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je me demandais juste pourquoi palpy n'a pas formé d'autres jedi sith pour le servir ? Parce que dans ROTJ s'il avait eu d'autre sith il aurait pu eliminer luke.

réponses possibles :

- Nan il faut toujours qu'y ai 1 maitre + 1 eleve

question :

- et pourquoi cela ? les jedi (gentils) sont bien nombreux, eux (ds la prélo) et puis palpy est le maitre supreme donc il fait ce qu'il veut (ce qui n'est pas le cas dans la prélo ou c'est le seul moment ou yoda dit que 1 sith = 1 apprenti)

certains dirons que dans l'ot il n'y a que 3 jedi ( vader luke et leia eventuellement) mais c'est con je trouve parce que le "don" semble être aléatoire et assez "courant" dans la prélo alors pk pas dans l'OT ?

le don n'est pas aleatoire il est hereditaire.
pour ce qui est d'etre plus ou moins courant, c'est surtout que dans la periode trilogique, on ne fait plus de prospections dans les populations pour relever les taux de midichloriens.

sinon pour repondre à la question:
les jedi etaient nombreux et les Sith à l'epoque de la trilogie ben ils n'etaient que deux (en prenant vader comme sith je sais que certains seront pas d'accord sur ce point lol), alors certes on peu se dire "mais pourquoi donc ne pas avoir entrainer des sith comme on entrainait des jedi avant?" (j'ai fait une campagne de JDR basé sur ce thème d'ailleurs:)). En fait faut voir que les jedi fonctionnent selon un systeme symbiotique, c'est à dire que leur communauté est tourné vers le progres de l'ensemble des jedi, la relation maitre/eleve est constructrice pour tout le monde etc.
mais les Sith eux sont sur un shéma antagoniste, celui de la parasitose, c'est dans leur maniere de vivre et aussi dans leur maniere d'interagir.
c'est de là que decoule la regle des 2 siths en même temps. l'eleve est sensé renverser son maitre quand il devient assez capable et prendre à son tour un eleve qui le renversera etc. comportement en phase avec leur perception violente de la vie.
si on fait une centaine de Sith en même temps, le risque est grand de les voir s'entre-tuer (comme ça c'est déjà produit dans l'UE -une UE à peu pres en phase avec Lucas vu qu'il parle lui même de Darth Bane).
Dans la trilogie on voit d'ailleurs que palpatine à senti le vent tourner, et se questionne sur les intentions de Vader vis à vis de son fils.

"le don n'est pas aléatoire mais héréditaire"

Si c'était le cas les jedi n'aurait jamais pu exister et se multiplier si j'ose dire.

C'est biologique y'a une histoire de brassage génétique la dessous, si le pouvoir jedi se transmettais héréditairement, il y aurait une sorte de dillution chaque fois qu'un jedi se reproduit avec un non jedi (d'ailleurs comment se reproduisent-ils puisqu'ilsn'ont pas le droit de se marier ?!) bon admettons qu'ils le fassent tout de même on en revient au problème de la disparition du don au fils des génération.

Et maintenant si ils se reproduisent entre jedi, ils ne sont pas assez nombreux pour permettre d'avoir une diversification génétique assez importante pour ne pas faire des gosses débiles (entendez par là déficiants génétiquements). Regardez ce qui se passe quand deux cousin/cousine se marrient et ont des enfants, la probabilité de trisomie ou autre anomalie génétique est importante. Il faut donc pour les jedi un apport en jedi potentiel venant de l'extérieur ne serait-ce que pour la diversification des gènes.

donc quand je vois

"le don n'est pas aléatoire mais héréditaire"

je dis que c'est surement les deux !

EDIT :
sinon pourrais-je avoir quelques précisions :

"c'est déjà produit dans l'UE (une UE à peu pres en phase avec Lucas vu qu'il parle lui même de Darth Bane)."

Où lucas parle-t-il de bane ?

Les Sith sont faits pour la conquête, pas pour la gestion de ce qui est conquis ! L'Empereur n'a pas besoin de combattants Sith: ils ne seraient nécessaires que pour tuer des Jedi, et Vador s'en acquitte très bien ! Il ne reste d'ailleurs qu'un seul Jedi, supposé mort, un certain Obi-Wan... Palpatine a bien plus besoin de fonctionnaires (et encore, pas forcément après la dissolution du Sénat impérial), de troupes de maintien de l'ordre !

je suis d'accord mais ca n'explique pas pourquoi il ne l'a pas fais sachant qu'il peut lire dans l'avenir il aurai du savoir que luke représentait un danger

Débat lancé par dwarfman78:
[b] EDIT :
sinon pourrais-je avoir quelques précisions :

"c'est déjà produit dans l'UE (une UE à peu pres en phase avec Lucas vu qu'il parle lui même de Darth Bane)."

Où lucas parle-t-il de bane ?

Il en a déjà parlé des des interviews.

L'histoire de Darth Bane est 100% canon.

-Sergorn

Débat lancé par dwarfman78:
"le don n'est pas aléatoire mais héréditaire"

Si c'était le cas les jedi n'aurait jamais pu exister et se multiplier si j'ose dire.

C'est biologique y'a une histoire de brassage génétique la dessous, si le pouvoir jedi se transmettais héréditairement, il y aurait une sorte de dillution chaque fois qu'un jedi se reproduit avec un non jedi (d'ailleurs comment se reproduisent-ils puisqu'ilsn'ont pas le droit de se marier ?!) bon admettons qu'ils le fassent tout de même on en revient au problème de la disparition du don au fils des génération.

Et maintenant si ils se reproduisent entre jedi, ils ne sont pas assez nombreux pour permettre d'avoir une diversification génétique assez importante pour ne pas faire des gosses débiles (entendez par là déficiants génétiquements). Regardez ce qui se passe quand deux cousin/cousine se marrient et ont des enfants, la probabilité de trisomie ou autre anomalie génétique est importante. Il faut donc pour les jedi un apport en jedi potentiel venant de l'extérieur ne serait-ce que pour la diversification des gènes.

donc quand je vois

"le don n'est pas aléatoire mais héréditaire"

je dis que c'est surement les deux !

Oui mais non
la génétique mitochondriale ne se passe pas de la même manière que la génétique nucléaire ^^ c'est pas du 50/50.

bon autant que je copie/colle un texte que j'ai fait ya longtemps pour SWU et qui n'est pas disponible à la consultation (ça fait parti d'une page "Work in Progress" du dossier de la mort qui n'en finit pas de devoir se continuer Lol)


--

Le concept des midichloriens peut être perçu comme étant un revirement de ce que le public appréhendait de la nature de la Force au vu des épisodes de la Trilogie. Il n’en est rien, sinon une légère médicalisation du propos, puisque George Lucas affirme lui-même qu’il ne s’agit que de médiateurs permettant une affinité relative des différents individus vis à vis de ce fluide mystique.
Une thèse théologique, donc mystique, datant de l’antiquité romaine affirmait d’ailleurs que le bien et le mal existaient sous la forme de petites particules de matière devant toujours rester en équilibre sous peine de provoquer le chaos, on retrouve ici les deux coté de la Force, le Yin et le Yang du Tao, l’essence de toute histoire mystique. Avouée ou non, on constate une similitude entre les deux concepts. Mais les midichloriens sont avant tout une métaphore sur la grande histoire de la vie. «Les midichloriens sont une représentation des mitochondries, qui sont nécessaires au processus de division cellulaire et probablement aux premières formes de vie. ». Lucas fait ici référence à la théorie de l’endosymbionte, théorie très généralement admise dans la communauté scientifique sur l’origine des premiers êtres eucaryotes via un phénomène de symbiose, lequel est constamment rappelé dans le film.
Les mitochondries sont des organites cellulaires, c’est à dire des structures délimitées par des membranes et incluses dans le cytoplasme de toute cellule eucaryote. Le terme «eucaryote » se définissant lui-même comme étant une cellule pourvue de ces organites (au sens large le noyau mais aussi les mitochondries, les plastes etc.…), et s’opposant aux procaryotes qui en sont dépourvus.
Les mitochondries sont indispensables à la vie de la cellule et plus largement de l’organisme la contenant : Il s’agit ici du siège des processus énergétiques cellulaires. Les mitochondries possèdent une portion d’ADN propre et différente de l’ADN nucléaire, il en résulte une capacité de réplication semi-autonome de l’organite [b]ainsi qu’une filiation maternelle des gènes mitochondriaux.
La théorie qui nous intéresse ici est que cet organite est issu d’une symbiose entre une cellule hôte et une bactérie. En effet l’apparition des premiers individus eucaryotes s’explique par l’assimilation de l’individu procaryote par phagocytose, on obtient ainsi l’ancienne bactérie enveloppée par une quadruple membrane (2 fois 2 couches phospholipidiques) appartenant originellement pour moitié à l’ancienne bactérie et pour moitié à l’hôte (vacuole phagocytaire). Cet instant très ponctuel dans l’histoire de l’évolution des êtres vivants sur Terre a permis une formidable radiation évolutive et est la source même de la diversité des peuplements animaux et végétaux actuels.
On retrouve donc bien ici à travers les mitochondries, le concept de symbiose exposée dans le film : la mitochondrie offre l’énergie à la cellule et certains éléments protidiques pour son bon fonctionnement et la cellule abrite la mitochondrie et permet sa réplication. L’échange étant si intime qu’il est devenu nécessaire aux deux symbiotes.

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Bon j'ai mis la totale car c'est toujours interessant, mais en gras donc, la filiation maternelle. c'est à dire que tous les gènes mitochondriaux proviennent de la mère. dans SW la différence c'est que c'est une filiation paternelle.

je suis d'accord mais ca n'explique pas pourquoi il ne l'a pas fais sachant qu'il peut lire dans l'avenir il aurai du savoir que luke représentait un danger

"toujours en mouvement est l'avenir" Finalement tout se joue à quelques minutes (secondes ?)près !!

" et c'est maintenant à la fin que tu te décides à comprendre !" sans cette phrase l'empereur aurait gagné, souvent dans les films les méchants perdent parce qu'ils parlent trop

LOL oui voila c'est tout à fait ça
C'est ce qui fait de Vader un méchant pas comme les autres : il tue d'abord et il parle ensuite C'est beaucoup plus efficace

mais Vader n'est pas complètement méchant enfin c'est mon avis. il se met toujours du coté ou c'est le plus interésant pour lui et ou il à du soutien. anakin et vader pour moi on un gros point faible leurs sentiment. luke a put ramaner son père car celui-ci éprouvait encore des sentiments mauvais soit il alors que l'empereur n'a aucun sentiment.obi-wan à fait une erreur d'interprétation en pensant que vader était comme l'empereur. il est p-e un peu responsable de la chute d'anakin.

"Peut-être un peu" ???

Tu as de ces euphémismes !


Enfin bon, on peut pas voir exactement tout ce qui va se passer en effet. Palpatine se méfiait depuis longtemps de Vador (il cherchait à le remplacer par Luke, et de plus "je me demande si vos idées sont claires dans ce domaine").

J'ai parlé il y a quelques jours qu'à la fin de cette confrontation théâtrale, il y avait déjà eu un grand retournement dans la Force: les Ewoks détruisant les forces d'élite de l'Empereur (on dit que c'est mièvre mais quand l'un d'eux se penche sur son camarade mort c'est quand même émouvant), le bouclier anéanti, après pour Lando et Wedge c'est de la routine de mission. Le Côté Obscur reflue. Cela a peut-être affaibli les pouvoirs de Palpatine (il en met bien du temps pour foudroyer Luke !). Vador, mi-homme mi-robot, se nourrit-il du Côté Obscur ? Dans ce cas il comprend qu'il lui reste très peu de temps pour réparer sa faute. Hop, touche pas à mon gosse salaud.

mais Vader n'est pas complètement méchant enfin c'est mon avis

Quand on fait le décompte des victimes de Vader sur l'OT :

ANH : le capitaine rebelle + obiwan (qui compte a moitié) --> 1.5 victimes rebelles
ESB : amiral Ozel + capitaine Needa --> 2 victimes impériales
ROTJ : l'empereur --> 1 victime impériale

Ce qui fait un ratio de 1.5 gentils éliminés pour 3 méchants tués

PS : j'ai pas compté les 2 ou 3 X-Wing abattus pendant la bataille de yavin

je crois pas qu'il faille blamer obi-wan pour le sort d'anakin ou pour son avis très tranchant dans ANH " ce n'est plus qu'une machine" ou qque chose dans le genre
anakin est avant tout responsable de sa propre déchéance pour l'instant, on ne l'a pas aidé à s'en sortir certes mais avant de voir ep III ce sera dur de pointer les coupables précisément
AMA pour l'instant, padmé est aussi responsable que obi-wan

dans ANH ben vient de passer 20 ans dans le désert, normal qu'il soit dure
j'ai 2 hypothèses, soit il fait exprès d'etre dur pour mettre luke sur de bons rails, si il lui avait dis que vador pouvait etre ramené du bon côté luke se serait fait exterminer sur bespin
ou alors ils pensent vraiment ce qu'il dit et je le comprends, luke choisit la compassion sur endor, mais d'autres issues aurauent été possibles, vador méritait il vraiment de la compassion, obi wan et yoda ont jugé vador en tt état de cause et si ils ont dit ce qu'il pensait ce ne fait d'eux pour autant (et pas au temps ) des méchants jedis

kovy a dénombré les victimes de vador en rigolant
on s'amuse à faire la même chose sur les 20 années entre ep III et IV
poooooooooovre anakin, ce n'est qu'un incompris , c'est normal qu'il s'énerve;)


l'explication de MRHA est super, je pense qu'il l'a déjà pas mal simplifiée mais qu'il aurait pu le faire encore un peu
d'apres ce que j'ai vu, film et UE il n'y a pas de règles sur l'hérédité
la force peut choisir n'importe qui, parents jedi ou non
après si un de tes parents est jedi c'est mieux bien sur, mais c'est meme pas une garantie d'avoir un gosse jedi (la proportion restant extremement élevée bien sur)
la force étant une énergie produite dans l'univers elle ne se dillue pas non plus avec des mariages non jedi

enfin comem d'habitude, j'ai m'impresion qu'on intellectualise beaucoup trop le problème

au fait darth bane a été cité la première fois dans la novelisation de TPM et repris pluq tard ds des interviews de GL et bien sur de très bonne manière ds l'UE

on s'amuse à faire la même chose sur les 20 années entre ep III et IV

Déjà rien que dans AOTC, il tue plus de monde que dans toute l'OT (une tribut de sand people et une bonne douzaine de geonosiens)

[mode schwarzie]Oui mais... c'était des méchants![/mode schwarzie]


Pour répondre au sujet initial, la régle des 2 Sith est primordiale, dans la PT comme dans l'OT. Former plusieurs apprentis serait bcp trop dangereux pour Palpy, déjà un seul c'est limite (il est clair que Vador veut renverser son maître).

[mode padmé est une crétine] mais c'est pas grave mon chéri, ils ont tué ta moman, moi je t'aimeeuuuuuuuu[/mode padmé est une crétine]

Débat lancé par Wal:
[b] Pour répondre au sujet initial, la régle des 2 Sith est primordiale, dans la PT comme dans l'OT. Former plusieurs apprentis serait bcp trop dangereux pour Palpy, déjà un seul c'est limite (il est clair que Vador veut renverser son maître).

LOL en fait le problème c'est qu'il arrête pas de pêcher chez les ex-Jedi; alors forcemment ils veulent prendre sa place à Sidious donc il doit les remplacer.

Rahalala, il doit bien lui manquer Maul quand même lol.

-Sergorn

Débat lancé par Sergorn:
[b]Il en a déjà parlé des des interviews.

L'histoire de Darth Bane est 100% canon.

-Sergorn

Tiens ca m'interresse ca! T'aurais pas une référence quelconque sous la main ou l'adresse d'un site ou je puisse retrouver ces interviews? J'aimerai bien savoir ce que Lucas a à dire sur le sujet...

LOL en fait le problème c'est qu'il arrête pas de pêcher chez les ex-Jedi; alors forcemment ils veulent prendre sa place à Sidious donc il doit les remplacer.

Rahalala, il doit bien lui manquer Maul quand même lol.

Tiens tiens... C'est vrai que dans les films, Maul semble être le seul Sith "pur" et totalement dévoué à Sidious alors que Dooku et Vador, tous deux ex-Jedi, aspirent à prendre sa place... Pourquoi Sidious a-t-il alors choisi des Jedi, alors qu'il aurait pu former des apprentis Sith de A à Z sans prendre de risque?

J'aimerai bien savoir ce que Lucas a à dire sur le sujet...

"One of the themes throughout the films is that the Sith Lords, when they started out thousands of years ago, embraced the Dark Side. They were greedy and self-centered and they all wanted to take over, so they killed each other. Eventually there was only one left, and that one took on an apprentice. And for thousands of years, the master would teach the apprentice, the master would die, the apprentice would then teach another apprentice, the master, and so on. But there could never be any more than two of them, because if there were, they would try to get rid of the leader, which is exactly what Vader was trying to do, and that's exactly what the Emperor was trying to do. The Emperor was trying to get rid of Vader, and Vader was trying to get rid of the Emperor. And that is the antithesis of a symbiotic relationship, in which if you do that, you become cancer, and you eventually kill the host, and everything dies."
--George Lucas

Vi merci bcp Wal, mais ca je l'avais deja lu en fait... je croyais que Sergorn parlait d'une interview ou Lucas évoque directement Darth Bane (en le nommant quoi). C'est ca qui m'a étonné en fait, et si il existe effectivement une telle interview ca m'interresse.
Mais merci qd meme

Ah ok. Bah de rien.

Je sais pas si Sergorn voulait parler de cette interview-là.

Bon, là GL parle d'un seul Sith survivant qui a instauré la règle du 1 maître 1 apprenti; mais j'ignore si à la base cette histoire vient de lui (journal des whills par ex?) ou d'un auteur de l'UE. Pasque c'est étonnant de constater à quel point cette règle s'applique également parfaitement à l'OT...

Je sais que j'ai déjà lu cette interview en tout cas; aprés il me semble bien que Lucas a déjà mentionné Darth Bane par nom...

Mais en tout cas ça vient de lui, d'ailleurs cette histoire des Sith avaient déjà fait sourciller quelques personnes en 1999 car elle contredisait tout ce qui avait établit sur les Sith par Anderson (mais bon ils ont bien rattrapé le coup).

Il faut bien voir que Lucas ne PEUT restranscrire à l'écran tout ce qu'il a en tête et il y a pas mal de chose non utilisées dans les films qui peuvent être développés dans les novelisations (par ex: la Force Vivante et la Force Unificatrice) ou même reprises par l'UE.

-Sergorn

si je ne me trompe pas
c'st un interview qui doit dater de la sortie de TPM
je me demande même si je l'ai pa slu traduit en francais

apres que GL ai donné sa sacro-sainte aprobation je m'en moque un peu

pour une fois GL inspire L'UE c'est pas mal. pour les adeptes du GL casseur d' UE c'es un beau contrepied. cela dite en passant il casse rien du tout et les rares contradictions sont mineures et ne gâchent pas l'intéret de l'UE.

Débat lancé par MRHA:
[b] le don n'est pas aleatoire il est hereditaire.

Pourtant, les jedis n'ont pas le droit d'aimer dans AOTC, et vu la morale qu'ils s'imposent, ça m'étonnerait qu'ils se "reproduisent" simplement...
c'est un détail que j'ai trouvé con dans AOTC

Mais l'Ordre Jedi EST con

-Sergorn

Débat lancé par Sergorn:
[b] Mais l'Ordre Jedi EST con

-Sergorn

non il est simplement très strict p-e trop et pas assez ouvert à l'évolution.

Mouai enfin on verra bien dans l'E3 vu que Yoda et consort on bien compris ce qui se tramait entre Padme et Anakin et que même si leur mariage reste secret ca m'étonnerais qu'ils se cachent très longtemps.

les jedi savent qu'ils y a un fort attachement entre-eux mais cela m'étonnerait qu'il se doute qu'ils vont se marier.

Le problème des Jedis c'est que l'amour est le sentiment le plus proche de la haine
Empecher de connaitre l'amour est donc une bonne tecnique Mais l'ENORME ERREUR est de contrarier l'amour

dans ton resonnement si on contrarie l'amour on contrarie donc la haine donc je voit le problème. p-e parce que c'est trop théoriser tout simplement.

l'amour raproche de la haine .
contrarier le plus beau des sentiments entraîne forcément de la haine .

c'est la logique de Yoda. l'amour (envers un autre sexe ou familial) est associé à la peur de perdre cet amour, ce qui se concretise par une certaine haine en effet (jalousie pouvant etre maladive, toujours vouloir plus sans pouvoir).
enfin les paroles de Yoda dans TPM, si elles semblaient reveler d'une logique encore assez floue à l'époque s'explique correctement à présent au vu de AOTC je pense.

C'est un point de vue que je trouve en tout cas assez simpliste :p

-Sergorn

ouaip, ça l'est Lol.

Le problème vient peut-être du fait que Yoda n'est pas humain, et qu'il a du mal à comprendre la psychologie humaine.

Peut-être que son espèce ne connaît tout simplement pas l'amour, qui sait ? Et que dans sa culture les enfants ne sont pas élevés par leurs parents.

Et sans doute a-t-il fait le parallèle entre les tendances des humains à l'agressivité et l'existence de sentiments très forts tels que l'amour ainsi que l'importance des liens familiaux dans l'espèce humaine. Et il en a déduit,un peu trop hâtivement sans doute, qu'il y avait un lien direct de cause à effet entre les deux. Et il a pensé que c'était une bonne chose de priver les Jedi d'amour et de famille. Il a complètement négligé les conséquences que cette frustration pourrait avoir...


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Yvan Solo

je pense seulement que yoda s'en tient trop au code jedi. il oublie la psycologie d'un jeune commme anakin.

il est surement responsable lui aussi de sa chute.

Vous n'avez rien compris.

Les Jedis doivent abandoner leurs sentiments pour pouvoir permetre au reste de la race humaine de pouvoir vivre tranquilles avec leurs sentiments

vu son age, yoda doit avoir ses raisons que la raison humaine ignore ... (bac de philo LOL)

putain vous avez d vous faire chiez avec ce sujet. :p

Débat lancé par saccagator:
[b] Les Jedis doivent abandoner leurs sentiments pour pouvoir permetre au reste de la race humaine de pouvoir vivre tranquilles avec leurs sentiments

Justement, les Jedi n'ont *aucune* raison d'abandonner leur sentiments - les sentiments comme l'amour ou l'amitié sont une force et non une faiblesse.

-Sergorn

l'amitié d'accord mais l'amour pasionée p-e en être un quand même à mon avie.

Je ne dis pas le contraire mais comme c'est humain c'est problématique

et ben alors voilà on à trouver le problème.

Justement, les Jedi n'ont *aucune* raison d'abandonner leur sentiments - les sentiments comme l'amour ou l'amitié sont une force et non une faiblesse.

-Sergorn

non , les sentiments vont parasiter la perception du jedi. le jedi doit tout abandonner , comme les religieux ne se consacrant qu'a leur foi . tout les sentiments forts auront un jour ou l'autre une incidence sur son jugement. revoir l'enseignement de yoda a luke dans ESB.

Débat lancé par chewyy:

non , les sentiments vont parasiter la perception du jedi. le jedi doit tout abandonner , comme les religieux ne se consacrant qu'a leur foi . tout les sentiments forts auront un jour ou l'autre une incidence sur son jugement. revoir l'enseignement de yoda a luke dans ESB. [/QUOTE]

Les Jedi ont TORD. L'ancien ordre Jedi est totalement foireux et décadent; ils ont tous un putain de balais dans le cul. Quelque part, ils ont bien mérité ce qui leur est arrivé.

-Sergorn

les jedi vont pas changer leur philosophie qui datent de milliers d'année et qui à toujours bien marché pour un jedi foireux (anakin). les jedi ne sont pas responsable de leur chute. c'est la republique le responsable.

La même rigueur sera imposée aux Jedi de la Nouvelle République. Luke l'a bien compris. Il a l'expérience des sentiments qui ont failli le faire basculer. "c'est sa compassion à votre égard qui le perdra." Seulement, une plus grande liberté, je pense, doit être offerte. L'Ordre Jedi était non seulement une prison émotionnelle mais aussi une prison tout court. Luke, qui a connu le bonheur de la liberté au sein de l'Alliance, ne peut tolérer de reproduire cette institution digne des pires systèmes de la IIIe République.

Palpy stupide ?! Avec l'âge alors...