Théories sur l'Episode VIII

Socrate le Jedi a écrit:Merci Darthruin, tout ceci à l'air très intéressant

De rien

Darth Suh a écrit:Tu ne nous apprends rien du tout

Je partage juste une théorie pour ceux qui ne connaissent pas, si tu connais déjà pas de soucis :wink:

Bien écrit mais ça part d'un postulat qui est pour moi complètement erroné et montre une méconnaissance de la saga, à savoir que la lumière et les ténèbres sont équilibrées à la fin du VI en s'éliminant l'une l'autre. "L'équilibre gagne" ça ne veut rien dire, le vrai équilibre, l'harmonie, c'est la Force dénuée de sa corruption obscure.

ashlack a écrit:Bien écrit mais ça part d'un postulat qui est pour moi complètement erroné et montre une méconnaissance de la saga, à savoir que la lumière et les ténèbres sont équilibrées à la fin du VI en s'éliminant l'une l'autre. "L'équilibre gagne" ça ne veut rien dire, le vrai équilibre, l'harmonie, c'est la Force dénuée de sa corruption obscure.

Et surtout, ça part toujours du même et sempiternel débat, à savoir est-ce que l'équilibre est rétablit à la fin du VI?

On peut retourner encore et encore ce problème sous tous les sens, on ne saura qu'à la fin du IX si cela avait un sens. Pour le reste je te rejoins, le postulat de base n'est pas bon.

L'équilibre est une question de point de vu.

Effectivement, vous avez raison de dire que dans les 6 premiers épisodes, l'équilibre est l'anéantissement du Côté Obscur qui selon les Jedi déséquilibre la Force, mais ça reste le point de vu exclusif des Jedi.

Depuis l'épisode 7, on nous introduit un autre point de vu, peut être celui des Whills, l'idée que l'équilibre = lumière et CO en harmonie.

C'est pour ça que la théorie de l'article est intéressante, elle s'adapte à ce nouveau point de vu. :wink:

"First comes the day
Then comes the night.
After the darkness
Shines through the light.
The difference, they say,
Is only made right
By the resolving of gray
Through refined Jedi sight."
―Journal of the Whills

darthruin a écrit:L'équilibre est une question de point de vu.

Effectivement, vous avez raison de dire que dans les 6 premiers épisodes, l'équilibre est l'anéantissement du Côté Obscur qui selon les Jedi déséquilibre la Force, mais ça reste le point de vu exclusif des Jedi.

Depuis l'épisode 7, on nous introduit un autre point de vu, peut être celui des Whills, l'idée que l'équilibre = lumière et CO en harmonie.

C'est pour ça que la théorie de l'article est intéressante, elle s'adapte à ce nouveau point de vu.

"First comes the day
Then comes the night.
After the darkness
Shines through the light.
The difference, they say,
Is only made right
By the resolving of gray
Through refined Jedi sight."
―Journal of the Whills

Tout à fait et je partage ton opinion. Je reste persuadé, depuis ma sortie de salle de la Revanche des Sith, que le rétablissement de l'équilibre ne fonctionne pas à la fin de l'épisode VI, car selon moi, il ne peut y avoir plusieurs définitions à la notion d'"équilibre". C'est un des seuls points qui me donne de l'espoir pour la nouvelle trilogie : clarifier le sens même de la Force, et savoir si, pour les Jedis, leur appréhension de la Force n'est pas déformée par leur réalité et si du coup, vouloir donner un sens ou une moralité, voire même interpréter le bien du mal, n'est pas vain. "Il n'y a que la Force"

Mais bon, pour le moment, on ne peut que spéculer sur le nouveau sens que prendra la saga à la fin de l'épisode IX.

La seule chose que l'on peut affirmer sur ton graph, c'est que le postulat "Light and darkness cancel each over" n'est pas correct. La fin de l'épisode VI, si l'on considère à l'heure actuelle les seuls épisodes I à VI, c'est clairement le côté clair qui gagne. Sans ambiguïté, le côté obscur est vaincu. Il n'y a pas de statu quo. Mais la nouvelle trilogie semble prouver le contraire... Attendons pour être fixés :wink:

Ysalamari84 a écrit:
darthruin a écrit:L'équilibre est une question de point de vu.

Effectivement, vous avez raison de dire que dans les 6 premiers épisodes, l'équilibre est l'anéantissement du Côté Obscur qui selon les Jedi déséquilibre la Force, mais ça reste le point de vu exclusif des Jedi.

Depuis l'épisode 7, on nous introduit un autre point de vu, peut être celui des Whills, l'idée que l'équilibre = lumière et CO en harmonie.

C'est pour ça que la théorie de l'article est intéressante, elle s'adapte à ce nouveau point de vu.

"First comes the day
Then comes the night.
After the darkness
Shines through the light.
The difference, they say,
Is only made right
By the resolving of gray
Through refined Jedi sight."
―Journal of the Whills

Tout à fait et je partage ton opinion. Je reste persuadé, depuis ma sortie de salle de la Revanche des Sith, que le rétablissement de l'équilibre ne fonctionne pas à la fin de l'épisode VI, car selon moi, il ne peut y avoir plusieurs définitions à la notion d'"équilibre". C'est un des seuls points qui me donne de l'espoir pour la nouvelle trilogie : clarifier le sens même de la Force, et savoir si, pour les Jedis, leur appréhension de la Force n'est pas déformée par leur réalité et si du coup, vouloir donner un sens ou une moralité, voire même interpréter le bien du mal, n'est pas vain. "Il n'y a que la Force"

Mais bon, pour le moment, on ne peut que spéculer sur le nouveau sens que prendra la saga à la fin de l'épisode IX.

La seule chose que l'on peut affirmer sur ton graph, c'est que le postulat "Light and darkness cancel each over" n'est pas correct. La fin de l'épisode VI, si l'on considère à l'heure actuelle les seuls épisodes I à VI, c'est clairement le côté clair qui gagne. Sans ambiguïté, le côté obscur est vaincu. Il n'y a pas de statu quo. Mais la nouvelle trilogie semble prouver le contraire... Attendons pour être fixés

Oui, je te donne raison la dessus, la lumière gagne à la fin de l'épisode VI, symbolisé par le retour d'Anakin et la mort de l'Empereur. :jap:

Sinon pour le reste, je trouve l'article assez cohérent en globalité dans son analyse et les symétries par rapport aux notions de lumière et côté obscur.

Ma théorie sur les révélations sur la Force dans Star Wars VIII :

Je pense que ce qu'a appris Luke Skywalker dans les manuscrits d'Ahch-To c'est que la prophétie de l'équilibre dans la Force par un élu, n'est que la genèse (donc fiction) d'une religion dite "ordre jedi" qui s'est construite sur quelque chose à la base très scientifique : les midichloriens, des symbiotes présents chez toutes les espèces organiques de la galaxie et dont le taux varie et reste mesurable par une prise de sang.

Les interprétations ont différé avec le temps pour s'opposer ou se nuancer (ordre sith, shamans des Whills, etc.) d'où le nombre de manuscrits dans la bande-annonce qui sont tels nos Bible, Torah, Coran, etc. "Que la force des autres soient avec vous" sort de la bouche d'un religieux dont la religion admet d'autres formes de croyances, quand "que LA force soit avec vous" semble sortir d'un religieux omettant volontairement les autres croyances.

Jedha représente le Jérusalem de toutes ces religions, beaucoup y vivent en paix, mais qu'en est-il en dehors de la cité, ce sont-ils mené des guerres ? Beaucoup portent des tenues imposées par leurs ordres, certaines couvrant la totalité du corps (burquas rouges) et même se voient imposer un mutisme. Chaque religion semble avoir ses textes saints, ses dogmes et ses extrémismes.

Chirrut Imwee gardien des Whills affirmait que "tout est tel que le veut la Force", tout est naturel et ne peut être changé. Or, le rôle historique de l'ordre jedi est de faire régner un certain ordre sur le monde, de le libérer de l’injustice. Si tout est tel que le veut la Force, alors la Force veut qu'il y ait justice et injustice.

Luke a compris que tous ces ordres doivent disparaître, car ils sont l'opium des forceux, que le mal vient toujours des frustrations venant des dogmes religieux, que c'est le forceux qui fait l'ordre religieux et non l'ordre religieux qui fait le forceux.

Rey sera par l'enseignement de Luke, la première forceuse qui n'appartiendra à aucun ordre, à aucune croyance liée à la Force, et ne se soumettra à aucune de leurs règles qui sont le terreau des frustrations qui mène à une mauvaise utilisation de la Force (côté obscur). Je sais que la force existe et je peux l'employer, mais je ne lui attache aucune règle ni aucun ordre ni aucune frustration, je fais le bien ou le mal car je suis avant tout humain :jap:

ashlack a écrit:le vrai équilibre, l'harmonie, c'est la Force dénuée de sa corruption obscure.

C'est une définition officielle ou ton interprétation ?

Car comme le soulignent les autres, ça ne va pas dans la direction que semble prendre la nouvelle trilogie

C'est l'explication officielle de Lucas.
En fait, la prophétie raconte une histoire très simple: Les Sith, avec leur utilisation du côté obscur, sont comparables à un cancer dans la Force. Leur extinction permet donc un retour à l'équilibre.
À la fin de ROTJ, la Force est "guérie" par l'Elu.
On peut comparer cela à un organisme vivant, qui, lorsqu'il n'est pas malade, est sain donc équilibré.

La prélo montre comment la maladie s'est propagée, et l'OT montre comment elle a été éradiquée.

La postlo raconte donc un retour de la maladie, sous une nouvelle forme.

Croate a bien résumé. :jap:

J'ajouterai juste que si c'est pas ça, bah ROTJ sert pas en grand-chose, et l'histoire d'Anakin l'élu tombe à l'eau. :transpire:

Jedi Croate a écrit:C'est l'explication officielle de Lucas.
En fait, la prophétie raconte une histoire très simple: Les Sith, avec leur utilisation du côté obscur, sont comparables à un cancer dans la Force. Leur extinction permet donc un retour à l'équilibre.
À la fin de ROTJ, la Force est "guérie" par l'Elu.
On peut comparer cela à un organisme vivant, qui, lorsqu'il n'est pas malade, est sain donc équilibré.

La prélo montre comment la maladie s'est propagée, et l'OT montre comment elle a été éradiquée.

La postlo raconte donc un retour de la maladie, sous une nouvelle forme.

Oui mais l'arc TCW sur Mortis... Ok c'est bon j'arrête :paf:

Bah serieusement, je me pose aussi la question avec cet arc.

Surtout que Lucas etait beaucoup present, pourquoi n'a-t-il pas corrige 2 ou 3 trucs? :perplexe:

Darth Suh a écrit:Ma théorie sur les révélations sur la Force dans Star Wars VIII :

Je pense que ce qu'a appris Luke Skywalker dans les manuscrits d'Ahch-To c'est que la prophétie de l'équilibre dans la Force par un élu, n'est que la genèse (donc fiction) d'une religion dite "ordre jedi" qui s'est construite sur quelque chose à la base très scientifique : les midichloriens, des symbiotes présents chez toutes les espèces organiques de la galaxie et dont le taux varie et reste mesurable par une prise de sang.

Les interprétations ont différé avec le temps pour s'opposer ou se nuancer (ordre sith, shamans des Whills, etc.) d'où le nombre de manuscrits dans la bande-annonce qui sont tels nos Bible, Torah, Coran, etc. "Que la force des autres soient avec vous" sort de la bouche d'un religieux dont la religion admet d'autres formes de croyances, quand "que LA force soit avec vous" semble sortir d'un religieux omettant volontairement les autres croyances.

Jedha représente le Jérusalem de toutes ces religions, beaucoup y vivent en paix, mais qu'en est-il en dehors de la cité, ce sont-ils mené des guerres ? Beaucoup portent des tenues imposées par leurs ordres, certaines couvrant la totalité du corps (burquas rouges) et même se voient imposer un mutisme. Chaque religion semble avoir ses textes saints, ses dogmes et ses extrémismes.

Chirrut Imwee gardien des Whills affirmait que "tout est tel que le veut la Force", tout est naturel et ne peut être changé. Or, le rôle historique de l'ordre jedi est de faire régner un certain ordre sur le monde, de le libérer de l’injustice. Si tout est tel que le veut la Force, alors la Force veut qu'il y ait justice et injustice.

Luke a compris que tous ces ordres doivent disparaître, car ils sont l'opium des forceux, que le mal vient toujours des frustrations venant des dogmes religieux, que c'est le forceux qui fait l'ordre religieux et non l'ordre religieux qui fait le forceux.

Rey sera par l'enseignement de Luke, la première forceuse qui n'appartiendra à aucun ordre, à aucune croyance liée à la Force, et ne se soumettra à aucune de leurs règles qui sont le terreau des frustrations qui mène à une mauvaise utilisation de la Force (côté obscur). Je sais que la force existe et je peux l'employer, mais je ne lui attache aucune règle ni aucun ordre ni aucune frustration, je fais le bien ou le mal car je suis avant tout humain

C'est le scénario de KoTOR 2 ça

Alfred M. a écrit:
Darth Suh a écrit:Ma théorie sur les révélations sur la Force dans Star Wars VIII :

Je pense que ce qu'a appris Luke Skywalker dans les manuscrits d'Ahch-To c'est que la prophétie de l'équilibre dans la Force par un élu, n'est que la genèse (donc fiction) d'une religion dite "ordre jedi" qui s'est construite sur quelque chose à la base très scientifique : les midichloriens, des symbiotes présents chez toutes les espèces organiques de la galaxie et dont le taux varie et reste mesurable par une prise de sang.

Les interprétations ont différé avec le temps pour s'opposer ou se nuancer (ordre sith, shamans des Whills, etc.) d'où le nombre de manuscrits dans la bande-annonce qui sont tels nos Bible, Torah, Coran, etc. "Que la force des autres soient avec vous" sort de la bouche d'un religieux dont la religion admet d'autres formes de croyances, quand "que LA force soit avec vous" semble sortir d'un religieux omettant volontairement les autres croyances.

Jedha représente le Jérusalem de toutes ces religions, beaucoup y vivent en paix, mais qu'en est-il en dehors de la cité, ce sont-ils mené des guerres ? Beaucoup portent des tenues imposées par leurs ordres, certaines couvrant la totalité du corps (burquas rouges) et même se voient imposer un mutisme. Chaque religion semble avoir ses textes saints, ses dogmes et ses extrémismes.

Chirrut Imwee gardien des Whills affirmait que "tout est tel que le veut la Force", tout est naturel et ne peut être changé. Or, le rôle historique de l'ordre jedi est de faire régner un certain ordre sur le monde, de le libérer de l’injustice. Si tout est tel que le veut la Force, alors la Force veut qu'il y ait justice et injustice.

Luke a compris que tous ces ordres doivent disparaître, car ils sont l'opium des forceux, que le mal vient toujours des frustrations venant des dogmes religieux, que c'est le forceux qui fait l'ordre religieux et non l'ordre religieux qui fait le forceux.

Rey sera par l'enseignement de Luke, la première forceuse qui n'appartiendra à aucun ordre, à aucune croyance liée à la Force, et ne se soumettra à aucune de leurs règles qui sont le terreau des frustrations qui mène à une mauvaise utilisation de la Force (côté obscur). Je sais que la force existe et je peux l'employer, mais je ne lui attache aucune règle ni aucun ordre ni aucune frustration, je fais le bien ou le mal car je suis avant tout humain

C'est le scénario de KoTOR 2 ça

Je connais pas dis m'en plus :cute:

ashlack a écrit:Bien écrit mais ça part d'un postulat qui est pour moi complètement erroné et montre une méconnaissance de la saga, à savoir que la lumière et les ténèbres sont équilibrées à la fin du VI en s'éliminant l'une l'autre. "L'équilibre gagne" ça ne veut rien dire, le vrai équilibre, l'harmonie, c'est la Force dénuée de sa corruption obscure.

Quitte à être assez terre à terre, pour moi, la Force est en équilibre lorsque la galaxie est en paix.

DarkDindoule a écrit:Oui mais l'arc TCW sur Mortis... Ok c'est bon j'arrête

Pourrais-tu me rappeler ce que raconte cet arc stp ? :jap:

Jedi Sportif a écrit:Bah serieusement, je me pose aussi la question avec cet arc.

Surtout que Lucas etait beaucoup present, pourquoi n'a-t-il pas corrige 2 ou 3 trucs?

Je n'ai vu cet arc qu'une fois, j'ai très peu de souvenirs. Je ne l'avais pas trouvé très intéressant, mais je ne me souviens pas que ça ne rentrait pas en accord avec l'explication donnée par Lucas sur la prophétie ( Sith/maladie, Équilibre/guérison ).
Mais c'est possible en effet, il est chelou des fois tonton... :transpire:

L'équilibre de la Force peut avoir plusieurs interprétations, mais comme j'adore les schémas :transpire:

j'en partage un que je trouve assez complet:

Spoiler: Afficher

Dans cette conception, nous prenons en compte la Force Vivante et la Force Cosmique, en plus du concept de la Lumière et du Côté Obscur.

Qu'est ce que cela signifie ?

Et bien déjà, voici une définition de la Force Vivante et de la Force Cosmique faite par l'esprit de Qui-Gon communicant avec Yoda dans TCW:

"All energy from the Living Force, from all things that have ever lived, feeds into the Cosmic Force, binding everything and communicating to us through the midi-chlorians. Because of this, I can speak to you now."

Quels liens avec les Episodes 8 et 9 ? Et bien regardez ce que dit le guide de TFA:

"Since the disappearance of Luke Skywalker and the shattering of his fledgling Jedi following, the Cosmic Force has lain dormant, seemingly quieted to those able to sense its presence.
The adventures of Rey and Finn coincide with a turbulence in the Cosmic Force, a sudden ripple indicating the awakening of newfound ability. [...]"

La Force Cosmique était endormie jusqu'à ce que les pouvoirs de Rey se réveillent.
Et comme le dit le schéma au dessus:

"The Chosen One is the Cosmic Force's kind of 'break in case of emergency' if the Living Force is at risk of being completely destroyed".

Les pouvoirs de Rey se sont donc surement réveillés parce que la Force Vivante est de nouveau menacée de destruction.
Par quoi ? Le Côté Obscur.

Le concept de l'équilibre de la Force dans les 6 premiers épisodes concernait donc l'harmonie entre la Force Vivante et la Force Cosmique, protégée par les Jedi, menacée par les Sith.

Pourquoi le Côté Obscur déséquilibre la Force Vivante/Cosmique ?
Souvenez vous d'un certain Dark Plagueis qui était capable de manipuler la Force pour créer la vie et vaincre la mort. Voici un parfait exemple.
Maintenant imaginez qu'il existe un autre équilibre: celui entre la Lumière et le Côté Obscur, en parallèle de celui entre la Force Vivante et Cosmique. Quelles conséquences ?

On sait qu'Anakin était l'Elu, mais en lisant les récents propos de Mark Hamill dans l'interview d'EW, et Pablo Hidalgo sur Twitter, je suis persuadé qu'il existe une autre prophétie mentionnant l'équilibre entre Lumière et Ténèbre:

" - so is Anakin not the chosen one? Today's EW magazine is confusing
- If you mean mentioned-in-Jedi-prophecy-to-bring-an-end-to-the-Sith-bring-balance-and-wrap-up-Episodes-I-through-VI, then yep. Anakin was."

https://mobile.twitter.com/pablohidalgo ... sen-one%2F

Remarquez que Pablo hidalgo prend soin de mentionner la prophétie Jedi en plus des numéros des épisodes concernés par celle-ci. :wink:

Et dans l'interview de EW, on apprend quoi ?

"Luke a fait une énorme erreur en pensant que son neveu était l'élu."

http://www.starwars-universe.com/actu-1 ... alker.html

Et pourquoi penser que Ben serait l'Elu, bien qu'Anakin ait accompli la prophétie ? Tout simplement parce qu'il en s'agit d'une autre.
Et pourquoi Ben Solo ? Parce qu'il est décrit comme étant un être composé à la fois de Lumière et d'Obscurité.

Voici donc ce qui s'est produit en théorie:
- A la fin de l'Episode 6, Anakin a accompli la prophétie, il a détruit les Sith et rétabli l'harmonie entre Force Vivante et Force Cosmique.
- Luke refonde un Ordre Jedi, et découvre qu'il existe une autre prophétie parlant de l'équilibre entre la Lumière et le Côté Obscur, il voit en Ben Solo l'Elu de cette prophétie, et lui apprend tous les secrets sur son destin.
- Ben Solo, instable, passe du CO entrainé par Snoke. Luke réalise son erreur. Le CO est de retour.
- Luke part en exil, la Force Cosmique "s'endort".
- Kylo Ren croit qu'il est toujours l'Elu, et rêve de devenir aussi puissant que son grand père.
- Quelques années plus tard, la Force Cosmique connait une perturbation: La Force se réveille en Rey, qui va retrouver Luke Skywalker.

Et voila où nous en sommes juste avant TLJ.

Mon point de vu dans tout ca ? Ben est peut être finalement l'Elu de cette autre prophétie, mais je pense qu'il aura besoin de Rey qui est étroitement liée à la Force Cosmique, exactement comme Anakin.
En gros, ils vont rétablir les 2 axes de l'équilibre, car le fait d'équilibrer que l'un des 2 déséquilibre forcément l'autre axe, vous me suivez ?

Comment ?
Luke affirme qu'il a découvert une vérité: les Jedi doivent disparaitre. Surement parce que la Lumière engendre le Côté Obscur.
Et le Côté Obscur engendre la destruction de la Force Vivante. Du coup, sans Force Vivante, il n'y a pas de Force Cosmique.
Luke veut certainement briser le cercle.

Mais je pense que l'autre solution serait de créer un Ordre "Gris", ou "neutre" si vous préférez, dans l'optique de concilier le tout dans un parfait équilibre.

Des avis ?

Je vois pas la logique de ce double équilibre. Si le côté obscur a pour finalité de détruire la Force Vivante (et par extension la Cosmique), pourquoi devrait-il être préservé dans un équilibre avec la lumière ? La Cosmique et la Vivante fonctionnent très bien entre elles, avec les vivants "lumineux" qui les nourrissent. C'est l'obscurité seule qui perturbe le système.

J'ajouterai que la Force reprend des concepts proches du fonctionnement des énergies de notre monde réel notamment utilisée en Orient. Basée sur des valeurs similaires ce qui lui permet d'avoir cette résonance universelle et d'être autre chose qu'un simple pouvoir.

Ce genre de théorie ressemble à un prechi-precha spirituel de SF qui ne raconte pas grand chose sur les personnages ou notre monde

ashlack a écrit:Je vois pas la logique de ce double équilibre. Si le côté obscur a pour finalité de détruire la Force Vivante (et par extension la Cosmique), pourquoi devrait-il être préservé dans un équilibre avec la lumière ? La Cosmique et la Vivante fonctionnent très bien entre elles, avec les vivants "lumineux" qui les nourrissent. C'est l'obscurité seule qui perturbe le système.

Tout simplement parce que la Lumière et l'Obscuritè forment un tout, tout comme la création/destruction:

Spoiler: Afficher

Pourquoi le CO est revenu alors qu'Anakin avait réalisé la prophétie selon toi ?
Parce que la Lumière appelle toujours l'Obscurité comme je l'ai dit plus haut. Et je reste persuadé que cet équilibre sera au centre de la nouvelle trilogie. :wink:

Tyra a écrit:J'ajouterai que la Force reprend des concepts proches du fonctionnement des énergies de notre monde réel notamment utilisée en Orient. Basée sur des valeurs similaires ce qui lui permet d'avoir cette résonance universelle et d'être autre chose qu'un simple pouvoir.

Ce genre de théorie ressemble à un prechi-precha spirituel de SF qui ne raconte pas grand chose sur les personnages ou notre monde

On peut très bien raconter une histoire tout en conservant un 2nd degré de lecture spirituel, je te conseille de lire la théorie de l'anneau :jap:

Je pense pas m'avancer en supposant que ce que veut dire Tyra c'est que Disney est en train de considérablement simplifier et mystifier un concept dont la nature et les contours ont toujours été volontairement très flous dans la saga cinématographique. Qui peut définir la Force de manière précise ? Même pas Yoda, pour qu'il elle est présente partout.

Volontairement flou car plutôt que d'apporter des réponses, Lucas distille dans son oeuvre une réflexion sur le spirituel et ce qu'on en fait. La Force existe mais elle est aussi manipulable, par les Jedi comme par les Sith, et ne choisit pas de "côté" : chacun considère qu'il en connaît la véritable nature ou au contraire qu'elle est impénétrable. Le ying et le yang dans SW est intérieur à chacun, qui a des choix difficiles à prendre et qui conduisent inévitablement à douter ; Luke est toujours sur le point de basculer, mais ne le fait pas. Quand on a basculé du côté obscur, on est supposé ne pas pouvoir en revenir précisément parce qu'on n'a plus rien à voir avec cet équilibre du yin/yang, on a basculé. Et quand on en revient, on chasse ce côté obscur ; notons qu'en théorie seul Anakin en est revenu.

La simple apparition du concept de "light side" dans l'épisode VII, absent des autres épisodes, est en soit un tournant majeur dans la saga et une simplification extrême de la Force, qui rappelle des concepts comme la "barre d'alignement" propre aux RPG et qui sont un artifice pour le jeu mais d'une subtilité douteuse. Les Jedi ont toujours eu une part d'ombre potentielle en eux, une tentation obscure à gérer. Ils ont des doutes, des interrogations, font des choix, parfois mauvais, se battent, tuent, etc. Il sont déjà "gris" dans la saga, l'équilibre est déjà de leur côté, même s'il est précaire et peut à tout moment conduire au côté obscur. En aplanissant ces nuances, Disney fait émerger une fois de plus l'UE et ses raccourcis, et semble aller dans plus de manichéisme. De plus, apparaît une conception "religieuse" de la Force qui d'après moi, en affaiblit la portée. Même si certains dans l'OT parlent déjà d'ancienne "religion", on sent qu'ils ne maîtrisent pas ce qu'implique la Force et n'en ont pas fait l'expérience ; celle-ci est un fait objectif, encore plus depuis les midichloriens. On peut l'utiliser, il ne s'agit pas seulement d'y croire, même s'il faut y croire pour l'utiliser correctement.

Dans Rogue One, le personnage de Chirrut Imwe vient servir cette conception "religieuse" de la Force qui était beaucoup moins prononcée durant l'ère Lucas. Je ne suis pas forcément contre les "Eglises de la Force", mais en aucun cas celles-ci ne doivent être "validées" par les Jedi, qui en sont des utilisateurs et pas des adorateurs. Ceci dit ça peut servir de piste pour la postlogie : Luke reviendrait aux sources et à la contemplation etc.

De toute façon nous n'avons aucune idée de ce qu'est un Jedi à la base. Les nouveaux films (contrairement aux précédents) chercheront probablement à explorer cette voie, pour le meilleur comme pour le pire j'imagine mais, on pourrait très bien nous sortir qu'au commencement ils étaient philosophes où guerriers.

Nous aurons un début de réponse dans le prochain, n'en doutons pas

Pour moi, un jedi est un utilisateur de la Force qui applique le code jedi.

Il n'y a aucune obligation d'être un force user et aussi un jedi, c'est un choix.

On le voit avec Ahsoka qui quitte l'ordre, elle devient une guerrière de la Force mais ne se revendique plus de l'ordre jedi.

Bandini a écrit:Pour moi, un jedi est un utilisateur de la Force qui applique le code jedi.

Il n'y a aucune obligation d'être un force user et aussi un jedi, c'est un choix.

On le voit avec Ahsoka qui quitte l'ordre, elle devient une guerrière de la Force mais ne se revendique plus de l'ordre jedi.

Je parlais exclusivement du point de vue de la saga perso, dans lequel les utilisateurs de la Force se divisent entre Jedi et Sith.

Bantha a écrit:
Bandini a écrit:Pour moi, un jedi est un utilisateur de la Force qui applique le code jedi.

Il n'y a aucune obligation d'être un force user et aussi un jedi, c'est un choix.

On le voit avec Ahsoka qui quitte l'ordre, elle devient une guerrière de la Force mais ne se revendique plus de l'ordre jedi.

Je parlais exclusivement du point de vue de la saga perso, dans lequel les utilisateurs de la Force se divisent entre Jedi et Sith.

Hé bien oui ! Un jedi applique le code jedi, un sith applique le code sith.

Enfin, je le vois aussi basiquement que ça.

Bantha a très bien expliqué ce que je n'avais pas le temps d'écrire.

Pour juger de la pertinence des idées de Lucas quand-à la Force, je vous conseille de vous pencher sur le monde des énergies, du magnétisme, de la philosophie boudhiste et ses courants. Vous y verrez les concordances et en quoi la Force pourrait presque paraître réel.

Comme Bantha l'a souligné, Star Wars amenait des messages et des réflexions philosophiques progressistes basées sur la compassion, le lâcher prise et que l'apparent manichéisme montre une réalité plus complexe. Le Bien ne rejette pas le Mal. Il le maîtrise. Le Mal peut être fait au nom d'une action qui semble bonne.

On peut pencher sur la théorie que la Force n'a pas de côté, elle est nourrie par ses utilisateurs et comment ils l'emploient. Les valeurs comme la peur, la colère, l'avidité, le manque d'éducation amenant à la violence sont des facteurs qui troublent l'harmonie de l'âme et de l'univers. Compassion et lâcher prise en sont l'inverse, précisément ce vers quoi Anakin retourne à la fin. Alors qu'au début, il souhaite tout contrôler, ne supporte pas la perte, vit dans la peur constante. Précisément ce que Luke évite. Sans renoncer à l'amour, sans renoncer aux sentiments pour autant et en focalisant sur le positif, il amène le positif. La vérité dépent de son propre point de vue comme dit Obi-Wan. Celui d'Anakin était focalisé sur la perte de sa femme. Et qu'est-ce qui arrive ? Il la perd. Ce sont là aussi des traits qu'on retrouve avec les lois d'attraction universelles.

De ces messages des films, Mal et Bien se mêlaient entre eux. Pas de jour sans nuit, pas de lumière sans ombre. L'amour n'était pas négatif, la haine n'était pas une fatalité. Ce n'est pas le côté obscur qui trouble tout, ce sont ses adeptes et ceux qui se détournent des voies de la Force (les Jedi de la prélogie, trop orgueilleux et dogmatiques n'évoluaient plus et ne suivaient plus cette voie selon moi, ils en ont payé le prix). Même les midichloriens conspués sont pourtant proches de cet aspect énergétique de la Force semblable aux propres énergies de notre monde telles qu'on peut les concevoir.

De plus, à trop vouloir simplifier la Force, en voulant lui donner une identité à la faire se réveiller seule, ou s'assombrir seule, ou à la départager en plusieurs aspects, c'est tomber effectivement dans une sur-explication qui perdrait beaucoup de sa force (le cas de le dire) et serait bien pire que les midichloriens qui n'expliquaient pas du tout la Force mais étaient seulement son intermédiaire. Un moyen de mesurer la réceptivité des individus.

On peut aujourd'hui constater que par le magnétisme d'une personne, la température de l'eau peut chauffer. C'est un phénomène physique. Spirituel et science sont loin d'être incompatible, bien au contraire. Mais il y a là des choses que nos yeux ne peuvent pas forcément voir ou expliquer et ce serait dommage que Star Wars tombe là-dedans pour moi.

De plus, à trop vouloir simplifier la Force, en voulant lui donner une identité à la faire se réveiller seule, ou s'assombrir seule, ou à la départager en plusieurs aspects, c'est tomber effectivement dans une sur-explication qui perdrait beaucoup de sa force (le cas de le dire) et serait bien pire que les midichloriens qui n'expliquaient pas du tout la Force mais étaient seulement son intermédiaire.

Tu as une vision très intéressante et je suis plutôt d'accord sur les 3/4 de ton analyse, mais je suis à moitié d'accord sur ce que tu dis au dessus.
Pour moi les nouveaux épisodes doivent nous apporter du neuf, des nouveaux concepts liés à la Force, sinon quel intérêt ?
Je suis persuadé que TLJ nous introduira une autre prophétie (ou une autre partie de la prophétie d'origine) et si cela venait à se vérifier, on resterait surement sur quelque chose de mystique.

Le fait de voir plusieurs "Religions" de la Force dans RO montre bien que la Force, au delà de son aspect scientifique, peut être perçue de plusieurs façons sans être une vérité absolue, et c'est une opportunité pour TLJ d'introduire de nouvelles choses, de mon point de vu.

Théorie: le personnage de Benicio del Toro, DJ, est-il le Dernier Jedi ? :lol:

Une petite théorie pour expliquer les pouvoirs et l'origine de Rey:

Light Side: C'est le bon côté de la Force, utilisé généralement par l'Ordre Jedi.

Dark Side: C'est le Côté Obscur de la Force, utilisé par les Sith et d'autres adeptes comme Snoke, ou encore Kylo Ren.

Living Force: C'est la Force Vivante, ses adeptes pensent que la Force forme un tout unifié. Qui-Gon est l'adepte le plus connu, et il a enseigné cet aspect à Yoda et Obi-Wan durant leurs exils. Ses adeptes peuvent atteindre le stade de Spectre de Force (Force Ghost).

Cosmic Force: C'est la Force Cosmique, reliant tout en un grand ensemble à partir de l’énergie alimentée depuis la Force Vivante et allant bien au délà de celle ci. Elle permet de communiquer avec les midi-chloriens.
Cependant, elle connaitrait une perturbation depuis le réveil des pouvoirs de Rey (d'après le guide de TFA).

Théorie:

Anakin a d'abord utilisé la Force selon les principes de l'Ordre Jedi (Light Side), puis il est devenu un Seigneur Sith sous le nom de Dark Vador et est devenu un utilisateur du Côté Obscur.
Enfin, après avoir rétabli équilibre dans la Force en prouvant qu'il était l'Elu, Anakin est revenu du Côté Obscur et a atteint naturellement un état des adeptes de la Force Vivante: Le fantôme de Force (enseignement de Qui-Gon).

A présent, je pense qu'Anakin a réussi a allé au delà de la Force Vivante => La Force Cosmique, et qu'il a réussi à renaître avec des nouveaux pouvoirs: il est devenu Rey.

Au fur et à mesure qu'Anakin utilise les aspects de la Force, il change d'apparence:

Anakin/Light Side, Dark Vador/Dark Side, Force Ghost/Living Force, Rey/Cosmic Force.

Si tu es dans le vrai alors KR ne fait absolument pas le poids comme antagoniste de Rey. D'où un Snoke Deus Ex Machina de la Force Cosmique. Et peut-être bien un KR pas si obscur, plus un équivalent sombre d'un adepte de la Force vivante (qu'a dû lui enseigner Luke à l'époque). Et un possible positionnement intermédiaire entre Rey et Snoke, LS et DS, tuer Papa et (peut-être) pas tuer Maman...

Bonjour tout le monde, ça faisait longtemps (quand je pense que j'ai arrêté quand Star Wars Legacy a pris fin & qu'ils décidèrent de rendre pacifistes les Mandaloriens dans Clone Wars (Gniiii !) ... je me souviens encore quand certains croyaient dur comme fer qu'il n'y aurait jamais de suite à Star Wars, que c'était stupide de penser aussi sottement (faudrait que je retrouve les messages)).

Bon, quoi qu'il en soit, avant la sortie de l'épisode VIII (j'espère qu'il sera mieux que les deux autres), j'aimerai moi aussi soumettre une théorie (sachant que je ne me borne qu'aux films, je ne lis pas les bd ou les livres et je n'ai pas lu vos théories qui doivent être toutes fort intéressantes). Donc je m'excuse par avance si je soumets une idée que vous aurez déjà lu. Je n'ai pas le temps de passer ma vie sur le forum et croyez bien que j'en suis désolé.

Donc, je pense que l'épisode VIII va être tenté d'expliquer plusieurs choses qui restaient mystérieuses dans l'épisode VII et qui rendaient l'histoire trop "sombre" (pas au sens manichéen du terme, mais au sens de clarté du propos, de compréhension) et difficile à appréhender correctement.

Le plus important étant évidemment : Luke, Kylo Ren & Ray (ce sont tous des manipulateurs de la force, aucun n'est officiellement sith, donc ce sont tous techniquement les derniers des jedi (d'où le titre).

A la fin de l'épisode VI, l'empereur est défait, la République est restaurée, les cotillons de la grande fête de la fin du retour du jedi sont retombés, chacun repart de son côté, sur coruscant on décroche le stormtrooper lynché par la foule de la porte du sénat où on l'avait cloué, Luke peut former le nouvel ordre jedi, Leïa & Han se marient, ils ont un fils (Ben Solo), les derniers partisans de l'empire se retirent à l'écart ou sont ré-engagés par la (Nouvelle) République. Voilà ! Là-dessus, je pense qu'il n'y a aucune contestation possible.

Qui est Ray ? (je commence l'hypothèse) Je ne pense pas qu'elle soit la fille de Luke (sinon Leïa devrait la connaître et le lui aurait dit) et je ne pense pas que son traumatisme, son abandon soit dû au fait qu'elle aurait été laissée sur Jakuu.
Il est impossible que le nouvel ordre jedi ait pu être détruit alors que Ray aurait été enfant et que Luke l'ait abandonné sur Jakuu pour la protéger...car sinon, cela signifierait que Kylo Ren aurait dû avoir lui aussi entre 8 & 12 ans au moment de l'élimination du nouvel ordre jedi. En réalité, cet évènement a dû survenir quelques années plus tôt (4 à 5) pas plus.

Ma théorie c'est que comme Luke a dû recruter de nouvelles personnes pour les former aux pouvoirs de la Force, il a dû notamment faire appel à des enfants qui ont été plus ou moins arrachés à leur famille (comme Anakin qui dut quitter sa mère Shmi dans l'épisode I). La vision de Ray enfant qui se fait abandonner c'est celle du départ, non pas de Luke, qui n'est pas son père, mais de ses vrais parents qui l'ont laissée, sur une planète désertique, entre les mains de Maître Luke, pour la former.

Ray (ou quel que soit son nom, car il n'est pas sûr que ce soit le sien) fut donc une élève brillante et pleine de potentielle de Luke qui la forma à la maîtrise de la Force (d'où son extraordinaire maîtrise du sabre et des pouvoirs de persuasion la Force ; elle ne peut pas savoir faire tout ça de façon innée : pour maîtriser un Kylo Ren capable d'arrêter des tirs de laser à la main elle doit forcément avoir déjà reçu une formation de jedi auparavant car autant le don de la force peut être inné, à la rigueur, autant l'art du sabre laser doit forcément correspondre à des cours, de longs entraînements qu'elle a reçu. Or, à part Luke (le dernier jedi officiel et le meilleur encore en vie, qui plus est) qui d'autre aurait pu les lui donner ?

Maintenant, pourquoi Kylo Ren (Ben Solo) semble la reconnaître ou a-t-il une attitude assez ambiguë au contact de cette inconnue ? Et pourquoi Luke semble avoir un air assez étrange en la voyant à la fin du VII ?

Je pense que malgré ses grands talents de jedi et les efforts de Luke pour garder ses élèves auprès du nouvel ordre et empêcher que ne soient commises les mêmes erreurs qui ont été faites sous l'ancienne république ; c'est par Ray que le malheurs arriva.
Elle a estimé (à tort ou à raison) que Luke était responsable de son traumatisme et de la déchirure que ce fut pour elle d'avoir été arrachée à sa famille.
Cette amertume s'est transformée en véritable haine à l'égard de Luke et des Jedi et elle a alors décidé de fonder un ordre de jedi rebel qui n'obéirait pas au nouvel ordre jedi, des chevaliers qui n'obéiraient qu'à elle pour faire le "bien" (l'important pour elle n'étant pas tant de fonder un nouvel ordre concurrent que de blesser son maître là où ça lui aurait fait le plus mal) et cet ordre prendrait son nom : les chevaliers de Ren.
Ren, selon moi, ce n'est pas un lieu, mais un nom...et je pense que c'est le sien, du moins son ancien nom (d'où la proximité entre Ray & Ren).

Luke Skywalker a sans doute été très touché par cet affront ; lui qui a dépensé tout son temps et son énergie, depuis la fin de la guerre civile, pour reconstituer l'ordre jedi, de le voir ainsi se fragmenter à cause des caprices d'une seule chevalière qui mériterait d'être bannie de l'ordre ; comment ne pas sombrer dans la plus noire des colères ? Mais il ne pouvait pas l'expulser ; risquer de relâcher une jedi aussi puissante, capable de maîtriser son propre neuveux (qu'il a formé) et rongée par la haine dans la nature : ça aurait été comme faire renaître les sith...et il ne pouvait pas la tuer non-plus, sinon, il n'aurait été qu'un pion de sa rage et du côté obscur.

C'est alors qu'il décida de recourir à une ruse pour éliminer Ray/Ren sans la tuer : puisque les pouvoirs de la force sont capables d'influencer certains esprits, de leur faire oublier la présence de quelqu'un (pouvoir qu'utilise Obi-Wan à Mos Esley & sur l'étoile noire) il est logique que Luke ait pu s'entraîner suffisamment pour créer un pouvoir de la Force capable de changer l'esprit d'une personne du tout au tout. Bien-sûr, s'il s'était permis de faire changer l'état d'esprit de Ray/Ren pour la faire revenir dans le droit chemin, cela aurait été un instrument de pouvoir digne du côté obscur et Luke n'aurait pas pu l'utiliser sans risquer de sombrer. En revanche, il pouvait tout à fait rendre Ren/Ray amnésique, la transformer en mendiante sans passé (ou avec seulement des bribes de passé...notamment ce souvenir tenace d'abandon) et la laisser toute seule sur Jakuu sans souvenir de ses actions bonnes ou mauvaises, mais surtout sans souvenir de ses connaissances de jedi, libre de recommencer une nouvelle vie, celle qu'elle aurait voulu connaître si elle était restée avec ses parents.

En faisant cela, Luke aurait pu montrer à ses élèves que Ray a respecté son bannissement et qu'elle a préféré une vie humble de récolteuse de débris sur Jakuu plutôt que songer à se venger, car elle aurait compris qu'elle était dans l'erreur.
Ce plan aurait été très perfide mais il aurait été le meilleur pour empêcher l'ordre de se scinder et éviter une guerre civile entre jedi. Il espérait qu'en voyant leur chef ainsi, les chevaliers de Ren resteraient au sein de l'ordre et que cela aurait ré-instauré l'autorité de Luke, écornée par les agissements de Ren.

Mais Luke n'avait pas vu une chose...un GROS PROBLÈME...Ben Solo & Ren étaient amants !

Ben respectait son oncle, mais il était fou amoureux d'une Ren qu'il aurait voulu garder au sein de l'ordre, auprès de lui & de son oncle. Il espérait que ses sentiments pour elle la ferait rester et lui ferait revenir sur ses décisions séditieuses.

Luke ne savait rien pour Ben & Ren.
Ben ne savait rien des projets de Luke.

Lorsque Luke mit son projet à exécution : Ben voulut retrouver sa promise.
Comme elle ne se souvint plus de lui ; elle le repoussa violemment (et Luke a dû également essayé de lui interdire de la revoir) ce qui fut un véritable choc pour le pauvre fils de Solo.

Rongé par la rage d'avoir perdu celle qu'il aimait : Ben sombra pendant une brève période du côté obscur, révélant les manipulations du maître jedi et accomplissant le pire cauchemar de Luke Skywalker : faire éclater une violente guerre civile entre chevaliers de Ren & chevaliers jedi au sein du nouvel ordre qui vola en éclat. Luke restait le plus puissant Jedi mais il préféra s'échapper et ne pas participer au combat car il ne voulait pas faire du mal à son propre neveu.

Beaucoup moururent de part et d'autres, mais sans chef pour les guider, les jedi furent tous tués et seuls restèrent debout au milieu du champs de bataille les jedi rebelles : les chevaliers de Ren qui suivaient alors leur nouveau chef qui prit le nom de son ancienne aimée : Ren, et qui se mit un masque pour que tout le monde oublie à jamais le visage de Ben Solo et croit suivre celle qui avait su les guider par son charisme.

Horrifié par cette épouvantable tuerie et conscient qu'au fond, ce furent ses manigances stupides qui avaient causé tant de mal ; Luke décida d'abandonner son sabre et de se retirer définitivement (en Bretagne) sur une planète lointaine et isolée.

Mais il le faisait également pour une raison plus prosaïque : Ben voulait le retrouver pour le tuer...non pas seulement par vengeance, mais aussi parce qu'il était persuadé que seul la mort de maître Skywalker serait capable de mettre fin au pouvoir qui enserrait l'esprit de Ren que l'on connaissait désormais sous le nom Ray, simple ferrailleuse.

D'où le fait que Luke disperse des indices sur l'endroit où il s'est caché ; il continuait d'espérer que sa sœur et son ex-beau-frère trouvent le moyen de faire revenir Ben Solo à la raison ; ce qui lui permettrait ainsi de revenir au sein d'une famille de nouveau apaisée. Mais ce ne fut pas le cas.

Sa rage passée, Ben Solo lui aussi fut horrifié par toutes ces atrocités et tous ces innocents tués par sa propre main, sous le coup de la colère et de la tristesse.

C'est une raison supplémentaire pour laquelle il dut passer du côté obscur ou du moins s'en rapprocher. Le seul moyen pour retrouver l'équilibre était de retrouver Ray et pour se faire il devait tuer Luke ... Or, tuer un parent à soit est extrêmement grave, seul un être complètement acquis au côté obscur peut faire cela. D'où sa nécessité de se tenir aussi près du côté obscur et de ne pas s'en éloigner, de ne pas oublier le serment qu'il aurait fait ; car s'il se parjurait, ce serait tout aussi grave, car cela signifierait que tous les amis qu'il a tué seraient morts en vain, que son amour pour Ren serait faux, qu'il ne serait rien de plus qu'un fou psychopathe et instable doté de pouvoirs immenses. Seul la fin peut justifier les moyens. Ben était prisonnier du devoir qu'il s'était fixé et de son amour impossible.

Cela explique pour quelle raison Han & Leïa sont si peinés par la souffrance de leur fils et pourquoi il semble si important pour Ben de tuer son propre père. En accomplissant une chose aussi ignoble ; il serait alors capable (pense-t-il) de tuer Luke et donc de retrouver Ray.

Cela explique également pourquoi Ben vénère-t-il à ce point Dark Vador : R2-D2 a toujours conservé sa mémoire intacte et a été témoin depuis longtemps des malheurs de la famille Skywalker. Comment, pour Ben, ne pas trouver de liens entre lui & Anakin qui aima sa femme au point de sombrer pour elle du côté obscur et de massacrer ses propres amis ?

Les sith étant officiellement tous morts à la fin de l'épisode VI ; vers qui Ben/Kylo Ren aurait-il pu se tourner pour accomplir sa formation vers le côté obscur ?
Vers un chef manipulateur qui lui aurait fait croire qu'il connaissait le côté obscur pour pouvoir utiliser ses pouvoirs pour servir ses sombres desseins. Snoke.

Qui est Snoke ? Un alien de grande taille (peut-être) assez vieux et qui est blessé au visage.
Voici ma théorie.
Palpatine a instauré un pouvoir de fer sur la galaxie ; et lorsque celui-ci vola en éclat, beaucoup de gens respirèrent et firent la fête, heureux que cette horreur impériale prenne fin...mais ce ne fut pas le cas de tout le monde.
Beaucoup de sénateurs ont appuyé la prise de pouvoir par la force de Palpatine et l'ont applaudit pour ça. Tous n'étaient pas forcément mauvais, certains avaient été victimes de la guerre des clones. C'était le cas du jeune sénateur de la république Snoke qui perdit certainement sa famille, voir son peuple, et qui fut blessé au visage par les séparatistes.
Seul Palpatine et son empire représentait le moyen pour lui de se venger et de garder la galaxie unie sous la coupe de la république/empire.
Qu'importe qu'une fois empereur, Palpatine dissolve le sénat et mette fin à la carrière de sénateur de Snoke. L'important était que la galaxie soit unie sous un seul ordre et que plus jamais il n'y ait de séparatistes qui puissent commettre les atrocités qu'il ait subit.

Il va de soit ; qu'une fois l'empereur mis à bât et un possible retour du morcellement de la Galaxie, Snoke, redevenu un honorable sénateur, ne pouvait accepter une telle ignominie.

Des impériaux se regroupèrent pour reconstituer un premier ordre impérial en secret. D'autres firent mine de rejoindre la République et de devenir ses forces de l'ordre.

Tous n'étaient pas dupes ; d'anciens chefs rebelles, dont Leïa, formèrent la résistance, un parti politique prônant la guerre (ou du moins la méfiance) contre le premier ordre ... Snoke se rangea du côté de celui-ci et lui donna une légitimité au sein de la République espérant utiliser les moyens économiques de celle-ci pour financer une armée du premier ordre qui empêcherait un nouveau séparatisme.

Cela passa notamment par la constitution d'une nouvelle super-arme : un équivalent de l'étoile de la mort mais non-plus sous forme de station spatial, mais de méga-arme implanté sur une planète et qui frapperait n'importe quel point de l'univers afin de contraindre quiconque souhaiterait sortir de la république galactique d'y rester ... ce qui n'était pas sans rappeler de mauvais souvenirs à beaucoup.

Quand il apparût que les résistants avaient raison et que le courant du premier ordre n'avait aucun avenir dans la république : Snoke prit les devants et anéantit la République d'un seul tir.

Et ainsi débuta la nouvelle guerre civile.

Bon après, je ne vais pas résumer le film.
La Résistance s'organise, les anciens héros essaient de retrouver Luke pour qu'il les aide à combattre ce "nouvel empire".
Ils y arrivent. Les résistants démolissent starkiller.

Ben retrouve Ray, mais il n'arrive pas à la combattre correctement car il ne souhaite pas lui faire de mal (d'où le fait qu'il botte les fasses de Finn et qu'il se fasse rétamer par Ray).

Snoke savait que la résistance viendrait à bout de starkiller ; néanmoins un objectif avait été atteint. Ben était passé du côté obscur, et ça, c'était peut-être plus important que le reste car désormais ; un nouvel ordre sith allait naître et seul eux pouvaient mener un empire unifié sur toute la galaxie.

Snoke pense que Ray aurait été une sith plus puissante que Ben et il essaiera certainement de la tenter ; mais dans tous les cas, à la fin, dans son projet final ; un(e) sith devra régner sur toute la galaxie, comme au bon vieux temps de Palpatine ... Qu'importe si cela signifie qu'il devra périr sous les coups de Ben ou de Ray.

Ray parvient à retrouver Luke (en exil à Sainte-Hélène) ; d'où son air abasourdi lorsqu'il la voit sortir un sabre, non pas pour le tuer et se venger, mais pour lui demander de parachever sa formation... ce qu'il semble refuser dans le trailer de l'épisode VIII : hors de question de donner encore plus de pouvoirs à une fille qui a représenté un tel danger et qui pourrait vouloir se venger si la mémoire lui revenait.

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Théorie Annexe n°1 : Qui est Dark Plagueis ? (Hé ! Non, ce n'est pas Snoke ! Et non, le roman sur lui n'est plus canon d'autant que Lucas insistait pour que l'on ne touche ni à Plagueis, ni à la jeunesse de Palpi, de Yoda ou à la mort de Luke, Han ou Leïa...donc ça avait son importance)

C'est une théorie que j'ai développé il y a quelques années et que je voulais soumettre ici mais que je n'avais pas eu le temps de faire. Je ne pense pas que l'on découvrira qui fut Dark Plagueis dans l'épisode VIII ou IX et je pense que c'est une petite astuce que Lucas a laissé dans l'ombre définitivement et que seuls quelques fans trop imaginatifs comme moi peuvent voir.

Allez, j'accouche : je pense que Dark Plagueis est en réalité...Mon Mothma !

Je sais ça fait un choc et les fans obtus (les mêmes que ceux qui pensaient qu'il n'y aurait jamais de 3ème trilogie ?) vont faire une syncope (comme s'il n'y avait pas d'autres raisons d'en faire avec tous les malheurs qu'il y a dans le monde ?) mais je vais vous expliquer ce que me laisse à penser que Mon Mothma est le sith ultime.

Premièrement la première fois que l'on voit Mon Mothma, c'est presque au même moment où Palpatine évoque entre la poire et le vin à Anakin l'existence d'un(e) sith extrêmement important(e), qui possédait un pouvoir tout aussi important et dont...on ne parle plus par la suite.

Mon Mothma vit sur Coruscant, comme par hasard à une distance rapprochée de Palpatine/Sidious.

Plagueis était une jedi qui est passée du côté obscur pour obtenir la pouvoir ultime : le don de vie éternelle.
Sans doute a-t-elle fait déclencher des guerres par le passé et d'épouvantables massacres à l'échelle de la galaxie pour obtenir ce pouvoir ultime.
Le fait est qu'une fois qu'elle l'obtint : elle put quitter le pouvoir et cette obsession de toute dominer, pouvant jouir à loisir de son pouvoir d'immortalité, voyant les siècles se succéder et les mortels continuer de se dépêtrer dans leurs petites vies minables dans le rêve inavouable d'obtenir ce qu'elle seule put avoir : l'immortalité pure et simple.
Pourquoi ce besoin de régner sur la galaxie quand il suffit d'occuper un petit poste de politicien sans grand pouvoir dans l'ombre du trône, au cœur de la galaxie sans personne pour soupçonner votre existence ?
Plagueis prit néanmoins un élève (ne me demandez pas pourquoi ?) un tout jeune Palpatine à qui elle donna le nom de Dark Sidious et qu'elle forma toute seule (était-ce son fils ?) sans que les jedi ne surent jamais qu'il eût la capacité à maîtriser la Force.

Elle lui inculqua de nombreux pouvoirs qui fit de lui un sith tout-puissant, capable de survivre alors que les autres sith ne tiennent pas quelques jours avant qu'un jedi ne le tue. Ceci dit, elle ne transmit pas le pouvoir de l'immortalité qu'elle seule connaissait et gardait pour elle, jalousement.
Sidious fut rongé par la jalousie et décida alors de lui arracher son savoir en la torturant et en la laissant pour morte ... mais cela ne servit à rien ! Elle emporta son pouvoir dans la tombe.

Enragé par cet échec, Sidious fit un serment : accomplir le même chemin que sa maîtresse Plagueis ; prendre le pouvoir à la tête de la Galaxie, seul endroit où il pourrait concentrer toutes les connaissances et tous les savoirs de l'univers qui lui permettrait enfin d'obtenir le pouvoir de Plagueis.

Ce qu'il ne savait pas, c'est que Plagueis était vraiment immortelle et que le coup de grâce qu'il crut lui donner ne l'empêcha pas de se réveiller.

Elle vit de loin son apprenti, trop puissant pour qu'elle puisse le vaincre, escalader les marches du pouvoir jusqu'à devenir un sénateur capable de déclencher une guerre civile à l'échelle de la galaxie juste pour atteindre son rêve stupide.

Il était amusant pour elle de voir les jedi se faire massacrer directement ou indirectement par son si brillant élève, mais cela faisait longtemps que ces abrutis de jedi n'étaient plus capable d'être une menace pour elle.

Elle encouragea la sénatrice Amidala à former un groupe d'opposition au sénat contre Palpatine un parti politique du nom "d'alliance rebelle" dont elle prit la tête pour contrer son "fils spirituel".

Grâce à cette alliance et aux innombrables héros qui la servirent : Mon Mothma, la sith blanche, put diriger une puissante armée de mortels contre son élève qui fut finalement anéantit par ce petit Skywalker. Sa vengeance accomplie ; Mon Mothma repartit dans l'ombre (mourut, ou fit croire qu'elle était morte) et jurant que plus jamais on ne la reprendrait à former n'importe qui ... du moins, pas avant encore quelques milliers d'années (c'est que c'est long l'immortalité, long et lassant et si on ne forme pas un nouveau sith une fois de temps en temps ; la galaxie serait bien fichue de stagner).

Le coup le plus rusé que le diable ait réussi, c’est de convaincre tout le monde qu’il n’existe pas.

Oui, Mothma/Plagueis est la plus puissante utilisatrice de la Force, et c'est une sith. Une sith qui a fait le tour du côté obscur et qui n'a plus besoin d'être "mauvaise" ou obsédée par le pouvoir puisqu'elle est le seul être vivant de la galaxie à avoir obtenu ce que tout le monde recherche en secret...elle a obtenu des pouvoirs quasiment divins...ou démoniaques, c'est selon !

La guerre des étoiles n'était au final qu'un affrontement entre 2 sith jaloux l'un de l'autre. Ne trouvez-vous pas tout cela navrant ? N'être que des jouets entre les mains de ces démons de sith ?

Théorie Annexe n°2 : les vraies origines d'Anakin (et la raison de l'existence de ces ù*f£*+[€#@ de Midichloriens).

Plagueis a le pouvoir de l'immortalité, c'est un fait !
Mais le pouvoir de créer la vie ? Réellement ? Tout mâle qui produit des spermatozoïde, lorsqu'il rencontre une femelle capable de créer des ovules ont également ce pouvoir.
Ce que laisse entendre l'épisode III ; c'est que Anakin aurait été "généré" par Sidious grâce aux pouvoirs de Plagueis que celui-ci aurait volé ! Ben voyons !

Si tel avait été le cas : pourquoi n'aurait-il pas fait apparaître dans le ventre de plusieurs milliards de femmes dans la galaxie des anakin skywalker aux pouvoirs de la force incommensurables qui auraient fichu un assez gros chantier pour qu'à la fin Sidious finisse par régner ?

Non, la vérité c'est que Sidious s'est fait passer pour le chevalier jedi sypho-dias pour s'approprier les immenses pouvoirs des cloneurs de Kamino.
Les Kaminiens ne sont pas que des cloneurs, ce sont également des as de la manipulation génétique : capable de créer des êtres humains qui grandissent et vieillissent à toute vitesse et qui sont même plus forts que la moyenne puisqu'ils dépassent les droïdes qui sont sensés être mieux que les êtres humains, compenser toutes leurs faiblesses ?

Qu'est-ce qui nous dit que Sidious n'a pas, tout simplement, créé son propre élu de la Force (voir plusieurs exemplaires) grâce à des femmes qui ne parleraient jamais ou que l'on écouterait jamais (des esclaves...ce qui était le cas de Shmi Skywalker) à qui l'on a implanté des embryons d'enfants manipulés génétiquement pour augmenter de façon artificielle leur taux de midichloriens suffisamment pour qu'ils puissent, si un jedi venait à passer par là, être ressentis comme étant des jedi puissant et devenir, à l'issue d'une formation complète, des êtres aux pouvoirs assez immenses pour que l'ordre pense avoir découvert "l'élu" ... un élu sur lequel Palpatine aurait du pouvoir ... Personne ne s'est jamais demandé pourquoi Anakin trouve Palpatine si "sympathique" ? Pourquoi Anakin se montre capable de massacrer sans hésitation des hommes des sables ou Dooku et incapable de faire de même avec un Palpatine qu'il est obligé de dénoncer à Mace Windu par la suite ?

Il le trouve ainsi car il a dans ses gènes des capteurs implantés, peut-être des gènes communs avec le génome de Palpatine qui feraient que, instinctivement, le "fils" se sentirait attiré vers son "père" qui pourrait alors entretenir des relations privilégiées avec celui-ci ... et le manipuler à loisir.

Il suffisait juste d'attendre qu'un jedi trouve un de ces enfants génétiquement modifié pour que la machine se mette en branle. Et ça a très bien marché ... Sauf qu'au passage, Anakin a gardé aussi des gènes (et le nom) de sa mère, Shmi Skywalker, une gentille et douce femme à qui l'on doit en fait tout ce qu'il y avait de bon chez Anakin...et chez Luke et Leïa.

Voilà, c'était quelques théories que je voulais soumettre. Je prévois d'ores et déjà tous les courroucés qui vont me répliquer que "c'est trop n'impe", "Nan ! Mais arrête ! T'y connais rien !" sans oublier les ricaneurs de tout poil, ceux qui se cacheront derrière la longueur de mon texte pour ne pas lire, ceux qui pinailleront sur un point ou sur une faute d'orthographe pour renvoyer tout le reste aux oubliettes ... et à ceux-là, je leur dirais juste que ce ne sont que des théories sur un univers de space opera que j'adore (l'épisode VI restera pour toujours et à jamais LE film de mon enfance) mais qui reste fictif, et je pense que beaucoup de gens qui gravitent autour de ce site doivent avoir, comme moi, une histoire longue, complexe voir passionnée avec cet univers (passionnant) ... aussi je leur rappellerai que je respecte les théories qu'ils peuvent émettre sur l'univers, j'attends juste que vous fassiez de même pour moi et mes petites théories de fana du dimanche (qui écrit un vendredi matin).

Merci à vous ! ^^

bof50634² a écrit:Qui est Ray ? (je commence l'hypothèse) Je ne pense pas qu'elle soit la fille de Luke (sinon Leïa devrait la connaître et le lui aurait dit) et je ne pense pas que son traumatisme, son abandon soit dû au fait qu'elle aurait été laissée sur Jakuu.
Il est impossible que le nouvel ordre jedi ait pu être détruit alors que Ray aurait été enfant et que Luke l'ait abandonné sur Jakuu pour la protéger...car sinon, cela signifierait que Kylo Ren aurait dû avoir lui aussi entre 8 & 12 ans au moment de l'élimination du nouvel ordre jedi. En réalité, cet évènement a dû survenir quelques années plus tôt (4 à 5) pas plus.

Je pense que Rey peut tout à fait être la fille de Luke... Pourquoi Luke et Leia devraient absolument savoir que Luke à un enfant?

Peut-être que la mère de Rey voulait pas que elle connaisse ses origines... on peut imaginer plein de raison pour ça.
Je pense que le doute laissé sur le père Rey est volontaire afin que l'on cherche son père et pas sa mère qui auraient plein de raison possible et imaginable pour avoir abandonné sa fille sur Jakku.

je pense que Dark Plagueis est en réalité...Mon Mothma !

Je trouve cette théorie assez rigolote mais complètement abracadabrantesque. Ce serait assez culotté de faire de ce personnage qui symbolise la sagesse de la rébellion, une sith blanche... mais ça casserait quelque chose...
Personnellement je ne veux pas savoir qui était Dark Plagueis. Ce qu'en dit Palpatine me suffit, et c'est ce mystère qui est fascinant.

Qu'est-ce qui nous dit que Sidious n'a pas, tout simplement, créé son propre élu de la Force (voir plusieurs exemplaires) grâce à des femmes qui ne parleraient jamais ou que l'on écouterait jamais (des esclaves...ce qui était le cas de Shmi Skywalker) à qui l'on a implanté des embryons d'enfants manipulés génétiquement pour augmenter de façon artificielle leur taux de midichloriens suffisamment pour qu'ils puissent, si un jedi venait à passer par là, être ressentis comme étant des jedi puissant et devenir, à l'issue d'une formation complète, des êtres aux pouvoirs assez immenses pour que l'ordre pense avoir découvert "l'élu" ... un élu sur lequel Palpatine aurait du pouvoir ... Personne ne s'est jamais demandé pourquoi Anakin trouve Palpatine si "sympathique" ?

Là encore les théories sur le "père" d'Anakin sont nombreuses. Et l'idée que Sidious en serait le géniteur n'est pas nouvelle.
Personnellement je pense qu'Anakin n'a réellement pas de père. Sa conception est due à la Force, d'où son statut d'élu. Une pure création très christique sur la forme, de la Force ou des midichloriens peu importe.
Mais tout cela n'est finalement je pense qu'un prétexte pour une thématique plus intéressante et inhérente à Star Wars : le rapport père/fils. La notion d'élu est finalement secondaire dans tout ça.

Si Anakin n'a pas de père, c'est tout simplement un moyen pour Lucas d'accorder cette figure paternelle à Qui Gon. Difficile en effet de voir en Watto une figure paternelle (bien que cela ne soit pas totalement impossible, son refus de se séparer d'Ani n'est peut être pas du qu'à une question d'argent). Qui Gon devient ainsi sa figure paternelle qui lui permettra de trouver un certain équilibre. C'était sans compter le poids de la perte de la figure maternelle (encore pire pour Anakin qui l'a bien connu), ce qui déshumanise la plupart des Jedis, également privés de vie amoureuse.
L'histoire on la connait, Qui Gon meurt prématurément, faisant d'Anakin un orphelin et d'Obi Wan le maître d'un apprenti dont il ne voulait pas. Obi Wan étant lui aussi privé de sa figure paternelle, ce sont deux orphelins qui sont livrés à eux même. Anakin et Obi Wan ont donc une relation fraternelle et non "père/fils", ce qui est naturellement sujet à conflit et jalousie. Obi Wan n'ayant pas réellement fini sa formation au moment où Qui Gon décide hypocritement d'en avoir terminé avec lui, on se retrouve avec un Obi Wan sage et puissant, mais certainement pas assez mûr pour prendre sur lui la formation d'un apprenti, élu qui plus est, trop vieux, et sur un rapport gangrené par une jalousie et une colère : en gros la colère d'avoir vu son propre "père" décider de changer de "fils".
Il est donc naturel par la suite pour Anakin de voir en Palpatine une réelle figure paternelle car bienveillante à son égard.

Et personnellement je trouve cette grille de lecture beaucoup plus intéressante que d'imaginer Sidious aller sur Kamino voir des cloneurs pour créer un élu sur une esclave.

Thunda a écrit:Je trouve cette théorie assez rigolote mais complètement abracadabrantesque. Ce serait assez culotté de faire de ce personnage qui symbolise la sagesse de la rébellion, une sith blanche... mais ça casserait quelque chose...
Personnellement je ne veux pas savoir qui était Dark Plagueis. Ce qu'en dit Palpatine me suffit, et c'est ce mystère qui est fascinant.

Pourtant, dans le retour du jedi, on a une jeune femme habillée en blanc qui dirige une armée de gentils (sachant que les codes de couleur vestimentaire sont très importants dans star wars) ; contre un vieil homme habillé en noir et qui dirige une armée de méchants, et pourtant Mon Mothma n'est pas une jedi là où Palpi est un sith ... cette opposition me semblait suffisante pour rendre cette théorie crédible et moi ça me suffit. ^_^

Thunda a écrit:Là encore les théories sur le "père" d'Anakin sont nombreuses. Et l'idée que Sidious en serait le géniteur n'est pas nouvelle. Personnellement je pense qu'Anakin n'a réellement pas de père. Sa conception est due à la Force, d'où son statut d'élu. Une pure

J'insiste en effet : pas son "père" ou même son "géniteur" mais son "créateur" (désolé si je me suis trompé de mot) ; il n'y aurait rien eu de naturel mise à part la gestation. Il fallait créer un être artificiellement capable de dépasser tous les autres jedi (après, j'admets que le principe des gènes qui rendraient Palpatine sympathique de façon inné pour Anakin comme une grosse supposition).
La Force l'aurait fait naître ? Pas toute seule, Palpatine le sous-entend clairement dans l'épisode III. Il l'a crée, donc que ce soit avec la Force ou via des cloneurs (qu'il a peut-être aidé dans leur travail génétique avec ses pouvoirs) ne me paraît pas impossible.
Et je répète ; si les pouvoirs de Palpatine avaient été aussi puissants ? Pourquoi n'a-t-il pas crée des milliers d'enfants ex-nihilo, comme ça, par sa simple volonté ? Pourquoi s'em*erde-t-il à faire tomber un tel ou un tel du côté obscur alors qu'il peut simplement l'éliminer et en créer un de plus, plus susceptible de passer du CO ? Moi, c'est ça qui m'embête.

De toute façon, que ce soit cette théorie ou l'autre, elles restent toutes 2 dans l'ombre (bien sith, ça) et sont ouvertes à l'interprétation comme celle que j'ai faite.

Dans l'épisode 1, Qui Gon dit clairement au conseil des Jedi qu'Anakin recèle le plus haut taux de midichloriens jamais enregistré et "qu'il se peut même qu'il ait été conçu par les midichloriens". Le conseil y voit directement la notion d'élu sans chercher à comprendre si la force doit être aidée par une volonté humaine pour y parvenir. Cela me semble suffisant. Après oui on peut supposer que Palpatine ait pu contrôler les midichloriens, mais dans ce cas on perd la notion d'élu pour ne dériver que sur une expérience génétique et c'est triste

Jenjhys a écrit:Je pense que Rey peut tout à fait être la fille de Luke... Pourquoi Luke et Leia devraient absolument savoir que Luke à un enfant?

Et pourquoi Luke aurait-il eu besoin de le cacher ?

Je pars de la théorie que l'épisode VII essaie justement de nous intoxiquer avec l'idée (peut-être vraie, mais je pense qu'elle est fausse) que Ray est la fille de Luke par certains détails faits pour nous encourager à ne fabriquer qu'une seule théorie : elle pleure en voyant un vaisseau partir alors qu'elle est enfant sur une planète déserte = Ray a toujours vécu sur Jakuu et recherche son père.

C'EST TROP GROS POUR ÊTRE VRAI ! BEAUCOUP TROP SIMPLE !

Car cela n'expliquerait pas les talents acquis de Ray (qu'elle ait un grand potentiels de force user, ok ... mais qu'elle sache sans formation manier le sabre & le pouvoir de persuasion de la Force, impossible !) ni pourquoi Kylo Ren semble la connaître et pourquoi il explose de rage lorsqu'il apprend que le BB-88 est sur la planète ou "Elle" se trouve.

Pense ce que tu veux, mais je crois que tu te laisses embobiner par ce que le film veut exprès te faire croire. :wink:

Jenjhys a écrit:Peut-être que la mère de Rey voulait pas que elle connaisse ses origines... on peut imaginer plein de raison pour ça.
Je pense que le doute laissé sur le père Rey est volontaire afin que l'on cherche son père et pas sa mère qui auraient plein de raison possible et imaginable pour avoir abandonné sa fille sur Jakku.

Et lesquelles ? Si elle avait été abandonnée enfant sur Jakuu, cela aurait signifié que le massacre des jedi par les chevaliers de Ren serait survenu alors que leur chef, Kylo Ren, n'aurait eu que 8 à 12 ans, comme elle. Or, on voit bien dans son flash-back que c'est lui qui commet le massacre et contraint Luke à la fuite.

Après, il est possible que les scénaristes aient réfléchi à l'évolution du personnage comme ça ; que Ray soit tout bêtement la fille de Luke, qu'il y ait une grosse révélation fracassante dans l'épisode 8 un peu comme celle de Luke vis-à-vis de Vador dans l'épisode V ... et voilà "Public, tu es sensé faire "Ho !" et prendre un air surpris ! Merci d'acheter des produits dérivés à la sortie !"

S'ils s'avisent d'aller vers une direction aussi bateau ; je le dis tout net, la post-trilogie sera franchement nulle et, moi perso, ça signera mon divorce totale d'avec starwars.

Ce qu'il me permet de dire que Ray n'est pas la fille de Luke, c'est que, précisément, comme l'épisode VII a été voulu comme une sorte de re-edit de l'épisode IV, tout le monde s'attend à ce que le 8 soit plus sombre et calqué sur l'épisode V (comme par hasard, on voit dans le trailer des quadripodes en mode de combat dans un décors neigeux, tiens, tiens !) et donc le fan de base sait qu'il est sensé y avoir une grosse révélation qui doive tomber vers la fin de l'épisode VIII ("Ray, je suis ton père !" "Nooooon !")

Beaucoup trop simpliste, on aurait pu avoir la même chose dans la prélogie : Palpatine révéler à Anakin qu'il est son père ... Lucas a eu l'intelligence de laisser cette information dans l'ombre, justement. L'a-t-il généré via la Force, la Force l'a-t-elle elle-même créée comme ça ? A chacun son interprétation. L'épisode VIII, vu tous les mystères qui règnent autour de chacun, aura intérêt à ne pas emprunter de couloirs aussi balisés. Sinon, on peut tout de suite prévoir l'épisode IX : la dernière bataille a lieu sur et autour d'une planète forestière, Ray combat Ren & Snoke qui veut la tenter ; Ren meurt en tuant Snoke et s'excuse pour ses fautes (il s'est racheté) tout le monde fait la fête à la fin. Si c'est ça, je ne me déplacerai pas pour le voir ; autant rester chez soit à regarder l'épisode VI plutôt qu'un pâle remake.

Ce qui me permet de supposer que Ray soit amnésique et ait été potentiellement la grande méchante (ou non, c'est selon) c'est que Disney ait étudié ce qui ait marché le mieux dans l'univers étendu.

_Une héroïne ou en tout cas une forceuse importante (Mara Jade, Jaina Solo) : Check ! Ce sera Ray.
_Un jeune méchant issu de la famille des gentils (Jacen Solo) : Check ! Ce sera Kylo Ren.
_La mort tragique d'un personnage auquel tout le monde était attaché (Anakin Solo) : Check ! Adieu Han Solo (au passage, il est heureux que Chewie ait survécu aux Yuuzhan Vongs). ;-)

_L'antagoniste sera de nouveau l'empire (comme l'a démontré une grande partie des légendes et de l'UE) : Check ! On va l'appeler le nouvel ordre !
_Un bon tacticien extra-terrestre pour diriger les méchants (comme Thrawn) : Check ! Ce sera Snoke !
_Un super escadron de X-WIng sera la force d'attaque principale des gentils (Rogue Squadron) : Check !
_Un peu moins de manichéisme : tous les stormtroopers ne sont pas des monstres (clone wars, star wars empire) et le manipulateur du côté obscur peut avoir été un gentil auparavant : Check ! Finn, Ren.
_Un héros amnésique qui s'aperçoit qu'il a été un grand méchant quelques temps plus tôt (Dark Revan) : Pas encore validé ... D'où ma théorie. La pirouette scénaristique de KoTOR était si puissante qu'elle a eu le même effet sur le public que la révélation de Vador à Luke dans l'épisode V ; d'où l'idée, je pense, que cela ait été repêché par Disney pour rendre la trilogie un peu surprenante, reprendre ce qui avait très bien fonctionné dans l'ancien Univers Étendu.

Au passage, Ray est amnésique, c'est forcé ! Sinon, si elle était vraiment la fille de Luke, elle s'en souviendrait et elle l'aurait dit. Luke & Leïa ne savaient pas (ou seulement de façon fragmentaire) qui était leur mère parce qu'ils avaient été abandonnés à la naissance. Or, elle a été abandonnée à 8 ou 9 ans ... Si Luke avait été son père, elle s'en souviendrait ... sauf si elle est amnésique.

-- Edit (Ven 20 Oct 2017 - 11:16) :

Thunda a écrit:Dans l'épisode 1, Qui Gon dit clairement au conseil des Jedi qu'Anakin recèle le plus haut taux de midichloriens jamais enregistré et "qu'il se peut même qu'il ait été conçu par les midichloriens". Le conseil y voit directement la notion d'élu sans chercher à comprendre si la force doit être aidée par une volonté humaine pour y parvenir. Cela me semble suffisant. Après oui on peut supposer que Palpatine ait pu contrôler les midichloriens, mais dans ce cas on perd la notion d'élu pour ne dériver que sur une expérience génétique et c'est triste

Les midichloriens sont sensés avoir une conscience ? Après, pourquoi pas ? Ils auraient crée Anakin parce qu'ils auraient pressenti le grand trouble qu'aurait été la venue de Sidious. Peut-être, va-t-en savoir. Il n'empêche que dans l'épisode III, les jedi reconnaissent s'être emballés un peu vite avec leur prophétie en intégrant un jedi aussi puissant et dangereux.

De toute façon, pour être franc (et invalider aussi bien ta théorie que la mienne) je ne suis pas un grand fan du concept de midichlorien. Cela enlève l'aspect égalitaire et universaliste de la Force. "Tout le monde peut être un jedi" c'est ce que sous-entendait l'ancienne trilogie ... et ça a été battu en brèche par la prélogie qui a sous-entendu qu'il y aurait des gens prédisposés génétiquement. Ça, ça casse l'aspect christique de Star Wars plus que n'importe quoi d'autre.

"Tout le monde peut être un jedi" c'est ce que sous-entendait l'ancienne trilogie ...

Non la trilogie n'a jamais sous-entendu cela. Il a toujours été évident qu'il fallait être sensible à la force, qu'il fallait avoir cette faculté de pouvoir la ressentir, ce qui n'est clairement pas donné à tout le monde. Et c'était déjà clairement une affaire de famille. Avoir fait de Leia, celle qui semblait ressentir la force, la soeur de Luke, nous amenait déjà sur une piste familiale et donc implicitement génétique.
Certes la Force accompagne tous les êtres vivants, mais clairement pas de la même manière.

je ne suis pas un grand fan du concept de midichlorien. Cela enlève l'aspect égalitaire et universaliste de la Force.

Ah bin oui clairement. Mais c'est justement ce qui démystifie l'univers Jedi. Pour moi c'est un choix délibéré de Lucas de vouloir te plonger dans la peau d'un personnage, Anakin, et de te faire découvrir en même temps que lui un univers que tu avais fantasmé (comme ce petit garçon de 9 ans) mais qui n'est pas si beau que ça. Un univers auto-centré, déshumanisé et politisé (l'emplacement sur Coruscant n'est pas un hasard), où les nourrissons sont enlevés à leurs parents, où l'attachement familial et amoureux est prohibé et où une hiérarchie biologique finit par rentrer en ligne de compte.

Finalement si Anakin passe du coté obscur, ce n'est pas seulement car il perd sa mère et sa femme (1ere grille de lecture), mais surtout car il est déçu (ce qui brouille ses repères de bien et de mal) et Humain, tout simplement, avec une connaissance de tout ce qui nous caractérise socialement : une famille (mère et compagne). Et je trouve ça passionnant.

Mais pour revenir aux midichloriens, je pense aussi qu'il faut bien distinguer Force et midichloriens, qui sont bel et bien deux choses différentes, ce que beaucoup de monde semble vouloir oublier. "Ils nous disent ce que veut la Force". La Force est universelle, les midichloriens aussi, mais ces derniers sont juste un moyen pour Lucas d'intégrer toutes ces pistes e lecture que nous évoquons actuellement.

Thunda a écrit:Non la trilogie n'a jamais sous-entendu cela. Il a toujours été évident qu'il fallait être sensible à la force, qu'il fallait avoir cette faculté de pouvoir la ressentir, ce qui n'est clairement pas donné à tout le monde. Et c'était déjà clairement une affaire de famille. Avoir fait de Leia, celle qui semblait ressentir la force, la soeur de Luke, nous amenait déjà sur une piste familiale et donc implicitement génétique.
Certes la Force accompagne tous les êtres vivants, mais clairement pas de la même manière.

On a pas vu le même film, je pense. Obi-Wan explique bien que la Force est un fluide qui entoure chaque être vivant et les unis en un tout ... Donc, tout être vivant est par nature sensible à la force ; tous sont égaux devant la force (il faut pour cela recevoir une formation très difficile dispensée aux plus jeunes, aux plus sensibles (l'innocence de l'enfance)), certains sont plus prédisposés à utiliser ses pouvoirs, mais dans tous les cas, n'importe qui peut être aidé de la Force. Moi, c'est comme ça que je l'ai compris. Quant à la sœur de Luke qui le ressent dans la Force ; elle y arrive aussi du fait de son attachement sentimental et on le verra après : familial.

Thunda a écrit:Ah bin oui clairement. Mais c'est justement ce qui démystifie l'univers Jedi. Pour moi c'est un choix délibéré de Lucas

Un très très mauvais choix, nous sommes d'accord.

Thunda a écrit:de vouloir te plonger dans la peau d'un personnage, Anakin, et de te faire découvrir en même temps que lui un univers que tu avais fantasmé (comme ce petit garçon de 9 ans) mais qui n'est pas si beau que ça. Un univers auto-centré, déshumanisé et politisé (l'emplacement sur Coruscant n'est pas un hasard), où les nourrissons sont enlevés à leurs parents, où l'attachement familial et amoureux est prohibé et où une hiérarchie biologique finit par rentrer en ligne de compte.

Finalement si Anakin passe du coté obscur, ce n'est pas seulement car il perd sa mère et sa femme (1ere grille de lecture), mais surtout car il est déçu (ce qui brouille ses repères de bien et de mal) et Humain, tout simplement, avec une connaissance de tout ce qui nous caractérise socialement : une famille (mère et compagne). Et je trouve ça passionnant.

Pourquoi pas ? Mais ça gâche le non-dit qui était laissé par l'ancienne trilogie et qui en faisait une fable, un récit "Campbellien" immortel. Ceci dit, à ce moment-là, cela valide totalement ma théorie sur la manipulation génétique de Palpatine pour créer Anakin : puisque la force n'a rien de divin mais ne serait qu'une énergie comme une autre, plus ou moins consciente, qui peut être manipulée par des "artisans de la force" : alors une manipulation génétique pour créer un être artificiellement riche en midichlorien entre pile dans la lecture "rationnalisée" jusqu'au bout.

Thunda a écrit:Mais pour revenir aux midichloriens, je pense aussi qu'il faut bien distinguer Force et midichloriens, qui sont bel et bien deux choses différentes, ce que beaucoup de monde semble vouloir oublier. "Ils nous disent ce que veut la Force". La Force est universelle, les midichloriens aussi, mais ces derniers sont juste un moyen pour Lucas d'intégrer toutes ces pistes e lecture que nous évoquons actuellement.

C'est pas du tout évoqué dans le film : Yoda a un fort taux de Midichlorien, Anakin a un taux encore plus important ... donc, il y a des gènes qui prédisposent à la force (ce qui détruit tout le sens égalitaire de l'ancienne trilogie, au passage). Avoir un bon potentiel génétique ne suffit pas toujours : un coureur prédisposé génétiquement pour courir vite peut être battu par un type qui a un génome normal si celui-ci s'est entraîné et pas le premier, mais dans tous les cas ; Lucas avance bien que Force & Midichloriens sont pareils. Chose avec laquelle, moi aussi, je ne suis pas d'accord, ceci dit. Mais il faut savoir accepter ce que le film avance ... même lorsque celui-ci détruit toute la magie et tout le particularisme de l'excellentissime trilogie originale.

-- Edit (Ven 20 Oct 2017 - 12:42) :

En attendant, je remarque en revoyant le trailer (Nom de Dieu : ce ne sera pas Dominique Collignon-Maurin !! Là, je suis déçu :cry:

, encore une fois !) Que ma théorie sur Ray amnésique (ancienne méchante) + Ren (ancien amant tombé du côté obscur pour elle ?) + Luke qui se sent menacé par Ray (car ancienne méchante devenue amnésique) se révèle potentiellement fondé (potentiellement).

Si Ren ne la connaissait pas, pourquoi lui tendrait-il la main comme ça ?

Note : j'aime bien l'aspect rouge et noir qui est utilisé, bon, ça sent qu'ils veulent insister sur l'aspect "on va faire du sooooombre !" Mais c'est joli ... en revanche, je trouve les Quadripodes en image de synthèse franchement mal foutus ! On dirait de la PS2. :pfff:

Il n'y a jamais eu de sens égalitaire dans la trilogie concernant le fait d'être sensible à la Force.
Tout le monde ne peut pas devenir un Jedi.

Luke dit bien : mon père a ce don, j'ai ce don et ma sœur l'a aussi. Donc ce n'est pas tout le monde.

Par ailleurs, les midi-chloriens et la Force sont deux choses différentes. Ne mélangeons pas tout.

La Force reste la Force telle que décrite dans la trilogie originale.

Les midi-chloriens ne sont que le réceptacle/le capteur de la Force. Ce n'est que l'interface. Mais c'est eux qui influent directement sur la Force.

De mon point de vue, pour être sensible à la Force, il faut donc avoir certes un haut taux de midi-chloriens mais il faut aussi être capable de communiquer avec eux pour pouvoir manipuler la Force.

Il faut donc avoir un don que tout le monde n'a pas.

DarthBebert a écrit:Il n'y a jamais eu de sens égalitaire dans la trilogie concernant le fait d'être sensible à la Force.
Tout le monde ne peut pas devenir un Jedi.

Alors dans ce cas la Force ne peut pas habiter chaque être vivant et la formation de jedi ne sert à rien.

DarthBebert a écrit:Luke dit bien : mon père a ce don, j'ai ce don et ma sœur l'a aussi. Donc ce n'est pas tout le monde.

Luke doit expliquer à Leïa ce qu'est la force dans une époque où tout le monde a oublié ce qu'était cette "ancienne religion" (comme la nomme l'officier que Vador fait mine d'étrangler dans l'épisode IV).

DarthBebert a écrit:Par ailleurs, les midi-chloriens et la Force sont deux choses différentes. Ne mélangeons pas tout.
La Force reste la Force telle que décrite dans la trilogie originale.
Les midi-chloriens ne sont que le réceptacle/le capteur de la Force. Ce n'est que l'interface. Mais c'est eux qui influent directement sur la Force.
De mon point de vue, pour être sensible à la Force, il faut donc avoir certes un haut taux de midi-chloriens mais il faut aussi être capable de communiquer avec eux pour pouvoir manipuler la Force.

Donc, nous sommes bien d'accord, Force = Midichloriens, sans eux, pas d'influence sur la Force ... ce qui gâche, tu en conviendras, tout le sel égalitaire clairement évoqué dans l'ancienne trilogie.

DarthBebert a écrit:Il faut donc avoir un don que tout le monde n'a pas.

Sauf si on les fait travailler, si on leur donne la formation qui s'impose.

Le terme de force user ou de sith n'existait pas avant.

_________

Elle est intrigante cette séquence dans le trailer où Kylo Ren s'apprête à tirer et où il voit sa mère. Le découpage ressemble à Luke, à Bespin, qui appelle sa sœur.

bof50634² a écrit:
Et pourquoi Luke aurait-il eu besoin de le cacher ?

Je pars de la théorie que l'épisode VII essaie justement de nous intoxiquer avec l'idée (peut-être vraie, mais je pense qu'elle est fausse) que Ray est la fille de Luke par certains détails faits pour nous encourager à ne fabriquer qu'une seule théorie : elle pleure en voyant un vaisseau partir alors qu'elle est enfant sur une planète déserte = Ray a toujours vécu sur Jakuu et recherche son père.

C'EST TROP GROS POUR ÊTRE VRAI ! BEAUCOUP TROP SIMPLE !

Car cela n'expliquerait pas les talents acquis de Ray (qu'elle ait un grand potentiels de force user, ok ... mais qu'elle sache sans formation manier le sabre & le pouvoir de persuasion de la Force, impossible !) ni pourquoi Kylo Ren semble la connaître et pourquoi il explose de rage lorsqu'il apprend que le BB-88 est sur la planète ou "Elle" se
Pense ce que tu veux, mais je crois que tu te laisses embobiner par ce que le film veut exprès te faire croire.

.

Bon, on est d'accord.
Rey n'est pas la fille de Luke.
Rey a forcément été formée a l'académie de Luke.
Rey et kylo ren se connaissent depuis cette académie.
Rey est responsable de la destruction du temple Jedi de luke.

Ça pour moi c'est évident.

Après tu m'as un peu perdu, j'ai pas compris ton interprétation de la vision de Rey ou elle abandonnée sur jakku aux mains d'unkar.(on voit la main d'unkar dans la scène)

Papa Emeritus a écrit:Rey est responsable de la destruction du temple Jedi de luke.

Ça pour moi c'est évident.

J'extrapole. Pour moi, ce serait vachement marrant que Ray soit une sorte de Dark Revan fille qui serait responsable de la destruction du nouvel ordre jedi ; mais il n'est pas sûr que c'est cela qu'il se passe.

Papa Emeritus a écrit:Après tu m'as un peu perdu, j'ai pas compris ton interprétation de la vision de Rey ou elle abandonnée sur jakku aux mains d'unkar.(on voit la main d'unkar dans la scène)

Touché, j'admets que ce détail est troublant, après, cette main peut appartenir à n'importe qui ; Unkar peut avoir d'autres congénères.
Et ce serait justement idéal de faire intervenir un autre membre de la race d'Unkar précisément pour tromper le fan qui scruterait attentivement chaque plan du film.

Ensuite, tout ça reste des théories de fans.

bof50634² a écrit:
Papa Emeritus a écrit:Rey est responsable de la destruction du temple Jedi de luke.

Ça pour moi c'est évident.

J'extrapole. Pour moi, ce serait vachement marrant que Ray soit une sorte de Dark Revan fille qui serait responsable de la destruction du nouvel ordre jedi ; mais il n'est pas sûr que c'est cela qu'il se passe.

Papa Emeritus a écrit:Après tu m'as un peu perdu, j'ai pas compris ton interprétation de la vision de Rey ou elle abandonnée sur jakku aux mains d'unkar.(on voit la main d'unkar dans la scène)

Touché, j'admets que ce détail est troublant, après, cette main peut appartenir à n'importe qui ; Unkar peut avoir d'autres congénères.
Et ce serait justement idéal de faire intervenir un autre membre de la race d'Unkar précisément pour tromper le fan qui scruterait attentivement chaque plan du film.

Ensuite, tout ça reste des théories de fans.

Faut pas oublier que c'est une vision. Rey voit des choses qui peuvent ne pas être la vrai vérité. Unkar plut est pour elle la personne qui lui permet de bouffer chaque jour. Je sait pas comment l'expliquer mais elle peut avoir transposer Unkar Plut à la place de la vraie personne qui l'a garder.

bof50634² a écrit:
Papa Emeritus a écrit:Rey est responsable de la destruction du temple Jedi de luke.

Ça pour moi c'est évident.

J'extrapole. Pour moi, ce serait vachement marrant que Ray soit une sorte de Dark Revan fille qui serait responsable de la destruction du nouvel ordre jedi ; mais il n'est pas sûr que c'est cela qu'il se passe.

Papa Emeritus a écrit:Après tu m'as un peu perdu, j'ai pas compris ton interprétation de la vision de Rey ou elle abandonnée sur jakku aux mains d'unkar.(on voit la main d'unkar dans la scène)

Touché, j'admets que ce détail est troublant, après, cette main peut appartenir à n'importe qui ; Unkar peut avoir d'autres congénères.
Et ce serait justement idéal de faire intervenir un autre membre de la race d'Unkar précisément pour tromper le fan qui scruterait attentivement chaque plan du film.

Ensuite, tout ça reste des théories de fans.

Rey a oublié son passé et ses pouvoirs.
Y a pas 36 raisons pour que quelqu'un oublie son passé.
A part un traumatisme qui a poussé son esprit a refouler quelque chose de trop difficile a assumer,je vois pas trop.

bof50634² a écrit:
Jenjhys a écrit:Je pense que Rey peut tout à fait être la fille de Luke... Pourquoi Luke et Leia devraient absolument savoir que Luke à un enfant?

Et pourquoi Luke aurait-il eu besoin de le cacher ?

Relis moi bien, je ne dis pas que Luke l'a caché!
Je dis que Luke ne saurais même pas qu'il a une fille. Donc il n'a pas eu besoin de la cacher puisqu'il ne sait pas qu'il n'a pas d'enfant.
Ma théorie c'est que l'on veut que l'on doute de la paternité pour ne pas s'intéresser à qui est la mère de Rey. Et pourquoi elle aurait caché sa fille à Luke?

Dsl je vais pas repondre au reste de ta réponse parce que tu répond en comprenant pas ce que je dis qui parait : simple. (sans aucune animosité).

Luke ne sait pas qu'il a une fille c'est aussi simple que ça!

Papa Emeritus a écrit:Rey a oublié son passé et ses pouvoirs.
Y a pas 36 raisons pour que quelqu'un oublie son passé.
A part un traumatisme qui a poussé son esprit a refouler quelque chose de trop difficile a assumer,je vois pas trop.

Il n'y en a pas 36 en effet, il y en a 2 : un traumatisme ou...un pouvoir de la Force qui affecterait son esprit (Obi-Wan le fait bien à plusieurs reprises dans l'épisode IV).

-- Edit (Ven 20 Oct 2017 - 18:02) :

Jenjhys a écrit:Relis moi bien, je ne dis pas que Luke l'a caché!
Je dis que Luke ne saurais même pas qu'il a une fille. Donc il n'a pas eu besoin de la cacher puisqu'il ne sait pas qu'il n'a pas d'enfant.
Ma théorie c'est que l'on veut que l'on doute de la paternité pour ne pas s'intéresser à qui est la mère de Rey. Et pourquoi elle aurait caché sa fille à Luke?

Mouais, pourquoi pas ? Moi, ça me paraît un peu gros, mais pourquoi pas ? Ça me paraît un peu gros parce que tout le monde va se dire d'emblée que Ray est la fille de Luke tout comme Luke était le fils de Vador : or, un des seuls choix notables de Disney c'est de se différencier un peu de la trilogie originale tout en la remakant plus ou moins. Perso, malgré tous griefs que j'ai pu avoir pour l'épisode VII, je ne m'attendais pas à ce que Kylo Ren soit le fils de Han & Leïa et je ne m'attendais pas à ce qu'il tue son père ... Je me souviens il y a deux ans tous les bruits répandus : Kylo Ren serait le fils de Luke (déjà !) le frère de Ray (pourquoi pas ?) Finn serait le fils de Lando (ça, ça aurait été original).

Je ne pense pas que Ray soit la fille de Luke ; après, je peux me tromper, ils peuvent justement, après plusieurs surprises faire un truc moins inattendu. Je ne sais pas, je ne suis qu'un fan, si ça se trouve, c'est ta théorie qui se confirmée en Décembre prochain et pas la mienne.

Jenjhys a écrit:Dsl je vais pas repondre au reste de ta réponse parce que tu répond en comprenant pas ce que je dis qui parait : simple. (sans aucune animosité).

Ho ! Là ! Là ! Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ? J'ai rien dit et tout de suite tu prends la mouche !

Jenjhys a écrit:Luke ne sait pas qu'il a une fille c'est aussi simple que ça!

Si tu veux, voilà, c'est ce que tu voulais lire ?

Ok. Cependant, pourquoi Obi-Wan dirait à Rey dans sa vision "These are your first steps" ? Un souvenir de quand elle aurait été dans l'académie ? Ce n'est vraiment pas l'impression que m'a donné cette phrase dans ce moment si important de TFA.

Carl a écrit:Ok. Cependant, pourquoi Obi-Wan dirait à Rey dans sa vision "These are your first steps" ? Un souvenir de quand elle aurait été dans l'académie ? Ce n'est vraiment pas l'impression que m'a donné cette phrase dans ce moment si important de TFA.

Et pourquoi à Rey? On entend pendant la vision les paroles de Yoda à Luke dans ESB. Surtout qu'en terme d'effets sonores, on entend à la fois la voix de McGregor et de Guiness pour Obi-Wan, donc le "These are your first steps" est selon moi plus liés à un Obi-Wan s'adressant à un Anakin pendant sa formation (et post-épisode II puisque possédant ce sabre là).

bof50634² a écrit:
Jenjhys a écrit:Dsl je vais pas repondre au reste de ta réponse parce que tu répond en comprenant pas ce que je dis qui parait : simple. (sans aucune animosité).

Ho ! Là ! Là ! Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ? J'ai rien dit et tout de suite tu prends la mouche !

encore une fois lis bien

J'ai précisé sans aucune animosité.
La c'est toi qui prend la mouche...

Je repondrai pas à la suite du coup parce que ça peut durer des jours...

Ysalamari84 a écrit:
Carl a écrit:Ok. Cependant, pourquoi Obi-Wan dirait à Rey dans sa vision "These are your first steps" ? Un souvenir de quand elle aurait été dans l'académie ? Ce n'est vraiment pas l'impression que m'a donné cette phrase dans ce moment si important de TFA.

Et pourquoi à Rey? On entend pendant la vision les paroles de Yoda à Luke dans ESB. Surtout qu'en terme d'effets sonores, on entend à la fois la voix de McGregor et de Guiness pour Obi-Wan, donc le "These are your first steps" est selon moi plus liés à un Obi-Wan s'adressant à un Anakin pendant sa formation (et post-épisode II puisque possédant ce sabre là).

Je suis d'accord avec Carl.
Et puis la phrase entière c'est " Rey, these are your first steps... "

Théories sur l'Episode VIII

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