Equilibre de la force/Les jedi gris (NOJ, FOTJ, TCW, DOTJ..)

Bon alors, je ne savais pas trop où poster ce sujet, mais je pense qu'ici est le meilleurs endroit car ce sujet traite notemment de notions introduites par l'EU.

Les films Star Wars nous ont toujours présenté une vision très manichéenne de la force. Les utilisateurs de la force étaient soit des utilisateurs du coté lumineux, pur et bienveillant, ou du coté obscur, destructeur et malfaisant.

Lors de la sortie du livre du nouvelle ordre jedi "le traitre", une nouvelle manière d'approcher la force à été introduite. De nombreux débats ont eu lieu, et la plupart des participants (et notamment beaucoup de pactisants de cette nouvelle vision) trouvaient qu'elle était en contradiction avec l'idée originale de Georges Lucas. Et d'ailleurs, Del Rey, qui éditait ces livres, semblait peut a peut revenir sur cette interprétation.

Pourtant je pense qu'à la vue de certains évènement récents introduits dans divers média, tout semble parfaitement prendre son sens.

Je préviens tout de suite que la suite du sujet contient des spoiler sur certains medias Star wars, mais je préciserais à chaque fois avant la balise spoiler, la série concernée, sauf pour le nouvel ordre jedi qui est quand même assez vieux et qui pour moi est le point de départ de ce questionnement. J'invite tous les participants à ce sujet à faire de même afin que chacun puisse participer sans ce spoiler, même si on a pas vu, ou lu, les mêmes choses.

Rentrons dans le vif du sujet, la nouvelle notion est bien entendu celle de Vergere qui pense que les jedi sont dans le faux, et qu'ils n'ont pas une vision totale de la force, parcequ'il sont borné dans un coté lumineux bien trop restrictif. Elle apprends à Jacen à utiliser la force autrement, et il commence alors a voir les Yuuzhan Vong dans la force, à partir du moment ou il s'est ouvert à une utilisation plus neutre de celle-ci.

<spoiler sur L'héritage de la force>

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Alors après le tolé qu'à créé l'introduction de cette notion L'héritage de la force à d'abord semblé vouloir retconner, ou contredire, cette vision. D'après les dires de Lumiya, Vergere à été entrainé dans les voix des Sith par Sidious (et il me semble que cela est confirmé dans des sources encyclopédiques officielle, donc ce n'est pas un mensonge). De plus, les deux femmes auraient collaboré pour amené Jacen du coté obscur. Et effectivement, le résultat des enseignements des deux femmes, a été d'amené Jacen à devenir un seigneur Sith et à accomplir les actions les plus horribles. Vergere aurais également fait de Darth Krayt avec les mêmes enseignement, un Sith de la pire espèce.
Bon ok. Mais je pense malgrès tout que les intention de Vergere étaient positives, que sa vision était juste et qu'elle croyait vraiment en Jacen pour la réaliser. Et dans une certaine mesure il l'a fait. Il a réussi à faire la paix avec une civilisation qui n'avait même pas de mot pour la définir. De plus, si Vergere a suivi les enseignement des Sith, je pense que ce serais afin d'avoir une vision globale. En gros, la démarche est la suivante : "j'apprends les voies des Jedi, j'apprends celle des Sith, et après je fais ma tembouille avec. Je prends ce qu'il y a de bon dans chacune, et je trouve mon propre équilibre, mon propre équilibre dans la force". Il est également clairement dit que Vergere tante de faire avec Krayt ce qu'elle a par la suite essayé avec Jacen ayant échoué avec le précédent. Krayt était trop aveuglé par sa colère pour comprendre la subtilité de ses enseignements, et ne pourrais être rien d'autre qu'un maitre Sith (il est dit durant Legacy of the force qu'il n'arriverons jamais à trouver un accord et que Vergere et Lumyia prendrons une voie différente de Krayt et ses Sith of ONE).
Quand à Lumiya, je pense qu'elle cherchait simplement à se Venger de la famille Skywalker. Ou bien elle croyait sincèrement que les Sith devaient règner sur la galaxie, pour apporter de l'ordre (comme beaucoup d'autres Sith avant elle). Qu'elles qu'ai était ses intention elle aurais manipulé Jacen, et probablement Vergere également.

La chute de Jacen au final, est plus associé, à Lumiya, mais surtout à de mauvais choix qu'il aurais fait aveuglé par ses peurs, et ses sentiments, qu'à Vergere et sa vision.

Je pense que pas mal d'entre vous on remarqué l'arrivée de Dawn of the jedi, cette série de comics qui nous raconte l'origine des jedi. Alors pour l'instant je ne mets pas en spoil car tout ceci est dis dans le synopsis et dans les interviews des auteurs préalables à la sortie de la série :
En gros, il fut une époque où les jedii (ancètres des jedi), vivaient en armonie, en utilisant la force de manière équilibrée pendant pas mal de temps avant que la notion de coté obscur ne soit introduite par des éléments extérieurs. Alors je vous dirais, la manière dont les jedi semblaient approcher la force ressemble finalement à celle de Vergere. Pour eux, chaque utilisateur doit utiliser la force en équilibre entre le coté lumineux et le coté obscur. Tomber d'un coté plus que de l'autre est nossif, qu'importe le coté. Et visiblement ça à marché pendant pas mal de temps (des milliersd'années ?).
A partir de la je vais dans les suppositions car la série vient de commencer, mais il est fort probable que la notion de coté obscur et de coté lumineux qui a ensuite divisé les jedii pour devenir deux camps opposé les jedi et les sith est apparue car introduite par un élement perturbateur.

Au final cette notion d'équilibre dans la force a été introduite des les films. La prophétie disait que l'élu devait ramener l'équilibre dans la force. Et d'une manière peut être qu'Anakin Skywalker l'a vraiment fait en éliminant tous ces jedi en surnombre par rapport aux Sith.

<spoiler sur Fate of the jedi>

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Je tiens d'ailleurs à rappeler que Georges Lucas a été inspiré dans cette notion de bien et de mal par la philosophie chinoise du ying et du yang qui sous entends une complémentarité de deux opposés. La lumière ne peut pas exister sans l'ombre et vise versa !

Que pensez vous de tout cela ?
Avez vous des éléments vu dans d'autres média Star Wars à ajouter ?

Ah ce bon vieux débat sur la nature de la Force et sur l'existence ou non d'une bipolarité clair/obscur.

Allons-y.

J'attends la VF de DOTJ mais effectivement le synopsis dit que les jedii prônaient une utilisation équilibrée de la Force, ni claire ni obscur. Je suppose que l'idée est que si tout les utilisateurs de la Force faisaient de même il n'y aurait donc pas d'affrontement entre les deux camps.

Soit.

Mais.

Cet équilibre est-il tenable ?
Peut-on réellement imposer à tous d'utiliser leur pouvoir de manière raisonnée et non-excessive quel que soit le coté ? Peut-on croire à une application parfaite de cette orthodoxie ? Ne peut-on pas craindre que certains passent les mailles du filet et ne reçoivent pas l'enseignement de cet équilibre. Ou, pire, que certains décident de s'en éloigner ? Tout homme ayant du pouvoir n'est-il pas porter à en abuser ?

Personnellement je considère la Force comme étant bipolaire. Il y a un coté lumineux et un coté obscur. La meilleure preuve à mon sens est le fait que suivre la voie de l'un ou l'autre est long et difficile pour atteindre un niveau élevé de pouvoir. Dans toutes les œuvres de l'UE que j'ai lu, les utilisations de la Force les plus puissantes requièrent de s'enfoncer profondément dans l'un ou l'autre des cotés. Être « gris » ouvre peut-être une vision plus large de la Force mais pas à une utilisation plus puissante, ou du moins pas souvent. Voilà pourquoi la Force est bipolaire selon moi.

Reste à trouver un équilibre entre ces deux pôles. Si faire en sorte que tous l'utilisent de manière équilibré est impossible alors l'équilibre doit se trouver dans le conflit. Les deux camps se forment et s'affrontent régulièrement dans la grande lutte du bien contre le mal. Est-ce la volonté de la Force ? A-t-elle besoin de conflit ou se satisferait-elle d'une utilisation raisonnée de son pouvoir par tous ? Nul ne le sait. De plus le conflit n'est pas permanent puisqu'il y a de longues périodes de guerre et de longues périodes de paix. L'équilibre n'est donc pas à 50/50.
J'aime à penser que la Force serait majoritairement lumineuse. Ainsi elle se déséquilibrerait que lorsque le coté obscur prend plus de place qu'il ne lui ai dû. Il y a alors conflit pour vaincre ce trop-plein d'obscurité et revenir à l'équilibre.

Pour finir je n'aime pas l'idée que l'équilibre se définissent en fonction du nombre de membres des deux camps. Je préfère voir cela en terme d'influence. Lorsque la Force est en équilibre alors la galaxie peut suivre son cours avec un objectif de bienveillance et de prospérité pour tous. Et il y a déséquilibre lorsque la peur, la colère et l'oppression régissent la vie de trop d'êtres vivant.

UN post court pour ma part pour redire que, à mes yeux, la Force ne se définit pas par Cotés
Par contre, je pense que le LIEN qui unit les êtres vivants LUI peut être corrompu ou éveillé à la lumière et que cette corruption peut s'étendre (grotte de DAgobah...)

Personnellement je ne considère pas la Force de manière bipolaire. Il y a la Force (ce que l'on appelle, à tort, le "côté lumineux") et, à côté, l'obscurité. La Force en tant que telle est naturellement équilibrée et harmonieuse. Le "côté obscure" est une sorte de perversion, de maladie de la Force. D'ailleurs, on dit bien "sombrer" du côté obscur, mais rien de tel pour le côté clair. Plusieurs éléments, dans les films, semblent aller dans ce sens. D'abord les Jedi perçoivent un déséquilibre dans la Force lorsque les sith commencent à réapparaître, si le surnombre des Jedi était un déséquilibre, cela n'aurai pas de sens. Ensuite, Anakin, l'Elu qui doit ramener l'équilibre dans la Force, accompli sa destinée en supprimant les deux derniers sith (en tuant Palpatine et se débarrassant du côté obcur qui l'habitait.

Concernant la théorie de la bipolarité et du nécessaire équilibre, le fait que certains auteurs ou personnages le pensent, ne signifie pas c'est vrai. Pour comparaison, dans notre monde, la Terre tourne autour du soleil, mais ça n'empêche une théorie contradictoire, celle d'Aristote, d'exister.

Pour ce qui est de la destruction des Jedi, ce n'est pas forcément contradictoire avec ma théorie. Globalement, la Force tend à retrouver son équilibre, mais ça n'empêche pas certains accidents de parcours. En particulier ici, Palpatine a pu être au courant de la prophétie et considérer Anakin comme l'Elu. Dans son arrogance de sith, il a très bien pu tenter de contrecarrer la prophétie en s'emparant de l'Elu. Ou peut-être a-t-il lui aussi cru a une fausse théorie en faveur des sith. Mais au final, malgré la montée en puissance de l'obscurité, la Force a fini par gagner. En faisant de l'Elu son arme, Palpatine s'est conduit lui-même à sa perte.
C'est un vision proche de celle de Tolkien, pour qui le Mal, au final, ne fait que servir le Bien.

Concernant le Ying et le Yang, je ne sais pas, Lucas s'est inspiré de beaucoup de choses, et sa vision a pu changer au fil du temps. Les "deux côtés" peuvent éventuellement être considérés comme complémentaires dans le sens ou la "côté obscur" forcerai le "côté lumineux" à réagir donc à évoluer, mais je ne suis guère convaincu par cette interprétation :neutre:

Je vois la force plutôt comme un tout créé par la Galaxie, tant les êtres vivants que les étoiles et les planètes. La Force est né de la Galaxie, elle a évolué en même temps que la vie. A mon avis, la Force penche d'un coté ou de l'autre selon les époques, selon les systèmes qui gouvernent la Galaxie, voire même les régions de la Galaxie : une zone de la Galaxie est lumineuse, une autre obscure, selon ses habitants et leurs idées. Le fait que la grotte de Dagobah soit "le domaine du mal" montre bien que la Force n'est pas un tout unifié mais bien un entité divisé dans l'espace. Sil a Force évolue en fonction de l'Espace j'en déduis qu'elle évolue aussi en fonction du Temps : quand les Sith sont au pouvoir, la Force est sombre; lorsque les Jedi dominent, la Force est lumineuse.
Mais il ne fait aucun doute que la Force est derrière la naissance des Sith, lorsqu'elle guide les Jedi noirs vers Korriban; de là j'entrevois trois possibilités :
-Soit la Force veut équilibrer ses utilisateurs à l'image de la Galaxie : de la lumière et des ténèbres en guerre éternelle pour le pouvoir et alors les Jedi et les Sith ne sont rien de plus que des symboles aux yeux de la Force. Le fait qu'à chaque fois qu'on tente de détruire les Ordres Jedi et Sith ceux-ci survivent, bien que non sans changements, semble confirmer qu'effectivement la Force ne veut pas que ceux-ci disparaissent.
-Soit la Force veut préserver la doctrine des Jedi Noirs et des Sith et elle veut détruire les Jedi et leur vision de la vie. Dans ce cas la vie est comme le voient les Sith : sans pitié et soumise à la loi du plus fort.
-Soit la Force est une sorte de Dieu omniscient et omnipotent qui s'emmerde drôlement et qui du coup donne aléatoirement des pouvoirs surnaturels à des mecs pour pouvoir se marrer en les regardant se battre entre eux.

Pour conclure rappelons à tous la vision bien particulière de Lord Fougna sur la prophétie de l'élu :lol:

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sirius a écrit:Cet équilibre est-il tenable ?
Peut-on réellement imposer à tous d'utiliser leur pouvoir de manière raisonnée et non-excessive quel que soit le coté ? Peut-on croire à une application parfaite de cette orthodoxie ? Ne peut-on pas craindre que certains passent les mailles du filet et ne reçoivent pas l'enseignement de cet équilibre. Ou, pire, que certains décident de s'en éloigner ? Tout homme ayant du pouvoir n'est-il pas porter à en abuser ?

Le récent Dawn of the jedi nous apprend que les je'daii maintenaient un stricte équilibre qui n'avait rien de semblable à la doctrine "lumineuse" des jedi et que ça a pu durer des millénaires durant. Alors forcément, à un moment, un borderline a "inventé" le côté obscur et ça a commencé à aller de travers. Mais en tout cas ça semble prouver qu'un tel équilibre est possible et pas forcément impossible dans l'univers SW.

Moi je soutiens la vision de Vergere, ce n'est un secret pour personne.
A plus :hello:

De même.
Et c'est aussi au passage la vision de plusieurs Sith, dont le cher Palpy ( cf l'Ombre du Chasseur ) et de Revan également ( cf le roman du même nom )

La Force est une et unique, non divisée en coté. Mais si l'on abuse trop sur le pouvoir brut de la Force ( appellé courement coté obscur ), et de façon égoïste, et bien on a de grande chance de finir avec les yeux jaunes et révant de conquérir la galaxie.

J'préfère ma vision des choses, elle a le don de me rassurer sur ma capacité à inverser la tendance si jmais... :diable:

Tomas Gillespee a écrit:Moi je soutiens la vision de Vergere, ce n'est un secret pour personne.
A plus

Je me permets de rebondir sur ton post, pour t'apporter mon soutien.

La Force est unique et englobe ténèbres et lumière. Ce qui détermine une personne, son obscurité ou non, ce sont ses actes. Malheureusement Jacen a perverti cette leçon en se croyant au-dessus de la Force. Akanah le slap-bitch verbalement au début de Nid Obscur en le traitant d'arrogant d'ailleurs. :oui:

Et au final, je pense que la philosophie Jedi (pas d'attache, de la compassion, de l'humilité, du désintéressement, etc.) fournit un code moral aux Jedi qui les conduit à choisir la bonne action.

Le coup du conclave de Zonama Sekot, avec Luke qui dit à ses Jedi: "allez-y, éparpillez-vous, allez à la rencontre de la Force, faites ce que vous voulez", ça a ses limites. Y'a des gens, Jedi ou pas, qui sans bornes, font n'importe quoi.

J'ai une question pour les Yodaliens, les bipolaristes : puisque la Force est par elle-même divisée en côtés, indépendamment de ceux qui l'utilisent, de sorte qu'il y a une ligne de démarcation nette entre les pouvoirs auxquels elle donne accès, si je coupe en morceaux ma prof de TD du premier semestre en morceaux mais sans utiliser les pouvoirs "obscurs", juste à la main, je n'ai donc pas basculé du Côté Obscur? :siffle:

Maintenant, j'ai une question pour les Vergeriens, les unicistes : puisque tout ça, c'est dans ma tête, colère, haine, toussa, si je foudroie forceusement ma prof de TD du premier semestre, mais que ce n'est pas pour me venger mais pour sauver ses élèves actuels, que ça n'a rien de personnel... Je n'ai pas basculé du Côté Obscur non plus, alors?

Dans le premier cas, on se retrouve avec une vison tellement objective qu'elle ne sert plus à rien, on se retrouve à ne pas juger ce que fait l'Homme pour ne se préoccuper que de la Force globale, pourtant c'est bien de l'Homme qu'émane l'acte et non pas de la Force, et c'est bien un autre Homme qui le subit! Dans le second cas, on a au contraire une vision parfaitement subjective, puisque chacun peut alors agir suivant son propre jugement de ce qui est bien ou non et tant pis s'il n'en sait rien ou non... Le pire exemple en est bien sûr Darth Caedus, qui se permet de faire tout et n'importe quoi en s'enfermant dans des échafaudages de justifications foireuses, complètement coupé de la réalité tellement il a envie de se prouver qu'il sert à quelque chose.

En clair, je réfute une vision absolue de l'obscurité : non, ce n'est pas la Force qui est comme ça et on y peut rien, non, ce n'est pas seulement dans votre tête que ça se passe.

Je vois la Force comme déformable par les êtres qui y sont sensibles : ils peuvent invoquer son aide pour s'aider dans des situations difficiles, car elle est à eux, après tout, elle émane de toute vie et eux ont le don de la manipuler ; mais ils peuvent aussi la contraindre à venir à eux pour quelque chose qui ne lui est pas naturelle, agir contre d'autres êtres vivants auxquels elle appartient pourtant également, ils doivent alors exercer sur elle une emprise tyrannique par d'autres émotions, négatives. Mais à ce moment-là, la Force se corrompt, parce qu'elle n'est pas faite pour être utilisée à outrance par un individu, elle se déséquilibre au point que ce déséquilibre peut subsister même après la mort de l'individu responsable tant il l'a imprégnée de sa volonté : c'est le Côté Obscur que l'on peut ressentir dans certains lieux comme l'arbre de Dagobah. Mais lorsqu'un utilisateur de la Force sent le Côté Obscur en-dehors de la présence de quelqu'un qui lui-même l'utilise ou de l'empreinte qu'il a laissé, tout ce qu'il sent, c'est lui-même, ce qu'il pourrait faire de la Force, même s'il ne s'en rend pas forcément compte. Je pense qu'on peut y voir une part de désirs inconscients comme dans Planète Interdite, le sujet se le représente comme quelque chose d'extérieur, mais à ce moment-là, il n'y a en fait que lui.

De cela je conclue, et j'ai crû comprendre que George Lucas l'avait dit lui-même, que le Côté Obscur ne doit pas être équilibré avec un "Côté Lumineux" ; le Côté Obscur est le déséquilibre. Les Sith déséquilibrent la Force, c'est pourquoi Anakin a rétabli son équilibre non pas en détruisant tour à tour Sith et Jedi mais bien en détruisant les Sith! Et Vergere a raison, le Côté Lumineux n'existe pas, le Côté Lumineux, c'est la Force telle qu'elle doit être utilisée, mais c'est purement abstrait, contrairement au Côté Obscur qui peut ne pas l'être ; en revanche, Lumiya et Darth Caedus ont perverti ce message en considérant que cela signifiait qu'ils étaient au-dessus de la Force, libres de l'utiliser comme ils l'entendaient tant que cela rentrait dans leur vision étriquée et fanatique de ce qui était bien ou non... Je considère que non seulement ça n'a pas de sens parce qu'ils l'ont bien utilisée pour détruire la vie quels qu'aient été leurs objectifs par ailleurs (c'est la fameuse distinction entre l'intention et les motivations en droit pénal), mais en plus des motivations personnelles enfouies sous leur échafaudage de justifications apparaissent, même si elles ne sont pas tout à fait conscientes, parce qu'on ne me fera pas croire que Darth Caedus ne s'est pas rendu compte que plus il faisait l'imbécile plus mal ça allait.

Voilà, après c'est juste ma vision, hein, je n'ai lu ni FOTJ ni Daw Of the Jedi par ailleurs, mais je la crois assez cohérente

Mitth'raw Nuruodo a écrit:Je vois la Force comme déformable par les êtres qui y sont sensibles

En gros tu dis que j'ai raison :love:

Johny Boy a écrit:je pense que le LIEN qui unit les êtres vivants LUI peut être corrompu ou éveillé à la lumière et que cette corruption peut s'étendre (grotte de DAgobah...)

Merci de dire que j'suis le seul à avoir tout saisi

À peu près, oui, mais en développant :wink:

(Comment ça j'ai assommé tout le monde? :paf:

)

J'aime ces débats.

Dans mon précedent post je ne parlais effectivement que de la Force et pas des utilisateurs.
Corrigeons cela.

Je ne crois pas que la Force décide qu'un individu sera obscur et un autre lumineux.
Chacun a le choix sur ce sujet. Anakin lui même malgré son statut d'élu a pu choisir de sombrer. Peu importe la destination que réserve le destin aux utilisateurs de la Force, ils ont toujours le choix de la voie à suivre. Alors oui le coté obscur réside dans le coeur, les choix et les actes des personnes mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas. Il est là, prêt à être utiliser. Mais à aucun moment il ne s'impose. La seule contrainte est qu'une fois engager trop profondément on ne peut en revenir que dans de rarissimes cas (que l'UE s'echine malheureusement à multiplier). Mais la nature de la Force n'influe pas sur les choix des gens. J'adère à l'idée que la Force est déformée par ce qu'en font ses utilisateurs et même les êtres non sensibles. S'il y a trop de peur et d'opprimés, le coté obscur grandit et désequilibre la Force. Si il y a un niveau normal de compassion et de morale alors la Force est en grande partie lumineuse et équilibrée.
Si chaque être peut faire le choix c'est que chacun a une part d'obscurité en lui. Pourquoi il n'en serait pas de même avec la Force ?
La Force est unique mais elle n'est pas faite d'un seul bloc. Elle est constituée (peut-être pas seulement en deux pôles comme je le disais) de multiples facettes. Dont une majorité de lumineuses, d'autres grises et d'autres obscures. Et c'est l'action combinée de la plus ou moins grande influence de chacune d'entre elles qui détermine la nature equilibré ou non de la Force à un moment et un lieu donné.

Voila comment je vois les choses.

Concernant le spoil qu'a mis Kregwitch :
D'accord, ça a pu fonctionner pendant très longtemps mais j'attend de voir si la série dira pourquoi les Je'daii sont devenus les jedi et ont donc abandonné l'utilisation "équilibrée" de la Force.

sirius a écrit:J'aime ces débats.
Concernant le spoil qu'a mis Kregwitch :
D'accord, ça a pu fonctionner pendant très longtemps mais j'attend de voir si la série dira pourquoi les Je'daii sont devenus les jedi et ont donc abandonné l'utilisation "équilibrée" de la Force.

Je pense en effet que la guerre portée par les rakata a fait sombrer certains des jed'aii -au hasard, le jeune trueblood qui est déjà borderline-. Si c'était le cas, alors on pourrait dire que le côté obscur est né d'une perception selon laquelle la fin justifie les moyens

N'oublions pas que l'Empire infini s'est effondré suite à l'exploitation abusive de la Force, donc côté obscur

Personnellement je pense que la Force n'a pas de côté particulier. C'est juste un flot d'énergie qui coule d'un point A à un point B sans réel objectif. Après les utilisateurs de la Force lui donnent une certaine teinte par leurs actions bonnes ou mauvaises.
Dans FOTJ on se rend compte que les Moines Aiing-Ti ont une vision de la force similaire à un arc en ciel.
Ce sont donc bien les êtres qui l'utilisent qui lui donnent une espèce d'orientation à ce flot d'énergie.
Je ne pense pas que le côté obscur soit un déséquilibre en tant que tel. Il est juste un déséquilibre lorsqu'il est seul.
La Force, sans doute par un mécanisme simplement physique tend à réguler les déséquilibres pour que globalement elle puisse rester neutre. Parce que lorsque Anakin bute Palpatine, la Lost Tribe Of The Sith est toujours là elle, comme la multitude de Jedi Noirs qui trainent, preuve s'il en est qu'il ne reste pas que du Light Side.
Jacen l'avait compris du moins avant qu'il parte en bad trip. En gros il utilisait la Force sans à priori et à côtés.

Tomas Gillespee a écrit:Dans FOTJ on se rend compte que les Moines Aiing-Ti ont une vision de la force similaire à un arc en ciel.

Même pas besoin d'aller jusqu'à FOTJ, c'était déjà dit dans Vision du Futur :chut:

Il y a des Aiing-Ti dans FOTJ?

Ouais je suis désolé est-ce que c'est un spoiler ? Vu que sur le sujet il y avait marqué FOTJ ?

Tomas Gillespee a écrit:Ouais je suis désolé est-ce que c'est un spoiler ? Vu que sur le sujet il y avait marqué FOTJ ?

Il y avait marqué "FOTJ", mais l'auteur du topic a quand même mis une balise pour les évènements concernés, j'en conclue qu'il n'avait pas l'intention de rendre facultative les balises pour le topic, seulement d'indiquer les périodes sur lesquelles porte la discussion :wink:

Je me trompe?

Désolé alors j'ai mis des balises

Mitth'raw Nuruodo a écrit:
Tomas Gillespee a écrit:Ouais je suis désolé est-ce que c'est un spoiler ? Vu que sur le sujet il y avait marqué FOTJ ?

Il y avait marqué "FOTJ", mais l'auteur du topic a quand même mis une balise pour les évènements concernés, j'en conclue qu'il n'avait pas l'intention de rendre facultative les balises pour le topic, seulement d'indiquer les périodes sur lesquelles porte la discussion Je me trompe?

Effectivement. L'idée était que tout le monde pouvais participer avec les éléments qu'il connaissait en tête, sans pour autant être spoilé sur les séries qu'il n'avait pas abordé.

Personnellement je trouve ce débat passionant. Au final chacun a sa propre vision comme les utilisateurs de la force eux même dans l'univers Star Wars. On est peut être extérieurs à l'intrigue est avons une vision globale, mais notre avis n'a pas plus de pouvoir que les personnages eux même qui ont pu étudier l'histoire de leur galaxie.

Mon interprétation est, comme pour certains d'entre vous, que la force est un tout, car elle est indissociable de la vie elle même. Par conséquent, le coté obscur et lumineux existent, mais ne sont qu'une représentation des aspects de la vie.
Le comportement des utilisateurs de la force face a son pouvoir ne sont pas différents du comportement de tout autre individus face une autre grande source pouvoir.
Lorsqu'un grand pouvoir nous est confié, cela implique que l'on a aussi une grande responsabilité envers les autres. Ce grand pouvoir peut être une grande source de tentation. Il peut être très difficile de ne pas succomber à l'envie d'utiliser ce pouvoir de manière égoïste, et donc potentiellement d'usurper ce pouvoir et de le corrompre a des fin personnelles. On peut également l'utiliser d'une manière qui ne respecte pas l'étique, pensant cela nécessaire afin d'engendrer quelque chose qui serait, selon nous, bon pour le plus grand nombre. On se dit qu'on peut l'utiliser une fois de cette manière, puis deux. Et ensuite qu'est ce qui nous empêche d'en abuser ? Une fois qu'on est pris dans l'engrenage il est très difficile d'en revenir.
A l'inverse, des personnes ayant constater les effets de la corruption chez d'autres personnes, risquent de s'enfermer dans une étique stricte, pouvant parfois être très restrictive.

Une discussion type qui revient régulièrement : l'une des dernières en date étant le sujet sur la grotte :wink:

Je vois la Force comme une force ( :transpire:

) de la nature, un pouvoir, une énergie qui existe hors de la distinction de côté lumineux / côté obscur : cette distinction apparait avec les forceux.
Après y a la question des midichloriens, de leur conscience collective et de la "volonté" de la Force"... Sur ce point, je suis encore partagé.
Les jedi suivent le courant des flux de la Force et pensent intercéder dans le sens de sa "volonté" alors que les sith vont à contre-courant ce qui pourrait entrainer des "réactions" ( principe d'action-réaction ) pour rééquilibrer le flux. (Derrière l'histoire de la "volonté", peut se greffer une problématique de libre-arbitre : les jedi abandonnent-ils leur libre arbitre à la Force, les sith luttent-ils contre cette "ingérence" ? )
On peut être amené à penser que l'étude et la pratique d'un des côtés donne accès à des pouvoirs exclusifs mais un grand maître de la force peut finir par maitriser n'importe qu'elle utilisation de la Force et seules ses motivations identifieront son alignement.

Maintenant, j'ai une question pour les Vergeriens, les unicistes : puisque tout ça, c'est dans ma tête, colère, haine, toussa, si je foudroie forceusement ma prof de TD du premier semestre, mais que ce n'est pas pour me venger mais pour sauver ses élèves actuels, que ça n'a rien de personnel... Je n'ai pas basculé du Côté Obscur non plus, alors?

Obi-wan coupe un bras dans la cantina.

La corruption du côté obscur vient le plus souvent des traces qu'on laissé ses adeptes : enseignements, reliques, esprits et aura ( je désigne ainsi les zones de convergence d'énergie obscur comme la Grotte de Dagobah ).

En parlant d'Obi Wan qui coupe un bras dans ANH alors que ce n'était pas nécessaire selon moi, j'ai toujours trouvé également que le don de persuasion des jedi faisait très Dark Side. Désolé mais imposer sa volonté par la force, même pour une petite broutille, je ne trouve pas ça terrible. Quand il s'agit d'accentuer son pouvoir de persuasion comme le fait par exemple Leia quand elle veut captiver son auditoire je veut bien, mais là il s'agit bien d'imprimer une envie ou une idée chez une personne sans consentement de celle-ci (du moment que cette personne est faible). :non:

Le pouvoir de persuasion des Jedi tel que décrit dans les premiers films était assez inoffensif de mon point de vue, Obi-Wan l'utilisait principalement pour embrumer l'esprit de ses interlocuteurs et ainsi mieux s'infiltrer. Les usages tels que le tristement célèbre 'Vous deux, sautez dans ce trou!' et la réponse 'Sauter dans le trou est une bonne idée. On atteint le sol plus vite comme ça!', dans lesquels le Jedi/Sith impose sa volonté sur l'esprit de son interlocuteur, sont plutôt l'apanage des Sith.

En gros, les Jedi l'utilisent pour passer des obstacles, la plupart du temps des impondérables. Les Sith l'utilisent dans une optique beaucoup plus agressive et planifiée.

" - Tu ne vends pas de batons de la mort.
- Je ne vends pas de batons de la mort.
- Tu vas rentrer chez et penser à ton avenir.
- Je vais rentrer chez moi et penser à mon avenir."

Obi-Wan lui-même impose sa volonté à un être faible sans que ce soit necessaire. C'est certes pour le bien de la personne mais c'est un moyen qui va à l'encontre de la liberté de penser. La fin (sortir quelqu'un de l'illégalité) justifie-t-elle le moyen (pénétrer dans l'esprit d'un individu sans son consentement) ?
C'est toujours sensible comme question. Dans le cas présent, obi-wan abuse de son pouvoir.
On a aussi pas mal de reflexion sur ce point dans les romans Republic commando.
Mais j'ai remarqué que les jedi ne peuvent lire ou influencer que les esprits faibles, limite qui ne semble pas s'imposer aux utilisateurs du coté obscur.

Tout à fait autre chose à propos de la "volonté de la Force".
J'ai dit plus haut que je ne considére pas que le coté obscur puisse s'imposer à quelqu'un. Il en a le choix. Il en va de même pour le coté lumineux. De manière générale, la Force laisse le libre-arbitre à ses utilisateurs. De mon point de vue, la volonté de la Force ne s'exerce que sur les évènements. Elle va créer un tempête qui va empécher des troupes d'arriver à un point donné, ce qui amènera la défaite. Un éclaireur va découvrir "par hasard" le bunker secret du commandement ennemi et donc faire gagner son camp. Ce genre de chose. Alors certes cette modification des évènement peut fausser le libre-arbitre. Mais j'ai envie de dire qu'il le faut bien à un moment sinon la Force ne deviendrait qu'un simple pourvoyeur de pouvoirs pour les êtres qui lui sont sensibles et ne se distinguerait pas beaucoup de toutes les autres banales sources de pouvoir qu'on peut trouver dans d'autres univers.

Mais j'ai remarqué que les jedi ne peuvent lire ou influencer que les esprits faibles, limite qui ne semble pas s'imposer aux utilisateurs du coté obscur.

Les jedi "forcent" l'esprit de Cade Bane dans un épisode de TCW. :paf:

(dans les premiers de la saison 2 ?)

Alors certes cette modification des évènement peut fausser le libre-arbitre.

Il n'y aurait plus de hasard mais seulement la volonté de la Force : donc les victoires des sith seraient de son fait ?
C'est un cercle vicieux;

sirius a écrit:" - Tu ne vends pas de batons de la mort.
- Je ne vends pas de batons de la mort.
- Tu vas rentrer chez et penser à ton avenir.
- Je vais rentrer chez moi et penser à mon avenir."

Obi-Wan lui-même impose sa volonté à un être faible sans que ce soit necessaire. C'est certes pour le bien de la personne mais c'est un moyen qui va à l'encontre de la liberté de penser. La fin (sortir quelqu'un de l'illégalité) justifie-t-elle le moyen (pénétrer dans l'esprit d'un individu sans son consentement) ?

Ce gag est le gag le plus éculé de toute fiction impliquant toute forme de manipulation mentale ou de lavage de cerveau, je n'oserai pas l'utiliser pour défendre un argument d'un côté ou de l'autre.

darkfunifuteur a écrit:Les jedi "forcent" l'esprit de Cade Bane dans un épisode de TCW. (dans les premiers de la saison 2 ?)

Si Ignus refuse de discuter de l'argument "Tu ne vends pas de batons de la mort" alors je refuse de discuter d'un argument TCW.

darkfunifuteur a écrit:Il n'y aurait plus de hasard mais seulement la volonté de la Force : donc les victoires des sith seraient de son fait ?
C'est un cercle vicieux;

La Force ayant de multiples facettes se regroupant en deux cotés prédominant, les victoires des sith peuvent être la conséquence de l'influence du coté obscur et les victoires des jedi peuvent être la conséquence de l'influence du coté lumineux.

Je tiens à rappeler que les plus grands des jedi, les champions de la lumière, étaient souvent des jedi gris :
-Qui Gon Jinn
-Revan
-Meetra Surik
-Luke (son nouvel ordre ne correspond pas à l'ancien)
-Quinlan Vos
-Jacen Solo
-Cade
Et tant d'autres

Spoilers Revan :

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Spoilers TOR :

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Jedi gris, c'est très subjectif comme catégorisation : "en marge de l'ordre jedi"...
La doctrine a évolué au fil des époques. :neutre:

Et les conseils n'étaient pas toujours sur la même fréquence que la Force et là on rentre dans le débat Force unificatrice / Force vivante.

Faut pas confondre le Jedi qui est un peu en marge des règles mais n'en reste pas moins complètement lumineux (comme Qui-gon) et le Jedi qui essaie d'utiliser un peu les "deux côtés" comme Jacen.

magiefeu a écrit:Je tiens à rappeler que les plus grands des jedi, les champions de la lumière, étaient souvent des jedi gris :
-Qui Gon Jinn
-Revan
-Meetra Surik
-Luke (son nouvel ordre ne correspond pas à l'ancien)
-Quinlan Vos
-Jacen Solo
-Cade
Et tant d'autres

Euh, je ne classerais pas Luke et Qui-Gon là-dedans, d'ailleurs Jorus C'Baoth dit que l'interdiction de l'attachement des Jedi provient uniquement de l'interprétation du Code d'un Maître dont j'ai oublié le nom... Ce n'est pas parce qu'ils ont une vision différente de l'Ordre Jedi qu'ils sont gris -de même pour Djinn Altis, d'ailleurs. Et si ce sont les champions des Jedi, c'est tout simplement parce que les auteurs trouvent généralement plus intéressant d'écrire sur des gens un peu différents.

Equilibre de la force/Les jedi gris (NOJ, FOTJ, TCW, DOTJ..)

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