonne direction de la postlogie de faire un ordre nouveau, avec ses nouveaux codes, ses nouvelles règles et c'est même une mise en abîme cinématographique : effacer les Jedis, c'est renoncer à ce qu'on reproche à l'épisode VII, d'être la restauration d'un vieux souvenir enjolivé par la nostalgie. Et si cette idée est suivie dans le 9 : bravo.

[darthruin Jedi SWU]

Sauf que Rey a piqué les livres du temple, on les voit à la fin quand Finn fouille dans le Faucon et Yoda le sait certainement, c'est pour ça qu'il crame vite lui même l'arbre. A la fois il motive Luke et il l'empêche aussi de jeter un dernier coup d'oeil aux livres, en tout cas je l'ai vu comme ça perso. Même si l'essentiel est d'apprendre de ses erreurs, il va quand même falloir quelques bases à Rey.

Je n'ai absolument pas calé ce détail, je ferai attention au prochain visionnage, merci beaucoup.

Luke veut en finir avec l'ordre Jedi car il a vécu, comme tout principe honorable au départ il a fini par être perverti, détourné et il s'est retrouvé vidé de son sens. Yoda l'a très bien compris à la fin de l'épisode III et son attitude lors des épisodes V et VI (une forme de dépit en contradiction avec son attitude dans la prélogie) montre une forme de résignation et de culpabilité à son incapacité d'avoir pu éviter ce carnage.

C'est exactement ça, d'ailleurs il me semble que Luke explique à Rey à un moment que les Jedi ne sont pas les seuls représentants de la Lumière.

Elle ne sera jamais Jedi, elle sera autre chose

Knights of Ren vs Knights of Rey.

[baron_tagge Jedi SWU]

J'ouvre ce topic pour débattre d'un point très intéressant dans TLJ:

Luke veut en finir avec l'Ordre Jedi, il explique à Rey qu'ils ont permis l'ascension de Dark Sidious, que Vador a été entraîné autrefois par un Jedi, etc...

Bien évidement, cette vision des choses est très absolue et négative, mais elle comporte une grosse part de vérité à mon sens.

Alors pour faire simple:
Pour vous, Luke a-t-il raison de dire que ce sont les Jedi les responsables de l'ascension de Sidious et que l'Ordre Jedi a conduit à sa propre décadence ? Ou au contraire, pensez vous que Luke est devenu complètement fou et qu'il dit n'importe quoi ?

Voici mon point de vue (déjà posté sur un autre topic mais que je le remets ici pour éviter le HS sur l'autre sujet):

Luke veut arrêter l'Ordre Jedi pas seulement à cause de ses propres erreurs, mais également à cause des erreurs du passé de l'Ordre Jedi au sens global, et son discours montre surtout qu'il est parfaitement conscient de toutes ces erreurs, car en plus d'être une très belle référence à la Prélogie, c'est aussi un élément permettant d'appuyer ses raisons de vouloir en finir avec l'Ordre Jedi.

Bien évidement, Luke amplifie les choses pour ne faire ressortir que le négatif et montrer son état d'esprit, mais ce qu'il dit est totalement vrai et caractérise parfaitement ce pourquoi l'Ordre Jedi doit disparaître à ses yeux (il n'a absolument rien inventé, il a juste un regard très sombre sur tout ça).

Encore une fois Yoda lui dit qu'il faut "enseigner surtout les erreurs", c'est dit au sens large donc pour moi ça me semble évident que Yoda parle également des erreurs de son époque (pendant la Prélogie).

La morale de tout ça, c'est qu'il ne faut pas ruminer le passé et rester sur ses échecs, il faut avancer, comprendre ses erreurs, les accepter, et passer à autre chose pour en ressortir plus grand.

Tu tiens vraiment à faire des Jedi des salopards, toi.

Eh ben non, sans les Jedi, Sidious aurait remporté une victoire encore plus écrasante, sans efforts, en manipulant des Sénateurs corrompus.
Quoi, parce que les Jedi sont perfectibles, tout comme le sont les Sith, il faudrait carrément supprimer leur ordre tout entier? Comme le dit Yoda dans ESB, le CO n'est pas le plus fort, seulement "plus rapide, plus facile, plus séduisant". Les Jedi sont exposés en pleine lumière, alors que les Sith ont pour eux l'avantage de demeurer tapis dans l'ombre (un Holocron de Palpatine, non visible dans le film mais qui figure dans le Visual Guide to AOTC, porte l'inscription latine "In Umbris Protesta Est" = Le Pouvoir est dans l'Ombre). Mais pour peu que tu braques le faisceau de ta lampe dans la bonne direction, l'ombre disparait toujours. Les Jedi n'ont jamais prétendu éradiquer le CO, ils acceptent de cohabiter avec lui, il s'agit seulement de l'empêcher de rompre l'équilibre dual dont ils sont les defenseurs. L'équilibre n'est pas une zone grise de "chiaroscuro" entre ombre et lumière, comme tu le crois.
Évidemment donc, que Luke est dans l'erreur: l'equilibre a besoin de gardiens, de régulateurs, tandis que le chaos, l'entropie si chers aux Sith, naissent spontanément.

[Zigo Sid Jedi SWU]

Vous m'avez quand même mit un petit doute pour les livres et du coup j'ai tapé "Rey stole the books" (rey a volé les livres quoi) sur Google en mettant "moins d'une semaine" en critère et ça va, j'suis pas le seul à l'avoir vu et je reconfirme ce que j'ai dis ^^'

[darthruin Jedi SWU]

Tu tiens vraiment à faire des Jedi des salopards, toi.

Je n'ai jamais dit que les Jedi étaient des salopards, mais qu'ils avaient commis plusieurs erreurs, c'est admis par Yoda dans ROTS et encore une fois par Luke dans TLJ .

Eh ben non, sans les Jedi, Sidious aurait remporté une victoire encore plus écrasante, sans efforts, en manipulant des Sénateurs corrompus.
Quoi, parce que les Jedi sont perfectibles, tout comme le sont les Sith, il faudrait carrément supprimer leur ordre tout entier? Comme le dit Yoda dans ESB, le CO n'est pas le plus fort, seulement "plus rapide, plus facile, plus séduisant". Les Jedi sont exposés en pleine lumière, alors que les Sith ont pour eux l'avantage de demeurer tapis dans l'ombre (un Holocron de Palpatine, non visible dans le film mais qui figure dans le Visual Guide to AOTC, porte l'inscription latine "In Umbris Protesta Est" = Le Pouvoir est dans l'Ombre). Mais pour peu que tu braques le faisceau de ta lampe dans la bonne direction, l'ombre disparait toujours. Les Jedi n'ont jamais prétendu éradiquer le CO, ils acceptent de cohabiter avec lui, il s'agit seulement de l'empêcher de rompre l'équilibre dual dont ils sont les defenseurs.

Les Jedi admettent surtout qu'ils ont peut-être mal compris la prophétie.
Tu prétends qu'ils veulent défendre l'équilibre, mais je te rappelle qu'ils refusaient pour la plupart que l'élu soit formé, alors qu'il était celui qui devait justement ramener cet équilibre.
Ce sont donc de bien mauvais défenseurs de l'équilibre à mon goût en me basant sur ce que tu dis.

Après pour ce que j'en dis...

L'équilibre n'est pas une zone grise de "chiaroscuro" entre ombre et lumière, comme tu le crois.

Comme je le crois ? C'est complètement faux.

J'en ai un peu marre de me répéter, je n'ai JAMAIS parlé d'une zone grise, c'est une invention totale de ta part, à moins que tu me confondes avec quelqu'un d'autre, je ne sais pas d'où tu me sors cette idée, mais elle n'est pas du tout de moi.
Ce n'est pas la première fois que je te le dis, alors je ne comprends pas pourquoi tu t’obstines avec cette fausse idée.

Les explications sont dans ma signature, et c'est même une citation de G.Lucas.
Il n'y a rien d’ambiguë, cette explication parle d'elle même et elle est extrêmement claire.

Il faudrait vraiment que tu lises correctement mes posts et que tu fasses l'effort de les comprendre avant de m'accuser de dire n'importe quoi et de porter des jugements à partir de ce que tu crois avoir lu.

Merci.

[Sergorn Jedi SWU]

Luke a raison dans son analyse mais fondamentalement il n'en ressort que du négatif du fait de son état d'esprit et du coup c'est l'intérêt du retour de Yoda et de son message "L'échec est le meilleur des maîtres" de luis faire comprendre que malgré les échecs du passé, l'avenir reste grand ouvert et pleine de possibilité comme Luke le réalise lui même à la fin du film en disant à Ben qu'il ne sera pas le dernier des Jedi

Eh ben non, sans les Jedi, Sidious aurait remporté une victoire encore plus écrasante,

Plus écrasante ? Les Jedi finissent tous exterminés et la galaxie entre les mains d'un Sith. Je ne vois pas comment sa victoire aurait pu être "plus écrasante". Le seul paradoxe dans cette histoire après c'est que c'est la formation d'Anakin (sans qui rien n'aurait changé pour Sidious dans l'absolu) qui permet au final la défaite de Sidious.

Sinon pour Rey : j'ai effectivement vu les livres dans le Faucon à la fin mais je n'étais pas sûr que ce soit les mêmes.
Par contre est-on sûr que ce soit Rey qui les y a mis ?

-Sergorn

[amthium Jedi SWU]

La force et le coté obscur c'est pareil, c'est la même énergie qui régit l'univers... Seuls les choix des jedis ou des siths permettent d'établir dans quel "camps" ils sont...
Imaginez vous trouver cette énergie, avec tout le potentiel quelle offre, allez vous l'utiliser pour vous? pour les autres? Dans tous les cas certains choix seront plutôt bons d'autres moins bons... Et des erreurs commisent sur l'utilisation de la force naquit les 2 ordres que nous connaissons dans les films, 2 ordres aux rêgles "caricaturales" qui permettent à ceux qui ont le don d'expliquer simplement aux autres comment cela fonctionne, très, voir trop simplement.
En étant le dernier jedi avec une formation incomplete, Luke cherche à reproduire un schéma qui ne peut que le mettre en échec car l'ordre jedi tel qu'il a fini ne peut plus exister... Luke, devant Ben Solo se retrouve devant son propre paradoxe, faire le choix d'être un jedi, un maître, un oncle...
Au final Luke se retire et n'utilise plus la force... Il a cherché à comprendre sa propre existence au travers de l'ordre jedi qui n'aurai jamais du exister à la base... Luke devait être l'espoir, la renaissance, il l'a compris par manque de confiance ou manque de foi (in ne crois jamais rien possible) comme la résurection d'un ancien ordre...
L'équilibre de la lumière et du coté obscur n'est qu'une légende, une rêgle basique qui permettaient aux fondateurs des jedis et des siths d'expliquer et de justifier au profane pourquoi leur ordre existe... Cet équilibre n'est que la justification millénaire retranscrite encore et encore... Donc si l'équilibre n'existe pas comment pourrai éxister l'élu??? Et si l'élu n'était pas le meilleur jedi ou sith mais que simplement il était l'expression d'une communion avec l'énergie de vie et guidée par elle lui permettait d'agir librement...
Dans SW la force est toujours utilisée un peu comme un outils et les 2 ordres nous la montrent comme cela... Mais en fait elle régit TOUT, elle n'est pas là pour servir mais pour faire grandir...
Chaque jedi est l"élu, on peut même dire que chaque être vivant est l'élu s'il fait corps en totalité avec l'énergie... Mais ce concept est innacceptable pour les 2 ordres, ce serai la liberté pour tout à chacun et ni les siths qui cherchent à asservir, ni les jedis qui n'écoutent pas le libre arbitre des peuples n'auraient pu le comprendre... Il leurs fallait une fable, une légende autour d'une vérité pour qu'ils puissent ne seraient ce qu'imaginer cela possible...

[Malabsolu Jedi SWU]

N'empêche va falloir expliquer comment Snoke a pu séduire Ben dans le dos de Luke à un moment donné, parce que c'est le point de départ de tout et concrètement je ne vois pas du tout comment c'est réalisable.

[Aorël Padawan]

Il me semble que Ben est fragilisé par la Révélation faite dans le roman "Bloodline", lorsqu'il apprend que Leia est la fille de Vador, ainsi que son Oncle ce qui fait de lui son héritier. Snoke a sans aucun doute exploité cette corde sensible.

Snoke etant puissant dans la Force, il a pu communiquer avec Ben par la pensée, comme il établit un lien entre Rey et Kylo.

[amthium Jedi SWU]

Snoke utilise l'énergie du coté obscur, à travers elle, il se connecte à l'univers et entre en résonance avec toutes la manifestations du coté obscur.
Luke avait la possibilité de se faire confiance et de faire confiance à la force mais il a préféré par devoir, reconstruire l'ordre au lieu de le renouveler... Il reproduit le schéma restrictif de l'ordre jedi qui ne peut fonctionner que si tout le système est en place, et là il n'y a plus que des individus avec leur propre psychologie... Luke n'a pas pu être un jedi, un maitre et un oncle, il s'est trouvé confronté à ses contradictions rapidement mais en tant qu'enseignant il a aussi transmis tout ça à Ben.
Luke quantifie le coté obscur chez Ben ou chez Rey par une sorte de vide, un peu comme des questions sans réponses, des peurs...
Ben, lui, souffre de ce qu'il est, il connait son héritage mais n'a aucune image de ce que cela représente et plutot que de répondre à ses questions, le pourquoi, le comment, Luke fait le choix des rêgles jedis... Rien ne pouvait fonctionner car ces rêgles allaient irrémédiablement augmenter le gouffre, la séparation à l'intérieur de Ben...
D'ailleurs Rey à un moment donné a cette approche, et là, Luke fait le choix de se détourner d'elle, il sait déjà que l'ordre jedi et son enseignement n'est pas la solution donc il neveux pas former Rey mais il ne connait pas la solution à ce moment...
Ce qui différencie Ben de Rey c'est la gestion de leur propre souffrance... Ben veut qu'elle cesse donc il va couper tout ce qui le ratache à cette souffrance, Rey va chercher remplacer cette souffrance par autre chose... C'est une simple question de choix...
Donc Ben va vers Snoke ou inversement, par raisonnace tout simplement...
Et Luke trouvera la voie avec la destruction de l'arbre de la connaissance (c'est très biblique ça l'arbre de la connaissance/compréhension, dans l'Eden c'est l'arbre qui produit le fruit de l'exclusion d'Adan et Eve), la seule voie possible, celle de la force au sens large, sa communion totale avec la "vie".

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Au final, la promo a fait beaucoup de mystère pour rien... Luke est juste déprimé à cause du basculement de Ben, ce qu'on avait déjà compris dans le film précédent

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Bah c'était pas un mystère quoi, c'est littéralement la raison citée dans le VII.

[Jaghano Jedi SWU]

N'empêche va falloir expliquer comment Snoke a pu séduire Ben dans le dos de Luke à un moment donné, parce que c'est le point de départ de tout et concrètement je ne vois pas du tout comment c'est réalisable.

Peut-être avec la série tv live même si j'y crois pas du tout

[Vegetax Jedi SWU]

Pourquoi avoir transmis une carte menant à lui-même si c'est pour au final dire qu'il veut y mourir ! Quelque chose ne cloche pas avec le VII ils ont deux ans pour pondre quelque chose de cohérent !

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Il a rien transmis. R2 a juste cherché dans les archives impériales qu'il avait en mémoire pour trouver la seconde moitié de la carte (sachant qu'elle est au départ pour le Temple, pas pour lui).

[amthium Jedi SWU]

la raison invoquée du basculement de Ben ne sert qu'à couvrir l'incompréhension de Luke qui se trouve confronté à ses choix... Luke est l'espoir à la base, il informe la force avec cette "valeur" sans le vouloir... Mais lorsque Luke ne croit même plus en sa capacité d'apporter l'espoir alors c'est une fin, pour lui, mais aussi pour toute la galaxie "qui a perdue tout espoir"... Le nouvel ordre jedi n'est pas détruit par Ben mais par Luke qui s'efforce de coller au mieux à son rôle de maître mais qui est en opposition avec l'énergie... L'ordre qu'il crée ne pouvait pas fonctionner, comme une sorte de trahison de ce qu'il était amené à faire... Ensuite dire que Luke est déprimé, je ne suis pas en accord avec ça, il se coupe de la force donc d'une partie de lui, et il se coupe pour ne pas faire d'erreur... Car sa douleur et sa honte ont du être suffisantes pour lui apporter de la colère envers lui même et peut être même envers Obiwan ou Yoda... Tout cela est bien au delà d'une simple déprime, Luke cherche un nouveau chemin et comme il a échoué dans la lumière il s'en coupe pour ne pas explorer le coté obscur
Yoda en détruisant l'arbre de la connaissance et en ramenant Luke à sa place de "jeune" (quand il avait encore foi en l'espoir) tend à le ramener à l'endroi de son choix critique, la décision de fonder un nouvel ordre mais lui rappelle aussi son principal défaut, son manque de confiance en la force... Cela sous entend aussi que Luke en tant que maître n'a pas communiqué avec Yoda et s'est retrouvé seul sans véritable guide dans la force...
Dans les films Anakin est "l'élu" car il est le premier à aller d'un coté ou de l'autre, il va vers la lumière, l'obscurité, la lumière... Il est capable des 2 comme tout jedi ou sith, pour lui se sera expliqué clairement...
Luke a aussi fait de courts "voyages" du coté obscur mais il a préféré adhérer aux rêgles jedis que de se poser les bonnes questions et laisser venir la force, il aurai pu ainsi enseigner cette démarche à Ben et lui laisser son libre arbitre quand à ses choix...

[Vegetax Jedi SWU]

Le fait que Luke n'ait pas son aura bleue, je trouve ça tellement facile scénaristiquement !

[darthruin Jedi SWU]

A présent je peux confirmer qu'il y avait bien une vérité cachée et une symétrie voulue avec ça:

Spoiler: Afficher

Ce qui est intéressant, c'est que Luke a voulu à tout prix éviter de faire les mêmes erreurs que les Jedi de la Prélogie en permettant l'ascension d'un nouveau "Vador", cette idée a dû tellement le hanter que lorsqu'il a décelé le Côté Obscur en Kylo, il a voulu le tuer, avec hésitation (en faisant un sympathique écho à ROTJ lorsqu'il hésite à tuer Vador face à Sidious au passage).

Le problème, c'est qu'en voulant tuer Kylo pour éviter les mêmes erreurs que les anciens Jedi, Luke en a fait une autre et c'est ce qui a précipité Kylo vers le Côté Obscur.
Et là, nous avons dans cette scène également un parallèle évident à ROTS lorsque qu'Anakin observe Windu essayant de tuer Sidious parce qu'il est trop dangereux.

Cette scène est donc un mélange de ça:



et de ça:



J'ai vraiment trouvé cette scène magnifique pour la symbolique qu'elle représente, et c'est un très bon twist au niveau de l'histoire.

[Mich18 Padawan]

Vous m'avez quand même mit un petit doute pour les livres et du coup j'ai tapé "Rey stole the books" (rey a volé les livres quoi) sur Google en mettant "moins d'une semaine" en critère et ça va, j'suis pas le seul à l'avoir vu et je reconfirme ce que j'ai dis ^^'

Oui je confirme, pas de doute t’inquiète pas. Tu as bien vu ce détail lorsque Finn prend une couverture dans le tiroir du Faucon pour la mettre sur Rose

Oui Rey a bien volé les livres avant de partir sur le faucon pour rejoindre les autres, faut imaginer que ça s'est passé juste après la dernière mise au point avec Luke. Luke têtu veut vraiment en finir avec tout ceci (Jedi etc.) et veut mourir en paix là où il est. Mais il n'y arrive pas, trop de souvenir ? ou il pense qu'il y a encore un espoir ? mais Yoda intervient et lui fait comprendre ce qu'il n'a pas compris et Yoda lui dit à sa façon que Rey possède déjà les livres mais il le dit d'une façon plus spirituelle (façon Yoda ). Le feu qui sort de l'arbre lorsque Luke veut y rentrer pour récupérer les livres n'est pas anodin.

je l’interprète comme ça personnellement.

[darthruin Jedi SWU]

Vous m'avez quand même mit un petit doute pour les livres et du coup j'ai tapé "Rey stole the books" (rey a volé les livres quoi) sur Google en mettant "moins d'une semaine" en critère et ça va, j'suis pas le seul à l'avoir vu et je reconfirme ce que j'ai dis ^^'

Oui je confirme, pas de doute t’inquiète pas. Tu as bien vu ce détail lorsque Finn prend une couverture dans le tiroir du Faucon pour la mettre sur Rose

Oui Rey a bien volé les livres avant de partir sur le faucon pour rejoindre les autres, faut imaginer que ça s'est passé juste après la dernière mise au point avec Luke. Luke têtu veut vraiment en finir avec tout ceci (Jedi etc.) et veut mourir en paix là où il est. Mais il n'y arrive pas, trop de souvenir ? ou il pense qu'il y a encore un espoir ? mais Yoda intervient et lui fait comprendre ce qu'il n'a pas compris et Yoda lui dit à sa façon que Rey possède déjà les livres mais il le dit d'une façon plus spirituelle (façon Yoda ). Le feu qui sort de l'arbre lorsque Luke veut y rentrer pour récupérer les livres n'est pas anodin.

je l’interprète comme ça personnellement.

Ça me conforte dans l'idée d'une ellipse assez longue entre TLJ et l'épisode IX.

Il est évident que Rey va apprendre tous les secrets et finir sa formation à partir de ces livres, et surement fonder un nouvel Ordre (Jedi ?) en formant des apprentis à son tour, mais pour que tout cela se mette en place il va falloir pas mal de temps.

[Katafalk Jedi SWU]

Il est évident que Rey va apprendre tous les secrets et finir sa formation à partir de ces livres, et surement fonder un nouvel Ordre (Jedi ?) en formant des apprentis à son tour, mais pour que tout cela se mette en place il va falloir pas mal de temps

Donc, on est d'accord que l'Ordre Jedi, avant l'ordre 66, entraînait ses padawans dès le plus jeune âge, qu'Obi-wan et Yoda ont enseigné à Luke les preceptes Jedi pendant quelques jours tout au plus à eux d'eux et que Luke a juste enseigné à Rey ce qu'était la Force, sans lui apprendre à vraiment la manier ?

Et donc c'est Rey, qui a reçu un centième d'enseignement d'un maître qui lui-même n'a reçu qu'un centième de l'enseignement originel des Jedi , qui va refonder l'Ordre Jedi ? Déjà pour Luke, ça semblait être mission impossible, mais alors pour Rey...

[Ltf Jedi SWU]

Luke n'était pas convaincu lui même de ce qu'il disait envers les Jedi. La preuve est qu'il n'a pas pu brûler le temple et qu'il est revenu à la fin.
Il s'est exilé pour pouvoir refouler son échec.

[Toto65 Jedi SWU]

Vue le boulot que Rey a effectuer (si le personnage va bien dans cette direction) vous voyez une ellipse de combien de temps ?

[darthruin Jedi SWU]

Il est évident que Rey va apprendre tous les secrets et finir sa formation à partir de ces livres, et surement fonder un nouvel Ordre (Jedi ?) en formant des apprentis à son tour, mais pour que tout cela se mette en place il va falloir pas mal de temps

Donc, on est d'accord que l'Ordre Jedi, avant l'ordre 66, entraînait ses padawans dès le plus jeune âge, qu'Obi-wan et Yoda ont enseigné à Luke les preceptes Jedi pendant quelques jours tout au plus à eux d'eux et que Luke a juste enseigné à Rey ce qu'était la Force, sans lui apprendre à vraiment la manier ?

Et donc c'est Rey, qui a reçu un centième d'enseignement d'un maître qui lui-même n'a reçu qu'un centième de l'enseignement originel des Jedi , qui va refonder l'Ordre Jedi ? Déjà pour Luke, ça semblait être mission impossible, mais alors pour Rey...

Luke a clairement continué à apprendre des choses sur la Force après ROTJ, il n'est pas parti en quête des livres et du premier temple Jedi pour rien, la preuve en est avec ses nouveaux pouvoirs montrés à la fin sur Crait.

Rey peut largement suivre cette voie également vu qu'elle a tous les livres du savoir des Jedi ancestraux, et le Force Ghost de Luke peut lui venir en aide pour la guider dans la fondation d'un nouvel Ordre.

Luke n'était pas convaincu lui même de ce qu'il disait envers les Jedi. La preuve est qu'il n'a pas pu brûler le temple et qu'il est revenu à la fin.
Il s'est exilé pour pouvoir refouler son échec.

Merci Yoda.

Luke et Yoda n'ont jamais réfuté les erreurs passés des Jedi, bien au contraire.

Je ne vois pas en quoi Luke n'a pas l'air convaincu de ce qu'il dit, il prend juste la décision d'avancer et d'apprendre de ces erreurs, car c'est texto ce que Yoda lui dit de faire.

[Katafalk Jedi SWU]

Luke a clairement continué à apprendre des choses sur la Force après ROTJ, il n'est pas parti en quête des livres et du premier temple Jedi pour rien, la preuve en est avec ses nouveaux pouvoirs montrés à la fin sur Crait.

Rey peut largement suivre cette voie également vu qu'elle a tous les livres du savoir des Jedi ancestraux, et le Force Ghost de Luke peut lui venir en aide pour la guider dans la fondation d'un nouvel Ordre.

Oui, certes mais alors.. Pourquoi Luke a-t-il voulu détruire le temple et les livres qu'il y avait dedans (on apprend plus tard que non, donc...) et Yoda lui-même l'a fait après Luke se soit désisté et ait même voulu sauver les livres ?
Je ne comprends pas du tout la motivation de Yoda, ni de Luke : ça ressemble vraiment à une volonté de faire table-rase, ce qui est plus une idéologie "obscur" (que ce soit dans Star Wars ou dans le monde réel, je pose ça là ) vu que Ben, quand il essaie de convaincre Rey de le rejoindre après avoir tué Snoke, lui dit justement qu'il faut tuer les anciens, "laisser mourir le passé", donc Snoke et Luke.

[darthruin Jedi SWU]

Oui, certes mais alors.. Pourquoi Luke a-t-il voulu détruire le temple et les livres qu'il y avait dedans (on apprend plus tard que non, donc...) et Yoda lui-même l'a fait après Luke se soit désisté et ait même voulu sauver les livres ?
Je ne comprends pas du tout la motivation de Yoda, ni de Luke : ça ressemble vraiment à une volonté de faire table-rase, ce qui est plus une idéologie "obscur" (que ce soit dans Star Wars ou dans le monde réel, je pose ça là ) vu que Ben, quand il essaie de convaincre Rey de le rejoindre après avoir tué Snoke, lui dit justement qu'il faut tuer les anciens, "laisser mourir le passé", donc Snoke et Luke.

Yoda est un petit malin, il devait savoir que Rey était en possession des livres.

D'ailleurs il détruit lui même l'arbre qui les contient, on peut se demander si ce n'est pas une astuce pour que Luke ne se rende pas compte qu'ils ont disparu.
Et au pire, Luke les a apparemment déjà lu, donc ce savoir n'est absolument pas perdu encore dans ce cas.

Kylo dit à Rey de laisser mourir le passé, alors que Yoda dit à Luke d'apprendre des erreurs du passé, il y a une nuance assez évidente dans le parallèle.

[Mocassin Jedi SWU]

darthruin : Très jolis parallèles, merci pour le partage !

[darthruin Jedi SWU]

darthruin : Très jolis parallèles, merci pour le partage !

Merci, ça me fait plaisir.

[TienVogh Jedi SWU]

Et je suis d'accord avec cette vision de TLJ qui consiste à regarder en avant, à se débarrasser du poids d'un passé trop lourd, trop encombrant, plutôt que de s'acharner à faire ce qu'à fait l'UEL, une tentative de restauration d'un ancien régime idéalisé.

Le Nouvel Ordre Jedi de l'UEL était quand même assez différent de l'ancien de la prélogie. Pas d'obligation de célibat entre autres.

[Haut-de-France Kennoby Padawan]

Toute la partie sur les états d'âmes de Luke par rapport à l'ordre jedi, Ben Solo, son rôle de maître... c'est pour moi la meilleure partie de cet épisode et ce qui a fait pencher la balance du bon côté, en ce qui me concerne, quand a mon ressenti final sur le film. Et effectivement, elle permet de rattacher, ce film à la prélogie.

Clairement, l'échec de Luke avec Ben Solo pèse beaucoup sur sa vision globale des jedi et est l'élément décisif qui l'a poussé à l'exil. Dépité, Luke fait le parallèle entre son échec personnel et celui des jedi, comme s'ils procédaient d'une même logique et en conclut qu'il n'y a pas d'avenir pour l'ordre. Mais tout le film sous-entend qu'il a tort et Rey instille le doute chez lui. Et à la fin, avant la dernière passe avec Kylo Ren, il dit clairement que même si dans un accès de colère, il parvenait à le tuer, il ne sera pas le dernier des jedi. C'est donc qu'il a changé d'avis et qu'il considère que les jedi ont un avenir. Pour moi, c'est assez clair. D'autant que visiblement, les grimoires sont sauvés

[Ares44 Jedi SWU]

Oui, certes mais alors.. Pourquoi Luke a-t-il voulu détruire le temple et les livres qu'il y avait dedans (on apprend plus tard que non, donc...) et Yoda lui-même l'a fait après Luke se soit désisté et ait même voulu sauver les livres ?
Je ne comprends pas du tout la motivation de Yoda, ni de Luke : ça ressemble vraiment à une volonté de faire table-rase, ce qui est plus une idéologie "obscur" (que ce soit dans Star Wars ou dans le monde réel, je pose ça là ) vu que Ben, quand il essaie de convaincre Rey de le rejoindre après avoir tué Snoke, lui dit justement qu'il faut tuer les anciens, "laisser mourir le passé", donc Snoke et Luke.

Yoda est un petit malin, il devait savoir que Rey était en possession des livres.

D'ailleurs il détruit lui même l'arbre qui les contient, on peut se demander si ce n'est pas une astuce pour que Luke ne se rende pas compte qu'ils ont disparu.

J'ame suis dit la même chose

[darthruin Jedi SWU]

Toute la partie sur les états d'âmes de Luke par rapport à l'ordre jedi, Ben Solo, son rôle de maître... c'est pour moi la meilleure partie de cet épisode et ce qui a fait pencher la balance du bon côté, en ce qui me concerne, quand a mon ressenti final sur le film. Et effectivement, elle permet de rattacher, ce film à la prélogie.

Clairement, l'échec de Luke avec Ben Solo pèse beaucoup sur sa vision globale des jedi et est l'élément décisif qui l'a poussé à l'exil. Dépité, Luke fait le parallèle entre son échec personnel et celui des jedi, comme s'ils procédaient d'une même logique et en conclut qu'il n'y a pas d'avenir pour l'ordre. Mais tout le film sous-entend qu'il a tort et Rey instille le doute chez lui. Et à la fin, avant la dernière passe avec Kylo Ren, il dit clairement que même si dans un accès de colère, il parvenait à le tuer, il ne sera pas le dernier des jedi. C'est donc qu'il a changé d'avis et qu'il considère que les jedi ont un avenir. Pour moi, c'est assez clair. D'autant que visiblement, les grimoires sont sauvés

En fait, Luke a tort de vouloir en finir avec les Jedi pour les erreurs qu'ils ont commises.

Yoda, avant de partir sur Dagobah, a dit:"mon échec je reconnais".

Lorsque Luke le trouve dans ESB, il s'attendait à voir un "grand Jedi", au lieu de ça il se retrouve avec une créature qui lui fait perdre son temps.
En réalité, Yoda le teste, parce qu'il craint de voir débarquer un 2ème Vador.
A partir de là, il refuse de le former.

Mais Obi-Wan arrive et réussit à le convaincre.
Du coup je me pose la question: Si Luke n'était pas venu rejoindre Yoda, est-ce que ce dernier aurait laissé la Galaxie subir son sort entre les mains de Sidious à cause de l'échec des Jedi ?

La Prélogie nous dévoile pourtant ses capacités de combat, et sa grande sagesse, il est tout sauf un lâche.
Mais Yoda savait que c'était lui qui avait validé la formation d'Anakin, bien que le Conseil ait senti le Côté Obscur en lui, et il ne voulait pas reproduire la même erreur, à tort, avec Luke.

Le parallèle avec Luke dans TLJ me semble évident.
Luke porte non seulement le poids de ses erreurs, mais aussi au sens plus large celles de l'Ordre Jedi entier.
Il craignait lui aussi de voir un nouveau Vador parmis ses apprentis, et lorsqu'il a senti l'Obscurité en Ben, il s'est retrouvé devant un choix pénible et contradictoire:
- "je laisse vivre Ben, mais en faisant ça je le laisse devenir comme Vador"
- "je tue Ben dans son sommeil pour qu'il ne devienne jamais comme Vador, mais en faisant ça je trahis le Code des Jedi"

Dans le doute, il a peut-être envisagé la 3ème option:
- "je laisse vivre Ben, et je lui enseigne comment ne pas devenir comme Vador"

Ces choix sont des échos à Windu qui veut tuer Sidious désarmé (ROTS), mais aussi Luke qui refuse de tuer Vador et jette son sabre (ROTJ).

Anakin explique la règle face à l'execution de Dooku: "C'était un prisonnier désarmé, c'est contraire à la règle des Jedi".
Je dirais même que le choix de tuer de sang froid mène au Côté Obscur, Luke le sait puisqu'il l'a évité lui même en épargnant Vador.

Donc les 2 premières options étaient clairement des impasses, mais malheureusement pour lui, il n'a pas eu le temps d'accomplir la 3ème option, Ben s'est senti menacé et trahis, et s'est vengé en détruisant le temple Jedi, puis est devenu Kylo Ren.

Voilà pourquoi Luke veut en finir avec les Jedi.

Lorsque Rey est arrivée sur Ahch-to, Luke avait (contrairement à Yoda dans ESB) l'apparence d'un Jedi, mais en réalité, Luke n'en était plus un.

Luke avait peur du potentiel de Rey, il voulait éviter qu'elle ne finisse comme Kylo.

Mais Yoda lui enseignera son ultime leçon:"l'échec est un excellent maître".
Cette leçon, Yoda l'a apprise de lui même, il avait autrefois refusé de former Luke à cause de ses erreurs envers Anakin, mais l'avenir lui a montré qu'il a du tort, puisque Luke a sauvé la Galaxie, et surtout, lui qui croyait impossible le fait de revenir du Côté Obscur, il a eu la preuve du contraire grâce au retour d'Anakin.

Finalement, Yoda a compris qu'il ne devait pas regretter d'avoir laissé Anakin être formé, mais de n'avoir jamais cru possible que son Obscurité pourrait être canalisée lorsqu'il était Jedi, et de pouvoir le ramener vers la Lumière lorsqu'il était Vador.

Cette ultime leçon fait que Luke assume le poids de ses erreurs, en revenant une ultime fois pour faire face à Ben.

[baron_tagge Jedi SWU]

Tu tiens vraiment à faire des Jedi des salopards, toi.

Je n'ai jamais dit que les Jedi étaient des salopards, mais qu'ils avaient commis plusieurs erreurs, c'est admis par Yoda dans ROTS et encore une fois par Luke dans TLJ .

Eh ben non, sans les Jedi, Sidious aurait remporté une victoire encore plus écrasante, sans efforts, en manipulant des Sénateurs corrompus.
Quoi, parce que les Jedi sont perfectibles, tout comme le sont les Sith, il faudrait carrément supprimer leur ordre tout entier? Comme le dit Yoda dans ESB, le CO n'est pas le plus fort, seulement "plus rapide, plus facile, plus séduisant". Les Jedi sont exposés en pleine lumière, alors que les Sith ont pour eux l'avantage de demeurer tapis dans l'ombre (un Holocron de Palpatine, non visible dans le film mais qui figure dans le Visual Guide to AOTC, porte l'inscription latine "In Umbris Protesta Est" = Le Pouvoir est dans l'Ombre). Mais pour peu que tu braques le faisceau de ta lampe dans la bonne direction, l'ombre disparait toujours. Les Jedi n'ont jamais prétendu éradiquer le CO, ils acceptent de cohabiter avec lui, il s'agit seulement de l'empêcher de rompre l'équilibre dual dont ils sont les defenseurs.

Les Jedi admettent surtout qu'ils ont peut-être mal compris la prophétie.
Tu prétends qu'ils veulent défendre l'équilibre, mais je te rappelle qu'ils refusaient pour la plupart que l'élu soit formé, alors qu'il était celui qui devait justement ramener cet équilibre.
Ce sont donc de bien mauvais défenseurs de l'équilibre à mon goût en me basant sur ce que tu dis.

Après pour ce que j'en dis...

L'équilibre n'est pas une zone grise de "chiaroscuro" entre ombre et lumière, comme tu le crois.

Comme je le crois ? C'est complètement faux.

J'en ai un peu marre de me répéter, je n'ai JAMAIS parlé d'une zone grise, c'est une invention totale de ta part, à moins que tu me confondes avec quelqu'un d'autre, je ne sais pas d'où tu me sors cette idée, mais elle n'est pas du tout de moi.
Ce n'est pas la première fois que je te le dis, alors je ne comprends pas pourquoi tu t’obstines avec cette fausse idée.

Les explications sont dans ma signature, et c'est même une citation de G.Lucas.
Il n'y a rien d’ambiguë, cette explication parle d'elle même et elle est extrêmement claire.

Il faudrait vraiment que tu lises correctement mes posts et que tu fasses l'effort de les comprendre avant de m'accuser de dire n'importe quoi et de porter des jugements à partir de ce que tu crois avoir lu.

Merci.

Oui, oui, je le connais par cœur ton couplet. "Les Jedi ont commis des erreurs, DONC ils sont décadents.
Ce à quoi je te répondrai que comme tout un chacun, les Jedi sont perfectibles, tout comme le sont les Sith ("Votre trop grand confiance est votre faille" dit Luke à Sidious). Mais si les Jedi sont capables d'apprendre de leurs erreurs (les erreurs sont le meilleur des professeurs), les Sith, vaniteux et imbus d'eux-mêmes, ne le sont pas.

Tu justifies ta position par ta signature, que tu attribues à Lucas lui-même. Mais je ne vois pas où tu veux en venir. Selon toi, un Jedi devrait apprendre à absorber sa part de Côté Obscur pour appréhender la Force dans son immanence et sa totalité, et réaliser ainsi l'équilibre ? C'est bien ça ? Ce à quoi je te répondrais par MA signature. Pour réaliser l'équilibre, toute dualité doit être transcendée. Un aphorisme taoïste dit d'ailleurs : "Ne recherche pas les complications extérieures, ne sejourne pas dans le vide du dedans. Sois serein dans l'unité des choses, et la dualité s'effacera de soi".

[darthruin Jedi SWU]

Oui, oui, je le connais par cœur ton couplet. "Les Jedi ont commis des erreurs, DONC ils sont décadents."

Apparemment non:
J'ai bien nuancé en parlant de l'ancien Ordre Jedi, pas de TOUS les Jedi.

Ce à quoi je te répondrai que comme tout un chacun, les Jedi sont perfectibles, tout comme le sont les Sith ("Votre trop grand confiance est votre faille" dit Luke à Sidious). Mais si les Jedi sont capables d'apprendre de leurs erreurs (les erreurs sont le meilleur des professeurs), les Sith, vaniteux et imbus d'eux-mêmes, ne le sont pas.

Et c'est ce que j'affirme également dans mon point de vue sur les Jedi: "L’échec est un excellent maître".
C'est écrit dans mon post juste au dessus du tiens.

Tu justifies ta position par ta signature, que tu attribues à Lucas lui-même.

Mais parce qu'elle EST de Lucas, et je lui donne tout à fait raison.

J'ai la source, c'est une interview audio de 2010 trouvable facilement, si tu veux le lien demande en MP.

Mais je ne vois pas où tu veux en venir. Selon toi, un Jedi devrait apprendre à absorber sa part de Côté Obscur pour appréhender la Force dans son immanence et sa totalité, et réaliser ainsi l'équilibre ? C'est bien ça ?

Encore une fois, non...

Il ne s'agit pas "d'absorber" sa part d'Obscurité, mais d'accepter qu'elle existe en nous (connaitre nos défauts, nos limites), afin de faire le bien par nous même, et non en respectant bêtement un manuel qui nous apprend à faire le bien (= Code des Jedi).

Ce à quoi je te répondrais par MA signature. Pour réaliser l'équilibre, toute dualité doit être transcendée. Un aphorisme taoïste dit d'ailleurs : "Ne recherche pas les complications extérieures, ne sejourne pas dans le vide du dedans. Sois serein dans l'unité des choses, et la dualité s'effacera de soi".

Bien évidement que la dualité doit être transcendée sinon il n'y a pas d'équilibre...
C'est le concept du TAO (= le Chemin), représenté plus ou moins par le concept de Force Vivante enseigné par Qui-Gon dans l'univers Star Wars.

J'ai toujours été d'accord avec ça, donc je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à inventer des choses que je n'ai jamais dite, surtout que je partage ce point de vue et j'ai toujours été clair là dessus, il suffit de lire correctement ce que j'écris.

['Cyfu Padawan]

Quelqu'un a remarqué le crystal kyber rouge ?
C'est pas un peu bizarre pour un jedi de garder un crystal sur lequel un sith à imprégné le coté obscur et la souffrance ??

[Syrhilla Jedi SWU]

Quelqu'un a remarqué le crystal kyber rouge ?
C'est pas un peu bizarre pour un jedi de garder un crystal sur lequel un sith à imprégné le coté obscur et la souffrance ??

Non pas fait attention, dans la cabane de luke ?

[Reichenbach Padawan]

Quelqu'un a remarqué le crystal kyber rouge ?
C'est pas un peu bizarre pour un jedi de garder un crystal sur lequel un sith à imprégné le coté obscur et la souffrance ??

On en sait pas beaucoup plus sur l'histoire du crystal dans l'encyclopédie me semble ?
Ahsoka a purifié le crystal d'un Sith pour faire ses sabres blancs bien classes. Peut-être que Luke a tenté de faire pareil avant de se couper avec la force.

['Cyfu Padawan]

Quelqu'un a remarqué le crystal kyber rouge ?
C'est pas un peu bizarre pour un jedi de garder un crystal sur lequel un sith à imprégné le coté obscur et la souffrance ??

Non pas fait attention, dans la cabane de luke ?

Oui, il m'a semblé c'etait furtif mais je peux me tromper. Ce qui me fait dire que c'etait bien un crystal kyber rouge, c'est une figurine de luke de star wars 8 avec comme accessoire ce fameux crystal.

-- Edit (Sam 16 Déc 2017 - 19:06) :

Quelqu'un a remarqué le crystal kyber rouge ?
C'est pas un peu bizarre pour un jedi de garder un crystal sur lequel un sith à imprégné le coté obscur et la souffrance ??

On en sait pas beaucoup plus sur l'histoire du crystal dans l'encyclopédie me semble ?
Ahsoka a purifié le crystal d'un Sith pour faire ses sabres blancs bien classes. Peut-être que Luke a tenté de faire pareil avant de se couper avec la force.

Oui n'empeche que là il etait bien rouge et il me semble que dans le nouveau comic darth vader darth sidious dit clairement a darth vader que le sith doit impregner la souffrance dans un crystal de jedi pour que celui-ci devienne rouge ou quelque chose comme ça.

[Reichenbach Padawan]

Oui n'empeche que là il etait bien rouge et il me semble que dans le nouveau comic darth vader darth sidious dit clairement a darth vader que le sith doit impregner la souffrance dans un crystal de jedi pour que celui-ci devienne rouge ou quelque chose comme ça.

Oui. Pour faire simple un crystal saigne quand tu vas totalement contre sa volonté et devient blanc une fois purifié. J'ai retrouvé l'image du bouquin sur reddit C'est un collier qui appartient à un croisé Jedi agrémenté d'un crystal de Kyber brisé et ayant appartenu à un Sith.
A partir de ça j'ai envie de dire que ça vient surement de la période des Ruines sur Malachor quand les Sith et les Jedi étaient en guerre ouverte. si c'est ça c'est de l'Old Republic et ça déchire

['Cyfu Padawan]

Oui n'empeche que là il etait bien rouge et il me semble que dans le nouveau comic darth vader darth sidious dit clairement a darth vader que le sith doit impregner la souffrance dans un crystal de jedi pour que celui-ci devienne rouge ou quelque chose comme ça.

Oui. Pour faire simple un crystal saigne quand tu vas totalement contre sa volonté et devient blanc une fois purifié. J'ai retrouvé l'image du bouquin sur reddit C'est un collier qui appartient à un croisé Jedi agrémenté d'un crystal de Kyber brisé et ayant appartenu à un Sith.
A partir de ça j'ai envie de dire que ça vient surement de la période des Ruines sur Malachor quand les Sith et les Jedi étaient en guerre ouverte. si c'est ça c'est de l'Old Republic et ça déchire

Effectivement si c'est le cas ça envoie du louuuuuuuuuuuuurd !!

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[darthruin Jedi SWU]

Je crois que tu es aussi fourvoyé que Luke qui se morfond sur son île, du lait caillé d'éléphant de met plein la barbe, alors que la Galaxie et la Résistance tremblent sous le joug du PO, et tout ça par pur orgueil. ( J'AI échoué dans la formation d'un de mes élèves, donc TOUT l'ordre Jedi plurimillénaire doit s'éteindre.

Et moi, je crois que tu as encore survolé mon post.

En fait, Luke a tort de vouloir en finir avec les Jedi pour les erreurs qu'ils ont commises.

Mais Yoda lui enseignera son ultime leçon:"l'échec est un excellent maître".

Cette ultime leçon fait que Luke assume le poids de ses erreurs, en revenant une ultime fois pour faire face à Ben.

[baron_tagge Jedi SWU]

Il ne s'agit pas "d'absorber" sa part d'Obscurité, mais d'accepter qu'elle existe en nous (connaitre nos défauts, nos limites), afin de faire le bien par nous même, et non en respectant bêtement un manuel qui nous apprend à faire le bien (= Code des Jedi).

Toute pratique spirituelle doit être codifiée afin d'éviter les dérives propre aux religions. Laozi à couché sur manuscrit ses préceptes dans son Dao de jing. Les bouddhistes suivent l'enseignement de Shakyamuni synthétisé dans le dharma.

Si l'on faisait un rapprochement entre la spiritualité Jedi et les pratiques bouddhistes, Yoda incarnerait alors le courant du zazen, pour qui l'expérience directe du monde et la relation privilégiée maître-élève importe davantage que tout corpus de textes anciens.

Après, tu ne vas pas rapprocher à des moines de vivre dans un monastère avec des règles strictes de vie.

Bien évidement que la dualité doit être transcendée sinon il n'y a pas d'équilibre...
C'est le concept du TAO (= le Chemin), représenté plus ou moins par le concept de Force Vivante enseigné par Qui-Gon dans l'univers Star Wars.

J'ai toujours été d'accord avec ça, donc je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à inventer des choses que je n'ai jamais dite, surtout que je partage ce point de vue et j'ai toujours été clair là dessus, il suffit de lire correctement ce que j'écris.

Ce que je te reproche, c'est d'affirmer que l'ancien ordre Jedi etait décadent et que par conséquent il convenait de le détruire. C'est ce que pense également Luke dans le film, qui s'est soustrait au monde par pur orgueil personnel.
Pendant ce temps-là, le Côté obscur continue de manifester sa présence active au monde. Sidious n'est plus, mais Snoke, puis Kylo Ren ont pris la relève à la tête du PO.
La Galaxie regorge de Forceux en puissance (le petit garçon d'écurie) qui risquent à tout moment d'être récupérés par le CO (comme Kylo Ren qui fut trouvé par Snoke). Bien sûr qu'il est impératif de continuer à former des Jedi.

C'est ce que Rey fera vraisemblablement. Contrairement à ce que Kylo Ren lui a intimé, elle ne laissera pas mourir le passé. Pour preuve, les livres qu'elle a subtilisés à Luke.
Elle fondera un nouvel Ordre Jedi, s'affranchira des erreurs de l'ancien, en commettra à son tour de nouvelles et en tirera les leçons nécessaires. Car les erreurs sont le meilleur professeur.

[darthruin Jedi SWU]

Ce que je te reproche, c'est d'affirmer que l'ancien ordre Jedi etait décadent et que par conséquent il convenait de le détruire.
C'est ce que pense également Luke dans le film, qui s'est soustrait au monde par pur orgueil personnel.

Mais non voyons, encore au dessus j'ai précisé que Luke avait tort.
En revanche, j'ai dit qu'il était parfaitement lucide lorsqu'il évoque ces erreurs, il les reconnait, il ne dit pas n'importe quoi à Rey, bien que sa vision des choses reste extrême.

L'Ordre Jedi ne doit pas s'éteindre sur ses échecs, il doit se reconstruire en les prenant en compte.
C'est clairement l'idée qui se dégage du film.

Je ne réponds pas au reste de ton post puisque je suis totalement d'accord avec ce que tu dis.