Les Forums Star Wars Universe

Sergorn a écrit:Parce que c'est une information sensible où seul sont informé ceux qui sont dans le besoin d'en connaître pour prévenir tout risque de suite, sachant qu'on a établi plus tôt dans le film que pas mal de Resistants tente de déserter le vaisseau : tu imagines ce qui se passerait si une personne au courant du plan quittait le navire et était répeché par le Premier Ordre ?

Ben exactement ce qui se passe dans le film car le premier Ordre est au courant du plan à cause d'une fuite d'une personne extérieure car Poe ne prend aucune précaution. C'est la seule raison de l'échec de ce plan.

C'est quand même pas dur à comprendre et c'est totalement logique d'un point de vu militaire.

-Sergorn

Je trouve ça quand même doublement mal fait.
In universe, Poe, s'il n'est pas haut-gradé, semble influent auprès des troupes et ne peux être suspecté d'être un traitre, ni un potentiel déserteur. Le rassurer sur les intentions de Holdo en lui faisant garder le secret ça me semble pas insurmontable, surtout quand elle voit que la situation s'envenime. Rassurer Poe, c'est rassurer tout le monde, il est assez influent pour cela. Bref c'est une faute d'appréciation et de commandement qui me parait assez énorme.

Scénaristiquement on se retrouve avec un Poe imbécile borné, ce qu'il n'était pas du tout dans l'épisode précédent. Tête brulée, oui. Imbécile borné incapable de réfléxion capable de mener tout le monde à la catastrophe, non.

lerth mache a écrit:

Je trouve ça quand même doublement mal fait.
In universe, Poe, s'il n'est pas haut-gradé, semble influent auprès des troupes et ne peux être suspecté d'être un traitre, ni un potentiel déserteur. Le rassurer sur les intentions de Holdo en lui faisant garder le secret ça me semble pas insurmontable, surtout quand elle voit que la situation s'envenime. Rassurer Poe, c'est rassurer tout le monde, il est assez influent pour cela. Bref c'est une faute d'appréciation et de commandement qui me parait assez énorme.

Scénaristiquement on se retrouve avec un Poe imbécile borné, ce qu'il n'était pas du tout dans l'épisode précédent. Tête brulée, oui. Imbécile borné incapable de réfléxion capable de mener tout le monde à la catastrophe, non.

Je ne discuterais pas de ce que ça provoque ex-universe.

Mais in-universe, c'est juste comme ça que marche une armée, point barre. Prétendre qu'il faut informé les subordonnés influents, ça n'a pas de sens. Un soldat obéit aux ordres sans se poser de question. C'est ce qu'on attend de lui. Quiconque a fait un peu d'armée sait cela. On peut juger ça idiot, injuste, tout ce qu'on veut, mais c'est comme ça que ça fonctionne.

dusse6 a écrit:

lerth mache a écrit:

Je trouve ça quand même doublement mal fait.
In universe, Poe, s'il n'est pas haut-gradé, semble influent auprès des troupes et ne peux être suspecté d'être un traitre, ni un potentiel déserteur. Le rassurer sur les intentions de Holdo en lui faisant garder le secret ça me semble pas insurmontable, surtout quand elle voit que la situation s'envenime. Rassurer Poe, c'est rassurer tout le monde, il est assez influent pour cela. Bref c'est une faute d'appréciation et de commandement qui me parait assez énorme.

Scénaristiquement on se retrouve avec un Poe imbécile borné, ce qu'il n'était pas du tout dans l'épisode précédent. Tête brulée, oui. Imbécile borné incapable de réfléxion capable de mener tout le monde à la catastrophe, non.

Je ne discuterais pas de ce que ça provoque ex-universe.

Mais in-universe, c'est juste comme ça que marche une armée, point barre. Prétendre qu'il faut informé les subordonnés influents, ça n'a pas de sens. Un soldat obéit aux ordres sans se poser de question. C'est ce qu'on attend de lui. Quiconque a fait un peu d'armée sait cela. On peut juger ça idiot, injuste, tout ce qu'on veut, mais c'est comme ça que ça fonctionne.

Quiconque a fait un peu d'armée sait que les généraux en robes de soirée çà n'existe pas, si on va par là.

Reste que de toute fàçon Holdo in fine se retrouve avec une mutinerie sur les bras, et çà Poe ou pas cela est pour moi un signe de défaillance majeur de commandement. C'est le choix de masquer ses intentions à son équipage qui amène à cette situation, et çà me parait totalement logique quand tu n'offre que la perspective d'une mort à petit feux par inaction à tes subalternes.

Moi ce qui me dérange fondamentalement dans tout çà c'est ce qu'on est censé en tirer en tant que spectateurs : Que Poe et les résistants qui le suivent auraient du se plier à l'apparente inaction d'un commandement qui semble dépassé par la situation , au risque d'en mourir ? Moi c'est ce que j'en ressors, et je trouve çà nul à chier comme thématique à inclure dans un film Star Wars que le renoncement à l'initiative et l'obéissance aveugle.

Je comprends trés bien que l'intention est de montrer que Poe doit voir au delà des apparences et de ses préjugés, mais de là façon dont s'est fait je trouve çà totalement raté, notamment parce que Johnson ne prends pas position, en ne justifiant aucune des attitudes des 2 partis en présence. Et comme d'habitude dans ce film, on privilégie le discours méta (voir moralisateur pour le coup) au détriment du reste, malheureusement.

Juste comme ça : dans Star Wars, on a un guignol provoquant des catastrophes qui se retrouve catapulté général d'armée après avoir réconcilié deux peuples. Donc on s'en fout un peu si ça colle ou pas avec une armée IRL.

DarkNeo a écrit:Juste comme ça : dans Star Wars, on a un guignol provoquant des catastrophes qui se retrouve catapulté général d'armée après avoir réconcilié deux peuples. Donc on s'en fout un peu si ça colle ou pas avec une armée IRL.

Tu m'avais manqué <3

Je vais tenter d'apporter ma pierre à l'édifice, en essayant de ne pas trop répéter ce qui a été dit maintes et maintes fois .
En sortant de la salle de cinéma, j'étais content d'avoir vu un film qui proposait quelque chose de nouveau, qui prenait des risques, ce qui m'avait manqué dans l'épisode 7. J'étais même surpris que le film prennent autant le contre-pied du précédent. Par exemple, le fait que les parents de Rey ne soient personne est un choix inattendu, mais rend l'attente de Rey sur Jakku encore plus émouvante.
J'étais content de défendre le film en discutant avec des amis qui pensaient que tout était à jeter. J'étais conscient de ses nombreux défauts, mais j'avais retenu beaucoup de scènes géniales (par exemple celle où Rey et Kylo cassent le sabre laser).
Puis je me suis posé la question suivante : est-ce que j'aurais plaisir à revoir le film dans un avenir proche ? En fait, les défauts dont j'avais pu faire abstraction la première fois deviennent redhibitoires. C'est peut-être pour cela que le film déchaîne autant de passions: c'est énervant de ne pas pouvoir revoir toutes ces scènes géniales à cause de défauts qui sautent à la figure. Pour la même raison j'aurais du mal à lui mettre une note: je ne peux pas juste faire la moyenne de ses qualités et de ses défauts. Finalement, sa plus grande qualité est peut être de faire réfléchir à ce que l'on aime vraiment voir dans un film...

Revu le dernier Jedi.
J'aime ce film. Je ne comprends pas pourquoi certains pensent que Canto Bight ne sert à rien. Pour moi, c'est limpide. Rien d'autre à ajouter.

Revu le 7 et le 8 avant hier et hier et c était très bien.

Il suffit d'écouter les dialogues et tout est clair.

Écouter les dialogues et non pas se dire qu'il y manque ce qu'on y attendait.

Ras-Al-Ghul a écrit:Revu le 7 et le 8 avant hier et hier et c était très bien.

Il suffit d'écouter les dialogues et tout est clair.

Écouter les dialogues et non pas se dire qu'il y manque ce qu'on y attendait.

Mouai déjà les dialogues ne rattrape pas tout, je dirai même rien.

Les problèmes de rythme, de choix scénaristique, les réactions incohérentes...ça les dialogues ne peuvent rien faire.

DarkNeo a écrit:Revu le dernier Jedi.
J'aime ce film. Je ne comprends pas pourquoi certains pensent que Canto Bight ne sert à rien. Pour moi, c'est limpide. Rien d'autre à ajouter.

C'est on avis, on doit le respecter, après c'est mieux d'argumenter en quoi c'est limpide. ^^

Parce-que pour qu'il y ait échec de Finn et Rose par trahison de DJ (c'est sur cette base qu'il faut partir) il faut bien qu'ils aient fait le mauvais choix en faisant confiance à un compagnon de cellule plutôt qu'à la personne mentionnée par Maz Kanata. Les circonstances faisant qu'ils ne pouvaient pas faire autrement par manque de temps.

C'est donc pour moi très limpide.

Sur ce point particulier on est du niveau d'une leçon qu'un enfant de 5 ans doit savoir, déjà que ça ne me touche absolument pas. De plus ce type d'erreur est mortelle dans ce cas là et il n'ont pour ainsi dire aucune conséquence directe sur eux. Merci le bb8 terminator ^^'

Si Finn et Rose décident de faire confiance à DJ, c'est qu'ils manquent de temps et saisissent donc l'opportunité. Ça n'a rien à voir avec une leçon pour enfant de cinq ans. Ceci étant, cela met en avant un des propos principaux du film : les conflits de génération. Ils ont en effet décidé de ne pas écouter Maz.
Ca a failli être mortel puisque le Premier Ordre était à deux doigts de les exécuter. Mais Holdo est intervenu et par la suite BB-8.
Après, je comprends qu'on n'aime pas la tournure des événements mais l'enchaînement reste tout à fait logique.

Djarkal a écrit:Sur ce point particulier on est du niveau d'une leçon qu'un enfant de 5 ans doit savoir, déjà que ça ne me touche absolument pas. De plus ce type d'erreur est mortelle dans ce cas là et il n'ont pour ainsi dire aucune conséquence directe sur eux. Merci le bb8 terminator ^^'

En même temps, qu' un Star Wars délivre des leçons pour les enfants, est-ce que ce n'est pas normal ? TLJ offre des propos qui auront plus de résonance pour les parents (speech de Yoda et son 'what they grow beyond') Et des propos plus axé sur les enfants/ jeunes enfants !

Et joyeux Noël à tous

Ps: mes jeunes neveux de 6 et 8 ans sont scotchés devant Force Awakens.. Des futurs fans en perspectives

Sauf qu'à ce niveau là on tombe dans la caricature de leçon et si c'est pour les enfants, c'est les prendre pour des idiots. En ça les dessins animés moderne dirigé aux plus jeunes sont un bon exemple. ^^'

Clairement on rend débile les personnage pour faire des péripétie, pour moi c'est une vrai paresse scénaristique et un manque de respect envers les spectateurs.

Djarkal a écrit:Sauf qu'à ce niveau là on tombe dans la caricature de leçon et si c'est pour les enfants, c'est les prendre pour des idiots. En ça les dessins animés moderne dirigé aux plus jeunes sont un bon exemple. ^^'

Clairement on rend débile les personnage pour faire des péripétie, pour moi c'est une vrai paresse scénaristique et un manque de respect envers les spectateurs.

J'ai eu mal à comprendre en quoi le faite que Rose et Finn aient échoué parce-qu'ils ont fait un mauvais choix est prendre les enfants et les spectateurs pour des idiots. Des personnages qui prennent des mauvaises décisions, ça se voit dans tous les films.

En matière de prendre les spectateurs pour des idiots, Lucas a fait pire avec le discours entre Boss Nass et Qui-Gon qui fait passer Obi-Wan pour un débile.
M'enfin bon... Je ne suis pas là pour discuter de la façon dont les gens réceptionnent l'arc Canto Bight. Juste pour dire qu'il n'y a rien d'illogique dans le truc.

Djarkal a écrit:

Ras-Al-Ghul a écrit:Revu le 7 et le 8 avant hier et hier et c était très bien.

Il suffit d'écouter les dialogues et tout est clair.

Écouter les dialogues et non pas se dire qu'il y manque ce qu'on y attendait.

Mouai déjà les dialogues ne rattrape pas tout, je dirai même rien.

Les problèmes de rythme, de choix scénaristique, les réactions incohérentes...ça les dialogues ne peuvent rien

Je n'ai pas trouve de problème de rythme et les 2x2h sont passes comme un instant

Je n'ai trouvé aucune reaction incohérente. Tout est justifié par les dialogues.

Les choix scénaristiques m'ont plu (meme s'ils sont loin de ce que j'aurai imaginé ou voulu)

Seules 2 choses m'ont encore gêné : Leia dans l'espace dans le 8 et chewie oublié par leia après la mort de han.

Desole d'avoir mauvais gout mais j'aime ces 2 films !

Je ne vois pas en quoi les réactions des personnages sont incohérentes. Tout est justifié que ça soit par l'image, le dialogue ou les circonstances données
Et ce n'est même pas une question d'aimer ou pas. Je pourrais d'ailleurs faire une liste de tout ce que je trouve illogique dans tous les autres épisodes sans pour autant ne pas les aimer.

DarkNeo a écrit:Des personnages qui prennent des mauvaises décisions, ça se voit dans tous les films.

C'est même l'un des trucs basiques du cinéma qui permet de créer des histoires de 2h voire plus.
Certains comme l'OdieuxConnard ou les gars de HISHE en ont même fait un sujet à satire à travers leurs critiques.
De ce côté, TLJ ne fait pas exception à la règle et emboite le pas à nombre de films du cinéma, y compris le reste des films SW.

Donc je ne vois pas en quoi ce film serait plus mauvais que bien d'autres films, saga Lucas comprise, à cause de ce genre d'élément.

Djarkal a écrit:Sur ce point particulier on est du niveau d'une leçon qu'un enfant de 5 ans doit savoir, déjà que ça ne me touche absolument pas. De plus ce type d'erreur est mortelle dans ce cas là et il n'ont pour ainsi dire aucune conséquence directe sur eux. Merci le bb8 terminator ^^'

Et si on sortait deux minutes de ces histoires de "bonne leçon/mauvaise leçon" deux secondes ? Je dis pas qu'un film (ou une histoire de manière générale) ne doit rien apporter comme message sur le sens de la vie ou l'éducation, mais à force de se focaliser dessus on finit par perdre de vue ce qui fait l'essence d'une bonne histoire (selon moi ).

Finn et Rose sont des "novices", dans le sens où ils n'ont jamais eu à remplir de missions aussi périlleuses et délicates avant. Pour autant qu'on le sache, Rose nous est présenté comme un simple mécano (certes très zélée) qui restait à l'arrière pour assurer la maintenance. A l'inverse de sa sœur Paige (qui en est morte ). Finn, du peu qu'on sait de lui avant sa désertion, n'est qu'un trouffion de base à qui on demande d'effectuer les tâches ingrates : nettoyer les chiottes et tirer dans le tas. Et pas de réfléchir ou de prendre des initiatives.
Et si Poe les choisis, ce n'est pas forcément parce qu'il a une confiance absolue en leurs capacités, mais parce qu'il n'a personne d'autre sous la main.
A partir de là, il semble logique que les décisions qu'ils prennent soient pas toujours prudentes ni très raisonnables. Mais ils sont dans une situation désespérée et ils sont pressés par le temps. A défaut de savoir quoi faire, ils tentent des trucs : ça passe ou ça casse. Si ça passe c'est génial et si ça passe pas… ils étaient déjà dans la merde de toute façon

Et j'en reviens au petit laius de Yoda à Luke sur l'importance de l'échec et celui dans ESB "Fait ou ne fait pas. Il n'y a pas d'essaie." La façon dont je l'interprète c'est qu'on ne peut pas savoir si une chose va marcher temps qu'on ne la met pas en œuvre. Et si on se plante, au lieu d'aller se réfugier sur une île pour bouder (c'est toi que je regarde Luke ), on prend note de ce qui à foirer pour ne pas refaire les mêmes erreurs. C'est en cela que pour moi TLJ est importante pour l'évolution des personnages : les faire échouer pour qu'ils puissent apprendre de leurs erreurs et progresser.
- Rey échoue à ramener Kylo Ren : elle assume qu'elle doit prendre la place du héros.
- Poe échoue à renverser le rapport de force entre la Résistance et le PO : il comprend que parfois, la retraite est préférable à un affrontement direct.
- Luke échoue à ressusciter l'Ordre Jedi et pousse (malgré lui) Ben vers le CO : il assume cet échec et se sert de la haine de son neveux pour la retourner contre lui et sauver la Rébellion.
- Kylo Ren échoue à annihiler complètement la Rébellion : il est le nouveau maître du PO, mais sa place reste précaire et il a montré une fois de plus qu'il était incapable de passer outre ses émotions.

-- Edit (Mar 25 Déc 2018 - 19:39) :

_quentin_ a écrit:

DarkNeo a écrit:Des personnages qui prennent des mauvaises décisions, ça se voit dans tous les films.

C'est même l'un des trucs basiques du cinéma qui permet de créer des histoires de 2h voire plus.
Certains comme l'OdieuxConnard ou les gars de HISHE en ont même fait un sujet à satire à travers leurs critiques.
De ce côté, TLJ ne fait pas exception à la règle et emboite le pas à nombre de films du cinéma, y compris le reste des films SW.

Donc je ne vois pas en quoi ce film serait plus mauvais que bien d'autres films, saga Lucas comprise, à cause de ce genre d'élément.

J'ai même envie de dire, c'est quoi l'intérêt de suivre un héros qui a toujours raison et ne se plante jamais ? On a assez reproché à Rey d'être une Mary Sue (ce que je trouve discutable, mais passons ) et là, on reprocherait à TLJ que tous les personnages ne soient pas des Gary Stu ? C'est assez paradoxal, quand même

J'apporte juste une nuance à mes propos :

Finn et Rose aurait quand même pu se poser autre-part que sur une plage et donc se faire repérer. Pour le coup, c'est une facilité scénaristique. Mais, ce n'est ni la première fois et ni la dernière fois dans Star Wars.

Le truc, c'est que Finn et Rose qui la jouent pas discrets du tout c'est pas terrible pour une mission d'espionnage.
D'autant plus que le coup du stationnement interdit avec contravention, ça fait pas très SW dans l'esprit je trouve.
Après, sur le fond je reste d'accord avec ton ressenti de limpidité, je l'avais aussi vu comme ça lors de mes visionnages.
Mais c'est clairement pas un de mes moments préférés du film.

Sur le stationnement, faut voir Canto Bight comme Cannes ou Monaco. Et le vaisseau spatial comme un bateau. Celui de Finn et Rose n'est pas un beau yacht mais ce serait l'équivalent d'un bateau qui se gare sur une plage. Y a-t-il besoin d'une autorisation pour chaque plage dans notre monde ? Et dans SW ? Ici personne leur a demandé leur code d'identification donc j'imagine que c'est plus dans l'esprit "leur bateau est mal garé et en plus il est moche" dénoncés par un habitué du casino qu'une réelle interdiction.

Pour leur apparence, on est dans SW avec toutes ces espèces différentes avec plus ou moins de bras, jambes, yeux et tentacules donc j'imagine qu'il n'y a pas de tenue correcte exigée pour ne pas discriminer les riches entre espèces. Tout le monde peut rentrer et dépenser son argent.

Ça aurait pu être mieux fait, plus de James Bond ou Mission Impossible dedans, mais ça fonctionne.

Une erreur voir deux, je veux bien mais là on est sur une belle palanqué de bourde, ça fait passer les personnage pour des idiots à la bêtise crasse (à moins que ce ne soient des traitres ):

- Garer n'importe comment leur vaisseau (super discret)
- Délit de fuite (on aggrave!)
- On prend le temps de cracher sur les riches et de voir le paysage (pas très productif là alors qu'il n'y a plus de carburant pour la flotte rebelle)
- Quand ils se font pincer, ils forcent le passage (ça allait marcher c'est sur)
- On fait confiance au mec qui est dans la cellule alors qu'on leur a explicitement dit qu'il n'y avait qu'une personne qui pourrait le faire et il ne correspond pas (ont il réellement bien écouté l'information de Maz?)
- On va libérer les animaux (et la mission?)
- On ne s'enfuit pas de son côté en profitant du chaos mais en allant avec les animaux (tiens c'est bizarre que les gardes les repèrent...)
- On laisse le touriste écouter la discussion secrète (bon celle là je laisse passer vu que la résistance accepte un ancien stormtrooper à une réunion stratégique sans vérifier s'il est un espion ou pas).

A ce stade on n'est plus sur l'erreur mais de l'irresponsabilité, au mieux. Pour ça que le côté novice ne passe plus, selon moi. Ils font TOUJOURS le mauvais choix.

C'est cette accumulation, dans un film qui se veut épique, qui lui fait plus tenir de la Grande Vadrouille. On m'aurait dit qu'il fallait plutôt s'attendre à la Folle Histoire de l'Espace je n'aurai rien dit. Là ça m'agace terriblement et j'ai une fâcheuse envie de rentrer dans l'écran pour les secouer. (les personnages hein, pas les pauvres acteurs xD)

Pour le rythme, je le trouve particulièrement lent, on applique absolument toutes les méthodes et péripétie inutile pour rallonger le temps. Je trouve même que l'attente est le maitre mot dans ce film. La dernière fois que j'en ai eu tellement marre d'un film au point d'avoir faillit sortir, c'était pour Eragon, bon pas vraiment pour les mêmes raisons heureusement.

Pour Poe autant je trouve minable la blague du début, ça m'a fait sortir directe du film, autant l'attaque désespéré parce que l'arme de siège allait détruire la flotte était un choix logique (enfin ce n'était pas vraiment un choix en soit). D'ailleurs je trouve dommage l'annulation de l'attaque à la fin du film parce qu'à part attendre de se faire égorger comme des moutons, il n'y avait rien d'autre à faire à ce stade des informations accessibles intradiégétique.

Pour Luke, je préfère l'irresponsabilité dans legends où il maintient une mauvaise pédagogie par conviction plutôt que l'irresponsabilité d'un enfant gâté du canon. Mais c'est totalement subjectif j'en conviens.

Pour Rey, elle a agit par arrogance plutôt que par refus de prendre le fardeau, même si son échec n'est pas de sa responsabilité. Ce que j'aurai plus assimilé à une erreur, c'est le fait qu'elle ne l'ait pas tué alors que, selon toute vraisemblance, elle s'est réveillé avant lui après l'explosion du sabre (mais faut continuer la guerre pour arriver au IX).

Pour Kylo, c'est clairement un irresponsable, mais au moins il a un traitement correct dans ce film qui rattrape un peu ce qu'il était dans le VII.

Superpingouinthe13th a écrit:Pour leur apparence, on est dans SW avec toutes ces espèces différentes avec plus ou moins de bras, jambes, yeux et tentacules donc j'imagine qu'il n'y a pas de tenue correcte exigée pour ne pas discriminer les riches entre espèces. Tout le monde peut rentrer et dépenser son argent.

Euuuhhh on voit clairement que c'est tenue correcte exigé, d'ailleurs les extraterrestres en smoking m'ont bien plus fait penser à Valérian et Laureline (la bd) qu'à du SW. Certes la série de bouquin a servi d'inspiration à Lucas mais l'hommage est trop visible à ce stade.

Ben moi j’aime beaucoup TLJ, et je dois dire que je ne comprends pas la haine qu’il suscite Des navets j’en ai vus; TLJ ne rentre pas dans cette catégorie. Certes il est loin d’être parfait, il y a quelques éléments scenaristiques qui me gênent , mais je peux en dire autant de TOUS les SW, surtout ceux de la prélogie Je trouve que le I tourne trop autour du pot, les scènes romantiques du II me font penser au Roi Lion et le III c’est encore autre chose, bref... je les aime quand même ces films.

En plus concernant les trilogies SW, je les considère toujours dans leur globalité: est-ce que les épisodes sont cohérents les uns avec les autres, est-ce que les personnages sont attachants, est-ce que je suis agréablement surprise ou pas... Du coup j’ai du mal à juger TFA et TLJ sans avoir vu le IX. Certaines questions restées en suspens trouveront sûrement leurs réponses dans le dernier épisode, alors pourquoi jugerai-je TLJ en fonction de ce que j’esperais y voir? C’est peut être juste pas le moment pour ces éléments d’apparaitre.

Jusqu’a présent je trouve TLJ plutôt raccord avec ce qu’on voit dans TFA. L’episode de Canto Bight m’emballe pas des masses non plus, mais si on voit DJ revenir dans le IX pour une raison x ou y, il prendra peut-être un autre sens.

Le seul point qui me tracasse vraiment, encore qu’il soit autant imputable à TFA qu’à TLJ, c’est que j’ai plus d´empathie pour le méchant (K.R. pas Hux ) que pour l’héroïne...

Mila Lazarus a écrit:Ben moi j’aime beaucoup TLJ, et je dois dire que je ne comprends pas la haine qu’il suscite Des navets j’en ai vus; TLJ ne rentre pas dans cette catégorie.

Meme les pires contempteurs de TLJ ne parlent pas de navet il me semble.
Pour ma part, c'est un film que je n'ai pas aimé ... mais je me garderais bien de parler de "haine" (sentiment d'ailleurs étrange pour un film). Le film Rian Johnson n'a entrainé qu'un désinteret total pour la Postlogie, c'est tout.

Mila Lazarus a écrit:
Le seul point qui me tracasse vraiment, encore qu’il soit autant imputable à TFA qu’à TLJ, c’est que j’ai plus d´empathie pour le méchant (K.R. pas Hux ) que pour l’héroïne...

Sur ce point tu n'as pas tort. Maintenant ce sentiment est assez logique vu le traitement de Rey initié dans TFA et surligné au dela du raisonnable dans TLJ.
Ce n'est pas vraiment un personnage qui attire l'empathie.

HanSolo a écrit:Meme les pires contempteurs de TLJ ne parlent pas de navet il me semble.

Sisi, il y en a. Peu mais il y en a.

DarkNeo a écrit:

HanSolo a écrit:Meme les pires contempteurs de TLJ ne parlent pas de navet il me semble.

Sisi, il y en a. Peu mais il y en a.

Évidemment que TLJ, de par ses qualités ne serait ce que graphiques et visuels ne peut être considéré comme un navet. C’est juste que pour revenir à ton exemple de Canto Bight, c’est juste que non seulement c’est hyper long, mais en plus c’est pas intéressant pour deux sous (et je ne trolle pas)
Les gens qui disent que ça ne sert à rien s’appuient sûrement sur la durée de l’acte et sur le fait que suivre les pérégrinations non épiques. d’une mécano de soute et de Finn (le héros de 48h abandonné), c’est..... étrange (Sans compter le sauvetage des animaux ; la critique sociale ; le hacker bégayant plus louche que louche ...

Ceci explique certainement cela.

Après, je suis assez d'accord pour dire que RJ s'est perdu avec cet arc en balançant des messages à tort et à travers.
Mais en l'état, l'arc n'est pas inutile dans l'histoire.
De l'art de faire la part des choses, c'est surtout ça qu'il manque à certains. C'était la même chose avec la scène des Raftars d'ailleurs. A ceci près, qu'elle est beaucoup moins longue.

HanSolo a écrit:[
Pour ma part, c'est un film que je n'ai pas aimé ... mais je me garderais bien de parler de "haine" (sentiment d'ailleurs étrange pour un film). Le film Rian Johnson n'a entrainé qu'un désinteret total pour la Postlogie, c'est tout.

Moi aussi j’ai lu des messages de gens qui qualifiaient le film de navet. A l’evidence les veinards n’en avaient jamais vus Quant à la haine... RI s’est fait insulter par des milliers de fans sur Twitter a cause de TLJ. Si c’est pas de la haine je ne sais pas ce que c’est Quand on éprouve du désintérêt, on zappe et on passe à autre chose; on consacre pas des heures à insulter un auteur et à troller des forums pour répéter a quel point le film est mauvais

Mila Lazarus a écrit:Moi aussi j’ai lu des messages de gens qui qualifiaient le film de navet. A l’evidence les veinards n’en avaient jamais vus Quant à la haine... RI s’est fait insulter par des milliers de fans sur Twitter a cause de TLJ. Si c’est pas de la haine je ne sais pas ce que c’est Quand on éprouve du désintérêt, on zappe et on passe à autre chose; on consacre pas des heures à insulter un auteur et à troller des forums pour répéter a quel point le film est mauvais

C'est une tautologie.
Il est stupide d’éprouver de la haine pour un réal a cause de son oeuvre.
[Twitter semble être une usine a troll (je ne m'y suis jamais inscrit en grande partie pour cette raison ...]

DarkNeo a écrit:Après, je suis assez d'accord pour dire que RJ s'est perdu avec cet arc en balançant des messages à tort et à travers.
Mais en l'état, l'arc n'est pas inutile dans l'histoire.
De l'art de faire la part des choses, c'est surtout ça qu'il manque à certains. C'était la même chose avec la scène des Raftars d'ailleurs. A ceci près, qu'elle est beaucoup moins longue.

C'est exactement ça.
La scène des Rathtars & celle de Canto sont les elements les plus génants a mes yeux des 2 derniers films.
(la scène des Rathtars pouvant être, par ailleurs, assez facilement oubliée ...)

Si une scène ou un personnage ne vous intéresse pas, c'est sur que vous allez trouver le temps long.

Y a un côté qui de l'oeuf ou la poule.

Moi j'aime bien Rose et Finn, j'aime le propos donc les dialogues, donc les péripéties donc j'aime la scène.

Je pense juste qu'un peu plus de James Bondisme aurait été pas mal, peut-être avec Finn surjouant l'espion.

Après, faut aussi comprendre qu'ils ne sont pas venu commettre un casse à la Ocean's 11 ! Ils sont juste venus chercher quelqu'un dans un lieu public. Ce n'est pas l'infiltration d'une base impériale. J'ai l'impression que certains pensent à une infiltration quand ils critiquent le manque de discrétion. Mais en soi ils ne font rien d'illégal tant que personne ne les reconnaît comme rebelles. Finn est recherché comme déserteur mais son visage n'est pas affiché partout. S'il est capturé il sera retrouvé dans les fichiers de la police impériale d'où la fuite. (Bon pas impériale mais J'ai pas d'autres mots)

Le principe c'est de trouver qqn, on est bien d'accord.
Mais est ce qu'il y avait besoin de faire toutes les conneries pour trouver... la mauvaise personne et qui est un traitre?
C'est en ça que j'ai vraiment l'impression qu'on a voulu faire un arc comique (qui tombe vraiment à plat). C'est pas compliqué d'aller chercher tranquillement, s'ils ne sont pas recherché au début, ils font tout pour l'être. ^^'

TLJ, même si je ne l'aime pas, n'est en aucun cas un nanard et encore moins un navet!

Je suis plutôt chagriné parce le potentiel gaché de cette trilogie. Cela n'avait pas du tout bien démarrer avec TFA, sur TLJ on essaye tellement te surprendre qu'on oublie de mettre un propos derrière tous ces twists. Clairement mon envie de voir le IX est extrêmement bas, il est tout à fait possible que j'attends de le voir après sa sortie cinéma.

Je n'ai pas particulièrement envie de payer une place de cinéma pour ce star wars (j'ai plus envie pour Aquaman par exemple xD)

Superpingouinthe13th a écrit:Je pense juste qu'un peu plus de James Bondisme aurait été pas mal, peut-être avec Finn surjouant l'espion.

Après, faut aussi comprendre qu'ils ne sont pas venu commettre un casse à la Ocean's 11 ! Ils sont juste venus chercher quelqu'un dans un lieu public. Ce n'est pas l'infiltration d'une base impériale. J'ai l'impression que certains pensent à une infiltration quand ils critiquent le manque de discrétion. Mais en soi ils ne font rien d'illégal tant que personne ne les reconnaît comme rebelles. Finn est recherché comme déserteur mais son visage n'est pas affiché partout. S'il est capturé il sera retrouvé dans les fichiers de la police impériale d'où la fuite. (Bon pas impériale mais J'ai pas d'autres mots)

Le manque de discrétion de Finn est sans doute un des problèmes les moins importants de cette séquence ...
Je suis mal placé pour juger vu que je trouve que RIEN ne va dans la séquence Canto; mais le manque de discrétion de Finn ne m'a pas paru un souci (vu que c'est le comportement habituel du personnage: le jour ou il saura être discret, on aura perdu l'ADN du rôle!)

Djarkal a écrit:
Je suis plutôt chagriné parce le potentiel gaché de cette trilogie. Cela n'avait pas du tout bien démarrer avec TFA, sur TLJ on essaye tellement te surprendre qu'on oublie de mettre un propos derrière tous ces twists. Clairement mon envie de voir le IX est extrêmement bas, il est tout à fait possible que j'attends de le voir après sa sortie cinéma.

Je n'ai pas particulièrement envie de payer une place de cinéma pour ce star wars (j'ai plus envie pour Aquaman par exemple xD)

Quelle ironie de parler de potentiel gâché d'une trilogie et de préférer payer sa place pour un film DC...

-- Edit (Mer 26 Déc 2018 - 13:41) :

Jaxx72 a écrit:
Évidemment que TLJ, de par ses qualités ne serait ce que graphiques et visuels ne peut être considéré comme un navet. C’est juste que pour revenir à ton exemple de Canto Bight, c’est juste que non seulement c’est hyper long, mais en plus c’est pas intéressant pour deux sous (et je ne trolle pas)
Les gens qui disent que ça ne sert à rien s’appuient sûrement sur la durée de l’acte et sur le fait que suivre les pérégrinations non épiques. d’une mécano de soute et de Finn (le héros de 48h abandonné), c’est..... étrange (Sans compter le sauvetage des animaux ; la critique sociale ; le hacker bégayant plus louche que louche ...

Ceci explique certainement cela.

Pourtant la sequence de Canto ne dure pas si longtemps (20min si je me souviens bien).. Ça permet d'étendre l'univers (toujours sympa de voir des nouveaux lieux dans Star Wars), d'introduire la notion de 'profiteurs de guerre'- ce qui est nouveau et de développer le personnage de Finn.. Que le film pêche par son exécution et des messages envoyés à la truelle, je peux comprendre, mais bon c'est loin d'être inutile..

Perso je comparerai presque cet arc à celui de Merry et Pippin dans les 2 Tours. J'ai jamais trop aimé les séquences avec les Ents (et bonjour les messages non subtils...) mais c'est très loin de me gâcher le reste du film !

Pour les passages avec les Ents, c’est pire dans les versions longues et encore pire dans les livres !

Skymanch a écrit:Quelle ironie de parler de potentiel gâché d'une trilogie et de préférer payer sa place pour un film DC...

Pourtant en terme de divertissement, Aquaman écrase TFA et TLJ Là au moins on en a pour notre argent.

Tout dépend de ce qu'on veut voir. On peut dire la même chose de Valerian. On peut mettre le paquet visuellement. Mais si on a des personnages bateaux et des acteurs quelconque.
Pour ma part, c'est plutôt le trop plein de super-héros qui ne me fera pas aller voir Aquaman au cinéma.

DarkNeo a écrit:Tout dépend de ce qu'on veut voir. On peut dire la même chose de Valerian. On peut mettre le paquet visuellement. Mais si on a des personnages bateaux et des acteurs quelconque.
Pour ma part, c'est plutôt le trop plein de super-héros qui ne me fera pas aller voir Aquaman au cinéma.

Je veux pas faire mon hater de la postlogie, mais je trouve les personnages de la postlo tout aussi bateaux et quelconques que ceux de Valerian . Et comme à côté de ça l'histoire est ennuyante et les visuels peu inventifs, et bien je me fais royalement chier devant TFA et TLJ . Alors que Valerian a l'avantage d'avoir au moins des visuels de oufs, à défaut d'avoir une histoire très prenante.

C'est tout à fait louable de privilégier l'histoire et les personnages aux visuels qui t'en foutent plein les yeux, mais malheureusement on a ni l'un ni l'autre dans la postlogie je trouve.

Je rejoins Vos661, en terme de divertissement pur il me fait plus envie.

Mais je comprends le manque d'envie de voir un superhéros quand on nous fait du bourrage dans le genre. Je vais avouer, le dernier film du style que j'ai vu c'est Wonder Wooman et celui d'avant Iron Man (le premier hein XD). Donc ça va je sature pas dessus, je suis juste très sélectif.

Pour le film Valérian, bon clairement c'est une belle coquille vide, mon cœur reste pour la belle série de bd. =3

vos661 a écrit:
Pourtant en terme de divertissement, Aquaman écrase TFA et TLJ Là au moins on en a pour notre argent.

Sauf qu'entre les CGI laids et kitchs, les dialogues creux et l'histoire merdique, je préfère largement un Star Wars, qui est à l'opposé intégral dans tous ces critères. Et quand je dis que l'histoire des Star Wars n'est pas merdique, je ne dis pas qu'elles sont d'une inventivité folle et totalement dénuées d'incohérence, je dis juste qu'on s'y implique réellement émotionnellement parlant. Devant Aquaman, j'étais bluffé par certaines choses, mais j'ai trouvé ça creux et vain.

-- Edit (Jeu 27 Déc 2018 - 2:15) :

Ça critique la scène avec les Rathtars plus haut ! J'ai jamais compris ce que vous lui reprochiez. Que ce soient les deux gangs qui encerclent les héros, les bestioles avec leurs look improbable et flippant, la poursuite, etc.. J'ai trouvé ça rafraîchissant et fun.

Les Rathtars sont la scène la moins "Star Wars" du film a mes yeux ...
Seule la musique est a sauver !

Sachant que Star Wars a bien évolué au cours du temps et est un mélange de pleins d'influences, je crois pour ma part qu'il est difficile de définir exactement ce qu'est Star Wars.
On peut trouver la mise en scène des Rathtars mauvaise (personnellement, elle ne me gêne pas) et y voir une copie visuelle de la scène du compacteur à ordure avec le dianoga ou celle avec le Sarlacc, (alors que narrativement parlant, elles n'ont aucun rapport) mais si on l'enlève, Han Solo n'a aucune raison de quitter son transporteur pour s'enfuir à bord du Faucon.

DarkNeo a écrit:Sachant que Star Wars a bien évolué au cours du temps et est un mélange de pleins d'influences, je crois pour ma part qu'il est difficile de définir exactement ce qu'est Star Wars.

On est d'accord, c'est 100% subjectif.
La scène des Rathtars m'a tout de même fait sortir du film!

(l'avantage avec TLJ, c'est que je suis sorti du film dès la premiere scène ... c'est d'ailleurs totalement assumé par RJ!)

Comme tu le dis, c'est 100% subjectif.

DarkNeo a écrit:On peut trouver la mise en scène des Rathtars mauvaise (personnellement, elle ne me gêne pas) et y voir une copie visuelle de la scène du compacteur à ordure avec le dianoga ou celle avec le Sarlacc, (alors que narrativement parlant, elles n'ont aucun rapport) mais si on l'enlève, Han Solo n'a aucune raison de quitter son transporteur pour s'enfuir à bord du Faucon.

Juste pour revenir sur mes propos et préciser mon argumentation.

Après réflexion, elles sont quand même assez proches. Elles sont toutes là pour introduire un danger pour nos héros.

La seule différence, c'est que le Dianoga ne fait que passer pour produire une gradation progressive du danger, danger culminant lorsque le compacteur se met en marche.

Le Sarlacc n'est juste là que pour manger des gens, après décision de Jabba, qui est l'élément déclencheur. On craint quand même pour Lando à un moment.

Les Rathtars en revanche, obligent Han à quitter son transporteur. En notant que c'est quand même Rey l'élément déclencheur puisqu'elle libère par inadvertance les monstres mettant du même coup fin au mexican stand-off entre Han et les deux gangs. (Bon après, on peut aussi spéculer sur le faite que Han ne s'en serait peut-être pas sorti avec des palabres... )

Pour résumer :
Dianoga et Sarlacc, pas de changement important pour nos héros.
Rathtars : changement pour nos héros.

DarkNeo a écrit:Pour résumer :
Dianoga et Sarlacc, pas de changement important pour nos héros.
Rathtars : changement pour nos héros.

Ce qui me gêne dans la scène des Rathtars, ce n'est pas qu'elle ne fasse pas progresser la situation ... c'est qu'elle est mal montée et joué a mes yeux.
PERSONNE n'oublie la scène du Dianoga ou du Sarlacc en sortant de ANH ou ROTJ; une grande partie du public a completement zappé la scène des Rathtars à la sortie de TFA!

La scène du Dianoga ? Celle du compacteur à ordure vous voulez dire ?

(l'avantage avec TLJ, c'est que je suis sorti du film dès la premiere scène ... c'est d'ailleurs totalement assumé par RJ!)

Quel rapport ? Et quand Johnson a-t-il dit qu'il voulait faire sortir les gens du film ? Quesque ?

-- Edit (Jeu 27 Déc 2018 - 15:02) :

HanSolo a écrit:PERSONNE n'oublie la scène du Dianoga ou du Sarlacc en sortant de ANH ou ROTJ; une grande partie du public a completement zappé la scène des Rathtars à la sortie de TFA!

Ben visiblement non, vu que tu en reparles et que tu as ton avis à ce sujet !
Et c'est absurde de comparer comment des films sortis en 1977 et en 1983 et un autre de 2015 ont impacté ta mémoire. Je ne sais pas quel âge tu as, mais j'imagine que, comme moi, tu n'étais pas encore de ce monde à la sortie de ces films et tu as du les découvrir jeune. Pour beaucoup d'enfants nés dans les années 2000, la scène des Rathtars sera la plus mémorable, vu qu'ils ont eu leur premier contact avec Star Wars avec ce film. Même moi, qui ai vu les Star Wars à la fin des années 90, j'ai tout de même apprécier la scène des Rathtars. Une belle scène qui frise partiellement avec l'horreur, qui est dynamique et amusante (le plan avec la botte qui vole et le bruit de rot me fera toujours marrer). J'aime bien aussi quand Finn se fait chopper et libérer grâce à Rey et la porte, ainsi que la fuite en vitesse lumière.

Katafalk a écrit:

vos661 a écrit:
Pourtant en terme de divertissement, Aquaman écrase TFA et TLJ Là au moins on en a pour notre argent.

Sauf qu'entre les CGI laids et kitchs, les dialogues creux et l'histoire merdique, je préfère largement un Star Wars, qui est à l'opposé intégral dans tous ces critères. Et quand je dis que l'histoire des Star Wars n'est pas merdique, je ne dis pas qu'elles sont d'une inventivité folle et totalement dénuées d'incohérence, je dis juste qu'on s'y implique réellement émotionnellement parlant. Devant Aquaman, j'étais bluffé par certaines choses, mais j'ai trouvé ça creux et vain.

J'ai ressenti beaucoup plus d'émotion devant la réunion entre Nicole Kidman et le père d'Arthur à la fin du film dans Aquaman que dans n'importe quelle scène de la postlogie
Y a bien la scène de la mort de Luke, très belle avec les soleils jumeaux et la musique Binary Sunset, ça m'a fait quelque chose sur le moment, mais ça a vite été effacé par la colère de voir un personnage de plus gâché à tout jamais

vos661 a écrit:

Katafalk a écrit:
Sauf qu'entre les CGI laids et kitchs, les dialogues creux et l'histoire merdique, je préfère largement un Star Wars, qui est à l'opposé intégral dans tous ces critères. Et quand je dis que l'histoire des Star Wars n'est pas merdique, je ne dis pas qu'elles sont d'une inventivité folle et totalement dénuées d'incohérence, je dis juste qu'on s'y implique réellement émotionnellement parlant. Devant Aquaman, j'étais bluffé par certaines choses, mais j'ai trouvé ça creux et vain.

J'ai ressenti beaucoup plus d'émotion devant la réunion entre Nicole Kidman et le père d'Arthur à la fin du film dans Aquaman que dans n'importe quelle scène de la postlogie
Y a bien la scène de la mort de Luke, très belle avec les soleils jumeaux et la musique Binary Sunset, ça m'a fait quelque chose sur le moment, mais ça a vite été effacé par la colère de voir un personnage de plus gâché à tout jamais

Ouais, j'avoue que les scènes avec Kidman et Jango Fett étaient plutôt sympathiques.

Après, faudra m'expliquer en quoi Luke est gâché dans le film. Aurait-il fallu qu'il affronte le Premier Ordre à lui tout seul, qu'il détruise un par un les vaisseaux du Premier Ordre en leur sautant dessus avec son sabre laser magique qui tournicote et qu'à la fin, la film se conclut avec un "Je suis... Luke Skywalker" et qu'on voit Luke Skywalker, triomphant, avec les cendre des machines du Premier Ordre derrière lui, regardant fièrement l'horizon, avec la poitrine bombée au-dessus de la caméra, avec les mains sur les tailles ? Non, parce que c'est un peu comme ça qu'Aquaman se termine, si je me souvient bien Mais à la limite, ça me dérange pas ! Aquaman, par définition, c'est grossier et kitch.
J'attends juste clairement pas la même chose de Star Wars. Les Jedi ne sont pas des super-héros.

Pourtant la scène où Luke fait mine de se nettoyer l'épaule après s'être fait rafaler par tous les marcheurs, c'est typique des films de super-héros

Katafalk a écrit:Après, faudra m'expliquer en quoi Luke est gâché dans le film. Aurait-il fallu qu'il affronte le Premier Ordre à lui tout seul, qu'il détruise un par un les vaisseaux du Premier Ordre en leur sautant dessus avec son sabre laser magique qui tournicote et qu'à la fin, la film se conclut avec un "Je suis... Luke Skywalker" et qu'on voit Luke Skywalker, triomphant, avec les cendre des machines du Premier Ordre derrière lui, regardant fièrement l'horizon, avec la poitrine bombée au-dessus de la caméra, avec les mains sur les tailles ? Non, parce que c'est un peu comme ça qu'Aquaman se termine, si je me souvient bien Mais à la limite, ça me dérange pas ! Aquaman, par définition, c'est grossier et kitch.
J'attends juste clairement pas la même chose de Star Wars. Les Jedi ne sont pas des super-héros.

Y a un juste milieu entre ça et finir en pétard mouillé . Était-il vraiment nécessaire de buter Luke de cette façon ? Le mec meurt à 55 ans en ayant eu montre en main 24 minutes de temps d'apparence à l'écran durant cette postlogie. C'est ce que j'appelle se débarrasser d'un personnage encombrant pour forcer les gens à se concentrer sur Rey et Kylo.