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DRIII a écrit:Je pense que la vision d'Abrams qui montrait Luke jouer avec des rochers en lévitation était curieuse. Comment un Luke non coupé de la Force pouvait ne plus être en contact avec sa soeur ? Comment aurait-il pu laisser le PO prospérer jusqu'à dégommer la Nouvelle République ?

Pas besoin d'y réfléchir quand tu sais que ce sont les mecs qi écrivent la suite qui doivent y répondre

Coupdebambou a écrit:Bah il aurait suffi d'élargir le sujet tout simplement.

Il aurait pu étre occupé à des choses bien plus graves/impiortantes/dangereuses qu'une énième guéguerre entre Rebelles et Empire, ca aurait du même coup permis d'élever un peu au passage le sujet global de la postlo. Il aurait pu étre au prise avec une menace diffuse liée au réveil de la force, ce qui aurait pu metre en perspective la resistance et le PO, et forcer à une collaboration entre Rey et KR par exemple.

Tenter des choses réellement quoi, plutôt que d'adopter une facade de révolutionnaire pour au final retomber dans les mêmes schémas vu et revus (et éviter de réduire à néant les efforts des personnages de la TO).

Et puis au pire un Luke perclus de doute et de regrets, pourquoi pas si bien amené, mais pas comme çà, pas sur des points que le personnage est déja censé avoir dépassé, pas si çà doit réécrire un personnage qui a connu un développent bouclé ya 30 ans.

Si on nous avait clairement montré que Luke n'étais pas en capacité de faire quoi que soit, pourquoi pas. En l'état je n'ai pas eu ce feeling, j'ai plus vu un démissionnaire quelqu'un mis échec et mat.

Un point de vue très intéressant. Pour ma part j'achète totalement tes idées. Car effectivement il y avait deux solutions avec le fait que Luke soit sur une planète sans vouloir être retrouvé et surtout sans pouvoir agir :
- L'Episode VIII
- Ce que tu avais imaginé, à savoir une menace encore plus grande qui justifierait le fait de ne pas contacter Leia ou s'occuper du 1er ordre

De mon côté lorsque je lis que pour toi Luke est démissionnaire et pas en situation d'échec et mat, je pense que c'est plus compliqué que ça. La postlogie démarrant in medias res dans une galaxie où la situation a changé depuis l'Episode VI, il s'est déroulé hors films des événements importants, à savoir le basculement de Ben, l'échec de Luke et la montée du premier ordre. Le fait que Luke soit présenté comme démissionnaire n'est pas incohérent à partir du moment où on intègre le fait que ce qu'il a vécu hors film l'a détruit et qu'il n'a vraiment rien pu faire. Le problème c'est que beaucoup auraient voulu voir cela avant de passer à cette situation, et surtout ressentir un peu mieux ce passif.

Avangion a écrit:
Effectivement, mais le film ne te dit pas que Luke a raison et qu'il est lucide dans ce cas de figure.

Le film ne dit même exactement le contraire au final.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Le film ne dit même exactement le contraire au final.

Tout à fait, mais cela a perturbé beaucoup de personnes car jusqu'ici le personnage et l'itinéraire de Luke étaient porteurs du discours global de la saga. Or, ce n'est plus le cas dans TLJ.

Par ailleurs, dans le discours, même globalement erroné, de Luke dans TLJ, il y a des éléments de véracité. L'orgueil des Jedi, l'idée de « maitrise » et de contrôle qu'ils avaient, ce n'est pas entièrement faux. D'où la gêne de certains spectateurs qui ont imaginé un film nihiliste, cynique etc.

-- Edit (Jeu 28 Juin 2018 - 14:09) :

Coupdebambou a écrit:Il aurait pu étre occupé à des choses bien plus graves/impiortantes/dangereuses qu'une énième guéguerre entre Rebelles et Empire, ca aurait du même coup permis d'élever un peu au passage le sujet global de la postlo. Il aurait pu étre au prise avec une menace diffuse liée au réveil de la force, ce qui aurait pu metre en perspective la resistance et le PO, et forcer à une collaboration entre Rey et KR par exemple.

La « gueguerre » entre la Résistance et le Premier Ordre n'est pas montré comme une « guéguerre » justement dans l'épisode VII. On parle d'un conflit à dizaines de milliards de morts donc. Un Luke qui traiterait ça avec détachement car il s'occupe « d'affaires sérieuses » ça serait réduire à un théâtre d'ombre insignifiant l'épisode VII et faire le coup du maitre sage et puissant qui voit plus loin que les autres car lui il sait qu'il y a des choses plus graves qui se trament que cette simple agitation etc.

Non. Pitié pas ça.

Avangion a écrit:

Coupdebambou a écrit:Il aurait pu étre occupé à des choses bien plus graves/impiortantes/dangereuses qu'une énième guéguerre entre Rebelles et Empire, ca aurait du même coup permis d'élever un peu au passage le sujet global de la postlo. Il aurait pu étre au prise avec une menace diffuse liée au réveil de la force, ce qui aurait pu metre en perspective la resistance et le PO, et forcer à une collaboration entre Rey et KR par exemple.

La « gueguerre » entre la Résistance et le Premier Ordre n'est pas montré comme une « guéguerre » justement dans l'épisode VII. On parle d'un conflit à dizaines de milliards de morts donc. Un Luke qui traiterait ça avec détachement car il s'occupe « d'affaires sérieuses » ça serait réduire à un théâtre d'ombre insignifiant l'épisode VII et faire le coup du maitre sage et puissant qui voit plus loin que les autres car lui il sait qu'il y a des choses plus graves qui se trament que cette simple agitation etc.

Non. Pitié pas ça.

Alors déja, le conflit dans l'épisode VII il est tout sauf ouvert et déclaré (c'est pas clair, et c'est un des reproches légitimes qu'on peut faire au film), et le traitement de la destruction du système Hosnien est traité de façon particulièrement triviale. Les personnages semblent même étre plus choqués parce que la République soit touchée plutôt que par les pertes humaines. Qui ne sont jamais quantifiées ou évoquées plus que çà d'ailleurs. Pour le coup l'épisode VII (avant la fin bien sur) ca m'évoque plus une situation de "guerre froide" avec qulques échauffourées et une escalade progressive qu'un conflit ouvert.

Ce que je propose c'est juste une piste parmis tant d'autres, mais au moins ca aurait eu le mérite de proposer quelquchose de nouveau, parce que là TFA et TLJ ne font pas grand chose d'autre que de rebooter la TO, et de nous remettre un empire omnipotent dirigé par un Jedi déchu face à une rébellion de bric et de broc. Ca aurait été plus malin (je trouve) de justement introduire la postlo comme ceci, et de la faire partir sur autre chose, du nouveau, du frais, et de l'ambitieux. Le faire via Luke qui aurait détecté un péril (ou autre chose) sans pareil à l'horizon me parait pas déconnant.

Mais après on peut trouver d'autres choses, Luke dévoré intérieurement par son pouvoir qui l'aurait poussé aux limites de la folie et à l'éxil, Luke qui se serait rendu compte de son impuissance à agir contre KR et qui serait en train de former secrétement un nouvel espoir, Un Luke qui aurait envoyé de son chef KR auprès de Snoke pour le faire chuter de l'intérieur , etc ...

Je prétends pas être scénariste, c'est juste que je suis pas d'accord avec le point de vue qui dit le traitement vu dans TLJ était le seul possible, ni le meilleur (parce qu'il dénature le personnage et à mon sens toute la TO en ce faisant).

Avangion a écrit:Un Luke qui traiterait ça avec détachement car il s'occupe « d'affaires sérieuses » ça serait réduire à un théâtre d'ombre insignifiant l'épisode VII et faire le coup du maitre sage et puissant qui voit plus loin que les autres car lui il sait qu'il y a des choses plus graves qui se trament que cette simple agitation etc.

Non. Pitié pas ça.

Non, pas "d'affaires sérieuses", mais "d'affaires différentes". Un Luke qui se dit que l'Ordre Jedi a chuté car il s'est mis au service de la République, et non de la Force. Un Luke qui ne veut plus intervenir dans la politique, ni dans la guerre, parce que l'intervention de la Lumière engendre une réaction de l'Obscurité.
Un Luke qui cherche autre chose - les Whills ?

Coupdebambou a écrit:Ce que je propose c'est juste une piste parmis tant d'autres, mais au moins ca aurait eu le mérite de proposer quelquchose de nouveau, parce que là TFA et TLJ ne font pas grand chose d'autre que de rebooter la TO, et de nous remettre un empire omnipotent dirigé par un Jedi déchu face à une rébellion de bric et de broc. Ca aurait été plus malin (je trouve) de justement introduire la postlo comme ceci, et de la faire partir sur autre chose, du nouveau, du frais, et de l'ambitieux. Le faire via Luke qui aurait détecté un péril (ou autre chose) sans pareil à l'horizon me parait pas déconnant.

Mais pourquoi (et comment) aurait-il laissé sa soeur, avec laquelle il est connecté, dans l'ignorance ?

En gros, Leïa peut continuer à se mettre en danger dans son coin à combattre des choses futiles au péril de sa vie et Luke s'en serait foutu royalement ? Et comment Leïa - qui est parvenue à géolocaliser son frère par la Force dans ESB - auraot pu en être incapable ?

Sinon, le scénario que tu évoques c'est un peu Jon Snow dans GoT. Mais Jon Snow accepte de combattre les Bolton car c'est la seule chance d'unifier le Nord divisé face à la menace des White Walkers. Il n'est pas dans l'isolement. Au contraire, il doit rompre l'isolement pour tenter d'unifier.

DRIII a écrit:

Coupdebambou a écrit:Ce que je propose c'est juste une piste parmis tant d'autres, mais au moins ca aurait eu le mérite de proposer quelquchose de nouveau, parce que là TFA et TLJ ne font pas grand chose d'autre que de rebooter la TO, et de nous remettre un empire omnipotent dirigé par un Jedi déchu face à une rébellion de bric et de broc. Ca aurait été plus malin (je trouve) de justement introduire la postlo comme ceci, et de la faire partir sur autre chose, du nouveau, du frais, et de l'ambitieux. Le faire via Luke qui aurait détecté un péril (ou autre chose) sans pareil à l'horizon me parait pas déconnant.

Mais pourquoi (et comment) aurait-il laissé sa soeur, avec laquelle il est connecté, dans l'ignorance ?

En gros, Leïa peut continuer à se mettre en danger dans son coin à combattre des choses futiles au péril de sa vie et Luke s'en serait foutu royalement ? Et comment Leïa - qui est parvenue à géolocaliser son frère par la Force dans ESB - auraot pu en être incapable ?

Sinon, le scénario que tu évoques c'est un peu Jon Snow dans GoT. Mais Jon Snow accepte de combattre les Bolton car c'est la seule chance d'unifier le Nord divisé face à la menace des White Walkers. Il n'est pas dans l'isolement. Au contraire, il doit rompre l'isolement pour tenter d'unifier.

Han dit que "les gens qui connaissent vraiment Luke savent qu'il est parti à la recherche du premier temple Jedi". D'une part ça sous-entend que Leia est également au courant mais aussi et surtout ça implique que contrairement à ce que nous montre l'épisode 8 où, au final, Luke aurait pu aller bouder n'importe où, il est allé chercher des réponses à la source originale du savoir Jedi, sans doute suite à son échec avec Ben. Et ça, ça ouvrait plein de possibilités sur une remise en question du dogme bien plus intéressantes que "Je fais la gueule en Bretagne", tout en étant davantage cohérent avec TFA

J'aimerais beaucoup avoir les fameux jets d'Abrams pour les 8-9 que Johnson a jeté à la poubelle, je suis sûr que y avait des concepts intéressants niveau mythologie dedans

Malabsolu a écrit:Han dit que "les gens qui connaissent vraiment Luke savent qu'il est parti à la recherche du premier temple Jedi". D'une part ça sous-entend que Leia est également au courant

Sauf que Leïa ne sait pas où il est puisqu'elle envoie Poe en quête d'indice pour le localiser. Mais mieux que ça, elle ne parvient pas à le ressentir. Dans ESB, Luke sent Leïa et Han en danger alors qu'il se trouve loin d'eux. Dans le même film, Leïa parvient à localiser Luke d'instinct à la sortie du tunnel d'aération sur Bespin. Ils communiquent même à distance par la Force. Dans ROTJ, elle sent et sait que Luke est parvenu à s'échapper de l'Etoile de la Mort.

Pourquoi, dans TFA, cette connexion entre les deux jumeaux est-elle rompue ? Comment l'expliquer autrement que par le fait que Luke s'est déconnecté de la Force ? D'ailleurs, lorsqu'il se reconnecte, Leïa ressent aussitôt sa présence et sort du coma.

mais aussi et surtout ça implique que contrairement à ce que nous montre l'épisode 8 où, au final, Luke aurait pu aller bouder n'importe où, il est allé chercher des réponses à la source originale du savoir Jedi, sans doute suite à son échec avec Ben. Et ça, ça ouvrait plein de possibilités sur une remise en question du dogme bien plus intéressantes que "Je fais la gueule en Bretagne", tout en étant davantage cohérent avec TFA

Luke remet justement en cause le dogme, non ?

DRIII a écrit:[

mais aussi et surtout ça implique que contrairement à ce que nous montre l'épisode 8 où, au final, Luke aurait pu aller bouder n'importe où, il est allé chercher des réponses à la source originale du savoir Jedi, sans doute suite à son échec avec Ben. Et ça, ça ouvrait plein de possibilités sur une remise en question du dogme bien plus intéressantes que "Je fais la gueule en Bretagne", tout en étant davantage cohérent avec TFA

Luke remet justement en cause le dogme, non ?

Non, je ne pense pas. Il faudrait que je revois le film (mais bon, pas très envie... ) mais de mémoire, il est juste aigri, il en veut aux Jedi pour avoir permis l'ascension de Palpatine, il ressasse son échec... Mais transmet à Rey la même chose qu'il a apprise.
Quant au fait qu'il se déconnecte... là en effet, il fallait être inventif ! Peur d'être repéré par quelqu'un d'autre ?

Elunaire a écrit:mais de mémoire, il est juste aigri, il en veut aux Jedi pour avoir permis l'ascension de Palpatine, il ressasse son échec... Mais transmet à Rey la même chose qu'il a apprise.
Quant au fait qu'il se déconnecte... là en effet, il fallait être inventif ! Peur d'être repéré par quelqu'un d'autre ?

Il accepte finalement d'apprendre à Rey ce qu'est la Force (elle en a une idée fausse), à la ressentir, et il lui explique que la Force n'est pas l'apanage des Jedi.
Ce n'est pas une formation en tant que telle, enfin pour moi. Même si le fait de lui apprendre à ressentir la Force peut être considéré comme un début de formation. C'est plus une explication de quelque chose qui trouble Rey. Il le fait pour l'aider à comprendre ce qu'est ce qu'elle a en elle. C'est la première leçon.
La Force reste la Force, sa nature ne dépend pas de l'Ordre Jedi. Donc quand Luke transmet ce qu'il sait de la Force, ce n'est pas un enseignement exclusif des Jedi, c'est juste une définition universelle de la nature de la Force.
C'est indépendant de ce qu'il peut reprocher aux Jedi. La nature de la Force ne change pas parce qu'il considère que les Jedi ont échoué et doivent disparaître. Luke ne va pas remettre en cause ce qu'est la Force parce qu'il accuse les Jedi et pense qu'il faut en finir. Ce ne sont pas les Jedi ou Luke qui définissent ce qu'est la Force. La Force est ce qu'elle est, Ordre Jedi ou pas.

Il se déconnecte probablement pour que personne ne sache où il est oui. Ni Leia, ni Snoke, ni Ben.

The White Knight a écrit: Quand Luke transmet ce qu'il sait de la Force, ce n'est pas un enseignement exclusif des Jedi, c'est juste une définition universelle de la nature de la Force.

Je ne pense pas qu'elle soit universelle, justement.
Le problème est ce que seuls les Jedi et les Sith perçoivent la Force... On a donc, à ce stade de l'histoire, deux définitions seulement qui ont été données :
- pour les Sith, c'est juste un outil dont on peut se servir pour assouvir ses moindres besoins/envies
- pour les Jedi, c'est presque une divinité : la Force est quasiment dotée de conscience, et il faut l'écouter pour la servir.
Luke lui donne bien sa perception, mais c'est celle des Jedi. Palpatine ou Snoke aurait donné à Rey une autre définition de la Force.
Et ces deux perceptions sont-elles les seules possibles ?

Si l'histoire était partie dans une autre direction (Luke à la recherche des origines des Jedi), peut-être aurait-on eu droit à une troisième version... Imaginons, comme évoqué parfois dans l'UE legend, que les premiers êtres sensibles à la Force n'étaient pas d'accord sur la nature de la Force, qu'ils se soient scindés en plusieurs groupes et que seuls les Jedi et les Sith aient accepté un rôle "publique". D'autres utilisateurs de la Force, dans l'ombre, nous apporteraient une nouvelle vision de la Force.

C'était une évolution possible de la saga (qui n'aurait sans doute pas fait l'unanimité, j'en conviens bien volontiers), mais ça aurait permis de sortir du système binaire Côté Lumineux/Côté Obscur qui a déjà été bien traité dans les 6 premiers épisodes.

Il y a une troisième dimension de la Force dans les films.
L'aspect de la croyance religieuse entretenue par des groupes d'adeptes qui ne sont pas sensibles à la Force.
Par exemple, l'Eglise de la Force ou les Gardiens des Whills.

Même si j'en conviens cet aspect est à peine évoqué dans les films et reste dans l'ombre de l'éternelle opposition lumière/ténèbre.

Vous confondez la nature de la Force et la perception que certains gens ou groupes peuvent en avoir.

La nature de la Force elle, ne change pas, et est ce que Luke présente dans SWVIII et Yoda présente dans SWV.

-Sergorn

Mais qui peut prétendre connaître la nature de la Force ???
Seuls ceux qui en ont la perception, non ?
Donc, pour moi, la nature de la Force est inconnue... Vu que la définition est donnée de manière subjective, par le ressenti d'un personnage.

DRIII a écrit:

Malabsolu a écrit:Han dit que "les gens qui connaissent vraiment Luke savent qu'il est parti à la recherche du premier temple Jedi". D'une part ça sous-entend que Leia est également au courant

Sauf que Leïa ne sait pas où il est puisqu'elle envoie Poe en quête d'indice pour le localiser.

Leia envoit Poe voir Lor San Tekka qui a trouvé une portion de carte menant au premier temple Jedi. Donc Leia n'a certes pas d'assurance que Luke puisse effectivement être là bas, mais elle pense de toute évidence que c'est sur la planète perdue du premier temple Jedi qu'elle a le plus de chance de le retrouver (puisque les gens qui le conaissent vraiment savent qu'il est là bas dit Han...).

DRIII a écrit:Mais mieux que ça, elle ne parvient pas à le ressentir. Dans ESB, Luke sent Leïa et Han en danger alors qu'il se trouve loin d'eux.

Non, Luke a une vision de l'avenir. Il ne les "sent" pas en danger. Il les voit en danger lors de son entrainement. "C'est l'avenir que tu vois" dit Yoda...

Et il a cette vision avant même que Han et Leia n'arrive sur Bespin. On peut même penser que si Vador torture Han sans même lui poser de question c'est en fait pour provoquer ces visions d'avenir qui pousseront Luke à se précipiter vers lui.

DRIII a écrit:Dans le même film, Leïa parvient à localiser Luke d'instinct à la sortie du tunnel d'aération sur Bespin. Ils communiquent même à distance par la Force. Dans ROTJ, elle sent et sait que Luke est parvenu à s'échapper de l'Etoile de la Mort.

D'instinct est à mon avis un bien grand mot. Elle est est plutôt guidé par Luke. Cette capacité est elle seulment lié à la Force, ou peut être grâce à leur lien de frère et soeurs révêlé par la suite ?
Notons que ce liens et cet échange s'effectue sur la même planète. Pas à des années lumières de distance...

C'est ça qui était bien sous l'ère Lucas, c'est que malgré tout ce que les Jedi pouvaient accomplir d'extraordinaire, ils avaient des limites quand à leurs capacités. Le seul cas concret d'une telle capacité à des années lumières de distance c'est Yoda dans AOTC qui ressent le mal être d'Anakin. Il ne sait pas quoi de précis ni ne communique avec lui, simplement il sent une grande douleur, ca reste très flou (et la maîtrise de Yoda n'est pas du à quelques dizaines d'années d'entrainements...).
Et ce n'est pas une garantie de pouvoir suivre tout un chacun à chaque instant.

DRIII a écrit:Pourquoi, dans TFA, cette connexion entre les deux jumeaux est-elle rompue ? Comment l'expliquer autrement que par le fait que Luke s'est déconnecté de la Force ?

Un exemple : La distance ne leur permet pas de sentir la seule présence de l'autre. Une grande émotions forte et intense peut être (la perte de Ben aurait pu être un de ces exemples), mais pas un esprit soumis au simple quotidien.

Mais il est vrai que cette idée implique de ne pas faire des Jedi de simple ersatz de super héros...

DRIII a écrit:D'ailleurs, lorsqu'il se reconnecte, Leïa ressent aussitôt sa présence et sort du coma.

Ce n'est en aucun cas une preuve de quoi que ce soit. Dès lors qu'on a scénaristiquement fait le choix de la déconnection de la Force, il ne peut pas en être autrement. De la même manière, faire le choix que la distance ne permet pas de ressentir la présence de l'autre (sauf émotions exceptionnellement forte), le retour de Luke dans une position plus proche physiquement aurait le même impact.

DRIII a écrit:

mais aussi et surtout ça implique que contrairement à ce que nous montre l'épisode 8 où, au final, Luke aurait pu aller bouder n'importe où, il est allé chercher des réponses à la source originale du savoir Jedi, sans doute suite à son échec avec Ben. Et ça, ça ouvrait plein de possibilités sur une remise en question du dogme bien plus intéressantes que "Je fais la gueule en Bretagne", tout en étant davantage cohérent avec TFA

Luke remet justement en cause le dogme, non ?

Luke a remis en cause le Dogme dès le ROTJ. Dès ROTJ il est au delà ou en tout cas dans un autre Dogme que celui des Jedi de l'ancienne république. Il est donc étrange de lui faire remettre en cause un dogme dont il a déjà pu constater par le passé les limites.

On notera également que la conception du Dogme de Kenobi et Yoda a également évolué entre la prélogie et l'OT. Leur conception de la Force et du rôle d'un Jedi n'est déjà plus le même entre les deux trilogies. Ils ont donc déjà remis en cause leurs dogmes et ne l'ont pas transmis à Luke de la même manière que ce dont ils le faisaient pendant l'ancienne république.

DRIII a écrit:Ce n'est pas Johnson qui casse le mythe. C'est Abrams puisque TFA commence par "Luke Skywalker a disparu". Qu'est-ce qui peut justifier que Luke se soit barré pendant tant d'années, sans donner de nouvelle, en laissant son neveu corrompu par Snoke et le Premier Ordre prospérer et massacrer à tour de bras ? Il n'a même pas laissé d'adresse à sa soeur et ses amis les plus proches.

Définition de "tant d'années" ? 1 an ? 5 ans ? 10 ans ? 30 ans ?
Abrams n'a pas cassé le mythe non. Abrams a répondu à une problématique d'écriture : "luke prend trop de place dans le récit lorsque le personnage arrive, évacuons le du scénario".

Ca implique deux chose :
1- l'intention de départ était d'inclure Luke à l'histoire, d'en faire un acteur de l'histoire. Donc pas un type parti bouder à l'autre bout de l'univers.
2- C'est un constat d'échec. Impossible pour eux d'amener luke dans le récit sans qu'il ne prenne la place des autres personnages.

Abrams n'a pas non plus cassé le mythe car ce qu'il fait dire au personnage c'est que Luke est parti à la recherche du premier temple Jedi, c'est lourd de signification. Si c'est juste pour se laisser mourir, il aurait tout aussi bien pu aller sur Tatooine ou sur Dagohba.
Le faire se laisser aller à vouloir mourir là bas c'est bel et bien une idée de Johnson, pas d'Abrams.

Le premier Ordre prospère et massacre à tour de bras ? Quand ? Où ?
Lorsqu'on regarde TFA, rien ne laisse supposer que le premier ordre massacre à tour de bras. C'est plus une situation de guerre froide qui devient une situation de guerre au moment de TFA.
Prospérer ? La république les a considéré comme quantité négligeable pendant des années (puisqu'il a fallut Leia en mode résistence pour voir apparaitre une opposition au PO...).

Le manque de clarté de TFA sur ces points rend difficile de juger quoi que ce soit concernant les évennements s'étant passé depuis la disparition de Luke (qui s'est passé combien de temps avant ? 1 an ? 5 ans ? 10 ans ? 30 ans ?).

Qu'est ce qui peut justifier la disparition de Luke ?

Deux pistes possibles :
1- Luke après la perte de Ben a sondé l'avenir. Aucune des possibilité qu'il a étudié n'a laissé entrevoir d'issue positive à aucune de ses intervention. Pire encore toute intervention directe de sa part conduit à une aggravation de la situation. Son adversaire, Snoke n'est pas un adversaire qu'il parvient à appréhender malgré tous ses pouvoirs car il est d'un autre acabit que les Sith, toute attaque directe est vouée à l'échec, aussi bien physique que idéologique. Toute intervention en faveur de la république destabilise la position de sa soeur, car l'échec du frère serait utilisé par des opposants politique contre elle. Seul vision laissant entrevoir un futur positif la recherche du premier temple Jedi. Il s'y rend sans pour autant savoir quoi faire ensuite.

2- La disparition du nouvel ordre Jedi est non pas lié aux exactions du premier ordre (par l'entremise de Kylo), mais est le résultat d'un complot de membres corrompu de la nouvelle république. Luke ne peut dès lors prendre parti dans le conflit (ce qui en passant donnerait un peu d'intérêt à la scène ou Finn découvre par l'entremise de son nouvel ami les questions de l'argent versés par chaque camps pour alimenter la guerre et le trafic d'arme...). Pourquoi dès lors laisser une adresse ?

Dans un cas comme dans l'autre, on peut adjoindre que Luke reste le dernier espoir d'une transmission de certaines valeurs Jedi. Sa disparition c'est faire disparaitre les défenseur de la Lumière. D'où également le fait de rester cacher (voir de se couper de la force).
Ca fait certes redit de Yoda, mais bon TLJ nous en sert également une version tout en assumant un traitement assez médiocre et contraire à la nature du personnage.
On peut donc bien en servir une tout en conserva,t un traitement en continuité de ce qui a été fait, sans pour autant faire de Luke le seul sauveur de tout (il pourrait même être dépressif dès lors que le déclencheur de cette depression n'est pas bêtement le même élément qui lui a permit de s'élever...).

DRIII a écrit:Le truc le plus incohérent aurait été que Rey débarque et que Luke dise tout de suite "OK, allons-y!". Donc le gars aurait attendu des années qu'on vienne le chercher, il n'aurait pas bougé après la destruction du système hosnien abritant le siège de la République, ni après la mort de son meilleur ami Han ?

Johnson a donné une explication très cohérente à l'exil volontaire de Luke introduit dans TFA.

C'est un point de vue. Moi je dis la question de la cohérence ou de l'incohérence tient du traitement. La viite de Yoda a Luke est un des trucs les plus incohérent de ce film. C'est mon point de vue. Parce que le traitement est médiocre.

J'ai donné au dessus deux exemples qui avec un peu de travail pourraient être des explications très cohérente de l'exil volontaire de Luke. Question de traitement.

WinduC'estLeMeilleur a écrit:En vrai, je comprends que le fait de voir les héros de la To échouer dans leur mission de restaurer la paix "à jamais" dans la galaxie, ca soit décevant pour certains, et qu'on pourrait préféré un set-up différent pour la Postlogie avec une NR et un NOJ en état de marche.

Argument idiot, désolé. Dès lors qu'une nouvelle trilogie est lancée, il est évident qu'elle na va pas consister à raconter comme tout le monde il est beau et gentil dans la nouvelle galaxie que Luke Han et Leia ont contribué à libéré dans ROTJ.
Dès lors qu'une postlogie est en chantier, il est évident qu'il va y avoir un ou des bouleversements qui rendront ce travail de nos héros caduc ou fortement en danger.

Il n'y a donc pas de déception possible du au fait que la paix n'ait pas été restauré "à jamais"....

Qui serait intéressé d'aller voir un Star Wars ou il ne se passe rien d'autre qu'une formidable paix dans le monde ?

Par contre est-il nécessaire et obligatoire de faire des héros de l'OT des sous merde pour justifier une situation permettant de nouvelles aventures ?
De mon point de vue on aurait tout aussi bien pu faire une trilogie se déroulant 100 ans plus tard avec de nouveaux héros descendant de la famille skywalker ou non.
Je n'aurait même absolument pas été dérangé par un Jake Skywalker, dernier Jedi boudant sur une ile de bretagne et attendant sagement son heure en ressassant que les Jedis doivent disparaite.

Par contre faire de Han, personnage solitaire et égoiste devenu par la suite fidèle collaborateur, loyal en amitié prêt au sacrifice pour une cause le dépassant de loin, un personnage qui au basculement de son fils vers les ténèbres un type qui préfères passer des années à rechercher sa vieille bagnole qu'on lui a taxé à travers toute la galaxie plutôt que de chercher un moyen de retrouver son fils, ce n'est pas juste échouer dans sa mission, c'est juste salir inutilement un personnage.

Un solo alcoolique, détruit, devenu hargneux, cynique, sauvage remisant toutes ces choses positives que l'époque de l'OT lui a permit d'acuérir pour se consacrer à une vengeance aveugle et égoiste, ca ça offre des possibilité nettement plus interessante.

Pitié tout sauf "mon fils est devenu un terroriste, j'étais un mec qui compte dans la galaxie, ben je laisse tomber et je vais courir après ma vieille 205 GTI sport".

Tout sauf "j'étais une femme avec des convictions, des croyances, un rêve de démocratie, ben je laisse tomber la démocratie et je me lance dans une guérilla pour mon compte" (l'inanité de toute les scènes concernant sa gestion de la résistance est une insulte au personnage de Leia).

Tout sauf "je vais pleurer tout seul sur un caillou, et attendre de mourir bêtement".

Et tout ça à plus forte raison lorsque bien d'autres possibilités existent de faire vivre ces personnages, sans pour autant les dénaturer

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Mais pour le coup, l'idée que les Jedi ne sont pas de retour et que les héros de l'OT ont en quelque sorte "échoué", ca vient pas de Johnson, ou même d'Abrams, mais du synopsis de Lucas.
En vrai le fait que Johnson se soit penché autant sur ce sujet dans LDJ, c'est déjà un aspect narratif ultra-intéressant AMHA.

Les fameux traitement de Lucas auquel tu as eu accès pour nous sortir un truc pareil ? Tu sais toi en quoi ça consistait exactement ?

On a beaucoup entendu ici le fameux "c'est un film sur l'échec". Un film sur l'échec ? Un film sur la connerie en fait plutôt.
La connerie de gestion de la résistance de Leia en long en large et en travers (la scène d'ouverture du film en est l'exemple type).
Le PO est con, les résistant sont cons, et nos héros n'en parlons pas....

D'ailleurs qu'est ce qu'il y ad'interessant à faire un film sur l'échec ?
J'en parlais avec un pote, et voilà l'exemple qu'il m'a donné que je trouve pertinent.

"C'est l'histoire d'un gars qui joue au loto."
Qu'est ce qui est interessant ? Le fait que le mec échoue à gagner au loto ou que le mec gagne au loto ?

"C'est l'histoire d'un mec qui échoue à gagner au loto" : le tirage le plus probable, ok et après ? rien d'interessant à ça.
"C'est l'histoire d'un mec qui ggne au loto" : le tirage le plus improbable et qui tout de suite ouvre un éventail de possible très important...

Ben c'est pareil ici...

Pandisha a écrit:Tout sauf "j'étais une femme avec des convictions, des croyances, un rêve de démocratie, ben je laisse tomber la démocratie et je me lance dans une guérilla pour mon compte" (l'inanité de toute les scènes concernant sa gestion de la résistance est une insulte au personnage de Leia).

Si Leia a crée "sa guérilla", c'est qu'elle ne croyait plus en la Nouvelle République (cf "Bloodline"), qui était affaibli, corrompu et qui ne ressemblait plus à ce qu'elle était au début. Une République débile, pacifiste. Leia a préféré se sortir les doigts du cul, tout simplement, plutôt que d'attendre sagement que le PO tire en premier. Mais tu l'as compris et expliqué plus haut.

Pandisha a écrit:Les fameux traitement de Lucas auquel tu as eu accès pour nous sortir un truc pareil ? Tu sais toi en quoi ça consistait exactement ?

Non mais... Au bout d'un moment, stop. Bordel, on a des concepts arts qui datent d'avant le rachat de LFL dans les livres making of (rololo, des livres officiels pleins de mensonges), des interviews de Lucas, des interviews d'Hidalgo. Qu'est ce qu'il vous faut de plus ? Un appel de Lucas lui même peut être ?

J'ai l'impression que tu vois le mensonge partout dans ce qu'on a comme communication, aussi bien du côté Lucas que LFL.

Pandisha a écrit:On a beaucoup entendu ici le fameux "c'est un film sur l'échec". Un film sur l'échec ? Un film sur la connerie en fait plutôt.

Connerie... Echec... Au fond, même combat ? L'échec provient des conneries qu'on fait ?

Pandisha a écrit:La connerie de gestion de la résistance de Leia en long en large et en travers (la scène d'ouverture du film en est l'exemple type).

C'est la première fois que Leia gère un groupuscule, en étant en haut de la chaine de commandement. Dans l'OT, elle n'était pas la dirigeante (Rebels, Episode IV & VI ?).
Pour en revenir à la scène d'ouverture, elle est où la connerie de Leia ? Le plan fonctionne puisque le Dreadnought est détruit. La Résistance subit beaucoup de perte, du à l'impertinence de Poe en particulier. Poe ne remarque pas que ses actions ont des conséquences. Leia lui ordonne de revenir car l'évacuation est terminé, que la mission est terminé. Poe l'envoie clairement paitre en tournant en mode "off" son communicateur. Leia n'a pas d'autre choix que de l'attendre sur le croiseur pour le rétrograder. C'est ça qui va permettre à Poe d'évoluer, de passer de simple casse cou dans son X-Wing comme le dit Leia à véritable leader qui prend des décisions réfléchies.
C'est aussi pour çà que Holdo ne lui explique pas son plan par ailleurs (j'en profite) : elle ne lui fait pas confiance, elle a déjà vu ce que des casses cous dans son genre ont déjà fait auparavant : désobéissance, mutinerie...

Pandisha a écrit:Le PO est con, les résistant sont cons, et nos héros n'en parlons pas....

Un peu plus d'explications pour la Résistance et les héros ne seraient pas de refus.
Quand au PO... depuis quand les méchants dans SW sont-ils intelligent ? L'Empire le montrait bien assez... Et les Séparatistes, n'en parlons pas

Pandisha a écrit:D'ailleurs qu'est ce qu'il y a d'interessant à faire un film sur l'échec ?

Qu'est ce qu'il y a d'intéressant à faire un film sur la réussite totale ?



Bref, tout ceci sont des débats de points de vue, et personne n'aura jamais réellement la vérité sur Star Wars, aussi bien sur l'écriture des personnages que les propos du film.
Ce film aura bien montré une chose : que tout le monde a vraiment une perception différente de SW. Abrams a une vision de SW, Johnson a une vision de SW, un fan en a une, un autre aussi.
Or, je pense que le vrai problème de certain, c'est d'accepter le fait que Abrams & Johnson avaient des visions différentes sur les personnages, et sur leurs évolutions qui leur paraissent logique.

Pandisha a écrit:/quoteUn exemple : La distance ne leur permet pas de sentir la seule présence de l'autre. Une grande émotions forte et intense peut être (la perte de Ben aurait pu être un de ces exemples), mais pas un esprit soumis au simple quotidien.

La mort de Han en était une.

Le premier Ordre prospère et massacre à tour de bras ? Quand ? Où ?
Lorsqu'on regarde TFA, rien ne laisse supposer que le premier ordre massacre à tour de bras. C'est plus une situation de guerre froide qui devient une situation de guerre au moment de TFA.
Prospérer ? La république les a considéré comme quantité négligeable pendant des années (puisqu'il a fallut Leia en mode résistence pour voir apparaitre une opposition au PO...).

Starkiller s'est construite en un seul jour ?

Deux pistes possibles :
1- Luke après la perte de Ben a sondé l'avenir. Aucune des possibilité qu'il a étudié n'a laissé entrevoir d'issue positive à aucune de ses intervention. Pire encore toute intervention directe de sa part conduit à une aggravation de la situation. Son adversaire, Snoke n'est pas un adversaire qu'il parvient à appréhender malgré tous ses pouvoirs car il est d'un autre acabit que les Sith, toute attaque directe est vouée à l'échec, aussi bien physique que idéologique. Toute intervention en faveur de la république destabilise la position de sa soeur, car l'échec du frère serait utilisé par des opposants politique contre elle. Seul vision laissant entrevoir un futur positif la recherche du premier temple Jedi. Il s'y rend sans pour autant savoir quoi faire ensuite.

Mais pourquoi dans ce cas ne communique-t-il pas avec Leïa ou Han ?

2- La disparition du nouvel ordre Jedi est non pas lié aux exactions du premier ordre (par l'entremise de Kylo), mais est le résultat d'un complot de membres corrompu de la nouvelle république. Luke ne peut dès lors prendre parti dans le conflit (ce qui en passant donnerait un peu d'intérêt à la scène ou Finn découvre par l'entremise de son nouvel ami les questions de l'argent versés par chaque camps pour alimenter la guerre et le trafic d'arme...). Pourquoi dès lors laisser une adresse ?

Parce que cette configuration met Leïa en danger. Donc ça n'explique pas que Luke ait rompu les ponts avec tout le monde. Leïa, comme Han.

On peut donc bien en servir une tout en conserva,t un traitement en continuité de ce qui a été fait, sans pour autant faire de Luke le seul sauveur de tout (il pourrait même être dépressif dès lors que le déclencheur de cette depression n'est pas bêtement le même élément qui lui a permit de s'élever...).

On ne va pas refaire le débat, mais le rapport de Luke à Ben n'est pas celui de Luke à Vader. Ne pas oublier que face au Ben endormi, Luke se ravise, mais trop tard. C'est d'ailleurs toute la tragédie de cette histoire.

La visite de Yoda a Luke est un des trucs les plus incohérent de ce film. C'est mon point de vue.

En quoi est-elle incohérente ?

J'ai donné au dessus deux exemples qui avec un peu de travail pourraient être des explications très cohérente de l'exil volontaire de Luke. Question de traitement.

Non, parce qu'elles n'expliquent pas pourquoi Luke a coupé les ponts aussi radicalement avec ses proches. Johnson, lui, l'explique.

Pour toi Pandisha, qui doute de la véracité des traitements de Lucas que l'on te ressort. Le site n'étant pas cantonné qu'aux forums films, voici une des fiches sur la Trilogie Abandonnée de Lucas qui parle de ses traitements pour la Postologie. En plus, y'a des sources, des citations, bref :

https://www.starwars-universe.com/dossier-page-218-1491-la-trilogie-abandonnee-de-george-lucas-la-resurrection-de-la-troisieme-trilogie.html#2

D'ailleurs vous pensez qu'un jour on pourrait voir la Postlogie de Lucas en comics ? Comme ça a été fait avec l'un de ses premiers scripts, ce serait intéressant du coup de voir plus en détail ce qu'il aurait fait de Luke, peut-être que certains fans râleraient pour sa vision de Luke aussi
Par contre je sais que c'est aussi un peu HS, mais c'est étonnant de voir que Darth Talon était une fois encore utilisée dans la version de Lucas, elle qui devait également apparaître dans le jeu annulé sur Darth Maul il me semble.

Ce serait super intéressant oui.

DRIII a écrit:

Pandisha a écrit:La visite de Yoda a Luke est un des trucs les plus incohérent de ce film. C'est mon point de vue.

En quoi est-elle incohérente ?

Je réponds pas à la place de Pandisha - qui invoquerait peut-être d'autres éléments -, reste que je n'ai pas été convaincu de la cohérence de cette intervention non plus : comme celle d'Obi-Wan dans le V sur Hoth, l'apparition de Yoda arrive pile "au bon moment", alors que Luke se morfond depuis des années.
Ce n'est pas une pure incohérence mais disons une facilité scénaristique, qui existait déjà avant - aka les fantômes de Force apparaissent quand vous en avez besoin -, mais qui est plus une faiblesse qu'une force amha.

-Après ce que je trouve incohérent c'est que Yoda apparaisse en réalité à Luke et non à Rey (et elle est suffisamment "réceptive" pour voir dans l'absolu des Force Ghosts).
La leçon qu'il donne à Luke est bonne mais pour quel but ?
On me dira "pour qu'il sorte de sa retraite et aide la Résistance", mais cet aspect étant raté amha - scénaristiquement j'entends parce que sinon visuellement c'est superbe -, tout ça pour ça, pour que les résistants s'échappent par un trou au fond d'une grotte, j'ai plus la sensation qu'on a mis Yoda pour mettre Yoda.
À me relire je dirais finalement pas incohérent au sens propre, plutôt superflu et gratuit pour le parcours de Luke.

Bah c'est le moment clé pour forcer Luke à reconnaître qu'il doit affronter et se défaire de sa culpabilité par rapport à son échec avec Ben, et de revenir dans le combat pour sauver la Résistance.

Jusqu'à quelles heures avant ce moment, Luke s'était coupé de la Force. Du coup il était sans doute impossible aux fantômes de lui apparaître. Le timing de Yoda est logique est l'utilité est essentiel : c'est lui qui remet les idées en place à Luke.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Jusqu'à quelles heures avant ce moment, Luke s'était coupé de la Force. Du coup il était sans doute impossible aux fantômes de lui apparaître. Le timing de Yoda est logique est l'utilité est essentiel : c'est lui qui remet les idées en place à Luke.

-Sergorn

L'apparition de Yoda est une des grandes idées du scénar' !

Ah oui j'avais oublié cette coupure de Force bien vu.

Sergorn a écrit:l'utilité est essentiel : c'est lui qui remet les idées en place à Luke.

Je reste sur l'idée que ramener Luke dans le droit chemin de fait ne sert pas à grand chose dans l'histoire

-il permet aux résistants de gagner du temps nous dit le film, mais ils avaient le temps de suivre les loups de glace avec Rey au bout non ? Enfin je veux dire je ne vois pas l'urgence à la minute près dans la situation, ou plutôt je trouve les résistants un peu niais de se poser la question de trouver une autre sortie seulement après coup une fois au pied du mur avec le Premier Ordre qui les assaille -

du coup Yoda non plus.

Comment ça je tords le scénario dans tous les sens ?

C'est vrai que l'urgence ne se fait pas ressentir autant qu'elle devrait.
Mais d'un côté, on a Rey dont personne ne sait qu'elle arrive et de l'autre, un PO qui avance inexorablement.

Donc je pense que ce que le film veut nous montrer c'est que pour les personnages, il n'y a pas d'issue avant que Luke n'arrive.
Ils sont dans l'optique de gagner du temps jusqu'à l'arrivée de leurs renforts, mais en leur absence ils se rabattent sur Luke.

Qui plus est, l'issue des chiens de cristal, ils ne la cherchent que lorsque Luke affronte Ben.
Autrement dit on peut se demander si ils l'auraient cherché sans l'intervention de Luke, qui leur donne un peu de répit pour réfléchir.

Enfin, je pense que sans Luke, le PO se serait avancé davantage et que ses troupes se seraient engouffrées dans la base.
Peut-être qu'ils auraient eu quand même le temps de fuir, peut-être pas.
Après tout il y avait encore de la distance entre le PO et la base lorsque Luke s'est pointé.

Pour toi Pandisha, qui doute de la véracité des traitements de Lucas que l'on te ressort. Le site n'étant pas cantonné qu'aux forums films, voici une des fiches sur la Trilogie Abandonnée de Lucas qui parle de ses traitements pour la Postologie. En plus, y'a des sources, des citations, bref :

https://www.starwars-universe.com/dossi ... gie.html#2

Pandisha ne vous parle pas des idées mais du traitement. Le fait que ce soit des idées de Lucas sur certains points n'est plus à prouver. Mais entre l'idée et le traitement de l'idée il y a un gouffre. Et clairement pour l'instant on ne sait pas grand chose du traitement que Lucas réservait à ses idées. Sans doute pas un régression pure et simple des personnages faite à la va-vite. Et si telle devait être le cas, ça aurait été tout aussi décevant.

_quentin_ a écrit:C'est vrai que l'urgence ne se fait pas ressentir autant qu'elle devrait.
Mais d'un côté, on a Rey dont personne ne sait qu'elle arrive et de l'autre, un PO qui avance inexorablement.

A mes yeux sans doute un des éléments les plus mal gérés du film: la quasi absence de sentiment d'urgence (et ce n'est pourtant pas faute de nous le rappeler constamment ...)

Le sacrifice avorté de Finn en est une illustration: Finn cherche a se sacrifier pour permettre a la résistance de gagner du temps; Rose l'en empeche; et on n'est pas plus stressé que ça ...

C'est même pire que ça puisque Finn, à pied et qui traine Rose sur une sorte de traineau, arrive à la base bien avant les walkers.
Alors que leurs deux speeders se crashent au pied des walkers, ça ne rend pas la scène très crédible.

_quentin_ a écrit:C'est même pire que ça puisque Finn, à pied et qui traine Rose sur une sorte de traineau, arrive à la base bien avant les walkers.
Alors que leurs deux speeders se crashent au pied des walkers, ça ne rend pas la scène très crédible.

Je m'étais fait la réflexion l'autre jour en revoyant le film.
Option 1 : Finn court très vite.
Option 2 : il y a un passage secret pour aller plus vite jusqu'à la base.
Option 3 : euh mais les walkers sont à l'arrêt non ? en fait ? donc normal qu'il arrive avant... en fait.
Par contre je sais plus si ils arrivent avant l'explosion ou après... ? J'ai un doute.

J'ai surtout l'impression que c'est la manière de le raconter et de le montrer qui pose problème.
Parce que l'action de l Empire sur Hoth, en termes de timing, est tout aussi stupide que celle du PO sur Crait ...
(Toute similitude entre la Bataille de Hoth & celle de Crait est bien entendu complétement involontaire )

Mais pour moi le sentiment d'urgence est palpable à chaque seconde sur Hoth, et complètement absent sur Crait ...

Dans ESB on a Luke qui rentre tranquillou après être craché, récupère tranquillou son X-Wing dehors, et décolle tranquillou sans croiser le moindre chasseur imperial pour passer en hyperespace. Si on veut jouer au "jeu de la crédibilité" je trouve que ça l'est encore moins que Finn qui traine Rose.

-Sergorn

Dans ESB il peut très bien y avoir une aire de décollage pour vaisseaux derrière la base et à l'abri temporairement de l'Empire.
Alors que dans TLJ on voit clairement que tout se passe au même endroit.

Après je suis d'accord avec toi, ce genre de manque de crédibilité n'est pas propre à TLJ et se retrouve dans tous les films.
Mais c'est plus flagrant dans certains films que dans d'autres, et je peux comprendre que ça ait pu en gêner certains.
Encore que, lors de la séance j'étais tellement à fond dans le film que c'est le genre de détail que je ne remarquais pas.

_quentin_ a écrit:C'est vrai que l'urgence ne se fait pas ressentir autant qu'elle devrait.
Mais d'un côté, on a Rey dont personne ne sait qu'elle arrive et de l'autre, un PO qui avance inexorablement.

Donc je pense que ce que le film veut nous montrer c'est que pour les personnages, il n'y a pas d'issue avant que Luke n'arrive.
Ils sont dans l'optique de gagner du temps jusqu'à l'arrivée de leurs renforts, mais en leur absence ils se rabattent sur Luke.

Qui plus est, l'issue des chiens de cristal, ils ne la cherchent que lorsque Luke affronte Ben.
Autrement dit on peut se demander si ils l'auraient cherché sans l'intervention de Luke, qui leur donne un peu de répit pour réfléchir.

Enfin, je pense que sans Luke, le PO se serait avancé davantage et que ses troupes se seraient engouffrées dans la base.
Peut-être qu'ils auraient eu quand même le temps de fuir, peut-être pas.
Après tout il y avait encore de la distance entre le PO et la base lorsque Luke s'est pointé.

Personnellement, je trouve que ce qui ne marche vraiment pas dans ce moment, c'est que Luke n'exhorte pas les survivants à s'enfuir, ni même ne leur indique qu'il y a une issue dans la grotte.

Ce n'est que lorsque Luke subit toute la puissance de feu du FO que Finn et Poe comprennent que Luke est en train, en fait, de leur acheter du temps pour s'enfuir. Et d'ailleurs, il aura fallu l'action conjuguée de Rey et des vulptex pour pouvoir échapper à KR et son armée...

C'est pour ça que pour moi, Luke n'aura finalement pas servi à grand chose dans le sauvetage de la Résistance. Merci aux vulptex, à Rey et à Chewie.

Enfin, j'aurais tellement aimé que Luke fût physiquement présent sur Crait. Certes, ça aurait été du fan service absolu, mais ça aurait tellement bon de le voir ramener son X-Wing grâce à la Force. Personnellement, la première fois que j'ai vu le film, dès que j'ai vu le plan sur le X-Wing immergé, j'ai tout de suite cru qu'on aurait droit à cette scène à la fin. Et bah non...

Sergorn a écrit:Dans ESB on a Luke qui rentre tranquillou après être craché, récupère tranquillou son X-Wing dehors, et décolle tranquillou sans croiser le moindre chasseur imperial pour passer en hyperespace. Si on veut jouer au "jeu de la crédibilité" je trouve que ça l'est encore moins que Finn qui traine Rose.

-Sergorn

Luke parvient à s'enfuir tranquillement de Hoth car l'objectif principal de l'Empire à ce moment-là, c'est le Faucon. Vador veut le Faucon car il croit qu'il y a Luke dedans, et s'il n'y est pas, il pourra se servir de ses occupants comme appât. C'est aussi simple que ça.

En revanche, Rose et Finn qui parviennent sans trop de difficulté à regagner la base, ça ne passe pas très bien, je trouve. Le Premier Ordre avait pour objectif d'exterminer et d'éradiquer tous les rebelles survivants. Dans la configuration des lieux, en plus, il était impossible pour Finn de passer inaperçu, surtout en trainant Rose derrière lui. Ils auraient dû se faire abattre. Comme ils auraient dû ne jamais survivre à la destruction partielle du Supremacy.

SIeW a écrit:Personnellement, je trouve que ce qui ne marche vraiment pas dans ce moment, c'est que Luke n'exhorte pas les survivants à s'enfuir, ni même ne leur indique qu'il y a une issue dans la grotte.

D'un autre côté, Luke n'est pas censé savoir qu'il n'y a pas d'issue aménagée dans la base.
Il se disait peut-être un truc du genre "ils m'ont vu, je ne suis pas passé par la porte, donc ils vont prendre une autre sortie".
Après on ne le saura jamais vraiment ...

SIeW a écrit:Luke parvient à s'enfuir tranquillement de Hoth car l'objectif principal de l'Empire à ce moment-là, c'est le Faucon. Vador veut le Faucon car il croit qu'il y a Luke dedans, et s'il n'y est pas, il pourra se servir de ses occupants comme appât. C'est aussi simple que ça.

Non, le Faucon n'est pas encore l'objectif de Vador à ce moment du film, il le devient après.
En plus, Luke voit le Faucon partir lorsqu'il rejoint son X-wing et il n'y a aucun impérial dans les alentours.

Sergorn a écrit:Dans ESB on a Luke qui rentre tranquillou après être craché, récupère tranquillou son X-Wing dehors, et décolle tranquillou sans croiser le moindre chasseur imperial pour passer en hyperespace. Si on veut jouer au "jeu de la crédibilité" je trouve que ça l'est encore moins que Finn qui traine Rose.

-Sergorn

Je n'ai jamais dit le contraire ...
Mais ça ne m'a jamais posé de souci, ni en le découvrant lors de la sortie de l'édition spéciale, ni lors des multiples révisions ...

Alors que la scène sur Crait, je n'ai jamais ressenti la moindre tension, ni sentiment d'urgence, et ce dès la première vision ...

HanSolo a écrit:
Alors que la scène sur Crait, je n'ai jamais ressenti la moindre tension, ni sentiment d'urgence, et ce dès la première vision ...

Je comprends ce que tu veux dire. Mais je dirais que sur Hoth, la base rebelle est un peu en mode "sauve-qui-peut" "abandonner le navire on est repéré". Il y a le fait que la base s'effondre, et tout le monde court partout.
Sur Crait la base rebelle est plus, du moins au départ, un lieu de refuge où ils viennent juste d'arriver, et espère pouvoir résister en attendant les secours. Ils ne cherchent une sortie de secours que lorsqu'ils comprennent que Luke est en train de gagner du temps, finalement. Et avant de comprendre qu'il y a une autre sortie, ils se sentent pris au piège, le seul échappatoire c'est la grande porte et les Walkers qui les attendent.

Donc les deux situations sont proches c'est sûr, mais différentes quand même.
Enfin c'est comme cela que je vois ça concernant ces deux situations.

Mais je sais toujours pas si Luke savait qu'il allait mourir ou si il s'est effondré d'épuisement par surprise.
Je pense qu'il ne mourra pas pour si peu ça me dérangerait de le voir si calme.

Kylo dit à Rey lors de leur première connexion que se projeter avec la Force risque de la tuer, alors qu'elle ne le ferait que depuis une trentaine de secondes. Luke le fait pendant 10 minutes. Il savait.

Ah bien vu
N'empêche que c'est dommage de le faire partir ainsi

kylokenobi a écrit:Ah bien vu
N'empêche que c'est dommage de le faire partir ainsi

C'est un bel euphémisme

SIeW a écrit:
Enfin, j'aurais tellement aimé que Luke fût physiquement présent sur Crait. Certes, ça aurait été du fan service absolu, mais ça aurait tellement bon de le voir ramener son X-Wing grâce à la Force. Personnellement, la première fois que j'ai vu le film, dès que j'ai vu le plan sur le X-Wing immergé, j'ai tout de suite cru qu'on aurait droit à cette scène à la fin. Et bah non...

Je me suis fait avoir aussi, j'ai pris ce plan sur le x wing comme un indice, ou un espoir de voir Luke revenir physiquement interagir avec le reste de l'intrigue.

Après je comprends bien l'idée , dans la tendance générale du film à privilégier l’imprévisible et la surpise, on peut prendre ce plan comme une fausse piste, ou à la fois comme une fàçon de nous dire que le x wing est foutu et que Luke est coincé volontairement sur cette île.

kylokenobi a écrit:Ah bien vu
N'empêche que c'est dommage de le faire partir ainsi

Surtout que bon, jusqu'à présent, faire usage de la Force n'a jamais été mortel en soi. C'est un nouveau concept que RJ a introduit.

Quand Palpatine déchaîne sa foudre sur Mace et sur Yoda avec une intensité rare, il consomme au moins autant de "ki" que Luke lorsque ce dernier effectue sa projection. Quand Yoda, alors en fin de vie sur ESB déplace le X-Wing et le sort de l'eau, c'est pareil. Itou lorsque Leïa brave la physique comme jamais pour regagner le vaisseau. Sa prouesse aurait dû avoir raison d'elle. Et je ne parle pas de Vador qui doit du coup faire souffrir chaque fois ce qui lui reste de corps quand il emploie la Force... étonnant qu'il n'ait pas eu un arrêt cardiaque.

D'autant plus que Luke n'est pas si âgé que cela, finalement, dans TLJ.

Luke devait bel et bien mourir dans cette postlogie, c'était inévitable. Mais fallait-il le faire mourir de cette façon et dès l'épisode VIII ? Ne pouvait-on pas imaginer par exemple Snoke et Luke littéralement s'entretuer, laissant la place à leurs apprentis respectifs ? Je sais pas, c'est une idée au hasard que j'avance...

_quentin_ a écrit:D'un autre côté, Luke n'est pas censé savoir qu'il n'y a pas d'issue aménagée dans la base.
Il se disait peut-être un truc du genre "ils m'ont vu, je ne suis pas passé par la porte, donc ils vont prendre une autre sortie".
Après on ne le saura jamais vraiment ...

Bah du coup ça montre que Luke ne s'est pas réellement soucié des survivants et qu'il était surtout focalisé par ses retrouvailles avec sa soeur et son neveu. Le reste était totalement secondaire pour lui

_quentin_ a écrit:Non, le Faucon n'est pas encore l'objectif de Vador à ce moment du film, il le devient après.
En plus, Luke voit le Faucon partir lorsqu'il rejoint son X-wing et il n'y a aucun impérial dans les alentours.

Ah ok, faudrait que je revisse le film, car ça fait longtemps maintenant.

SIeW a écrit:
Quand Palpatine déchaîne sa foudre sur Mace et sur Yoda avec une intensité rare, il consomme au moins autant de "ki" que Luke lorsqu'il effectue sa projection. Quand Yoda, alors en fin de vie sur ESB déplace le X-Wing et le sort de l'eau, c'est pareil. Itou lorsque Leïa brave la physique comme jamais pour regagner le vaisseau. Sa prouesse aurait dû avoir raison d'elle. Et je ne parle pas de Vador qui doit du coup faire souffrir chaque fois ce qui lui reste de corps quand il emploie la Force... étonnant qu'il n'ait pas eu un arrêt cardiaque.

D'autant plus que Luke n'est pas si âgé que cela, finalement, dans TLJ.

Luke devait bel et bien mourir dans cette postlogie, c'était inévitable. Mais fallait-il le faire mourir de cette façon et dès l'épisode VIII ? Ne pouvait-on pas imaginer par exemple Snoke et Luke littéralement s'entretuer, laissant la place à leurs apprentis respectifs ? Je sais pas, c'est une idée au hasard que j'avance...

Peut-être aussi que Luke est parti volontairement, comme Obiwan dans ANH. Pour lui, il a accompli son destin, transmettre son savoir à Rey, affronter son neveu, et sauver la Rebellion, sans oublier qu'il a redonné de l'espoir à la galaxie en redevenant Luke Skywalker, "la légende" (comme on le voit ensuite avec les gamins d'écurie). De plus, c'est le destin de tout les jedis de "retourner" la Force. Et comme dit Rey à Leia: "Luke nous a quitté, mais ce n'était pas triste ni douloureux, il était en paix et déterminé" (VF)

Oui d'accord avec ce qui est dit en haut !
Luke et Snoke devaient se combattre dans le 9 car c'était les deux plus fort dans la force à cette époque ils méritaient mieux.

Ares44 a écrit:
Peut-être aussi que Luke est parti volontairement, comme Obiwan dans ANH. Pour lui, il a accompli son destin, transmettre son savoir à Rey, affronter son neveu, et sauver la Rebellion, sans oublier qu'il a redonné de l'espoir à la galaxie en redevenant Luke Skywalker, "la légende" (comme on le voit ensuite avec les gamins d'écurie). De plus, c'est le destin de tout les jedis de "retourner" la Force. Et comme dit Rey à Leia: "Luke nous a quitté, mais ce n'était pas triste ni douloureux, il était en paix et déterminé" (VF)

Pour ma part, c'est comme ça que je le vois.
Il est parti en sage, non en chevalier combattant. Ce choix me convient mieux.

SIeW a écrit:Surtout que bon, jusqu'à présent, faire usage de la Force n'a jamais été mortel en soi. C'est un nouveau concept que RJ a introduit.

C'est nouveau dans les films, mais pas dans l'UEL. Ce pouvoir de projection à distance était utilisé par Lumiya dans la série de romans L'héritage de la Force. C'est un pouvoir lié au Côté Obscur et qui nécessite une énergie considérable. Lumiya ne pouvait l'utiliser que lorsqu'elle se trouvait dans son repère, l'astéroïde de Vectivus, un point de vergence du Côté Obscur. Elle utilisait l'énergie obscure présente en ce lieu pour alimenter ce pouvoir.
Il est donc assez logique qu'en l'absence d'une telle source d'énergie, ou si l'utilisateur refuse d'y avoir recours (après tout, il y avait une source obscure sur Akh-To dans laquelle Luke aurait pu puiser), ce pouvoir soit assez rapidement mortel.

Il y a un autre exemple dans le roman Le Sabre Noir, où Dorsk 81 repousse toute une flotte de croiseurs insterstellaires avec la Force, en concentrant toute la puissance des autres apprentis, mais au prix de sa propre vie.

Vieux Padavoine a écrit:

Ares44 a écrit:
Peut-être aussi que Luke est parti volontairement, comme Obiwan dans ANH. Pour lui, il a accompli son destin, transmettre son savoir à Rey, affronter son neveu, et sauver la Rebellion, sans oublier qu'il a redonné de l'espoir à la galaxie en redevenant Luke Skywalker, "la légende" (comme on le voit ensuite avec les gamins d'écurie). De plus, c'est le destin de tout les jedis de "retourner" la Force. Et comme dit Rey à Leia: "Luke nous a quitté, mais ce n'était pas triste ni douloureux, il était en paix et déterminé" (VF)

Pour ma part, c'est comme ça que je le vois.
Il est parti en sage, non en chevalier combattant. Ce choix me convient mieux.

Voilà, vous avez mis le doigt dessus, c'est ça qui me gène et qui ne me fait pas aimer entièrement le 8 : Luke redevient Luke la Légende qu'à la toute fin du 8 (c'est déjà ça).

Mon attente était énorme pour le 8, et ma déception le fut tout autant.

je voulais tellement voir Luke combattre Snoke en maître Jedi bas ass dans un duel épique, puis se sacrifier pour sauver Rey ! Mais dans ce cas, il aurait volé la vedette aux nouveaux héros, j'en suis conscient.

Rey

En fait rien ne nous dit clairement que Luke meurt à cause de son effort.
C'est juste une supposition qui découle d'une réplique de Kylo Ren au début du film.
Alors qu'il a très bien pu partir volontairement comme Obi-Wan le fait dans le IV.
Et ça coïnciderait avec les derniers mots de Rey au sujet de Luke quand elle ressent sa fin à travers la Force.
J'ai l'impression que les deux lectures sont possibles et qu'il n'y a pas de réponse ferme pour le moment.
Encore que, j'aurais tendance à donner raison plus à Rey qu'à Kylo Ren, car elle s'est montré plus digne que lui.

Xav a écrit:je voulais tellement voir Luke combattre Snoke en maître Jedi bas ass dans un duel épique

Moi je ne l'espérais pas.
Parce que je pense qu'on aurait soit eu un duel à la hauteur des capacités physiques des acteurs, soit un truc bien riche en CGI.
Bref, dans les deux cas un truc que je n'avais pas envie de voir sachant que cela concernait Luke.
Et puis comme tu le dis, ce faisant Luke aurait volé la vedette à Rey et Kylo Ren, qui sont un peu le centre de cet épisode.

kylokenobi a écrit:Luke et Snoke devaient se combattre dans le 9 car c'était les deux plus fort dans la force à cette époque ils méritaient mieux.

Qui te dit que ce ne sera pas le cas…?

Adanedhel a écrit:

kylokenobi a écrit:Luke et Snoke devaient se combattre dans le 9 car c'était les deux plus fort dans la force à cette époque ils méritaient mieux.

Qui te dit que ce ne sera pas le cas…?

Oui c'est encore possible tu as totalement raison
Faut placer tout nos espoirs aux scénaristes