Kylo Ren est-il un véritable méchant ?

Pourquoi vous ne répondez pas à la question avant ?

Pourquoi répondre à une question absurde ?

Je vois ni l'intérêt de la question ni le but de la question et puis jamais on verra des viols dans Star Wars sur grand écran donc

Basara a écrit:Pourquoi vous ne répondez pas à la question avant ?

Parce-que j'en ai compris implicitement l'allusion et que je trouve que c'est une méthode abjecte ?
Je n'y répondrais pas non plus. Je refuse de nourrir ce genre de débat néfaste.

Mais je vais rassurer sur un point :

Vador, Palpatine, Kylo Ren, Hux, Phasma, l'Empire, le Premier Ordre: même combat.
Tous responsables de milliers de morts et tous condamnables, que ça soit pour une histoire d'amour, de pouvoir ou je ne sais quoi.

Je rajouterai à nouveau que nous sommes là dans une fiction "fantastique" , dans un conte féérique....

A long time ago.....

isamidala77 a écrit:Je rajouterai à nouveau que nous sommes là dans une fiction "fantastique" , dans un conte féérique....

A long time ago.....

Et... C'est quoi le rapport ? :perplexe:

Enginox a écrit:
Et... C'est quoi le rapport ?

Que dans un SW tu verras jamais des scènes de viols par exemple !!! et que SW est une histoire crée comme un conte ou il y a toujours eu des messages positifs.

Kylo/Ben est un personnage complexe, qui a commis des actes horribles certes, mais toujours dans l'esprit positif de la saga, je pense que l'histoire veut montrer que n'importe qui peut s'amender et faire des bonnes choses à un moment donné .

Nous sommes dans une fiction pas dans la réalité !

Kamiyoshi a écrit: jamais on verra des viols dans Star Wars

Ne détournez pas la question, le sujet n'est pas de savoir si le viol a sa place dans La Guerre des Etoiles.
Et en termes d'ignominies, la trilogie et la prélogie n'en sont pas avares :

- génocide
- crimes de guerre
- torture
- assassinat
- esclavage, et d'enfants et sexuel
- massacre d'enfants

DarkNeo a écrit: j'en ai compris implicitement l'allusion

Ah oui ?

isamidala77 a écrit: a commis des actes horribles certes, mais toujours dans l'esprit positif de la saga

C'est à dire ? Horrible et esprit positif sont contradictoires moralement.

Basara a écrit:- génocide

Mouai, enfin le truc le plus choquant c'est le massacre de Tuanul donc bon...

Basara a écrit:- esclavage sexuel

Non.

Basara a écrit:- massacre d'enfants

[/quote]

Non plus.

Enginox a écrit:
Basara a écrit:- esclavage sexuel

Non.

Basara a écrit:- massacre d'enfants

Non plus.

Euh si quand même : les esclaves du palais de Jabba, et Anakin qui massacre les jeunes Jedi :transpire:

.

- Extermination des Jedi, c'est un génocide. Et Alderaan.
- Oola
- Les jeunes novices, ils ont quoi 8-10 ans ? Et on n'oublie pas les enfants des hommes des sables.

vos661 a écrit:
Euh si quand même : les esclaves du palais de Jabba, et Anakin qui massacre les jeunes Jedi .

Bug de frappe, j'ai modifié :wink:

Basara a écrit:
Ne détournez pas la question, le sujet n'est pas de savoir si le viol a sa place dans La Guerre des Etoiles.
Et en termes d'ignominies, la trilogie et la prélogie n'en sont pas avares :

- génocide
- crimes de guerre
- torture
- assassinat
- esclavage, et d'enfants et sexuel
- massacre d'enfants

Comme plusieurs contes et mythes, tout est une question de la manière dont c'est amené, abordé et encore une fois je vois toujours pas l'intérêt de la question ( c'est bien beau de faire des comparaisons avec des si mais ces si n'existe )

Basara a écrit:- esclavage sexuel

Enginox a écrit:Non.

Si: Leïa et la twi'lek dans ROTJ

Basara a écrit:- massacre d'enfants

Enginox a écrit:Non plus.

SI les padawans dans ROTS

Basara a écrit:

C'est à dire ? Horrible et esprit positif sont contradictoires moralement.

Vador a été un meutrier et pourtant il est revenu vers la Lumière grace à l'amour de son fils ! C'est pas un message positif ça ????

Les thèmes évoqués dans SW sont des messages positifs sur l'amour, l'amitité, le pardon et la redemption ou même le Mal peut revenir vers le Bien !

Basara a écrit:Pourquoi vous ne répondez pas à la question avant ?

Le problème c'est que tu veux débattre des actions d'un personnage de fiction comme s'il était un être réel doté d'un libre arbitre et dont les actions et le cheminement ne sont pas préétablis par des auteurs.
On ne peut débattre que de faits avérés dans la saga.
"Si Kylo avait violé Rey...?" Mais le fait est qu'il ne l'a jamais violé.

Faut apprendre à distinguer la réalité de la fiction.

-- Edit (Mar 13 Mar 2018 - 20:22) :

isamidala77 a écrit:
Basara a écrit:

C'est à dire ? Horrible et esprit positif sont contradictoires moralement.

Vador a été un meutrier et pourtant il est revenu vers la Lumière grace à l'amour de son fils ! C'est pas un message positif ça ????

Les thèmes évoqués dans SW sont des messages positifs sur l'amour, l'amitité, le pardon et la redemption ou même le Mal peut revenir vers le Bien !

Et puis si toute la morale des films devait être : "les méchants sont des méchants donc il faut les tuer" et "les vrais gentils ne font jamais de conneries et reste blanc comme neige du début à la fin" pourquoi se casser la tête faire 9 films dessus.

Kamiyoshi a écrit: je vois toujours pas l'intérêt de la question

Certains ont peur de justifier leur réponse ?

Et l'intérêt de la question, je la donnerai demain.

Isamidala et Padmé, Vador n'est pas Kylo. Rien que dans la trilogie originelle, la narration et la mise en scène rendent le retour d'Anakin moralement acceptable. Ce n'est pas le cas de Kylo dans la postlogie.

Bonne nuit à tous.

Modifié en dernier par Enginox le Mar 13 Mar 2018 - 22:33, modifié 1 fois.

Basara a écrit:
Certains ont peur de justifier leur réponse ?

Parce que c'est inutile ?

Basara a écrit:Certains ont peur de justifier leur réponse ?

Et l'intérêt de la question, je la donnerai demain.

Isamidala et Padmé, Vador n'est pas Kylo. Rien que dans la trilogie originelle, la narration et la mise en scène rendent le retour d'Anakin moralement acceptable. Ce n'est pas le cas de Kylo dans la postlogie.

Bonne nuit à tous.

A croire que c'est plutôt qui a peur de ne pas assumer ce que tu dis :roll:

Parce que non seulement t'as question n'a aucun intérêt mais en plus n'a pas vraiment de sens : tu dis "est-ce qu'il aurait toujours autant de personnes pour le défendre "? Qu'est ce que tu appelles le défendre ? Qu'est ce que les gens défendent chez Kylo Ren ?

Basara a écrit: Rien que dans la trilogie originelle, la narration et la mise en scène rendent le retour d'Anakin moralement acceptable. Ce n'est pas le cas de Kylo dans la postlogie.

Bonne nuit à tous.

On parle quand même d'un personnage qui a fait exploser une planète entière, torturer et retenir prisonnière une jeune femme (qui s'est avéré être sa fille, mais ça c'est un détail), passe son temps à étrangler ses subordonnés dès qu'ils ont le malheur de lui déplaire, tuer son ancien maître et ami, fait cryogéniser un homme au risque de le tuer, pour ensuite le livrer à Jabba le Hutt, couper la main de son propre fils... Et qui n'a exprimé aucun regret ni remord pour tous ses actes, jusqu'à la dernière scène du dernier film.
Faut vraiment m'expliquer en quoi sa rédemption est moralement plus acceptable que celle de Kylo... :perplexe:

AloBrickfilm a écrit:
matou a écrit:
SW n’est pas un film expérimental où l’on peut justement jouer des normes.

C’est pas ce que je dirais de ce qu’à fait Lucas depuis 1977 (surtout quand il définie SW)... Car si il y a bien des films où une personne jouait avec les normes du cinéma, c’est bien SW. ANH le premier.

Un film expérimental n’est
pas un film qui est fait pour repousser les moyens technique mais pour jouer sur la forme plastique.
Les films SW sont des films aboutit, classique qui ont voulu repousser les limites de ce que l’on pouvait faire pour être crédible à l’écran et pour donner plus de possibilités pendant le tournage.

-- Edit (Mar 13 Mar 2018 - 21:43) :

Basara a écrit:
Kamiyoshi a écrit: je vois toujours pas l'intérêt de la question

Certains ont peur de justifier leur réponse ?

Et l'intérêt de la question, je la donnerai demain.

Isamidala et Padmé, Vador n'est pas Kylo. Rien que dans la trilogie originelle, la narration et la mise en scène rendent le retour d'Anakin moralement acceptable. Ce n'est pas le cas de Kylo dans la postlogie.

Bonne nuit à tous.

KR est un meurtrier. La vraie question est de savoir si moralement il sera puni pour ses actes.
Être tué n’est pas une punition en soi.
D’ailleurs si KR avait accepté là main tendu de Rey, il aurait été jugé ? Amnistié? C’est une des faiblesses de la postlogie que ce genre de question n’est aucun début de réponse.

Modifié en dernier par DarkNeo le Mar 13 Mar 2018 - 23:49, modifié 1 fois.

Dans un vision réaliste, il n'y a strictement rien à défendre ni chez Kylo Ren, ni chez Vador, ni chez Palpatine...

Dans une vision symbolique, Palpatine est la quintessence du méchant. (on pourrait y ajouter Snoke mais son background est à mon avis trop flou et incomplet pour se prononcer là-dessus). Il naît méchant et le restera jusqu'à ce qu'il meurt.
Ce n'est pas le cas de Vador et de Kylo Ren qui naissent "gentils" et emprunteront le chemin du côté obscur.

Reste à savoir si Kylo Ren est vraiment rachetable.
Mais ça c'est une question d'opinion.
Vador pour moi, n'est pas rachetable même en sauvant son fils, pas plus que Kylo Ren. D'ailleurs, selon ma logique, Kylo Ren devrait mourir sans espoir de rédemption.

Pourquoi la question avec Kylo Ren violeur dérange-t-elle ?

Parce-qu'elle induit maladroitement un sous-entendu anti-féministe dans une période assez sensible sur la chose.
Ca laisse penser que le viol serait plus condamnable que le meurtre.

Or ce sont deux actes qui ont des conséquences terribles.

Padmé Jakku a écrit:
Basara a écrit: Rien que dans la trilogie originelle, la narration et la mise en scène rendent le retour d'Anakin moralement acceptable. Ce n'est pas le cas de Kylo dans la postlogie.

Bonne nuit à tous.

On parle quand même d'un personnage qui a fait exploser une planète entière, torturer et retenir prisonnière une jeune femme (qui s'est avéré être sa fille, mais ça c'est un détail), passe son temps à étrangler ses subordonnés dès qu'ils ont le malheur de lui déplaire, tuer son ancien maître et ami, fait cryogéniser un homme au risque de le tuer, pour ensuite le livrer à Jabba le Hutt, couper la main de son propre fils... Et qui n'a exprimé aucun regret ni remord pour tous ses actes, jusqu'à la dernière scène du dernier film.
Faut vraiment m'expliquer en quoi sa rédemption est moralement plus acceptable que celle de Kylo...

Je suis complètement d'accord. C'est ce qui différencie Vador de Kylo Ren, Anakin de Ben Solo. Ils sont totalement différents.

Anakin avait une forte attirance pour l'obscurité à tel point qu'il est devenu une autre personne => Vador. Il s'est laissé corrompre l'âme par une noirceur profonde et qui ne prend fin que par le biais de sa mort.
En apprenant la mort de Padmé, Anakin a eu le choix et il a préféré le pouvoir. Padmé n'était qu'un prétexte pour exprimer une furie qu'il avait en lui. Vador ne ressent aucun remord. Il n'est que haine, rage. C'est pour cela que Palpatine a habilement manipulé Anakin. Palpatine savait qu'il pourrait se servir du tempérament obscur d'Anakin contre les jedi, pour ensuite faire de lui une arme de destruction.
Le combat contre Ahsoka (Rebels) laisse penser que Anakin devait être un peu schizophrène. L'obscurité a tellement corrompu son âme qu'il adopte une autre réalité.

Kylo Ren est tout le contraire. Il est le fruit de l'incompréhension, de la manipulation. Il a une vision totalement biaisée à cause de ce qu'on lui a raconté, de ce qu'il a cru voir et est envahi par les remords. Par contre, à la fin de l'épisode VIII, il choisit de se mettre dans le même panier que ses pairs du côté obscur. Il fait de très mauvais choix, alors qu'il a la possibilité d'agir autrement.

Kylo Ren est un méchant, mais il est un méchant parce qu'il cherche à combler quelque chose, alors que Vador est un vrai méchant, un méchant qui tue gratuitement sans ressentir la moindre once de lumière. Kylo Ren veut devenir méchant mais il n'y arrive qu'à moitié. Il n'a pas la monstruosité de son grand-père. Il est juste un méchant torturé.

J'ai un peu du mal à comprendre tous les rapprochements qui sont faits sur les différents crimes.... Dans la fiction, qui plus est une fiction qui prend bien soin de tout faire pour s'éloigner de notre réalité ("il y a bien longtemps, dans une galaxie lointaine" et même physique spatiale improbable), les meurtres (et autres) n'ont pas la même "signification" que dans notre réalité, ils ne sont pas à prendre de façon littéral : un peu comme les crimes de Vador à l'encontre de Luke, quel genre d'homme pardonnerait à son propre père d'être un criminel de guerre qui a causé plus ou moins directement la mort de sa famille et lui a tranché la main ? On voit bien que si on veut absolument coller à la réalité, tout peut paraitre absurde et en décalage.

Pour répondre au sujet, encore faudrait-il pouvoir définir ce qu'est "un véritable méchant". Est-ce une personne foncièrement mauvaise ? Et là encore, qu'est ce qu'une personne foncièrement mauvaise ? Je sais qu'on peut prendre l'exemple de Palpatine, et dans ce cas, KR n'a rien d'un Palpatine et je ne pense même pas qu'il faille détailler pour que cela tombe sous le sens. On parlait de la rédemption de Vador, mais au sein de l'univers Star Wars, aucune personne n'a pardonné Vador à l'exception de Luke. Son nom fait encore trembler toutes les planètes, et il reste le symbole ""du mal absolu"". KR peut très bien avoir une destinée équivalente (même si j'espère qu'il y aura quand même quelques changements parce qu'une redite de Vador.... était ce vraiment nécessaire de faire trois films pour un schéma identique ?) : une / des personnages lui pardonnent / ont connaissance de sa rédemption / bref vous m'avez compris mais le reste de la Galaxie continue de le voir comme un tyran (ou un équivalent).

Au final, je ne sais pas si KR est un "véritable méchant" ou pas. Il est l'antagoniste de l'histoire du début à la fin, c'est un personnage assez fascinant en un sens quand on aime la philosophie, la preuve en est qu'il suscite à lui seul la plupart des débats de la postlogie.

DarkNeo a écrit:Dans un vision réaliste, il n'y a strictement rien à défendre ni chez Kylo Ren, ni chez Vador, ni chez Palpatine...

Dans une vision symbolique, Palpatine est la quintessence du méchant. (on pourrait y ajouter Snoke mais son background est à mon avis trop flou et incomplet pour se prononcer là-dessus). Il naît méchant et le restera jusqu'à ce qu'il meurt.
Ce n'est pas le cas de Vador et de Kylo Ren qui naissent "gentils" et emprunteront le chemin du côté obscur.

Reste à savoir si Kylo Ren est vraiment rachetable.
Mais ça c'est une question d'opinion.
Vador pour moi, n'est pas rachetable même en sauvant son fils, pas plus que Kylo Ren. D'ailleurs, selon ma logique, Kylo Ren devrait mourir sans espoir de rédemption.

Pourquoi la question avec Kylo Ren violeur dérange-t-elle ?

Parce-qu'elle induit maladroitement un sous-entendu anti-féministe dans une période assez sensible sur la chose.
Ca laisse penser que le viol serait plus condamnable que le meurtre.

Or ce sont deux actes qui ont des conséquences terribles.

Assez d'accord. Je rajouterai que d'où la redemption de Dark Vador est acceptable par le public, c'est tout simplement qu'il meurt. Il aura beau avoir été le méchant ultime froid et cruel (1) il obtient sa redemption en se sacrifiant en sauvant son fils et (2) il est puni pour ces actes en perdant la vie. En gros, Sidious et lui sont morts, le mal à perdu. Le bien triomphe, néanmoins l'esprit d'Anakin est sauvé et rejoint la Force. Donc, tout le monde est comptant (une fin de compte de fée pour enfant...^^)
Si on prend le cas de Kylo Ben, pour moi il est allé trop loin dans ces actes et ne pourra avoir de redemption qu'en mourant comme papy.(le coup de l'exile, un peu facile nan...? Ou alors il s'enfuit ou tout le monde le croit mort, mais ça voudrait dire que l'on doit le revoir plus tard dans d'autres films...)

Kanopé a écrit:
Je suis complètement d'accord. C'est ce qui différencie Vador de Kylo Ren, Anakin de Ben Solo. Ils sont totalement différents.

Anakin avait une forte attirance pour l'obscurité à tel point qu'il est devenu une autre personne => Vador. Il s'est laissé corrompre l'âme par une noirceur profonde et qui ne prend fin que par le biais de sa mort.
En apprenant la mort de Padmé, Anakin a eu le choix et il a préféré le pouvoir. Padmé n'était qu'un prétexte pour exprimer une furie qu'il avait en lui. Vador ne ressent aucun remord. Il n'est que haine, rage. C'est pour cela que Palpatine a habilement manipulé Anakin. Palpatine savait qu'il pourrait se servir du tempérament obscur d'Anakin contre les jedi, pour ensuite faire de lui une arme de destruction.
Le combat contre Ahsoka (Rebels) laisse penser que Anakin devait être un peu schizophrène. L'obscurité a tellement corrompu son âme qu'il adopte une autre réalité.

Kylo Ren est tout le contraire. Il est le fruit de l'incompréhension, de la manipulation. Il a une vision totalement biaisée à cause de ce qu'on lui a raconté, de ce qu'il a cru voir et est envahi par les remords. Par contre, à la fin de l'épisode VIII, il choisit de se mettre dans le même panier que ses pairs du côté obscur. Il fait de très mauvais choix, alors qu'il a la possibilité d'agir autrement.

Kylo Ren est un méchant, mais il est un méchant parce qu'il cherche à combler quelque chose, alors que Vador est un vrai méchant, un méchant qui tue gratuitement sans ressentir la moindre once de lumière. Kylo Ren veut devenir méchant mais il n'y arrive qu'à moitié. Il n'a pas la monstruosité de son grand-père. Il est juste un méchant torturé.

Désolé mais je ne suis obsolument pas d'accord avec ta vision d'Anakin. D'où Anakin a une forte attirance pour le côté obscur ? Dès le début, il est tourné vers les autres (il passe d'ailleurs deux films et demi à aider et sauver tout le monde ( sauf ça mère, quelle ironie...)) et n'est clairement pas destiné à devenir un seigneur Sith. Les raisons de son basculement sont une accumulation de faits et évênements dont la mort de sa mère, la manipulation de Palpatine et les erreurs du conseil Jedi et d'Obiwan. De plus il a déjà basculer dans le côté obscur avant la mort de Padmé, car séduit par ses pouvoirs, sa facilité et se rendant compte que seul le CO lui permettrait à la fois de sauver sa femme et de devenir le puissant forceux qu'il rêvait d'être (chose qu'il n'a pas réussi à faire du côté lumineux). La mort de Padmé et sa culpabilité ne font qu'accentuer sa colère et donc le plonge encore plus du CO (sans oublier ensuite les 20 ans passés en tant que Sith dans une armure "SM", sous les manipulations malsaine de Dark Sidious, normal qu'il ne ressente aucun remord et qu'il ne soit que haine et rage, dans l'OT).
Mais pour moi, Anakin/DV et Ben/KR sont assez similaires, au départ ils ne sont pas destiné à sombrer dans le CO mais des évenements de leur vie et des habiles manipulations ont fait qu'ils ont des destins similaires et sombres. Dommage que le grand-père soit LE méchant ultime de toute l'histoire du cinéma mondial et que sont petit fils soit un méchant, désolé de le dire mais "en carton"...

...y du taff, Benny !

Du coup Ares, si tu trouves que Benny est un méchant en carton, c’est peut être qu’il n’est pas vraiment méchant... :wink:

disons que Vador n’a pas eu de phase intermédiaire: il est passé de gentil Anakin à méchant Anakin puis à horrible Dark Vador en très peu de temps.
Benny est encore dans la phase intermédiaire: il est passé de gentil Benny mignon tout plein à Benny qui veut faire comme papy ( mais qui apparemment est pas assez méchant). Il n’a pas la froideur de grandpa.
A voir ce qu’il devient dans le 9...

Pour l'instant nous en sommes qu'à 2 films sur 3 concernant cette postlogie donc encore beaucoup d'évènements peuvent arriver dans le dernier épisode.

Je tiens encore à rappeler que SW est une conté onirique fantastique et que les notions de bien et de mal ne sont pas à comparer avec notre réalité.

Donc si on pouvait éviter certaines allusions glauques ça serait bien, car George Lucas a crée des films pour faire réver et non nous faire cauchemarder il me semble !

isamidala77 a écrit:Pour l'instant nous en sommes qu'à 2 films sur 3 concernant cette postlogie donc encore beaucoup d'évènements peuvent arriver dans le dernier épisode.

Je tiens encore à rappeler que SW est une conté onirique fantastique et que les notions de bien et de mal ne sont pas à comparer avec notre réalité.

Donc si on pouvait éviter certaines allusions glauques ça serait bien, car George Lucas a crée des films pour faire réver et non nous faire cauchemarder il me semble !

Je dirais même que c'est totalement absurde de vouloir appliquer des principes juridiques et moraux de la réalité à une œuvre de fiction. Surtout dans un univers Fantastique comme SW où tout est amplifié (Galaxie, Guerre intergalactique, vaisseaux spatiaux, hyperespace). Vouloir tout réduire à un jugement de valeur réaliste et (disons) terre-à-terre est un non-sens complètement obsolète.

Oui, dans la réalité, un type comme Kylo Ren on l'enverrait en prison, voir en hôpital psychiatrique. Tout comme Batman, Spider-Man, Ulysse (héros de l'Odyssée qui massacre tous les prétendants de sa femme), Hercule, Gimli et Legolas...
Et dans la réalité, si je croise un Wookie ou une licorne, je cours passer un test anti-drogues...

aidualc a écrit:Du coup Ares, si tu trouves que Benny est un méchant en carton, c’est peut être qu’il n’est pas vraiment méchant...

disons que Vador n’a pas eu de phase intermédiaire: il est passé de gentil Anakin à méchant Anakin puis à horrible Dark Vador en très peu de temps.
Benny est encore dans la phase intermédiaire: il est passé de gentil Benny mignon tout plein à Benny qui veut faire comme papy ( mais qui apparemment est pas assez méchant). Il n’a pas la froideur de grandpa.
A voir ce qu’il devient dans le 9...

Je dis que c'est un méchant "en carton" comparé à Dark Vador, et même comparé à d'autre méchants de SW (Grievous, Dooku, Jabba, Jango Fett, Tarkin, Maul) et c'est bien dommage, mais je persiste que c'est pour moi le méchant de l'épisode 9 (Hux est maintenant encore moins crédible en leader, et il n'y a plus personne après), du coup j'espère qu'il va prendre en charisme, en maturité et en "noirceur". Sinon, on va se faire chier dans le prochain film...et la rébellion à déjà gagné. J'espère que ses cuisants échecs avec Rey et les rebelles vont faire monté sa colère, le rendre aigri et l'enfoncer un peu plus dans le côté obscur. Après c'est JJ qui décidera mais je pense qu'il y aura une bonne carte à jouer en le mettant au pouvoir secondé par les Chevaliers de Ren en "bras armé". Mais bon faut le faire évoluer et rapidement.

Dommage, il était plutôt cool dans la scène du village au début de TFA...

Après je ne dis pas que le personnage n'est pas interessant en mec paumé et torturé mais dans ces cas là il ne fallait pas tuer Snoke.

Ares44 a écrit:
Je dis que c'est un méchant "en carton" comparé à Dark Vador, et même comparé à d'autre méchants de SW (Grievous, Dooku, Jabba, Jango Fett, Tarkin, Maul) et c'est bien dommage, mais je persiste que c'est pour moi le méchant de l'épisode 9 (Hux est maintenant encore moins crédible en leader, et il n'y a plus personne après), du coup j'espère qu'il va prendre en charisme, en maturité et en "noirceur". Sinon, on va se faire chier dans le prochain film...et la rébellion à déjà gagné. J'espère que ses cuisants échecs avec Rey et les rebelles vont faire monté sa colère, le rendre aigri et l'enfoncer un peu plus dans le côté obscur. Après c'est JJ qui décidera mais je pense qu'il y aura une bonne carte à jouer en le mettant au pouvoir secondé par les Chevaliers de Ren en "bras armé". Mais bon faut le faire évoluer et rapidement.

Dommage, il était plutôt cool dans la scène du village au début de TFA... Après je ne dis pas que le personnage n'est pas interessant en mec paumé et torturé mais dans ces cas là il ne fallait pas tuer Snoke.

Pour ma part j'espère que le scénario du IX sera justement le total opposé de ce que tu as en attend !

Je veux voir la rédemption de Kylo et pas qu'il s'enfonce encore plus dans le CO ! Oui les cartes sont dans les mains de JJ maintenant et j'espère qu'il nous fera une jolie fin et j'assume totalement mon coté "bisounours" :love:

!!!

Vador, il s'est quand même pas mal cartonné avec la prélo. Du coup, le vrai méchant de l'OT, ça reste Palpy, les 6 films confondus.

KR, je ne vois pas comme un "méchant" mais comme un bon antagoniste, qui propose justement une autre voie que "gentils"/"méchants". Et j'aimerai pas qu'il ait sa redemption, c'est à dire redevenir un bon jedi, mais au contraire, qu'il puisse suivre sa voie ("fini les siths et les jedis") et la mener jusqu'au bout.
J'ai trouvé qu'il y avait beaucoup des concepts de Legacy en germe dans TLJ et un empire gris, à la Fel, serait un bon final. Et autre chose qu'une redite du 6 où youpi, la rebellion gagne et va faire une république et un ordre jedi, retour à la case départ, comme ça il y aura une nouvelle trilogie 10-12 avec un nouveau méchant qui casse tout et youpi... on repart dans la boucle infinie, une rebellion, une victoire finale...

Ares44 a écrit:
DarkNeo a écrit:Dans un vision réaliste, il n'y a strictement rien à défendre ni chez Kylo Ren, ni chez Vador, ni chez Palpatine...

Dans une vision symbolique, Palpatine est la quintessence du méchant. (on pourrait y ajouter Snoke mais son background est à mon avis trop flou et incomplet pour se prononcer là-dessus). Il naît méchant et le restera jusqu'à ce qu'il meurt.
Ce n'est pas le cas de Vador et de Kylo Ren qui naissent "gentils" et emprunteront le chemin du côté obscur.

Reste à savoir si Kylo Ren est vraiment rachetable.
Mais ça c'est une question d'opinion.
Vador pour moi, n'est pas rachetable même en sauvant son fils, pas plus que Kylo Ren. D'ailleurs, selon ma logique, Kylo Ren devrait mourir sans espoir de rédemption.

Pourquoi la question avec Kylo Ren violeur dérange-t-elle ?

Parce-qu'elle induit maladroitement un sous-entendu anti-féministe dans une période assez sensible sur la chose.
Ca laisse penser que le viol serait plus condamnable que le meurtre.

Or ce sont deux actes qui ont des conséquences terribles.

Assez d'accord. Je rajouterai que d'où la redemption de Dark Vador est acceptable par le public, c'est tout simplement qu'il meurt. Il aura beau avoir été le méchant ultime froid et cruel (1) il obtient sa redemption en se sacrifiant en sauvant son fils et (2) il est puni pour ces actes en perdant la vie. En gros, Sidious et lui sont morts, le mal à perdu. Le bien triomphe, néanmoins l'esprit d'Anakin est sauvé et rejoint la Force. Donc, tout le monde est comptant (une fin de compte de fée pour enfant...^^)
Si on prend le cas de Kylo Ben, pour moi il est allé trop loin dans ces actes et ne pourra avoir de redemption qu'en mourant comme papy.(le coup de l'exile, un peu facile nan...? Ou alors il s'enfuit ou tout le monde le croit mort, mais ça voudrait dire que l'on doit le revoir plus tard dans d'autres films...)

Kanopé a écrit:
Je suis complètement d'accord. C'est ce qui différencie Vador de Kylo Ren, Anakin de Ben Solo. Ils sont totalement différents.

Anakin avait une forte attirance pour l'obscurité à tel point qu'il est devenu une autre personne => Vador. Il s'est laissé corrompre l'âme par une noirceur profonde et qui ne prend fin que par le biais de sa mort.
En apprenant la mort de Padmé, Anakin a eu le choix et il a préféré le pouvoir. Padmé n'était qu'un prétexte pour exprimer une furie qu'il avait en lui. Vador ne ressent aucun remord. Il n'est que haine, rage. C'est pour cela que Palpatine a habilement manipulé Anakin. Palpatine savait qu'il pourrait se servir du tempérament obscur d'Anakin contre les jedi, pour ensuite faire de lui une arme de destruction.
Le combat contre Ahsoka (Rebels) laisse penser que Anakin devait être un peu schizophrène. L'obscurité a tellement corrompu son âme qu'il adopte une autre réalité.

Kylo Ren est tout le contraire. Il est le fruit de l'incompréhension, de la manipulation. Il a une vision totalement biaisée à cause de ce qu'on lui a raconté, de ce qu'il a cru voir et est envahi par les remords. Par contre, à la fin de l'épisode VIII, il choisit de se mettre dans le même panier que ses pairs du côté obscur. Il fait de très mauvais choix, alors qu'il a la possibilité d'agir autrement.

Kylo Ren est un méchant, mais il est un méchant parce qu'il cherche à combler quelque chose, alors que Vador est un vrai méchant, un méchant qui tue gratuitement sans ressentir la moindre once de lumière. Kylo Ren veut devenir méchant mais il n'y arrive qu'à moitié. Il n'a pas la monstruosité de son grand-père. Il est juste un méchant torturé.

Désolé mais je ne suis obsolument pas d'accord avec ta vision d'Anakin. D'où Anakin a une forte attirance pour le côté obscur ? Dès le début, il est tourné vers les autres (il passe d'ailleurs deux films et demi à aider et sauver tout le monde ( sauf ça mère, quelle ironie...)) et n'est clairement pas destiné à devenir un seigneur Sith. Les raisons de son basculement sont une accumulation de faits et évênements dont la mort de sa mère, la manipulation de Palpatine et les erreurs du conseil Jedi et d'Obiwan. De plus il a déjà basculer dans le côté obscur avant la mort de Padmé, car séduit par ses pouvoirs, sa facilité et se rendant compte que seul le CO lui permettrait à la fois de sauver sa femme et de devenir le puissant forceux qu'il rêvait d'être (chose qu'il n'a pas réussi à faire du côté lumineux). La mort de Padmé et sa culpabilité ne font qu'accentuer sa colère et donc le plonge encore plus du CO (sans oublier ensuite les 20 ans passés en tant que Sith dans une armure "SM", sous les manipulations malsaine de Dark Sidious, normal qu'il ne ressente aucun remord et qu'il ne soit que haine et rage, dans l'OT).
Mais pour moi, Anakin/DV et Ben/KR sont assez similaires, au départ ils ne sont pas destiné à sombrer dans le CO mais des évenements de leur vie et des habiles manipulations ont fait qu'ils ont des destins similaires et sombres. Dommage que le grand-père soit LE méchant ultime de toute l'histoire du cinéma mondial et que sont petit fils soit un méchant, désolé de le dire mais "en carton"...

...y du taff, Benny !

La parenthèse du topic: Anakin est impulsif et facilement violent. Il est dans un espèce d'état second où plus rien ne compte lorsqu'il est en colère. Il manque d'étrangler sa femme, il décime un village de Tuskens, assoifé par le pouvoir, il tue des jedi. Il fait totalement table rase de ce qu'il a appris en étant un jedi. C'est un sacré indicateur quant à son tempérament, tout de même.
Et puis, son fameux désir d'aider les autres disparaît totalement lorsqu'il s'agit de sauver sa femme. Pour moi il agit par intérêt uniquement et non pas par altruisme. Anakin n'est pas tourné vers l'humain. Depuis sa petite enfance, il évolue dans un milieu restreint, où il n'a pas d'amis ou très peu: Obi-Wan et Ahsoka par la force des choses.

Je dirais qu'au stade actuel, Kylo Ren est comparable comme antagoniste à Elsa de La Reine des Neiges.

*Non, s'il vous plait, lisez jusqu'au bout avant de me jeter des tomates !!!* :paf:

Elsa et Ben sont tous les deux nés avec un pouvoir très puissant. Une puissance telle qu'elle devient potentiellement dangereuse si elle n'est pas maîtrisée. Ils en font tous les deux l'expérience dans leur jeune âge, une période de la vie où un individu se construit et n'est pas forcément très en phase avec la maîtrise de soi, ce qui provoque des accidents. Evidemment, ce pouvoir inquiète énormément les parents qui ont l'impression de voir leur bout de chou jouer avec un flingue entre les mains.
Leur seule réponse face à un phénomène qu'ils peuvent ni comprendre, ni contrôler, c'est d'isoler le problème (à savoir leur enfant).
Han et Leia : en envoyant Ben auprès de Luke.
Les parents d'Elsa : en l'enfermant dans sa chambre et en l'incitant à inhiber ses émotions autant que possible. Une attitude qui de l'extérieur peut paraître sadique, mais qui est une mesure désespérée envers une situation jugée désespérée.

Comme on s'en doute, cet isolement imposé entraine une frustration et un mal être chez l'enfant, qui se sent rejeté, non pas pour ce que il/elle a fait mais pour ce qu'il/elle est.
Bref, le temps passe et la situation se maintient avec plus ou moins de réussite. Même si en sous-marin, la frustration accumulée au fil des années n'attend qu'une étincelle pour allumer la mèche qui fera voler en éclat tout ce fragile équilibre.

Et cette étincelle apparaît sous la forme d'un geste maladroit venant d'un proche.
Pour Ben : c'est Luke et son sabre-laser.
Pour Elsa : c'est sa sœur Anna qui lui retire son gant.

Conséquences : Peur, panique, colère, explosion du pouvoir refoulé jusqu'ici et fuite.
Oui, car ce qui est assez fascinant, c'est que Elsa et Ben répondent finalement à l'isolement qui leur a été imposé, par encore plus d'isolement.
Elsa se réfugie dans la montagne et se construit une forteresse de solitude tout en glace.
Ben rejoint le CO, devient Kylo Ren, coupant définitivement tous les ponts avec sa famille.

Et cette décision a des conséquences terribles.
-Un hiver éternel s'abat sur le Royaume d'Elsa
-Une nouvelle guerre civile s'engage pour la Galaxie.

On en arrive à l'héroïne, qui tente de ramener l'enfant prodigue à la maison : Anna et Rey. :ange:

Chacune entretien un lien spécial avec l'antagoniste principal, chacune pense pouvoir le ramener à la raison par la force de l'Amour et de la Compréhension.

Mais la tâche s'avère plus difficile que prévue, car les antagonistes en question, par peur de devoir encore affronter le rejet et la condamnation de ce qu'ils sont, préférèrent s'entêter dans leur décision et demeurer dans l'état d'isolement qu'ils se sont choisi, plutôt que de rentrer au bercail et d'affronter les conséquences de leurs actes. :non:

Bon, dans le cas de Kylo Ren, la question n'est pas encore tranchée.

Dans celui d'Elsa, on sait que l'ultime geste d'Amour de sa sœur, qui préféra se sacrifier plutôt que de permettre qu'on lui fasse du mal, aura raison de ses réticences et lui donnera la force d'affronter ses responsabilités et de faire amande honorable. :siffle:

Kanopé a écrit:La parenthèse du topic: Anakin est impulsif et facilement violent. Il est dans un espèce d'état second où plus rien ne compte lorsqu'il est en colère.

Oui comme Obiwan après que Dark Maul tue Qui Gon. Obiwan est il du genre impulsif ou facilement violent pour ça ?

Kanopé a écrit:Il manque d'étrangler sa femme,

A ce moment là, il a déjà basculé du côté obscur, là oui il est dans un état second

Kanopé a écrit: il décime un village de Tuskens,

Sa mère est morte de leurs fautes (ça n'excuse pas tout mais bon...)

Kanopé a écrit: assoifé par le pouvoir, il tue des jedi. Il fait totalement table rase de ce qu'il a appris en étant un jedi

A ce moment là il bascule du côté obscur, d'abord par obligation, car il a permis à Sidious de tuer maitre Windu, il ne peut plus revenir au côté des Jedi et c'est surtout la seule voie qu'il a (ou croit avoir) pour sauver sa femme, puis ensuite car il est séduit par le pouvoir du CO

Kanopé a écrit: C'est un sacré indicateur quant à son tempérament, tout de même.
Et puis, son fameux désir d'aider les autres disparaît totalement lorsqu'il s'agit de sauver sa femme. Pour moi il agit par intérêt uniquement et non pas par altruisme. Anakin n'est pas tourné vers l'humain.

Bah c'est juste pour sauver sa femme et ses futurs enfants, donc je trouve ça très altruiste du coup. Autre exemple parmi tant d'autres, pendant la bataille spatial au début de ROTS, il veut aller aidé un pilote clone en difficulté (moment où Obiwan lui dit de rester sur sa mission principale), alors que cela ne lui apporte rien. C'est juste de l'altruisme ça

Kanopé a écrit:Depuis sa petite enfance, il évolue dans un milieu restreint, où il n'a pas d'amis ou très peu: Obi-Wan et Ahsoka par la force des choses.

Ca je laisse à la libre interpretation de chacun, mais je ne pense pas qu'il soit un solitaire, je pense plutôt qu'il a de bons amis parmi les jedis et les soldats clones, pendant la guerre (Cf. Clone Wars).

Surtout que bon, dès le début, on voit qu'Anakin est tourné vers les autres : "Un jour, je libérerais tout les esclaves !"

Ce qui marche avec Anakin, c'est qu'on a toute les justifications de son basculement

- Les restrictions de l'ordre Jedi (pas d'attachement...trop tard, Anakin était déjà attaché a sa mère et a Padmé a l'age de 10 ans, c'est pour ça qu'il est jugé trop vieux, il n'est pas formaté comme tout les autres Jedi, il est juste Humain, avec de vrai émotions)

- Sa mère est torturé puis tué par une bande de sauvage. Il entre dans une colère que n'importe quel humain attaché à sa mère aurait.

- Son Padawan Ashoka est trahis par les Jedi et contraint de quitter l'ordre. Ce qui, logiquement, accentue sa méfiance de l'ordre.

- Il a des visions de la mort de Padmé. Il veut empêcher ça, car il est SUR que ça va arrivé (il avait les même visions pour sa mère).

En plus de ça, Sidious qui est certainement le plus grand manipulateur que la galaxie est jamais connu, lui remplit le crâne de bullshit.

Bref, tout ça montre qu'Anakin n'etait pas destiné a devenir Vador, mais l'est devenue suite a une succession de malheur, de rancune, et de manipulation.

La ou Ben, bha ça marche pas pour moi. Car on voit rien. Leia nous dit en deux phrases que Snoke l'a manipulé...mais ça suffit ? Bref, vivement une série live pour voir tout ça :lol:

Pour le moment, Ben est juste un schizo qui ne sait pas qui il est, donc il met un casque et tue. Mais ça, ça ne donne pas envie de l'aider, juste de le frapper. Rey a voulu l'aider, mais elle semble lui tourné le dos a la fin. Ouf.

Il a quand même provoquer la mort de Luke. Y'a des limites.

Jim-my a écrit:
La ou Ben, bha ça marche pas pour moi. Car on voit rien. Leia nous dit en deux phrases que Snoke l'a manipulé...mais ça suffit ? Bref, vivement une série live pour voir tout ça

Pour le moment, Ben est juste un schizo qui ne sait pas qui il est, donc il met un casque et tue. Mais ça, ça ne donne pas envie de l'aider, juste de le frapper. Rey a voulu l'aider, mais elle semble lui tourné le dos a la fin. Ouf.

Il a quand même provoquer la mort de Luke. Y'a des limites.

Luke il est venu de son propre chef il me semble !!!

Et je ne crois pas du tout que Rey renonce à l'aider car c'est justement sa nature et que le but de l'histoire c'est la rédemption !!!

isamidala77 a écrit:Luke il est venu de son propre chef il me semble !!!

oui enfin il ne manipule pas le sabre de Kylo Ren il me semble...

isamidala77 a écrit:
Luke il est venu de son propre chef il me semble !!!

C'est pas non plus une raison pour tenté de le tuer... Luke vient d'abord pour discuter et gagner du temps (mais si il se doute bien que la discussion va vite couper court). Et c'est Kylo Ben qui engage le combat

Modifié en dernier par matou le Mer 14 Mar 2018 - 15:19, modifié 1 fois.

isamidala77 a écrit:Pour l'instant nous en sommes qu'à 2 films sur 3 concernant cette postlogie donc encore beaucoup d'évènements peuvent arriver dans le dernier épisode.

Je tiens encore à rappeler que SW est une conté onirique fantastique et que les notions de bien et de mal ne sont pas à comparer avec notre réalité.

Donc si on pouvait éviter certaines allusions glauques ça serait bien, car George Lucas a crée des films pour faire réver et non nous faire cauchemarder il me semble !

Non ce n’est pas onirique. C’est un Space opéra. Au sens forgé par Wilson Tucker. Point d’onirisme ici.
Les structures de l’univers sont donc importantes mais pas au premier plan, tant elle soutendent le propos et les personnages.

Mon propos n’est pas de parler de bien ou de mal, éléments culturels avant tout, mais de principes. Principes et principes moraux.
Chez Lucas, il y a toujours une sanction à une faiblesse morale. Faiblesse morale justement mise en lumière par le rapport aux structures de la société décrite.
La postlogie ne se fonde que sur les personnages et sacrifie les structures à leur profit. D’où des questions non traitées et pourtant importantes.

KR n’est pas Vador. Vador a été un jedi défendant la République mais cette dernière a chuté sans que Vador en soit l’acteur de sa chute.
De général de la République et il est devenu seigneur de l’Empire. Officiellement et légalement.
Pendant que Obi-Wan est passé lui de Général à traire séditieux. Officiellement et légalement.

A la fin de ROTJ, si Anakin avait survécu, symboliquement et dans les faits, Vador aurait pu être considéré comme mort avec l’Empire.
Il aurait pu être jugé puis condamné, dans une figure christique et pour le coup, très en accord avec la philosophie Jedi.
Lucas a tissé un univers permettant ce genre de réflexion morale.

KR a choisi le camp de ceux qui ont détruit la République et il a pris une part à cette guerre. Alors qu’il était né et a grandi parmi ceux qui ont lutté pour son retour.
Il a tué le chef de l’ordre qu’il a rejoint.
Dans les deux cas, il n’est qu’un traître.

L’epiose IX finira sur la victoire de la Résistance (et retour de la République ? la question se pose tant c’est flou cette histoire), du PO, d’un match nul (guerre froide), d’un double kill( les deux s’exterminent) ou d’une troisième force venant soit rebattre les carte (guerre froide) soit exterminant les deux camps, soit les faisant se liguer contre lui.
Dans tous les cas, le sort de KR sera de devoir se battre pour sa survie. Un sacrifice pour sauver Rey semble improbable et serait en décalage avec les autres opus.

TLJ a fermé bien trop de portes.

Ares44 a écrit:
isamidala77 a écrit:
Luke il est venu de son propre chef il me semble !!!

C'est pas non plus une raison pour le tuer... Luke vient d'abord pour discuter et gagner du temps (mais si il se doute bien que la discussion va vite couper court). Et c'est Kylo Ben qui engage le combat

Il ne l'a pas tué puisque Luke n'étais pas sur Crait "physiquement" ! Luke a fais un choix qui malheureusement pour lui, a necessité un tel effort mental dans la Force que cela l'a épuisé jusqu'à la mort !!!

Tu as raison j'ai modifié mon post de suite mais tu as été trop rapide à me citer

... mais ça ne change en rien qu'il a voulu tuer Luke...

isamidala77 a écrit:
Il ne l'a pas tué puisque Luke n'étais pas sur Crait "physiquement" ! Luke a fais un choix qui malheureusement pour lui, a necessité un tel effort mental dans la Force que cela l'a épuisé jusqu'à la mort !!!

Il l'a coupé en deux avec son sabre, volontairement, pour le tuer. A ce moment il ne sait pas qu'il fait face à une illusion. Il commet bien l'acte de le tuer...ça suffit à le caratériser il me semble. Et avant ça il a cherché à le tuer en le faisant canarder.

Oui Kylo/Ben en veut à Luke car pour rappel son cher tonton a essayé de le tuer durant son sommeil ! Geste qui malheureusement à conduit Ben Solo vers le CO !

rapport à ce qui est dit un peu plus haut :
Je ne veux pas tout excuser à Kylo Ren mais il faut être impartial.
Luke dit bien à Leia qu’il ne vient pas pour le ramener (ou pour discuter) mais pour l’affronter.
En gros il veut gagner du temps pour permettre a la résistance de s’échapper. Mais il fait croire à Kylo qu’ils vont se battre (il lui dit bien qu’il n’est pas là pour sauver son âme). Donc Kylo l’attaque pour qu’ils se battent.
Il veut se battre contre un gars qui a voulu le tuer ( c’est ce qu’il croit).

alors Saint Luke pauvre victime de son neveu très peu pour moi.

1/ il a tué Lor San Tekka et tous les villageois (c’est affreux)
2/ il a tué son père (symboliquement c’est encore pire)
3/ il a sans doute fait deux trois autres trucs dont on nous a rien dit

bon. C’est déjà pas mal. Pas la peine de charger la mûle.

Ah ! Et on peut contrebalancer un peu aussi:(je précise : un peu)
1/ il ne tue pas Finn sur Jakku quand il s’apercoit qu’il n’a pas tiré (ça personne n’en parle jamais)
2/ il ne tue pas Finn à la fin du 7
3/ il ne cherche pas à se venger de Rey dans le 8 (même pas du tout)
4/ il ne tue pas sa mère.

Donc on cherche bien à nous faire comprendre qu’il n’est pas méchant méchant... en tout cas qu’il y a une brèche chez lui , ce qu’a compris Rey. ça sent le revirement de situation dans le 9. En tout cas ça laisse la porte ouverte à plein de choses en tout cas.

Kylo est impardonnable quand même... De même que Anakin. Ils sont totalement responsables de leurs actes et doivent en payer le prix. Anakin en est mort, Kylo doit mourir également :neutre:

. Comment imaginer un meurtrier de masse, parricide, revenir du bon côté et se balader tranquillement aux côtés des gentils une fois la trilogie terminée ?

Pour moi Kylo est un mec paumé qui cherche sa place dans tout ce chaos, comme tous les personnages de la postlogie en fait, mais ça ne le dédouane pas de ses méfaits. A vouloir jouer au méchant, il a commis l'irréparable et est devenu, à défaut d'être vraiment maléfique, un fou furieux irrécupérable.

vos661 a écrit:Kylo est impardonnable quand même... De même que Anakin. Ils sont totalement responsables de leurs actes et doivent en payer le prix. Anakin en est mort, Kylo doit mourir également . Comment imaginer un meurtrier de masse, parricide, revenir du bon côté et se balader tranquillement aux côtés des gentils une fois la trilogie terminée ?

le méchant repenti en SF ce n'est pas si rare. on voit les X-men collaborer avec magneto, Kyp Durron revenir dans lUEL. Il faut que ce soit bien fait, contextualisé mais ce n'est pas impossible.

-- Edit (Mer 14 Mar 2018 - 15:39) :

isamidala77 a écrit:Oui Kylo/Ben en veut à Luke car pour rappel son cher tonton a essayé de le tuer durant son sommeil ! Geste qui malheureusement à conduit Ben Solo vers le CO !

Je discute pas des raisons et motivations de Ben, simplement du fait qu'on peut légitimement dire qu'il a tué Luke (ou commis un acte symboliquement équivalent).

moi ce qui me turlupine : on vent des poupées à l’effigie des deux héros dans la même boîte ( les forces of destiny, qui font très prince et princesse Disney), on les fait se rapprocher, on le montre hésitant, ... et j’en passe.

Je pense qu’on va tomber des nues dans le 9, sinon c’est pas possible. Peut être qu’on va interpréter certains de ses actes différemment, en ayant son point de vue et en en apprenant plus sur lui.

hilbert a écrit:le méchant repenti en SF ce n'est pas si rare. on voit les X-men collaborer avec magneto, Kyp Durron revenir dans lUEL. Il faut que ce soit bien fait, contextualisé mais ce n'est pas impossible.
.

Le cas Kyp Durron est un peu particulier : c'était encore un ado, il était sous l'influence d'un Sith, il n'avait aucun entraînement pour lui permettre de résister à cette influence, et il s'est très vite rendu compte de sa connerie.
Kylo, il a 30 ans, il a sombré du côté obscur depuis quelques années, il s'est émancipé de Snoke mais persévère sur cette voie-là :neutre:

. Il n'a vraiment plus aucune circonstances atténuantes. C'est un adulte qui a eu une enfance correcte.

isamidala77 a écrit:Oui Kylo/Ben en veut à Luke car pour rappel son cher tonton a essayé de le tuer durant son sommeil ! Geste qui malheureusement à conduit Ben Solo vers le CO !

Jamais Luke n'a essayé de le tuer durant son sommeil. Faut arrêter avec ça. Luke a allumé son sabre par pur instinct, comme il le dit. Il a eu un moment de faiblesse. Il a ressenti que Ben Solo allait détruire tout ce qu'il s'était efforcé de reconstruire après la mort d'Anakin Skywalker. Il a eu le sentiment que s'il laissait son neveu en vie, tout cela allait être à nouveau détruit et qu'il allait falloir tout recommencer.
Le fait qu'il ait craint cela lui a fait déclenché son sabre laser, geste qu'il a regretté aussitôt mais c'était trop tard : Ben s'était réveillé.

Je trouve l'ironie franchement intéressante : en pensant sauver ce qu'il venait de reconstruire, Luke n'a fait que précipiter sa chute.

Ça me permet au passage de revenir sur le fait que les gens étaient choqués à ce sujet : Luke n'est pas parfait. Il a beau s'être "soumis" à l'Empereur pour permettre au bien restant chez Vador de ressortir, il a quand même encore peur que tout cela s'effondre à nouveau. Il reste humain.

Pour revenir à la question principale : je ne crois pas qu'il soit pertinent de disserter longuement sur ce qu'est un "vrai méchant". Vador était-il un vrai méchant ? Kylo Ren a commis des actes atroces, comme Vador. Certes, Vador est plutôt tomber dans le côté obscur par amour, par désespoir, s'abandonnant à la haine car il ne lui restait plus rien, tandis que Ben Solo se sentait seulement rejeter et se lance dans une fuite en avant dans le côté obscur pour échapper au fait qu'il se déteste lui-même, qu'il se considère comme un monstre (ce qu'il dit à Rey par ailleurs). Ben Solo a moins d'excuse, son histoire est moins tragique, mais cela n'en fait pas un méchant plus détestable que Vador. On ne va pas être plus gentil envers Vador parce que celui-ci a de meilleurs excuses pour commettre le mal.

Tout est question de point de vue. Moi je ńai pas trop aimé la prelo pour ça. J’ai trouvé que le basculement de Anakin était tiré par les cheveux. Se sentir abandonné par sa famille, c’est douloureux. Sombrer parce qu’on a peur que sa femme meure et finir par la tuer, c’est con.

Après je comprends surtout Anakin dans le sens où il s’est senti trahi par l’ordre Jedi. (J’en veux toujours à Ioda d’avoir regardé un petit garçon avec cet air si suspicieux...et au jeune Obi Wan cet air si prétentieux envers Anakin... c’est mon ressenti) Ah! Si Qui Gon n’etait Pas mort!!

Après ça ne sert à rien de comparer l’enfance / la jeunesse des deux. Ils ont sombré par chagrin, point.

Kanopé a écrit:

La parenthèse du topic: Anakin est impulsif et facilement violent. Il est dans un espèce d'état second où plus rien ne compte lorsqu'il est en colère. Il manque d'étrangler sa femme, il décime un village de Tuskens, assoifé par le pouvoir, il tue des jedi. Il fait totalement table rase de ce qu'il a appris en étant un jedi. C'est un sacré indicateur quant à son tempérament, tout de même.
Et puis, son fameux désir d'aider les autres disparaît totalement lorsqu'il s'agit de sauver sa femme. Pour moi il agit par intérêt uniquement et non pas par altruisme. Anakin n'est pas tourné vers l'humain. Depuis sa petite enfance, il évolue dans un milieu restreint, où il n'a pas d'amis ou très peu: Obi-Wan et Ahsoka par la force des choses.

C’est plus complexe que ça. L’impulsivité d’Anakin s’explique par son rapport à la Force. Être si puissant t’isole car tu ressens les choses différemment.
On n’apprend pas aux prodiges comme on apprend aux autres. Sauf que les Jedi étant dans une crise, il n’ont pu le voir.
Qui Gon l’avait compris et aurait su proposer une formation adéquate à Anakin. Comme il le sentait, il fallait amener Anakin à plus observer à faire verbaliser ses ressentis et lui montrer le lien avec les autres.
Les Jedi ne sont pas tournés vers l’humain dans toutes ses composantes et cela fut dramatique sur Anakin.

En cela KR est bien différent car il a eu une cellule familiale bien plus étendue et un univers ayant des leçons à tirer.

Je pense comme toi en ce qui concerne Qui Gon et Anakin.

Mais je pense aussi que Ben Solo aurait eu besoin d’un Qui Gon. Luke a échoué avec Ben comme l’ordre Jedi a échoué avec Anakin.

Kylo Ren est-il un véritable méchant ?

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