Vador est-il vraiment méchant ?

Bien le Bonjour,

Avant toute chose, je m'excuse d'avance si ce sujet à déjà été évoquer sur d'autre topic, j'ai encore un peu d'mal avec la fonction Recherche.

Bon, je me suis poser cette question la dernière fois en regardant Game Of Thrones : Est ce qu'il est vraiment méchant, le Dark Vador ?

Pourquoi Game Of Thrones ? Et bien ... Pour ceux qui regarde la série et/ou qui lisent des bouquin, ils savent très bien de quoi je veux parler.
Je vais tous faire pour éviter les spoils, mais je n'hésiterai pas à dire les fond de ma pensé pour ceux qui connaisse, en spoil.
J'ai en tête, deux personnages, totalement psychopathe. ( Ramsay et Joeffrey bien sur )
Ils sont tous deux très sadique.
L'un, peut tout se permettre grâce à son "grade" ( Roi ), et l'autre qui s'amuse à torturer un certain personnage ( Pauvre Théon

) .

Le premier donc, va agir tel un enfant de 8 ans, tout amusé (et sa tête à claque n'arrange pas les choses) de ses actes, si divertissant.
Avec sa fameuse réplique ( I Am The King ! ), il se croit tout permis, et se donne à cœur joie pour tourmenter sa futur épouse ( Et heureusement pour Sansa, il ne peut plus la tourmenter ).
Et je parle même pas du peuple, qu'il n'a aucun scrupule à exécuter sous aucun prétexte.

Le deuxième lui, est un gros malade. On le voit prendre son pied à torturer son fugitif.
Que ça soit physiquement ou moralement.
Ce pauvre gars (le prisonnier) , va devenir totalement fou, et va subir un lavage de cerveau.
Il va être forcer à être quelqu'un d'autre, à oublier qui il est réellement, et ce, grâce à certaine chose que ce "gentil" psychopathe lui aura fait subir.
Et je parle même pas de la castration..

Et même quand je regarde The Following, avec ce taré qu'est Joe Carrols, et toute sa secte, je me demande parfois si Dark Vador (ou même Sidious) est un vrai méchant.
Parce qu'il faut se le dire, si tous le monde (et même ceux qui n'ont jamais vu Star Wars (oui, ça existe) ) connais Vador, c'est bel et bien pour son rôle de méchant, et sa réplique ultra culte.

Alors certes, y'a le massacre du Temple Jedi, notamment les Novices.
M'enfin, ça c'est pas grand chose hein. ( Surtout quand on voit que Cercei à massacrer tous les bâtard de la capitale )
Il est certes, méchant, pour ses meurtres, mais c'est pas non plus un dangereux psychopathe.
Il ne va pas aller faire souffrir quelqu'un, pour le fun.
Sachant que si Vador est devenu méchant, c'est seulement pour sauver sa bien aimé.
Donc à la base, c'pas quelque chose d'horrible, vouloir sauver quelqu'un qu'on aime.

Donc voilà ! J'pense avoir tout dit !
Sur ce, bonne soirée à vous !

Vador est-il vraiment méchant ?

Bien sur que oui... Et bien sur que non ! C'est ma réponse

Bah c'est sûr que tu prends des exemples de méchants assez extrêmes ; bon, même si on voit rarement Joe Carrol tuer quelqu'un dans The Following, c'est plus un méchant psychopathe, au contraire de Joffrey dans GoT qui est plus sadique... et on pourrait rajouter à la liste le Joker dans Batman par exemple... bref, des méchants à côté duquel Vador c'est un bonhomme en sucre :transpire:

Pour rester dans Star Wars, la méchanceté de Vador s'atténue grandement en revisionnant les films quand on est au courant de sa rédemption. Et puis la méchanceté de Vador est entièrement justifiable (même dans ROTS avec le massacre des younglings, y'a toujours l'idée de "sauver Padmé" derrière) alors que les autres personnages que tu cites, leur méchanceté est purement gratuite :neutre:

Le "vrai" méchant de la saga reste pour moi Palpy.

Pour moi Dark Vador reste un méchant pur et dur à 100%
Une figure tragique, certes, mais un vrai méchant. Il a fait de mauvais choix pour des raisons humainement compréhensibles, mais cela ne rend aucun de ses actes justifiable :non:

Vador est une ordure, mais on se prend d'affection pour lui, parce que la caméra nous incite à le faire.
Mais au fond, qui nous dit que Sidious n'a pas eu ses raisons lui aussi dans le temps ? Je sais qu'il est censé représenter le mal incarné, et que l'UE ne l'a pas vraiment humanisé, mais ça vaut le coup d'y réfléchir...

À la base j'étais parti pour écrire un long pavé sur la nature du méchant et du mal en sortant plein d'exemples de personnages de fiction qui m'ont marqué personnellement (issus de films, de séries, de romans, de BD, de mangas...) et même en parlant de notre nature d'êtres humains (qui peut très facilement biaiser notre jugement) et des perceptions religieuses... mais je préfère écrire peu et être sûr qu'on me lise :transpire:

En tout cas, Vador n'est pas fondamentalement méchant, c'est sûr, mais qui l'est au final ? L'important est dans la nuance.

Beaucoup de personnages réalistes (ou pas tant que ça) - méchants ou moins méchants - sont profonds et fascinants à leur manière. Mais qu'ils soient devenus ainsi par un concours de circonstances, une situation difficile, un traumatisme, une erreur, une maladie mentale, ou tout simplement par leur éducation, il ne faut pas oublier que c'est l'impact de leurs choix qui compte avant tout, même s'ils ont un "bon fond".

Pour moi aussi, le vrai méchant de Star Wars restera Sidious.
Il a tout organisé sous le nez des Jedi, et rien que de créer un nouvelle Empire, c'est un acte horrible en sois.
Mais si je prend Vador pour cible, c'est parce que, comme je l'ai dit, pour le grand public, il est l'image du méchant loup.

Après, Brocolis, c'est sûr, les actes de Vador, tel qu'ils le sont, ne sont pas justifiable.
Comme tu le dit, ça pars d'un bon fond, de sauver quelqu'un, qui est quelque chose de pas très mauvais quoi.
Mais franchement, Vador, à côté des méchant que j'ai pu citer, c'est un gros bisounours ! :

Concernant Sidious, je ne me rappel plus très bien de sa rencontre avec Dark Plagueis (dans le roman du même nom) sur Naboo, mais je sais qu'à la base, ses motivations pour devenir un Sith, n'était pas très bonne hein.
Il est de nature, charismatique. J'entend par là, qu'il a aucun soucis à contrôler les gens, les manipuler.
Et à ce que je sache, c'pas très chrétien de manipuler les gens ...

Et si je dit de bêtise, c'est son envie d'être quelqu'un d'autre qu'un noble, qui le pousse un devenir un Sith, mais je dois me tromper ...
( Et n'empêche qu'il a assassiner toute sa famille avant de partir avec Plagueis hein, et en sois, c'pas un acte très charitable, sans aucun bon fond ... )

Vador ? Pas méchant ? Bisounours ?
Ah bon... faudra l'expliquer aux descendants des Tuskens tiens. Ah merde, on peut pas. Ou aux apprentis des Jedi morts pendant la guerre des clones. Ah ben non plus, il s'en ait occupé directement. Et pourquoi pas faire un petit referendum sur Alderan ? Hummmmmm...
Plus tout ce qu'il a fait hors caméra.

Non, vraiment, ce Vador, un vrai Saint :siffle:

Alderaan c'est Tarkin hein :wink:

Et puis bon les Tuskens c'étaient quand même pas des enfants de cœur (mais c'est moche pour les enfants ^^)

Vador est-il vraiment méchant ? Penses-tu ! :paf:

Tomas Gillespee a écrit:Alderaan c'est Tarkin hein

Et puis bon les Tuskens c'étaient quand même pas des enfants de cœur

1 - Vador s'est pas non plus jeté sur lui pour l'en empêcher :whistle:

2 - Pas une raison :perplexe:

Mais non, bien entendu que Vador n'est pas méchant, tiens, il joue double jeu pendant tout ce temps en tuant pas mal de capitaines impériaux en les étranglant, faut être du côté des gentils pour faire ça, en fait, non, Vador n'est pas méchant du tout, d'ailleurs à la fin il sauve même Luke, tiens. Et il a torturé Leia juste pour ne pas griller sa couverture de méchant, en fait un gentil infiltré.

Franchement, "Vador est-il vraiment méchant ?"... Pourquoi pas un sujet "Vador joue-t-il double jeu ou est-il gâteux ?". :transpire:

PS: on pourrait arrêter les références à GoT ? Y'a des tas de gens qui ne regardent/n'aiment pas. Dont moi.

Brocolis du chaos a écrit:
Tomas Gillespee a écrit:Alderaan c'est Tarkin hein

Et puis bon les Tuskens c'étaient quand même pas des enfants de cœur

1 - Vador s'est pas non plus jeté sur lui pour l'en empêcher

2 - Pas une raison

J'ai jamais dit que Vader était gentil hein. Je mets juste un peu de nuance. Le personnage est clairement un méchant mais pour moi c'est plus le genre implacable que réellement sadique ou psychopathe. Il a des objectifs et utilise les méthodes les plus violentes pour les accomplir.

Tomas Gillespee a écrit:Le personnage est clairement un méchant mais pour moi c'est plus le genre implacable que réellement sadique ou psychopathe. Il a des objectifs et utilise les méthodes les plus violentes pour les accomplir.

+1. Très bien dit.
D'ailleurs c'est parce qu'il est à ce point un méchant évident que sa "rédemption" a une telle portée dans ROTJ. Si Palpatine avait eu le moindre doute sur le fait que Vador soit un méchant, les choses auraient tourné autrement.

Vous êtes sûr que vous avez lu mon premier post ?
Avec les exemples que je donne, c'est clair que Vador est un bonhomme de neige à côté d'eux.

Concernant les Tusken ... J'ai envie de dire, ils l'ont mériter hein.
Bien sur que c'pas bien de tuer des n'enfants. Mais quand ces mêmes enfants, et le peuple entier, s'amuser à torturer la populace, dont sa propre mère .. ça change la donne hein. :neutre:

Valha'lla a écrit:Vous êtes sûr que vous avez lu mon premier post ?
Avec les exemples que je donne, c'est clair que Vador est un bonhomme de neige à côté d'eux.

Concernant les Tusken ... J'ai envie de dire, ils l'ont mériter hein.
Bien sur que c'pas bien de tuer des n'enfants. Mais quand ces mêmes enfants, et le peuple entier, s'amuser à torturer la populace, dont sa propre mère .. ça change la donne hein.

C'est vrai que l'extermination des Tuskens n'est pas un acte réellement "méchant" en soi.
Mais l'intention, la motivation d'Anakin à ce moment l'est. Il les a tués par vengeance, par fureur par méchanceté donc. Alors que si ils les avait tués uniquement dans le but qu'ils ne fassent pas d'autres victimes, là ça n'aurait pas été "méchant".
Ce n'est pas l'acte qui détermine le bien ou le mal, mais l'intention.

Valha'lla a écrit:Vous êtes sûr que vous avez lu mon premier post ?
Avec les exemples que je donne, c'est clair que Vador est un bonhomme de neige à côté d'eux.

Concernant les Tusken ... J'ai envie de dire, ils l'ont mériter hein.
Bien sur que c'pas bien de tuer des n'enfants. Mais quand ces mêmes enfants, et le peuple entier, s'amuser à torturer la populace, dont sa propre mère .. ça change la donne hein.

Non, ça ne change pas la donne...
Mais c'est le problème de la narration actuelle. Les salauds sont tellement à la mode, les trucs "gritty" que dès qu'un personnage semble avoir ses raisons (aussi égoistes soient-elles dans le cas d'Anakin), il est moins infâme.
Est-ce que Vador est un méchant sadique qui se complait dans la souffrance des autres ? Non sans doute pas. Mais est-ce qu'il est pret à tout y compris les pires horreurs pour atteindre ses objectifs. Définitivement oui. L'a-t-il fait ? Evidemment.
Donc oui, Vador est VRAIMENT méchant.

Le fait de tuer des enfants Tuskens ne le rend pas moins infâme. C'est juste que comme c'est pas montré et qu'en plus les Tuskens ne sont pas des enfants de chœur, le spectateur s'identifie moins à la victime. Je ne cautionne ni la vengeance ni la loi du talion. :jap:

Alors que la scène ou Anakin allume son sabrelaser devant un padawan de six ans qui sursaute lors de l'enclenchement, là tout de suite c'est beaucoup beaucoup plus déchirant... :paf:

Je parlais plus en terme de ressenti visuel et émotionnel...

Dans toute la Saga, je récapitule les personnes tués par la main de Anakin/Vador:
- Les membres du vaisseau de Fédération du Commerce (TPM), plutôt incident.
- Un tribu entière de Tuskens (AOTC) sous forme de vengeance, considéré comme un basculement.
- Quelques Géonosiens (AOTC), légitime défense.
- Le comte Dooku (ROTS) exécution demandée par Palpy, considéré comme un basculement.
- Mace Windu (ROTS) avec l'aide de Palpatine, considéré comme la chute vers le coté obscur.
- Les Jedi et ses novices du temple (ROTS), vrai massacre de sa main avec la profonde conviction que les Jedi ont trahi la République.
- Les membres de la CSI dont Poggle-Le-Bref et Nute Gunray (ROTS) pour signer la fin de la Guerre des Clones orchestrée par son maitre.
- Padmé? (ROTS) sous le coup de la colère.
- Raymus Antilles (ANH) pourtant capitaine d'un vaisseau diplomatique pour chercher la princesse Leïa.
- Obi-Wan (ANH) pour finir le duel déjà entamé dans le but de tuer son maitre qu'il haït.
- De nombreux pilotes rebelles (ANH) pour défendre l'Arme Absolue.
- Amiral Kendal Ozzel (ESB) pour manque de compétence.
- Capitaine Lorth Needa (ESB) pour manque de compétence.
- L'Empereur Palpatine (ROTJ) pour protéger son fils, ce qui est considéré comme sa rédemption.
- Lui-même (ROTJ) son sacrifice.

Les personnes tués directement ou indirectement sous ses ordres:
- Les Jedis du temple (ROTS) par les clones de la 501ème pour les éliminer.
- Le personnel du tentative IV (ANH) pour la recherche des plans de l'étoile de la mort (illégal).
- Les Jawas (ANH) pour la recherche des plans de l'étoile de la mort.
- Les Owen (ANH) pour la recherche des plans de l'étoile de la mort.
- Les pilotes rebelles (ANH) pour la protection de l'étoile de la mort.
- les rebelles sur Hoth (ESB) pour leur élimination pure et simple.
- les rebelles sur et au-dessus d'Endor (ROTJ) pour leur élimination pure et simple.

Les personnes torturées physiquement ou psychologiquement:
- Padmé (ROTS) en montrant sa soif de pouvoir.
- Obi Wan (ROTS) pour sa soif de pouvoir.
- Leïa (ANH) pour l'interroger sur la cache des rebelles.
- L'Amiral Motti (ANH) pour lui prouver l'existence de la Force.
- Han Solo (ESB) pour attirer Luke Skywalker à lui.
- Luke Skywalker (ESB) lors du duel pour l'affaiblir.

Indifférence totale:
- La destruction d'Alderaan (ANH) pour prouver l'existence de l'étoile de la mort.

Toutes ces actions prouvent que Vador n'est pas un gentil, parfois moyen quand il est encore Anakin. Il est capable de tout pour parvenir à ses fins tel un fanatique. Dans l'UE, il est montré comme impitoyable (avec massacre de civils à la clé). Dans TCW (alors qu'il est encore Jedi), il y a aussi des trucs pas tip top...

Comme le dit une certaine personne dans FotJ, ce ne sont pas nos buts qui déterminent si nous sommes bons ou mauvais mais les moyens d'y parvenir.

JediToulousain a écrit:Dans toute la Saga, je récapitule les personnes tués par la main de Anakin/Vador:
- Les membres du vaisseau de Fédération du Commerce (TPM), plutôt incident.
- Un tribu entière de Tuskens (AOTC) sous forme de vengeance, considéré comme un basculement.
- Quelques Géonosiens (AOTC), légitime défense.
- Le comte Dooku (ROTS) exécution demandée par Palpy, considéré comme un basculement.
- Mace Windu (ROTS) avec l'aide de Palpatine, considéré comme la chute vers le coté obscur.
- Les Jedi et ses novices du temple (ROTS), vrai massacre de sa main avec la profonde conviction que les Jedi ont trahi la République.
- Les membres de la CSI dont Poggle-Le-Bref et Nute Gunray (ROTS) pour signer la fin de la Guerre des Clones orchestrée par son maitre.
- Padmé? (ROTS) sous le coup de la colère.
- Raymus Antilles (ANH) pourtant capitaine d'un vaisseau diplomatique pour chercher la princesse Leïa.
- Obi-Wan (ANH) pour finir le duel déjà entamé dans le but de tuer son maitre qu'il haït.
- De nombreux pilotes rebelles (ANH) pour défendre l'Arme Absolue.
- Amiral Kendal Ozzel (ESB) pour manque de compétence.
- Capitaine Lorth Needa (ESB) pour manque de compétence.
- L'Empereur Palpatine (ROTJ) pour protéger son fils, ce qui est considéré comme sa rédemption.
- Lui-même (ROTJ) son sacrifice.

Les personnes tués directement ou indirectement sous ses ordres:
- Les Jedis du temple (ROTS) par les clones de la 501ème pour les éliminer.
- Le personnel du tentative IV (ANH) pour la recherche des plans de l'étoile de la mort (illégal).
- Les Jawas (ANH) pour la recherche des plans de l'étoile de la mort.
- Les Owen (ANH) pour la recherche des plans de l'étoile de la mort.
- Les pilotes rebelles (ANH) pour la protection de l'étoile de la mort.
- les rebelles sur Hoth (ESB) pour leur élimination pure et simple.
- les rebelles sur et au-dessus d'Endor (ROTJ) pour leur élimination pure et simple.

Les personnes torturées physiquement ou psychologiquement:
- Padmé (ROTS) en montrant sa soif de pouvoir.
- Obi Wan (ROTS) pour sa soif de pouvoir.
- Leïa (ANH) pour l'interroger sur la cache des rebelles.
- L'Amiral Motti (ANH) pour lui prouver l'existence de la Force.
- Han Solo (ESB) pour attirer Luke Skywalker à lui.
- Luke Skywalker (ESB) lors du duel pour l'affaiblir.

Indifférence totale:
- La destruction d'Alderaan (ANH) pour prouver l'existence de l'étoile de la mort.

Toutes ces actions prouvent que Vador n'est pas un gentil, parfois moyen quand il est encore Anakin. Il est capable de tout pour parvenir à ses fins tel un fanatique. Dans l'UE, il est montré comme impitoyable (avec massacre de civils à la clé). Dans TCW (alors qu'il est encore Jedi), il y a aussi des trucs pas tip top...

Certes mais vois-tu, il ne le fait pas avec un rire démentiel donc ça doit être un indice qu'au fond, il n'est qu'un gentil incompris :siffle:

T'en fais pas un peu trop là Gorkh ? :wink:

JediToulousain a écrit:avec la profonde conviction que les Jedi ont trahi la République.

D'ailleurs, c'est plus une justification qu'il se donne à lui-même a posteriori qu'autre chose... Les Jedi sont juste sur sa route et l'élimination de l'ordre est un préalable à sa tentative de sauver Padmé avec l'aide de Sidious...
Anakin est devenu une ordure par amour... mais il est tout de même un ordure...

Tomas Gillespee a écrit:T'en fais pas un peu trop là Gorkh ?

Bah, l'ironie est une seconde nature pour moi.

Vahlala n'a jamais dit que Vador était un bisounours. Peut être que le sujet devrait être renommer mais son créateur voulait à mon avis plus détailler le type de "méchanceté" de Vader ^^

Si si, il l'a quand meme un peu dit.
Si j'approuve cette époque narrative avec plein de persos passionnants, je trouve dommage qu'on fasse des amalgames. La quête du toujours plus pourri et du "meme les gentils sont gris" nous offrent des topics où on se demandent si des types génocidaires sont au final "pas si méchant que ça en comparaison d'un autre gars".
Alors que la réponse est simple, certains sont fous à lier, d'autres sont juste des brutes prêtes à tout pour atteindre leurs objectifs. La méchanceté n'est pas la question ici :p

Et puis, faudrait aussi un peu arrêter de comparer à l'aune de quelques séries à la mode. Si Vador existait dans notre monde, il serait comparé à des mecs comme Hitler (ou un de ses tristement célèbres lieutenant) et je sais que c'est un point godwin mais bon, là, je trouve ça justifié. D'ailleurs, je parie tout ce que vous voulez que l'on pourrait créer un drama passionnant qui expliquerait et humaniserait le personnage d'Hitler. D'ailleurs, je parie que ça serait pas à coté de la plaque.
Des types comme Jeoffrey Baratheon ou Joe Carrol ne sont pas "réalistes" pour un sou. Normal, ils ont pas été écrits pour l'être.

- Lui-même (ROTJ) son sacrifice.

Ce n'est pas lui, qui se tue. C'est Sidious.
Certes, c'est parce qu'il porte Sidious, qu'il le tue, mais c'est quand même sur ses coups que Vador meurt.

Et puis, faudrait aussi un peu arrêter de comparer à l'aune de quelques séries à la mode.

Y'a vraiment aucun rapport là, avec le fait que ça soit une "série à la mode" (surtout que je prend comme exemple Following, qui n'est pas hyper connue).
J'ai tout à fait le droit de prendre exemple sur une série connu, surtout quand ça me plait, presque autant que Star Wars.
C'est marrant ça, dés que quelque chose deviens connu, ça deviens quelque chose de ... (Je trouve pas le terme que je veux utilisé, mais vous m'avez compris je pense (oui, il est tard) ).

Bon, je crois que je me suis vraiment mal exprimé.
Bien sur que Vador est méchant, et même si, je pense qu'il avait presque à chaque fois, une raison de le faire, en sois, c'est acte sont pas très catholique.
Mais encore une fois, je compare avec des gros psychopathes (et d'ailleurs, j'aurai peut être dû faire une comparaison avec eux, parce que pour le coup, ils font fort).
Et forcément Vador, à côté d'eux, ne parait pas si méchant. Vous voyez ? :neutre:

Si tu veux dire que Vador est plutôt un méchant "froid et logique" qu'un "psychopathe fou et bavant"... bin oui... ^^

Pierrick a écrit:
JediToulousain a écrit:avec la profonde conviction que les Jedi ont trahi la République.
D'ailleurs, c'est plus une justification qu'il se donne à lui-même a posteriori qu'autre chose... Les Jedi sont juste sur sa route et l'élimination de l'ordre est un préalable à sa tentative de sauver Padmé avec l'aide de Sidious...
Anakin est devenu une ordure par amour... mais il est tout de même un ordure...

Après avoir lui le livre sur Plagueis j'avais plus l'impression que c'était pour accéder au côté obscur qu'il tuait. Maintenant que le livre n'est plus canon cette interprétation ne vaut plus rien. Mais je préférais cette interprétation où il tue pour accéder au côté obscur plutôt qu'à un retournement de chemise soudain où les jedis deviennent les pires traîtres que la République ait connue.

Oh la comparaison a Hitler n'a rien d'un point Godwin vu que Lucas l'a utilisée lui-meme - acquiesçant que TPM c'était essentiellement comme suivre Hitler enfant. :transpire:

-Sergorn

Ouais pour le coup je trouve pas la comparaison très bien choisie.

Gorkh a raison. Dark Vador a tué beaucoup de personne. Mais ce n'est qu'une simple petite liste tirée des épisode. Dans l'univers étendu de Star Wars, il a tué plus d'une personne en tant que Jedi et en tant que Sith. Si Dark Vador était vraiment un Sith pur, alors il aurait déjà tué son fils Luke Skywalker.

Padmé Amidala : Il a encore du bon en lui.

Si Dark Vador était vraiment un Seigneur Noir Des Sith, il aurait déjà tué les Rebels dans l'épisode V de la Saga.
Anakin Skywalker a tué beaucoup de personnes pendant La Revanche des sith mais, c'était pour sauver sa femme Padmé Amidala.

Si Anakin Skywalker était vraiment un Sith, alors il aurait massacré tous les Jedi sans vouloir aquérir un pouvoir.

Gorkh a écrit:Si j'approuve cette époque narrative avec plein de persos passionnants, je trouve dommage qu'on fasse des amalgames. La quête du toujours plus pourri et du "meme les gentils sont gris" nous offrent des topics où on se demandent si des types génocidaires sont au final "pas si méchant que ça en comparaison d'un autre gars".

Je suis d'accord avec ce point. On est en train de faire des divergences que Star Wars ne fait pas. Dans mon souvenir de vieux fan (et de joueur de RPG car cette notion était intégrée dans la règle) les méchants sont méchants, les bons sont bons. Point barre. On n'établissait pas d'échelle de méchanceté.
Si l'un d'entre vous se fait cambrioler et voler sa collec de Attakus ou de Gentle Giant, il va se pencher sur le problème afin de savoir si le gars qui lui a saccagé ses étagères est vraiment méchant ou pas ? Et à quel degré il est méchant ? Ou s'il est plus méchant ou pas que celui qui aurait volé sa stéréo ? Ou s'il avait ou pas de bonnes intentions (après tout ça existe, il voulait seulement du pognon pour se faire du bien le pauvre bougre...) ? Ou s'il y avait ou pas du bon en lui ?
Et, JediKnight100, excuse-moi mais là...

JediKnight100 a écrit:Si Dark Vador était vraiment un Sith pur, alors il aurait déjà tué son fils Luke Skywalker.
Si Dark Vador était vraiment un Seigneur Noir Des Sith, il aurait déjà tué les Rebels dans l'épisode V de la Saga.
Si Anakin Skywalker était vraiment un Sith, alors il aurait massacré tous les Jedi sans vouloir aquérir un pouvoir.

Encore eut-il fallu que Luke se Laisse faire, qu'il sache que Luke existe. Il l'aurait déjà tué ? Quand ? Il a tenté de toutes ses forces de le faire chaque fois qu'il en a eu l'occasion et quand il l'a tenu, il l'a livré à plus pourri que lui.
Et dire "s'il était vraiment un Sith" c'est nier ce que disent les films. Il aurait déjà tué les rebelles ? Comment ? Quand ? Qu'est-ce que tu sais, du point de vue des films, du massacre de rebelles par Vador ? Encore eut-il fallu que les rebelles se laissent faire.
Il aurait massacré tout les Jedi ? Mais les Jedi ne sont pas des pigeons d'argile qui se laissent descendre comme ça. Qui plus est, du point de vue des films, il n'en reste plus, il les a bel et bien massacré, même Obi-Wan parle des Jedi au passé, "j'étais un chevalier Jedi", donc de son point de vue, de celui de Tarkin et de celui même de Vador qui ne le contredit pas, les Jedi sont tous morts.
Et quant à acquérir un pouvoir ? Lequel ? Il n'a rien voulu acquérir du tout, il est devenu le laquais de Palpatine le jour où il est devenu son élève, il n'avait qu'à faire ce qu'on lui demandait, il n'a jamais cherché à acquérir du pouvoir en massacrant les Jedi. D'où tiens-tu ce point de vue ? Des films ? Où ça ? Quand il a tenté de se faire de Luke un allié pour renverser l'Empereur ? Qui dit que c'était là son intention ? Qui dit qu'une fois Luke dans les pattes il ne l'aurait pas zigouillé ou livré à l'Empereur, parce que c'est un méchant ? Quand il a eu Luke sous la main dans ROTJ, il n'a pas cherché à faire de lui son allié, et pourtant il était nettement plus puissant que dans ESB.
Le culte du méchant, la recherche d'excuses pour faire passer sa méchanceté pour autre chose, l'idée selon laquelle s'il reste du bon dans un méchant c'est qu'il n'est pas un méchant, l'idée selon laquelle du moment que les intentions sont nobles l'acte n'est pas vraiment méchant, tout ça est le genre de choses propre à notre époque qui me navre. Essayons plutôt de voir tout ça du point de vue des victimes. Qu'en penserait-elles, elles ?

Pas la peine de sombrer dans du pessimisme exacerbé Gorkh et Uttini.
La majorité des productions Hollywood restent quand même très dichotomiques... :roll:

Même dans GoT il n'est pas difficile de faire la différence entre bons et méchants, alors que les personnages sont nuancés. Ainsi Tywin, Joffrey, Cersei, Littlefinger, Ramsay, Waldon Frey sont clairement des méchants. Tyrion, Arya, Sansa, Ned, Brienne et Jon sont des gentils. Il reste une tripotée de personnages ambigües après c'est vrai (Jaimie par exemple)

Star Wars a beaucoup moins de personnages ambigües voilà la différence. (Jango et Boba Fett peut être ?) :neutre:

Et désolé mais pour moi Vader semble sincère quand il propose à Luke de se liguer contre Palpy. Anakin avait déjà des envies de foutre Sidious hors de son trône dans le III. La présence de Luke lui a redonné de la motivation et Palpy n'est pas dans le coin.... Dans ROTJ c'est différent. Palpatine est dans le coin, il y a des oreilles indiscrètes partout..

Pour moi Vader est un méchant authentique, mais c'est loin d'être le plus horrible que j'ai jamais croisé dans toutes les œuvres que j'ai lu/vu.

Difficile de hiérarchiser le niveau de méchanceté de chaque personnage. Au final ce qui reste c'est : est-ce qu'il a fait des choses négatives, très négatives, très très négatives.
Dans Star Wars, Vader reste quand même en haut du podium niveau méchanceté mais il n'est peut être pas à la première place ça c'est vrai. ^^

Mais, Tomas, si tu relis mes messages, tu verras que je n'ai jamais dit le contraire de toi.

Après, on dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Je ne suis même pas sûr qu'on puisse créditer Anakin de ça

Gorkh a écrit:Après, on dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Je ne suis même pas sûr qu'on puisse créditer Anakin de ça

+1 ! Je voulais la citer, celle-là ! Je crois même qu'on dit que c'est "la route de l'enfer" qui est pavée de bonnes intentions.

Gorkh a écrit:Après, on dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Je ne suis même pas sûr qu'on puisse créditer Anakin de ça

Bah pourtant, je trouve que c'est tout à fait ça (et je pense que c'est voulu de la part de Lucas). Pas Anakin devenu Vador hein (donc la question du topic), mais Anakin devenant Vador... :neutre:

Bon ben Jeditoulousain a tout dit avec sa liste quand même. :paf:

Pour moi Vador est vraiment un VRAI méchant (peu importe qu'il ne soit pas aussi sadique/vicieux que d'autres, il n'en n'est pas moins extrêmement dangereux et mauvais :transpire:

).

C'est d'ailleurs un des mécanismes qui font que l'optimisme de son fils pour le ramener vers le bien et sa propre rédemption sont aussi poignants et marchent sur le public.

xximus a écrit:Bon ben Jeditoulousain a tout dit avec sa liste quand même.

Pour moi Vador est vraiment un VRAI méchant (peu importe qu'il ne soit pas aussi sadique/vicieux que d'autres, il n'en n'est pas moins extrêmement dangereux et mauvais ).

C'est d'ailleurs un des mécanismes qui font que l'optimisme de son fils pour le ramener vers le bien et sa propre rédemption sont aussi poignants et marchent sur le public.

+1000, xximus... Je peux pas mieux dire.

Dark Vador agissait selon son cœur. S'il n'agissait pas selon son cœur, il aurait ramener l'équilibre dans la Force. Il aurait anéhanti les Sith, aurait même tué le Chancelier Palpatine.
Anakin Skywalker avait raison de tuer le Comte Dooku parce qu'il était le chef du sénat séparatiste et le seigneur des sith.

Traître est le cœur, plus que tout autre chose.
Et les pires dictateurs, les plus méchants criminels agissaient aussi selon leur cœur. Ça ne prouve rien. A vrai dire, c'est même le contraire : il préfère agir selon son cœur que selon sa conscience : plus facile.

Vador est un soldat, un guerrier stratège, et si on met un peu de côté la prélogie avec Anakin, ce premier a le sens du combat loyal et sait reconnaître les qualités de son ennemi.
Choses que ne feraient certainement pas par exemple un personnage comme Boba Fett qui est un gros vicelard.

Si vous deviez choisir d'affronter Vador ou Boba Fett, le premier vous attendrait sûrement calmement pour un duel loyal alors que le second n'hésiterait pas une seconde à vous tirer dans le dos ou à vous tendre un piège avec ses comparses.

Dark Vador est un méchant mais un méchant qui a certaines valeurs guerrières, une éthique de général impérial. Tandis que Boba Fett fait partie de la lie de la galaxie, c'est un chasseur sans foi ni loi dont le seul intérêt personnel est l'argent.

Je ne peut, que, être d'accord avec toi !

Vador ? Une éthique ? Il a massacré des tas des gosses et tué des gens désarmés à la pelle.
Ouvrez les yeux et prenez du recul, c'est pas parce que le type est une victime qu'il faut excuser son comportement.
Qu'importe ce qu'on est au fond, ce sont les actes qui comptent, et force est de constater que Vador est donc méchant.
Y a une nouvelle fascinante que j'ai lu une fois, sur un petit garçon qui joue au parc avec des enfants blonds qu'il admire. Lui est laid et méprisé. Les autres enfants le traitent en souffre-douleur.
L'histoire se termine sur une mère qui dit à la maman du petit garçon "au revoir madame Hitler".
Je situe plus l'œuvre mais ça m'avait marqué.

Gillepse dit que Jaime Lannister dans GOT (désolé Uttini, moi aussi ça m'énerve que tout le monde parle de cette série) est un personnage ambigü, il a quand même fait un paquet de trucs pas sains ni très moraux. C'est un méchant. Point barre.
Dans la fiction, on peut dire qu'un tel personnage est "ambigü", certes, mais dans la vraie vie ce serait juste un salopard.
Je sais qu'il a fait des trucs cools à côté, mais ça ne suffit pas pour racheter des actes mauvais.

La citation de Gorkh est parfaite, et Uttini et xximus ont bien résumé le truc.

La série qui m'a particulièrement marqué quant au rôle du méchant dans la fiction : Breaking Bad
L'histoire d'un mec sympa, normal, un peu looser, qui devient un baron de la drogue sans foi ni loi. Et ce qui est bien, c'est que la performance de Brian Cranston est excellente, donc le personnage - qui est un méchant à 100% - sublime toutes les scènes dans lesquelles il apparaît, et une partie du spectateur l'admire et veut le voir réussir, mais comme on voit les effets de sa double vie sur son entourage (notamment sa famille) et ses victimes, dans un monde qui est similaire au notre, on ne peut s'empêcher de le détester. C'est une œuvre où on garde les deux pieds sur terre : le méchant a beau avoir la classe, c'est une grosse enflure et on le sait.

C'est génial quand la fiction te donne accès aux sentiments d'une personne à l'esprit malade ou aux circonstances atténuantes, c'est même plutôt fascinant de voir le parcours de certains personnages qui font les mauvais choix, mais il ne faut pas oublier que c'est les actes perpétrés qui comptent avant tout.

À partir du moment où Vador a tué ou fait souffrir des gens c'est trop tard, il a déjà les deux pieds dans la merde !

je suis plutôt d'accord avec Monsieur Brocolis.
En ce moment c'est la mode des perso borderline, ce qui me soule un peu à la longue notamment parce qu'on confond le fait de donner de la profondeur et de la crédibilité à un perso de méchant (en expliquant ses motivations par exemple, ou en montrant qu'il n'est pas méchant 24/24), et le fait de quasiment "excuser" un comportement d'ordure finie.
L'exemple de Jayme Lannister est parfait. Le perso est super, très bien écrit et très bien interprété dans la série, et on comprend tout à fait ses motivation et ce qui le pousse à agir comme il agit, mais il agit clairement comme un méchant, c'est un méchant. Qu'il soit gentil avec certaines personnes ou autre, ça ne change rien à ça (je ne vais pas citer ses méfaits).
Pour Vador c'est pareil. On peut parler d'Anakin et nuancer le propos évidemment, car il était bon et est revenu du côté clair avant de mourir, mais si on parle de Vador, je vois même pas où il y a à tergiverser, ce gars là est une des icônes du mal la plus connue depuis plus de 30 ans, un assassin, un traitre, fait partie d'un système dictatorial xénophobe et meurtrier...
Hormis pour les plaisirs de la dialectique, je vois pas bien pourquoi en discuter

Je rejoins Sokraw sur ce sujet. Vador est un Seigneur Sith, donc il est le mal et il est un agent du mal.
Par contre ce qui est intéressant c'est de savoir à quel moment il n'est plus un Sith, donc un méchant, et d'abord à partir de quand il le devient.
Bon il est clair que sa trahison et le massacre des Jedi marque son passage au Dark Side. A ce moment là il passe dans le camp des méchants, et commet des actes qui le caractérise en tant que méchant ; même si on voit qu'il éprouve de la peine à avoir commis ces crimes (ses larmes sur Mustaphar). Là on a plus le chevalier Jedi, héro parmi les Jedi, mais un Sith, donc, un méchant.

Ce qui est intéressant, c'est qu'on a le sentiment que dans l'OT, ou du moins c'est mon sentiment, si Dark Vador a toujours été comme LE grand méchant de cette trilogie, j'avais plutôt l'impression qu'il revenait petit à petit vers la lumière. Notamment dans l'épisode V, quand il apprend que Luke est le fils d'Anakin Skywalker, donc le sien, je trouve que son comportement commence à changer. Il reste toujours un méchant, et il cherche à rallier Luke au CO, mais je pense que c'est là qu'il entame son chemin vers le retour à la Lumière de la Force. En tout cas c'est comme ça que je le vois.

Prendre Jaimie Lannister comme exemple de méchant est une erreure.

Il est aussi bon que méchant celui-là.
Il a tué Aerys Le Fou pour éviter qu'il ne transforme Port Réal en cratère géant (donc là il est gentil)
Au début de GoT il tente de tuer Bran (donc là il est méchant).

Il lui arrive plein de crasses ce qui le fait un peu réfléchir sur ses actes. A partir du livre 4, il tente de se racheter.

Jaimie était méchant. Il tend à redevenir gentil.

Donc mauvais exemple.

Brocolis du chaos a écrit:Vador ? Une éthique ? Il a massacré des tas des gosses et tué des gens désarmés à la pelle. Ouvrez les yeux et prenez du recul, c'est pas parce que le type est une victime qu'il faut excuser son comportement. Qu'importe ce qu'on est au fond, ce sont les actes qui comptent, et force est de constater que Vador est donc méchant.

Dark Vador n'a a aucun moment tué des gens désarmés à la pelle, ce ne serait pas digne d'un dignitaire impérial et d'un guerrier, il s'agit d'Anakin en pleine crise de vengeance d'où d'ailleurs la mention de ma part d'écarter la prélogie. Il y a une nuance à faire d'autant que j'ai toujours trouvé cette façon de montrer Anakin en pleine chute assez maladroite, ça donne un côté "crise d'ado" assez agaçant.

La question n'est pas de savoir si Vador est un méchant, oui il en est un, il a toujours fait partie d'ailleurs des grands méchants du cinéma, mais entre celui qui commet des actes en faisant partie d'un système ultra-hiérarchisé et empreint d'une idéologie, et celui qui commet des actes en free-lance et plus ou moins gratuitement indépendamment de tout objectif militaire, il y a nécessairement une différence à faire.

Certains ici se sont référés à la Deuxième Guerre Mondiale (actualité fort riche cette année), si on devait prendre le soldat allemand de l'armée régulière qui a descendu des dizaines d'alliés le jour du Débarquement avec sa mitrailleuse, et le soldat allemand SS d'une division SS qui a perpétré des actes de barbarie sur des civils comme à Oradour sur Glane, il y a forcément une différence à faire et on ne doit pas mettre ces deux "méchants" dans le même sac. L'un a obéit à un ordre tout à fait réglementaire en tant que soldat d'une armée ennemie tandis que l'autre s'est comporté en barbare avec des faits qui n'avaient strictement aucun intérêt militaire.

Dark Vador est de ceux qui agissent en fonction d'objectifs notamment militaires, il peut être impitoyable mais ses actes ont une raison d'être conforme à l'armée à laquelle il appartient. Si l'on devait faire des comparaisons comme faites plus haut, Palpatine serait sans problème l'équivalent d'Hitler ou d'un dictateur romain cruel et vicieux. Alors que je mettrais Vador en Rommel ou en général d'Empire romain.

En dehors des duels loyaux qui sont effectués par Vador, il y a notamment une scène flagrante qui montre l'éthique de Vador: quand Solo va se faire cryogéniser sur Bespin, Chewbacca tente une vaine attaque contre leurs bourreaux, on voit alors Fett lever son arme pour abattre le wookie or Vador baisse son fusil de sa main (c'est d'ailleurs certainement l'une des rares personnes a pouvoir se permettre ce genre de chose avec Fett) car il sait que le wookie ne fait que défendre son compagnon et que Solo le calmera, il n'y a donc pas lieu de tuer un guerrier de cette valeur aussi bêtement. Chose dont se fiche totalement le chasseur de primes qui n'a, lui, aucun code d'honneur.

Prenons un autre exemple cinématographique: les Predators. Ceux-là sont sans pitié avec les proies qu'ils chassent mais ils ont en quelque sorte un code du guerrier qui fait qu'ils ne s'attaquent pas aux être faibles car ils n'auraient aucun mérite à tuer ce genre de gibier, oui ce sont des méchants, mais des méchants avec un minimum de règles de conduites, à l'inverse par exemple des créatures Alien qui elles se foutent royalement de toutes ces considérations morales.

*regarde le titre du topic*
*se souvient du nombre d'enfants et d'officiers impériaux exécutés*

Oui! :paf:

grand-yoda a écrit:
Brocolis du chaos a écrit:Vador ? Une éthique ? Il a massacré des tas des gosses et tué des gens désarmés à la pelle. Ouvrez les yeux et prenez du recul, c'est pas parce que le type est une victime qu'il faut excuser son comportement. Qu'importe ce qu'on est au fond, ce sont les actes qui comptent, et force est de constater que Vador est donc méchant.

Dark Vador n'a a aucun moment tué des gens désarmés à la pelle, ce ne serait pas digne d'un dignitaire impérial et d'un guerrier, il s'agit d'Anakin en pleine crise de vengeance d'où d'ailleurs la mention de ma part d'écarter la prélogie. Il y a une nuance à faire d'autant que j'ai toujours trouvé cette façon de montrer Anakin en pleine chute assez maladroite, ça donne un côté "crise d'ado" assez agaçant.

La question n'est pas de savoir si Vador est un méchant, oui il en est un, il a toujours fait partie d'ailleurs des grands méchants du cinéma, mais entre celui qui commet des actes en faisant partie d'un système ultra-hiérarchisé et empreint d'une idéologie, et celui qui commet des actes en free-lance et plus ou moins gratuitement indépendamment de tout objectif militaire, il y a nécessairement une différence à faire.

Certains ici se sont référés à la Deuxième Guerre Mondiale (actualité fort riche cette année), si on devait prendre le soldat allemand de l'armée régulière qui a descendu des dizaines d'alliés le jour du Débarquement avec sa mitrailleuse, et le soldat allemand SS d'une division SS qui a perpétré des actes de barbarie sur des civils comme à Oradour sur Glane, il y a forcément une différence à faire et on ne doit pas mettre ces deux "méchants" dans le même sac. L'un a obéit à un ordre tout à fait réglementaire en tant que soldat d'une armée ennemie tandis que l'autre s'est comporté en barbare avec des faits qui n'avaient strictement aucun intérêt militaire.

Dark Vador est de ceux qui agissent en fonction d'objectifs notamment militaires, il peut être impitoyable mais ses actes ont une raison d'être conforme à l'armée à laquelle il appartient. Si l'on devait faire des comparaisons comme faites plus haut, Palpatine serait sans problème l'équivalent d'Hitler ou d'un dictateur romain cruel et vicieux. Alors que je mettrais Vador en Rommel ou en général d'Empire romain.

En dehors des duels loyaux qui sont effectués par Vador, il y a notamment une scène flagrante qui montre l'éthique de Vador: quand Solo va se faire cryogéniser sur Bespin, Chewbacca tente une vaine attaque contre leurs bourreaux, on voit alors Fett lever son arme pour abattre le wookie or Vador baisse son fusil de sa main (c'est d'ailleurs certainement l'une des rares personnes a pouvoir se permettre ce genre de chose avec Fett) car il sait que le wookie ne fait que défendre son compagnon et que Solo le calmera, il n'y a donc pas lieu de tuer un guerrier de cette valeur aussi bêtement. Chose dont se fiche totalement le chasseur de primes qui n'a, lui, aucun code d'honneur.

Prenons un autre exemple cinématographique: les Predators. Ceux-là sont sans pitié avec les proies qu'ils chassent mais ils ont en quelque sorte un code du guerrier qui fait qu'ils ne s'attaquent pas aux être faibles car ils n'auraient aucun mérite à tuer ce genre de gibier, oui ce sont des méchants, mais des méchants avec un minimum de règles de conduites, à l'inverse par exemple des créatures Alien qui elles se foutent royalement de toutes ces considérations morales.

J'imagine que le capitaine Antillès l'a menacé avec un coupe-papier.

Gorkh a écrit:J'imagine que le capitaine Antillès l'a menacé avec un coupe-papier.

Si tu pouvais expliciter pour une fois, ce serait bien.

Bah, tu dis que Vador est un homme qui n'attaque que des hommes armés grace à son honneur guerrier. Sauf qu'il me semble que le Capitaine Antillès est le capitaine d'un vaisseau consulaire en mission diplomatique au pire et au mieux un prisonnier de guerre. Où est son honneur quand il l'étrangle à mort.
Il en va de même pour tous les subordonnés qu'il assassine, y compris les hommes d'honneur tel que le Capitaine Needa. En quoi est-il honorable de tuer des subordonnés, incompétents ou non ? Alors qu'il pourrait tout aussi bien ruiner leur vie, voire meme laisser les tribunaux militaires impériaux décidé de leur sanction ? Il ne me semble pas qu'ils les menaçaient de façon guerrière.

Je peux aussi parler des habitants d'Alderan (meme si les pinailleurs diront que c'est Tarkin), j'imagine qu'ils brandissaient tous un blaster vers l'Etoile Noire au moment où on les a tué.

Vador est-il vraiment méchant ?

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